קטע מדברי הכנסת

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 7) (תיקון – זכאות לקצבת זיקנה לעקרת-בית ולאלמנה בת-קצבה שנולדו לפני שנת 1931), התשע"ב–2011 [הצעת חוק פ/3622/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים לחקיקה פרטית של חברי הכנסת, ואנחנו עוברים מייד להצעת חוק פ/3622, של חבר הכנסת משה גפני, שנמצא באולם. הוא ינמק את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 7) (תיקון – זכאות לקצבת זיקנה לעקרת-בית ולאלמנה בת-קצבה שנולדו לפני שנת 1931). ישיב כבוד השר כחלון, שראיתי אותו פה. נא לקרוא לו פנימה. אדוני מסכים לדבר כשהוא לא נמצא באולם? אין שום בעיה, בבקשה. משה גפני (יהדות התורה): אדוני יושב-ראש הכנסת, רבותי השרים וחברי הכנסת, אני מתכבד להגיש בפני הכנסת הצעת חוק של חבר הכנסת אורי מקלב ושלי, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 7) (תיקון – זכאות לקצבת זיקנה לעקרת-בית ולאלמנה בת-קצבה שנולדו לפני שנת 1931), התשע"ב–2011. בעצם זה כבר 2012. הנה, השר כחלון פה. היו"ר ראובן ריבלין: אם אדוני הסכים כשהשר לא נמצא – אחרת היה השר כחלון ברצון רב בא. הוא בדרך כלל – עוד לא קרה פעם שידענו שהוא – – – משה גפני (יהדות התורה): אוקיי. אני מבקש, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להגיד בפני הכנסת: יש חוק, והחוק הזה הוא משונה, לא מוסרי, לא שוויוני, לא ציבורי, לא מובן. אשה שנולדה משנת 1931 ואילך ולא עבדה, זכאית לקצבת זיקנה – זה חוק שחוקק כאן בכנסת ב-1996 – אבל אם היא נולדה קודם, זאת אומרת, היא היום בת 80 ואילך, היא לא מקבלת. זה החוק במדינת ישראל. זה החוק. ניצן הורוביץ (מרצ): זה החוק, זה אכן כך. היו"ר ראובן ריבלין: זו לקונה. זה מפני שאנשים לא חשבו. זה לא חוסר הסדר. זה לא דבר שבכוונה, בכוונת מכוון – – – משה גפני (יהדות התורה): בכוונה. למה בכוונה? ביררתי. למה בכוונה? מפני שאמרו במשרד האוצר: עד גיל 65, שזה היה גיל הפנסיה, עד גיל 65 אנחנו יודעים במי המדובר. מכאן ואילך – אנחנו לא יודעים כמה, אין כסף. היו"ר ראובן ריבלין: הבנתי. משה גפני (יהדות התורה): יפה. עכשיו אני רוצה לספר לכנסת, אדוני היושב-ראש, איך התוודעתי לעניין הזה? העלו אותי לשידור ב"קול ישראל" בתוכנית "סדר יום", ועלתה שם בחורה בשם טלי, ואני יושב-ראש ועדת הכספים, אז ביקשו תגובה שלי. היא אומרת: יש לי סבתא שהיתה ב"הגנה", והיא חיה וקיימת, ושתהיה בריאה, היום היא בת 86. היתה ב"הגנה", אבל לא עבדה; בעלה עבד, היא לא עבדה, היתה ב"הגנה". והיא לא מקבלת היום קצבת זיקנה. היא הלכה לביטוח הלאומי, היא שאלה: למה אני לא מקבלת קצבת זיקנה? אז אמרו לה: מכיוון שאת נולדת ב-1926 ולא בשנת 1931. אז אמרתי בשידור: אני לא מכיר את זה. אני לא מבטיח שום דבר, אבל – – – היו"ר ראובן ריבלין: לא נראה לי הגיוני. משה גפני (יהדות התורה): – – – לא נראה לי הגיוני, אבל אני אבדוק את העניין. אם אכן יש פה תיקון חקיקה, אני אשים תיקון חקיקה ואנסה להעביר את זה. אני לא מבטיח שום דבר, כי אני יודע איך חקיקה בכנסת יכולה לעבור הרבה מאוד גלגולים. סיפרתי לחבר הכנסת מקלב את הסיפור, ושנינו החלטנו להניח את הצעת החוק. הנושא הזה התגלגל, ובסופו של דבר זה הגיע לוועדת השרים, ועדת השרים אישרה, ומשרד האוצר הגיש ערר, מכיוון שמדובר על סכום שהוא בין 25 ל-30 מיליון שקלים. משרד המשפטים דווקא, במקרה הזה, מאוד דחף לאשר את החוק – שהוא לא שוויוני לחלוטין. דיבר אתי שר