קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – קביעת אחוז החסימה)
[הצעת חוק פ/1041/18; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת מאיר שטרית)
היו"ר יצחק וקנין:
הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – קביעת אחוז החסימה), של חבר הכנסת מאיר שטרית – ישיב במקום שר המשפטים השר מיכאל איתן. אדוני, לרשותך עשר דקות.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
למה אין תוצאות?
מאיר שטרית (קדימה):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי היא להעלות את אחוז החסימה ל-5%. אני חושב, אם אנחנו באמת מדברים ברצינות על שינוי משטר ועל יצירת יציבות של הממשלה, הדרך הרצינית היחידה שהיא מעשית, אם יחברו אליה לפחות המפלגות הגדולות, היא לקבוע אחוז חסימה של 5%.
באחוז חסימה כזה – אגב, שמקובל בהרבה מאוד פרלמנטים בעולם – מפלגות קטנטנות לא תוכלנה להתקיים, והן יצטרכו או להתאחד למפלגות יותר גדולות יחד, כדי להיבחר, ואז יהיו פחות סיעות בכנסת, היכולת של הכנסת לתפקד וליצור ממשלה יציבה לאורך ארבע שנים תהיה הרבה יותר טובה. ברור שמפלגות קטנות, שאין להן היום 5%, יתנגדו לחוק הזה, כי הן לא רוצות להתאחד, רוצות לשמור על צביונן המיוחד והייחודי, אבל השאלה היא אם זה אינטרס של מדינת ישראל.
ואני אומר למפלגות הציוניות הגדולות – זה אינטרס של מדינת ישראל. אני רוצה להזכיר לחברי הליכוד, שבהיותי ראש הקואליציה, ב-1999, הבאתי את החוק הזה להצבעה, ידידי יושב-ראש הכנסת רובי ריבלין, וכל חברי הליכוד הצביעו בעדו, כולל מיקי איתן שהולך לענות לי על החוק הזה. הצביעו כי זה היה נכון. לצערי הרב, אני רוצה להזכיר למיקי שהחוק הזה בזמנו – ב-1999, כשהייתי ראש הקואליציה והבאתי אותו לפני הבחירות, גם אתה הצבעת בעדו – נפלנו על שני קולות. מדוע? כי מפלגת העבודה, אז, עשתה הסכם עם הערבים, שהם יצביעו נגד העלאת אחוז החסימה בתנאי שהם יצביעו אתם באי-אמון נגד ביבי. זה מה שהביא להפלת החוק בזמנו בקריאה הטרומית.
ואני אומר לכם, חברים, הנה, אני יודע שהרי רבים מהמפלגות הקטנות לא אוהבים את החוק הזה, בוודאי שלא, ובצדק מבחינתם, אבל אני אומר למפלגות הגדולות – יושבים פה כרגע בכנסת – האנשים היושבים פה – יש רוב למפלגות הגדולות.
ואני אומר לכם, ביום שיהיה אחוז חסימה של 5% ייעלמו מהמפה כל המפלגות הקיקיוניות של חבר אחד או שניים. כן, כולן, לטוב ולרע. ואני בעד זה. דוד, נראה אתכם אם תצביעו בעד. תראה, ישראל ביתנו – – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אני מציע לך לעשות תשובה והצבעה במועד אחר. החוק הזה הוא חוק שצריך לדבר עליו, הוא לא חוק – – –
מאיר שטרית (קדימה):
חבר הכנסת רותם, תשמע, אני רוצה לומר לך, אמר לי מישהו מקדימה בשבוע שעבר – במצבנו, תשמע, אולי לא נגיע ל-5%?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
יגיעו – – –
מאיר שטרית (קדימה):
אתה יודע מה היתה תשובתי? אם אנחנו לא יכולים להגיע ל-5%, מוטב שלא נהיה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
נכון.
מאיר שטרית (קדימה):
ואני מתכוון לזה בכל הרצינות. תשמע, החשיבות של שינוי שיטת משטר מתחילה מכאן, ואותי באמת מעניין לראות אם ישראל ביתנו תצביע בעד החוק הזה, חרף ההצהרות הגדולות שאומנם הם תומכים בשינוי שיטת משטר, וכן הלאה – אני רוצה לראות את זה היום בהצבעה שלכם. פעם אחת תעזו, תעזבו את העניין הקואליציוני – – –
אלכס מילר (ישראל ביתנו):
אין לנו מספיק – – –
מאיר שטרית (קדימה):
אני מסתפק במה שיש.
