קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק הממשלה (תיקון – השתתפות חבר הכנסת היוזם בוועדת שרים לענייני חקיקה), התשע"ב–2012
[הצעת חוק פ/3856/18; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר אופיר אקוניס:
ההצעה הבאה היא הצעת חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה לעלות.
הצעת חוק הממשלה (תיקון – השתתפות חבר הכנסת היוזם בוועדת שרים לענייני חקיקה), התשע"ב–2012, הצעתך והצעתו של חבר הכנסת יריב לוין. מנמק את ההצעה חבר הכנסת והבה; עשר דקות. נא לקרוא לשר המשיב. אם זה איננו שר המשפטים, השר שמשיב – שישב. שנייה, חכה, אל תתחיל ואני גם לא מתחיל לך את הזמן. השר המשיב, כדאי שיהיה באולם. השר המשיב בשם שר המשפטים, השר בוגי יעלון. אתה רוצה להתחיל, כי יש שר?
מגלי והבה (קדימה):
יש הרבה שרים, השאלה מי עונה.
היו"ר אופיר אקוניס:
מזכירות הכנסת הודיעה לי שעונה השר יעלון.
מגלי והבה (קדימה):
אני מאמין בכל השרים.
היו"ר אופיר אקוניס:
השר פלד הוא פה והוא בהחלט – – –
שלמה מולה (קדימה):
הממשלה מלאה בשרים ובסגני שרים.
היו"ר אופיר אקוניס:
בסדר, חבר הכנסת מולה. גם ממשלתכם היתה מלאה בשרים, ככה ממשלה – היא מלאה בשרים.
מגלי והבה (קדימה):
לא, סלח לי. אף פעם לא היתה לנו ממשלה של 40 חברים. שליש מהכנסת שרים וסגני שרים. אני צריך ללמד אותך – מתי תלמד להיות יושב-ראש בלי דיבורים פוליטיים?
היו"ר אופיר אקוניס:
אתה לא צריך ללמד אותי.
מגלי והבה (קדימה):
אז אל תתערב בפוליטיקה.
היו"ר אופיר אקוניס:
לא, אני עונה לחבר הכנסת מולה.
מגלי והבה (קדימה):
זה רע מאוד שיש ממשלה של 40. שליש מהכנסת שרים וסגני שרים.
היו"ר אופיר אקוניס:
מאה אחוז, אין בעיה. אתה יכול להגיד את זה.
דוד אזולאי (ש"ס):
40 לא היה, 35 היה.
היו"ר אופיר אקוניס:
יפה.
רוני בר-און (קדימה):
זה רק מפני שלא מצאו סגן שר.
היו"ר אופיר אקוניס:
חבר הכנסת בר-און, לא חיפשו ולכן לא מצאו.
רוני בר-און (קדימה):
זאת הבעיה, צריך לחפש.
היו"ר אופיר אקוניס:
מאה אחוז. אתה רוצה להתחיל?
מגלי והבה (קדימה):
אין לי בעיה – – –
היו"ר אופיר אקוניס:
השר נכנס. אתה יכול להתחיל; והשר פלד פה. בבקשה.
מגלי והבה (קדימה):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לא פלא שהממשלה הזאת נראית ככה. השר יודע, מרוב הפעילות של החקיקה של הממשלה הזאת ושל הפעילות האחרת שאנחנו רואים, אפילו השר שאמור להיות פה ולהשיב על ההצעה, אין לו זמן לבוא. אני מדבר, חברי חברי חברי הכנסת, על הצעת חוק לא שייכת, לא לקואליציה ולא לאופוזיציה, אלא הצעת חוק שיש בה common sense, שיש בה היגיון רב.
הנושא של הצעת החוק הוא לאפשר לחברי הכנסת לבוא ולנמק את הצעות החוק החשובות שלהם בפני ועדת השרים לענייני חקיקה. לא סוד היום, דרך אגב, ויכולים להעיד על כך השרים או ועדת השרים לענייני חקיקה, שברוב המקרים מגיע לישיבה הזאת השר, יושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה, ומעטים מאוד מהממשלה, מהשרים, מגיעים ומתייצבים בוועדת השרים. אבל זה, נגיד, אחת הבעיות.