האוצר, ואכן, משרד האוצר הסיר את הערר. ומכיוון שהוא הסיר את הערר, אני מביא את זה בפני הכנסת. אני רוצה, אדוני היושב-ראש, בהזדמנות הזאת להגיד לך, להגיד לכנסת: אני לא תמיד בעד התקשורת, אבל יש פעמים שהתקשורת זה דבר חיובי. הנה מקרה שבו עולה בחורה – ודרך אגב, דיברתי עם הבחורה הזאת עכשיו, גם לפני שעליתי לכאן. מה? היו"ר ראובן ריבלין: לא, לא. יש לנו אורח. משה גפני (יהדות התורה): אהה. לפני שעליתי לכאן דיברתי אתה, כדי לדעת שאני לא אטעה את חברי הכנסת, וזו תמונת המצב. אבל זה בתקשורת. בבית-המשפט העליון זה לא כך. למה? אני הופעתי עם נשיא בית-המשפט העליון הקודם באוניברסיטת תל-אביב, עם אהרן ברק, אז הוא אמר לי: חבר הכנסת גפני, תדע לך שאתם, כמיעוט במדינה, אתם צריכים את בית-המשפט העליון. יש פעמים שאתם לא בקואליציה, יש פעמים שאין מי שיגן על זכויותיכם. חשוב לכם שיהיה בית-משפט עליון. אמרתי לו: אדוני נשיא בית-המשפט העליון – אז הוא היה נשיא – מעולם, מעולם, לא קיבלנו כציבור חרדי אף סעד, אפילו אחד, מבית-המשפט העליון. לא קיבלנו מאז קום המדינה, אנחנו לא מקבלים היום, ולא נקבל בעתיד. היו"ר ראובן ריבלין: למה? כשהוא אומר, בית-המשפט העליון – – – משה גפני (יהדות התורה): לא נקבל סעד בחיים. בחיים לא נקבל סעד. היו"ר ראובן ריבלין: רגע, חבר הכנסת גפני, כשבית-המשפט העליון אומר לך שיש לך זכות לומר כל דבר – – – משה גפני (יהדות התורה): אז אומר. אני, יש לי זכות לומר בלי בית-המשפט. אני לא צריך את בית-המשפט בשביל לומר. היו"ר ראובן ריבלין: לא, אם למשל אני אומַר שאין לך זכות לומר, בית-המשפט יבוא – – – משה גפני (יהדות התורה): אתה לא יכול להגיד לי שאין לי זכות. מה, אני לא יכול להגיד? היו"ר ראובן ריבלין: זה ברור, אבל תתאר לך שאני כן אומַר – – משה גפני (יהדות התורה): אה... היו"ר ראובן ריבלין: – – אתה תלך נגדי לבית-המשפט העליון, הוא ייתן לך מייד סעד. משה גפני (יהדות התורה): אה, בסדר. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש – – – היו"ר ראובן ריבלין: אתה אומר שציבור דתי, לא נתנו – – – משה גפני (יהדות התורה): אדוני יושב-ראש הכנסת, לא קיבלנו סעד. אני יכול לספר לך שהיה אז הסיפור של הרשויות המקומיות, והבאתי כאן דוגמה של ילדה קטועת גפיים שגרה בגבעת-שאול בירושלים, והיה אצלנו דיון – הרי אי-אפשר לתת לה את הסייעת, מפני שאז עוד לא היה החוק, ובית-המשפט פסק כמובן נגדנו. היה אצלנו דיון – נבקש מבית-המשפט ארכה של שלושה חודשים כדי שהילדה לא תהיה כלואה בבית, ילדה קטועת גפיים. והיה אצלנו דיון. אני נגד ללכת לבית-המשפט, אני יודע שלא נקבל סעד, אבל כאן אני אמרתי לחברים: אתם יודעים מה, נקבל סעד מבית-המשפט. בכל אופן, יש פה נושא הומני, ילדה שלא הולכת לבית-הספר, אין הסייעת של עיריית ירושלים, היא גרה בגבעת-שאול, אנחנו מבקשים ארכה של שלושה חודשים, נקבל. הלכנו לבקש ארכה. קיבלנו קדחת. הילדה קטועת הגפיים נשארה בבית. היו"ר ראובן ריבלין: מפני שהיא היתה חרדית, חבר הכנסת גפני? משה גפני (יהדות התורה): אני לא יודע בגלל מה. היו"ר ראובן ריבלין: אהה. משה גפני (יהדות התורה): אני יודע שבמבחן התוצאה, מעולם לא קיבלנו סעד מבית-המשפט ולעולם לא נקבל – – אמנון כהן (ש"ס): למה הוא צועק? משה גפני (יהדות התורה): – – בחיים לא. הילדה קטועת הגפיים בגבעת-שאול, שנשארה שלושה חודשים בבית בגלל בית-המשפט, אני אומר לך שזה משום שהיא חרדית. קריאה: – – – היו"ר ראובן ריבלין: אהה. זה דבר שהוא – – משה