אלכס מילר (ישראל ביתנו):
לא, אל תסתפק – – –
מאיר שטרית (קדימה):
חבר הכנסת מילר – – –
אלכס מילר (ישראל ביתנו):
או שאנחנו כולם – – –
מאיר שטרית (קדימה):
אני מסתפק במי שנמצא. אתה יודע מה, זה מכבד את המפלגה שלכם שתצביעו אתי יחד על החוק הזה – –
אלכס מילר (ישראל ביתנו):
– – – הצבעה – – –
מאיר שטרית (קדימה):
– – ובוודאי חברי הליכוד וחברי ש"ס, שיש להם מעל 5%. אפילו אגודה יש להם מעל 5%, יהדות התורה. וגם הערבים, אין לכם סיבה לא להצביע בעד. אתם יכולים להתאחד כולכם, סוף-סוף אולי יהיו מפלגה אחת – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
מאיר שטרית – – –
מאיר שטרית (קדימה):
– – ולא שלוש-ארבע מפלגות שנלחמות אחת בשנייה.
קריאה:
אתה באמת רוצה את זה?
מאיר שטרית (קדימה):
אולי יש סיכוי יותר טוב ליצור ביניכם שלום, בין הסיעות הערביות בכנסת, וליצור – –
נסים זאב (ש"ס):
– – – לקדימה – – –
קריאה:
אתה ברצינות רוצה את זה?
מאיר שטרית (קדימה):
– – וליצור מפלגה אחת. יש סיכוי, אז תהיה לכם סיעה אחת – –
אלכס מילר (ישראל ביתנו):
קודם תעשו שלום אצלכם.
מאיר שטרית (קדימה):
– – יותר גדולה, יותר רצינית – –
היו"ר אורי מקלב:
רבותי, רבותי.
מאיר שטרית (קדימה):
– – שתוכל – – –
היו"ר אורי מקלב:
אתה פונה אליהם, אז הם גם עונים לך.
מאיר שטרית (קדימה):
סליחה?
היו"ר אורי מקלב:
אתה פונה אליהם, אז הם גם עונים לך.
מאיר שטרית (קדימה):
אני רק מדבר אליהם, אני לא ביקשתי שיענו לי. אדוני היושב-ראש, משטרים רבים בעולם עברו שינוי כזה. כשאחוז החסימה נמוך, זה יוצר אי-יציבות פוליטית, יוצר מצב של סגרגציה ודיפרנציאציה, יצירת המוני מפלגות קטנות שרובן מאבדות את הקולות של הבוחרים ללא שום הצדקה.
אני חושב שרק נכון יהיה לקבוע אחוז חסימה 5%. כי אנחנו אז נקבע – המשמעות של 5% היא בערך שבעה חברי כנסת – זה לא בשמים, לא מוגזם. אז אם מפלגה לא מסוגלת לשבעה חברי כנסת, היא תצטרך להתאחד עם מפלגה אחרת ולרוץ יחד.
היו"ר ראובן ריבלין:
אז מה יהיה?
מאיר שטרית (קדימה):
יהיו פחות סיעות בכנסת, יותר קל להרכיב קואליציה, פחות מחיר ציבורי שהממשלה תשלם למאה סיעות כדי להחזיק אותן בקואליציה. הדבר יקל את המחיר הציבורי שהיום ממשלות משלמות.
ידידי רובי ריבלין, הממשלה היום – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
שר האוצר ושר הפנים, האיחוד הלאומי זה שלוש מפלגות, הערבים – שלוש מפלגות. אתה רוצה ש – – – יתאחד עם צרצור כדי להיכנס לכנסת?
מאיר שטרית (קדימה):
אדוני, אם הם לא יעברו, לא יהיו קיימים, זה נורא פשוט. אני ממש שם דברים על השולחן, אני לא מתחבא.
היו"ר ראובן ריבלין:
יהיו קיימים, כי הם יתחברו.