הבעיה העיקרית היא, שהרבה פעמים, בנימוקים או בדיונים על הצעת חוק כלשהי, ובייחוד בהצעות החוק החשובות – בלי לשמוע את עמדתו של המציע, או בלי לשמוע את עמדתו של חבר הכנסת שרוצה לנמק את הצעת החוק, להביא אותה לדיון, להשמיע את טיעוניו ולעזוב את הוועדה.
הטיעון של הממשלה או של ועדת השרים, שהצעה מעין זאת מטרתה היא התערבות הרשות המחוקקת בעבודתה של הרשות המבצעת, הוא טיעון חלש, הוא טיעון לא רציני.
כשהחלטנו לכתוב את הבקשה הזאת ולהביא את הצעת החוק, אדוני היושב-ראש, יו"ר ועדת הכנסת, חבר הכנסת לוין, ואנוכי חשבנו כיצד לאפשר, מבלי להפוך את ועדת השרים למעין עלייה לרגל – אלא בתוך מושב החורף, פעמיים כל חבר כנסת יכול לבחור מהצעות החוק החשובות שלו את האפשרות, בתיאום עם הוועדה, לבוא ולנמק את הצעת החוק שלו ולעזוב את ועדת השרים, וועדת השרים תצטרך להחליט. אמרנו שנאפשר גם לחבר הכנסת עוד פעם אחת. זאת אומרת, במושב של שנה של פעילות חבר הכנסת, בתוך המליאה ובהצעות החוק, שלוש פעמים יכול לבוא, או הוא או מישהו מטעמו.
כמובן, אנחנו אומרים שחברי הכנסת שרואים בהצעת החוק דבר חשוב ועקרוני בפעילותם הפרלמנטרית ולטובת הציבור – – –
היו"ר אופיר אקוניס:
מה הכוונה – מישהו מטעמו, העוזר הפרלמנטרי או אדם מקצועי?
מגלי והבה (קדימה):
לא.
היו"ר אופיר אקוניס:
או אדם מקצועי.
מגלי והבה (קדימה):
אדם מקצועי. עורך-דין מקצועי או – – –
היו"ר אופיר אקוניס:
עורך-דין מקצועי.
מגלי והבה (קדימה):
כן, כי הרבה פעמים, דרך אגב – ואנחנו גם סומכים על חברי הכנסת שהם יודעים לנמק את ההצעות שלהם.
היו"ר אופיר אקוניס:
בעצמם.
מגלי והבה (קדימה):
בעצמם. ההצעה מגיעה – לא משנה, בעיקר האופוזיציה, כמובן, היא מקופחת, לא משנה מי בקואליציה. והקואליציה לפעמים הולכת לפי אינטרס מסוים, וההחלטות גורפות, מבלי לתת זכות אלמנטרית לחברי הכנסת לנמק את הצעותיהם. ולכן, כשכתבנו את הצעת החוק הזאת, ונימקנו אותה, ובאנו – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
אני חושב שזו טעות להגיד "מי מטעמו". מי מטעמו – זה בטח – – –
מגלי והבה (קדימה):
אני מקבל את – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
זו הכשרה בדלת האחורית של לוביסטים למיניהם.
מגלי והבה (קדימה):
אני מקבל, חבר הכנסת ברכה, את ההערה שלך, ולכן אנחנו בשלב הזה דיברנו על העיקרון. אני מקבל את מה שאתה אומר, ואנחנו לא רוצים לאפשר למי – באמת, חוץ מחברי הכנסת – לבעלי האינטרסים לבוא ולייצג את חברי הכנסת. לא. המטרה היא, באמת, לתת במה נאותה לאותם חברי כנסת שיש להם חוקים עקרוניים, לבוא ולנמק. וגם אפשר להגדיר את הזמן של הנימוק, ואת האפשרות שבעקבות הצגת החוק יבקשו מחבר הכנסת להודות לו, וועדת השרים היא זו שתחליט.
זו לא התערבות של הרשות המחוקקת בפעילותה של הרשות המבצעת. לא. זה פשוט מאוד כדי להקל הליכים ולתת אפשרות שווה גם לחברי כנסת מהאופוזיציה, גם לחברי כנסת מהקואליציה, לבוא ולנמק את הצעותיהם. לכן, כשאמרתי, חבר הכנסת לוין בא והסכים ללכת עם ההצעה הזאת מתוך דאגה ל-120 חברי הכנסת, מתוך דאגה לייצוג הולם ושוויוני, הזכות האלמנטרית שחבר הכנסת יבוא לנמק הצעה עקרונית בפני ועדת השרים.