גפני (יהדות התורה): הנושא היה חרדי. היו"ר ראובן ריבלין: – – לפי דעתך. משה גפני (יהדות התורה): הנושא היה חרדי. הנושא היה האם הילדות או הילדים יכולים ללכת לבית-הספר ולקבל סעד ולקבל סיוע מהעירייה. זה דיון בפני עצמו, זה לא נוגע לחוק הזה. אבל אני אומר, שאף אחד לא ישלה את עצמו שיש פה ציבור שלא מבין מה שמתרחש סביבו. עם כל הכבוד, כשמדברים על היכל הצדק, על היושר ועל השוויון ועל זה שצריך לדאוג לכולם, שתדעו: לא נקבל אף פעם סעד מבית-המשפט ולא קיבלנו אף פעם. בית-המשפט העליון נגד הציבור החרדי, בכל תחום, בכל נושא – בחינוך, ברווחה, בבריאות, בישיבות, בכול; לא נקבל אף פעם סעד. ועוד הכי גרוע, שהם עוטפים את זה עם מלים משפטיות כאילו הם עוזרים לנו. לא מעוקצך ולא מדובשך. בנוגע לחוק, החוק הזה הוא חוק נכון, הוא חוק שמתקן עוולה כלפי נשים מבוגרות שחלקן – במקרה הזה אני מדבר על אשה שהיתה ב"הגנה", לא עבדה, בעלה עבד. היא, אגב, אשה בריאה, ברוך השם, היא אשה שעוסקת בכל מה שאשה בת 86 יכולה לעסוק, ואני חושב שמאוד חשוב שהכנסת אכן תאשר את הצעת החוק הזאת, ואני מבקש – אם הכנסת מאשרת את זה – להעביר את זה להמשך דיון בוועדת הכספים. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: רשום לי פה ועדת העבודה והרווחה. משה גפני (יהדות התורה): אני מבקש ועדת הכספים – – היו"ר ראובן ריבלין: הבנתי, בסדר, בסדר. משה גפני (יהדות התורה): – – דיברתי גם עם חיים כץ. היו"ר ראובן ריבלין: בסדר. אתה מבקש ועדה – – – משה גפני (יהדות התורה): כן, דיברתי אתו. היו"ר ראובן ריבלין: אם השר יסכים וזה יעבור, אני אומַר שאין מתנגדים לוועדת הכספים, אף שהייעוד של ההצעה הוא ועדת העבודה והרווחה, בהחלט. משה גפני (יהדות התורה): מאה אחוז. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: בבקשה. כבוד השר כחלון, בשבתו כשר הרווחה, בבקשה. שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן מדובר בהצעת חוק שבאה – כפי שאמר המציע, חבר הכנסת גפני – לתקן סוג של עוולה. אנחנו גם יודעים שלא מעט נשים, אדוני היושב-ראש, שהיום בנות מעל 80, הגיעו לארץ, היו להן חמישה, שישה, שבעה, שמונה, תשעה, בלי עין הרע, לפעמים גם עשרה ילדים, לא יכלו לעבוד, היו צריכות לטפל בבית, הבעל עבד – זה לא כמו מצבנו היום, שנשים, רובן המוחלט יוצאות ועובדות וצוברות פנסיה ומשלמות ביטוח לאומי. הרבה מאוד מהנשים האלה הן בגבולות גיל 80 ומעלה, הן פשוט מקופחות. אין מה לעשות, הן מקופחות. אנחנו במשרד הרווחה – ויושב-ראש הכנסת יכול להעיד – כל שבוע מביאים לכאן חוקים שמתקנים עוולות, וכנראה אנחנו לא מספיק זריזים, אז בא חבר כנסת זריז ויעיל ומאתר עוולה, מפנה אותה אלינו לחקיקה, ואני שמח וגאה לתמוך בהצעת החוק הזאת – – היו"ר ראובן ריבלין: מעולה. שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון: – – הראויה. יש כ-6,200 נשים שנכנסות לקטגוריה הזאת, זה לא הרבה. מדובר ב-34 מיליון שקלים שזה עולה למדינה, והנשים האלה הן ראויות לקבל את זה – – היו"ר ראובן ריבלין: בהחלט. שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון: – – מגיע להן לקבל את זה. דרך אגב, זה גם – – – היו"ר ראובן ריבלין: למה ועדת השרים התנגדה לזה? משה גפני (יהדות התורה): – – – אישרה – – – שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון: ועדת השרים לא התנגדה. אנחנו תמכנו – – – משה גפני (יהדות התורה): היה ערר – – – שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון: ערר. משרד האוצר הגיש ערר, אבל זה גם בסדר, זה תפקידו לבדוק, תפקידו לברר. בירר, בדק, ראה שזה חוק ראוי ונכון, וכמובן הוא ביטל את הערר שלו. צריך גם לציין שנוצר חיסכון של 6 מיליון שקלים לאוצר בעקבות הפחתה מסוימת שם, אז זה לא 34 מיליון, זה 28 מיליון, אבל גם אם זה היה יותר, זה ראוי. מדובר בנשים שבאמת גם זקוקות לכסף הזה. נגרם להן עוול תקופה מסוימת, היום הוא בא על תיקונו. זו הזדמנות להודות לחבר הכנסת גפני באמת על הפעולה הזאת, וכמובן הממשלה תומכת בהצעה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. ברוכים יהיו השר, הממשלה, וכמובן יוזמי החוק – חבר הכנסת גפני וחבר הכנסת – – – משה גפני (יהדות התורה): מקלב. היו"ר ראובן ריבלין: מקלב. אוה, זה סיעתי, זאת אומרת זה ה"מתנגדים". קריאה: – – – היו"ר ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה, רבותי. הממשלה מסכימה ואין מישהו בכנסת שיתנגד לעניין הזה. אפילו אתה, חבר הכנסת הורוביץ, לא יכול להתנגד, כי אתה מסכים, אז אתה לא יכול – – – ניצן הורוביץ (מרצ): אדוני, הרבה פניות ציבור היו על החוק הזה, הרבה פניות ציבור, ועד עכשיו זה היה תקוע. היו"ר ראובן ריבלין: ברור, כי בוודאי היית רוצה להתבטא אבל אני לא יכול לתת לך, כי אתה תומך. ניצן הורוביץ (מרצ): אני תומך. היו"ר ראובן ריבלין: בבקשה, רבותי, נא להצביע. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 7) (תיקון – זכאות לקצבת זיקנה לעקרת-בית ולאלמנה בת-קצבה שנולדו לפני שנת 1931) – מי בעד, מי נגד, מי נמנע? נא להצביע. קריאה: – – – היו"ר ראובן ריבלין: לא, לא. לוועדת כספים, אני אומר. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 7) (תיקון – זכאות לקצבת זיקנה לעקרת-בית ולאלמנה בת-קצבה שנולדו לפני שנת 1931), התשע"ב–2011, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: בעד – 28 – אתה יודע, 28 בגימטריה – ונגד – אפס, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותעבור, לפי בקשת הכנסת, בהצבעתה, לוועדת הכספים, אף שהוועדה הייעודית לה היא ועדת העבודה והרווחה. משה גפני (יהדות התורה): – – – יושב-ראש הוועדה – – – היו"ר ראובן ריבלין: אבל גם יושב-ראש ועדת הרווחה הסכים שזה יעבור לוועדת הכספים, ולכן היא תוכן לקריאה ראשונה בוועדת הכספים. אני רוצה להפנות את תשומת-לב חבר הכנסת גפני. אתמול – שלא בעקבות, וגם בעקבות החלטת הבג"ץ אתמול – כנסת ישראל התחילה בדיון בנושא חוק טל. והחוק הזה, הדיון בו, אנחנו נמשיך אותו בשבוע הבא על מנת לסיים אותו, כי נדמה לי שהכנסת לא תוכל יותר להחליט אלא רק בהצעת חוק אחרת. אז אנחנו נמשיך, ניתן לחברי הכנסת אפשרות להתבטא. אני מציע לכל חברי הכנסת לא להגיש הצעות לסדר-היום בעניין זה בשבוע הבא, שכן הכנסת תקיים במליאתה את המשך הדיון. חברי כנסת שכבר דיברו ובכל זאת ירצו להתייחס, אנחנו נאפשר להם, אבל הדיון יתחיל ויסתיים, שכן אנחנו לא יכולים להצביע על דבר כשאנחנו חייבים ללכת בדרך של הליך חקיקה. ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת יצחק וקנין, בוודאי אדוני תומך בעמדתי זו, משום שאין דרך אחרת. הכנסת תמשיך לדון בחוק טל על מנת להסביר שהדיון שלא הסתיים, מסתיים כמובן עם החלטת בית-המשפט הגבוה לצדק, וחברי הכנסת והממשלה, כל אחד בפני עצמו יוכל להחליט האם הוא רוצה להגיש הצעות חוק אחרות. כפי שאני יודע, היום על סדר-היום קיימות כמה הצעות חוק המתייחסות לאותו עניין.