מאיר שטרית (קדימה):
חבר הכנסת רובי ריבלין, אם יתחברו, אדרבה – שיעברו 5%, יהיו סיעה אחת. תראה, הממשלה דהיום, יש בה 40 שרים וסגני שרים. כמעט לא נותרו חברי כנסת מטעם הליכוד, למשל, שפעילים בבניין, כי כולם שרים או סגני שרים – – –
רוני בר-און (קדימה):
זה גם עוזר לפתור את בעיית מצוקת הדיור.
מאיר שטרית (קדימה):
כן.
רוני בר-און (קדימה):
במקום – – – סיעות – – –
מאיר שטרית (קדימה):
אפשר לתת למפלגה אחת.
רוני בר-און (קדימה):
לא למפלגה. לחסרי דיור.
מאיר שטרית (קדימה):
כן, פה בכנסת. חבר הכנסת רובי ריבלין, אתה הרי הצבעת בעד החוק הזה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
– – –
מאיר שטרית (קדימה):
ב-1999.
היו"ר ראובן ריבלין:
מ-1% ל-1.5%.
מאיר שטרית (קדימה):
הצבעת – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
– – –
מאיר שטרית (קדימה):
נפלנו על שני קולות. לא, לא 1.5%, אתה הצבעת על 5%, על החוק הזה שלי. ב-1999 הגשתי אותו כראש קואליציה, ואתה היית אחד מחברי הכנסת הפעילים ביותר אז בקואליציה שלי, ואתה הצבעת בעד החוק הזה.
היו"ר ראובן ריבלין:
החלפתי אותך – – –
מאיר שטרית (קדימה):
מאה אחוז, אתה החלפת אותי, באמת, כיושב-ראש הקואליציה, ואני אומר לך, זה דבר נכון לעשות, שלא יהיו אי-הבנות.
ואני אומר לך, חבר הכנסת רובי ריבלין, אני בוכה על זה שבשנים שאפשר היה לשנות את שיטת הבחירות בבחירות אישיות אזוריות, כשהליכוד והעבודה יחד היו 95 מנדטים ומעלה, וניסיתי גם אז – הגשתי חוקים לשינוי שיטת הבחירות, גם בכנסת של בגין, ושל שמיר, ושל פרס ושמיר יחד. ולצערי, חוסר האמון שהיה בין המפלגות הגדולות היה כל כך חריף, שאף אחד לא סמך על השני, ולא משנה מי היה בשלטון; כל מי שהיה בשלטון אמר: אם אני אלך אתך, אם נלך לשנות את שיטת הבחירות – –
רוני בר-און (קדימה):
מה הם יגידו – – –
מאיר שטרית (קדימה):
– – הדתיים יעזבו אותנו, ילכו עם הצד השני, יקימו ממשלה ויזרקו אותנו. וכשהיה הליכוד בשלטון הם אמרו ככה, העבודה אמרה ככה. לא הצלחתי להתגבר על חוסר האמון שהיה בין ראשי המפלגות הגדולות, ועד היום אנחנו משלמים את המחיר.
אולי, אגב, אני אומר בצער, שאולי הכנסת הזאת היא הכנסת האחרונה – אולי לא עוד הרבה שנים – שאפשר בכלל לחולל בה שינוי כזה של אחוז החסימה או שינוי שיטת המשטר, מכיוון שרק אם יתחברו יחד – הליכוד וקדימה והעבודה וישראל ביתנו – אפשר להעביר את ההחלטה הזאת. אבל אם לא יתחברו, יכול להיות שבכנסת הבאה כבר יהיו כל כך הרבה מפלגות בינוניות וקטנות שתמיד יהיה רוב נגד שינוי שיטת המשטר והבחירות. אז אני אומר, בוא לא נחמיץ את השעה – – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
תנועת העצמאות – – –
מאיר שטרית (קדימה):
עצמאות גם כן, בטח.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
מאיר, תציע להם – – –
מאיר שטרית (קדימה):
תנועת העצמאות, עם אחוז חסימה 5%, יכולה מעכשיו ללכת הביתה, לא צריך לחכות.
היו"ר אורי מקלב:
אף אחד לא יודע מה יקרה בקדימה.