אנחנו גם לא אומרים: כל הצעת חוק, כי יש אלפי הצעות חוק במשך המושב. אנחנו מדברים על הצעות חוק עקרוניות, חשובות, שאותה סיעה, או אותו חבר כנסת רואה בזה שליחות חשובה, ציבורית, שצריך לבוא ולנמק את ההצעה.
ואני שוב אומר, אין, אדוני היושב-ראש, התערבות בשיקול הדעת של ועדת השרים, או – למי שחושב שכאילו חברי הכנסת באים להיות שם בשביל להצביע.
היו"ר אופיר אקוניס:
זאת אומרת – להצביע, בוודאי. אבל הם מנמקים ואז יוצאים מהחדר, והשרים מצביעים – – –
מגלי והבה (קדימה):
פשוטו כמשמעו. אפילו זה יחסוך לנו בהרבה מקרים לא לבוא לכאן לקריאה הטרומית, ויתחילו לברר: למה אתה מסכים, למה אתה לא מסכים. זה פשוט להקל עלינו. וגם, זו הזדמנות לברור את הצעות החוק. חברי הכנסת יודעים, לא עוד הצעת חוק בשביל לסמן "וי". אנחנו מדברים על שלוש פעמים בשנה שיכול חבר הכנסת לבוא ולנמק את הצעת החוק שלו, והוא רואה בזה שהוא מגשים את השליחות שלו, ולא משנה אם הוא קואליציה או אופוזיציה. בעיקר כשאנחנו היום רואים, דרך אגב, הרבה הצעות חוק שנדחות בסיטונות.
אני מניח, אדוני, גם, לפני שהפכת להיות חבר כנסת, גם אנוכי, כשהיינו פקידי ממשלה, ראינו והגענו. הייתי מנכ"ל משרד ממשלתי, ראיתי מי הגיע לוועדת השרים. לפעמים השר – אם לא היה מוכרח, כי הוא צריך לנהל את הדיון.
היו"ר אופיר אקוניס:
לא, השר חייב, כי הוא יושב-ראש.
מגלי והבה (קדימה):
נכון. שאר השרים – מעט מאוד שרים משתתפים, ואז כל ההצעות נופלות, וההחלטות נופלות בידי אותה פקידות, שלפעמים יש לה אינטרס. לפעמים היא אפילו לא משמיעה את הנימוק של הצעת החוק, ואז יש מה שנקרא ביטול הצעת חוק – –
היו"ר אופיר אקוניס:
באופן אוטומטי.
מגלי והבה (קדימה):
– – בצורה אוטומטית ובצורה גורפת. לא כל דבר צריך להסתכל עליו, אדוני היושב-ראש – וועדת השרים שהחליטה לדחות, כי זו התערבות של הרשות המחוקקת בפעילותה של הרשות המבצעת – ודאי שלא. זה פשוט חוסך, עושה היגיון – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
– – – הקשר בין הכנסת לבין הממשלה.
מגלי והבה (קדימה):
נכון.
מוחמד ברכה (חד"ש):
זה בדיוק.
מגלי והבה (קדימה):
זה הדבר שיכול רק לחדד את הצורך בכך שאותו פרלמנטר – לא משנה אם הוא קואליציה או אופוזיציה – שהוא מאמין בדרך, שהוא מאמין בדבר שהוא לטובת הציבור ששלח אותו, יוכל לבוא לנמק אותה, ויקל על עבודת ועדת השרים.
אני מתפלא – דרך אגב, יכול להיות שהייתי צריך לרשום בהצעה שלי את חבר הכנסת לוין, ואחר כך אותי, אחריו. אולי המאזן היה משתנה והיו אומרים: בואו נדון ברצינות בהצעת החוק. וחבל ששר המשפטים לא פה, כי הוא יושב-ראש הוועדה. ושמתי לב, דרך אגב – אדם ראוי והגון, אבל הרבה פעמים מוצא לו דרך איך מישהו אחר ינמק את ההחלטות של הוועדות שהוא עומד בראשן. כך במשרד המשפטים, וכך בוועדת השרים.