מאיר שטרית (קדימה):
אדוני היושב-ראש, אני לוקח את הסיכון, אתה רואה, אני לא מפחד. ואני אומר לחברים, הבה נצביע על החוק הזה, אני חושב שהוא נכון מכל בחינה שהיא – לטובת עם ישראל ומדינת ישראל. תודה רבה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
מאיר, תציע תשובה והצבעה במועד אחר. תבקש מהם תשובה והצבעה במועד אחר.
היו"ר אורי מקלב:
תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית. השר מיקי איתן, בבקשה, בשם הממשלה.
השר מיכאל איתן:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הסוגיה שבה אנחנו דנים היא חלק – – –
רוני בר-און (קדימה):
החלטת להגיד את מה שאתה חושב – – –
השר מיכאל איתן:
כן, כך אני אעשה. יש לי כאן תשובה מוכנה, אני שם אותה בצד וקודם כול נדבר – – –
רוני בר-און (קדימה):
קודם האמת ואחר כך הפוליטיקה.
השר מיכאל איתן:
יש דעות שונות, ואני רוצה לשים את הסוגיה במקום שבו היא נמצאת. אנחנו מטפלים בנושא קונסטיטוציוני שנוגע לדמוקרטיה הישראלית ואיך שהיא משתקפת בהקמת מוסדותיה, המוסד המחוקק, ובמדינת ישראל גם המוסד המבצע נגזר מהבחירות לכנסת ומאמון הכנסת בממשלה – בניגוד לשיטות אחרות שבהן יש הפרדות שונות בין הרשות המבצעת לבין הרשות המחוקקת, שיטות שונות.
למה אני אומר את הדבר הזה? כי הסוגיה שעליה אנחנו מדברים נוגעת כרגע למשהו שצריך לבוא באיזון נכון בין שני עקרונות. עיקרון אחד זה עקרון הייצוגיות, שהוא עיקרון חשוב מאוד בדמוקרטיה. אתה רוצה שאנשים ירגישו שהם חלק מתוך הממשל, מתוך המוסדות, שהקול שהם שמים בא לידי ביטוי ולא הולך לאיבוד, או לפעמים אפילו מגיע לעמדות הפוכות מהעמדות שלהן הם הצביעו ותיכף אני אסביר למה.
אז מצד אחד יש לנו את העיקרון של הייצוגיות, ומצד שני אתה אומר, בצדק, הממשל צריך להיות גם יציב. וכאן אנחנו נמצאים באיזשהו משחק, עד כמה אפשר להרחיב את היציגות על מנת שהדמוקרטיה תבוא לידי ביטוי מלא יותר, ומצד שני העיקרון הפרקטי, איך נמנע מצב של חוסר יציבות שמוביל לבחירות חוזרות ונשנות ולחוסר יכולת תפקוד.
והאמירה שלי היא שבמדינת ישראל, שבה יש לנו שיטה ייצוגית שנובעת בין השאר מהעובדה שבאמת יש לנו חברה משוסעת, עם הרבה פלגים, עם הרבה דעות, אנחנו מוכרחים להקפיד על הייצוגיות. ועוד, כשיש לנו שיטה של חלוקת עודפים, שמעבירה קולות לפי מנגנון של המפלגות הגדולות. ובעצם מה שקורה, כאשר אנחנו נקבע בחירות שבהן רק מפלגה של שישה מנדטים יכולה לעבור את אחוז החסימה, אנחנו לא רק מבטלים במידה מסוימת את כל הקולות, מאות אלפי קולות, אולי, שהלכו למפלגות שלא יעברו את אחוז החסימה, אלא אנחנו לוקחים את הקולות האלה ומחלקים אותם אחר כך למפלגות הגדולות.
אני מצביע על הבעייתיות, כי אני חושב שאם היית מקבל משטר יציב, היית אומר, אתה יודע מה, לא אכפת לי שתהיה ייצוגיות רבה. אבל כאן אנחנו מגיעים – ואני רוצה לקשור את הדברים – כאן אנחנו מגיעים למצב שבו במדינת ישראל, בשיטה הקונסטיטוציונית הנוכחית, הכנסת היא זאת שקובעת בסופו של דבר גם את הממשלה, ואי-היציבות הביצועית על הממשלה נובעת בין השאר מהתלות של הממשלה בכנסת. אבל אם, אולי, היינו אולי מוצאים שיטה של הפרדה – היתה לנו תקופה שניסינו, ללא הצלחה – היינו יכולים להגשים יותר נכון גם את העיקרון של הייצוגיות, ואת היציבות היינו מעבירים למוסד הביצועי, לרשות המבצעת, בשיטה כזאת או בשיטה אחרת.
רוני בר-און (קדימה):
– – – בהעלאת אחוז החסימה – – – מיניה וביה הרעיון המסדר של העלאת אחוז החסימה. לא כל מישהו שיש לו עניין ספציפי צריך רשימה לכנסת. שיתאגדו כמה כאלה, ואז לא ילכו לאיבוד קולות ואז תהיה ייצוגיות. לא במאה אחוז. חזקה אין אדם יוצא מן העולם וחצי תאוותו בידו, אז כל אחד יצא עם חצי תאוותו בידו. יעשו – – –
השר מיכאל איתן:
חבר הכנסת בר-און, א. אני רוצה להעיר ברזולוציה פחות גבוהה ממה שאנחנו מדברים עליה, ברמה הפרקטית, יכול להיות מנגנון שיתאחדו שלוש או ארבע סיעות ויום אחרי שהן בכנסת הן יתחלקו חזרה.
רוני בר-און (קדימה):
זה מה שקורה הלכה למעשה, תראה את האיחוד הלאומי.
השר מיכאל איתן:
אני לא רוצה לקחת דוגמאות.
רוני בר-און (קדימה):
– – –
השר מיכאל איתן:
יש גם בעניין הזה שינויים. אין לנו שום הבטחה, אלא אם נמשיך בהליכי חקיקה, שגם מפלגות שלצורך הבחירות ירצו להיות שש סיעות או חמש או ארבע או שלוש, מייד אחרי הבחירות לא עוד פעם יתפלגו וייצרו מצבים שהן עוד פעם בכנסת שבה יש שסעים והכנסת לא יציבה. אבל חבל שנשחית את הזמן על זה, לדעתי, משום שאני רוצה להגיע לעיקרו של דבר.
רוני בר-און (קדימה):
חופש הצבעה, אה?
מאיר שטרית (קדימה):
חופש דיבור זה לא חופש הצבעה.
היו"ר אורי מקלב:
בבקשה, חברים.
השר מיכאל איתן:
לטעמי האישי יש מגבלה גם בגובה אחוז ההצבעה, הייתי אומר אולי ש-5 זה הרף העליון שאפשר בכלל להשלים אתו מבלי שיהיו עיוותים משמעותיים. אני אומר שהפתרון של הבעיה הזאת צריך להיות קשור בשינוי יותר רחב של מערכת האיזונים בין הכנסת לבין הממשלה. ובסוף אני אומר את המציאות שכולנו מכירים: שינוי חוקי-יסוד בממשלה קואליציונית במדינת ישראל בשנים האחרונות מותנה בכך שכל השותפים מסכימים.
רוני בר-און (קדימה):
לא, אפשר לעשות בהוראת שעה.
השר מיכאל איתן:
הקואליציה הקימה ועדת משילות, שמתפקידה להיות הגורם שמנסה להביא את כל הצדדים להסכמות. אחוז החסימה הוא אחד הנושאים שנדונים, ובשלב זה אנחנו לא יכולים לקבל את הצעת החוק הזאת, ואנחנו מבקשים מהכנסת לדחות אותה על שני חלקיה, גם לגבי נושא חוק-היסוד וגם לגבי ההצעה הספציפית.
היו"ר אורי מקלב:
תודה רבה לך, השר מיכאל איתן. הצבעה.
אם כך, אנחנו ניגש להצבעה – הצבעה על חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – קביעת אחוז החסימה), של חבר הכנסת מאיר שטרית. הצבעה – מי בעד, מי נגד, מי נמנע.
הצבעה מס' 13
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 40
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – קביעת אחוז החסימה) נתקבלה.
היו"ר אורי מקלב:
בעד – 13, נגד – 40, אין נמנעים. לפיכך אני קובע שהצעת חוק זו נדחתה.