וזה דבר לא יאה, ואני חושב שחשוב שיושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה, יבוא לכאן וינמק, גם כמשפטן, למה הוא מתנגד לתת זכות אלמנטרית לחברי הכנסת – ואני מדבר על 120 חברי הכנסת, קואליציה כאופוזיציה – לבוא ולשכנע אותנו למה לא; למה לא לתת את האפשרות לחברי כנסת – שבשביל זה הם נבחרו לכנסת, בשביל זה הגיעו למקום הזה, בשביל להגשים או להביא לחקיקות שמשרתות את האוכלוסייה שלהם, או את הבוחרים ששלחו אותם לכאן. אבל, לצערי הרב, כנראה יש הרבה אנשים שאחרי שנבחרו, שוכחים מי שלח אותם, ושכחו גם מה הייעוד שלהם – בשביל לחוקק חוקים לטובת אזרחי מדינת ישראל.
ושוב, אדוני היושב-ראש, מכיוון שלא הלכנו על אופוזיציה–קואליציה, אלא יצרנו מין קואליציה מובנית לטובת העניין – יש גם חבר כנסת, יושב-ראש ועדת הכנסת מתוך הקואליציה, ואנוכי, שהחלטנו ללכת, כי יש בזה היגיון רב. ואני מצפה מחברי חברי הכנסת – אפילו, אני אומר לממשלה: בואו, תעבירו את זה טרומית, ונבוא לדין ודברים עם ועדת הכנסת, עם ועדת השרים. אולי נמצא את שביל הזהב, ולא בצורה גורפת, לא מבלי לחשוב על ההשלכות של מניעת חברי הכנסת מלהגיע לחוקק חוקים שהם עקרוניים וחשובים בחייהם.
היו"ר אופיר אקוניס:
אני מודה לך, אדוני. תודה.
מגלי והבה (קדימה):
אני רק אסיים, ואני אבקש מחברי – – –
היו"ר אופיר אקוניס:
יש לך עוד שלוש דקות אחר כך.
מגלי והבה (קדימה):
אוקיי. אני מבקש מחברי חברי הכנסת, גם מהקואליציה, גם מהאופוזיציה, שיתמכו בהצעת החוק. תודה, אדוני.
היו"ר אופיר אקוניס:
אני מודה לך. השר יעלון, בבקשה, משיב בשם שר המשפטים. ואחר כך, חבר הכנסת והבה, אם תרצה בכך, עוד שלוש דקות. אם הממשלה תודיע שהיא מתנגדת, כמובן, זמנך הוא שלוש דקות נוספות. בבקשה, אדוני השר.
השר לנושאים אסטרטגיים משה יעלון:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני משיב בשמו של שר המשפטים. הצעת החוק שמוצעת בזאת על-ידי חבר הכנסת מגלי והבה מבקשת לחייב את הממשלה להתיר לחבר הכנסת המציע הצעת חוק פרטית לבוא ולטעון טיעוניו בפני ועדת השרים לחקיקה בעת שהוועדה דנה בהצעה. זכות זו, לפי ההצעה, תוגבל לשתי הצעות במושב החורף והצעה אחת במושב הקיץ עבור כל חבר כנסת.
הממשלה מתנגדת להצעת החוק. ועדת השרים לענייני חקיקה – כמו שאר ועדות השרים – מוקמת מכוח תקנון הממשלה, והיא איננה ועדה סטטוטורית. מדובר בפורום פנימי של הממשלה, שבאמצעותו פועלת הממשלה ומגבשת עמדתה בשלל נושאים. משכך, אין כאן מקום לחייבה להזמין גורם זה או אחר מחוץ לממשלה להשתתף בדיונים. כמובן, ככל שהממשלה סבורה שיש מקום לעשות כן, הרי שתקנון הממשלה מאפשר זאת.
כמו כן, להסדר המוצע השלכה ממשית על דרך הניהול של ישיבות ועדות השרים. כידוע, אף היום ישיבות הוועדה, המתקיימות מדי שבוע, סובלות מעומס רב עקב ריבוי הצעות החוק. יוזכר כי עמדת חבר הכנסת המציע משתקפת בהצעה ובדברי ההסבר שלה, אשר אמורים להסביר היטב את הטעמים והמשמעויות של ההסדר המוצע. עמדת השרים והדרג המקצועי במשרדי הממשלה להצעת החוק מתבססת על הנוסח המוצע וחזקה על חבר הכנסת שהנוסח המדויק מדבר בעד עצמו.
כמובן, ככל שחבר כנסת כזה או אחר מבקש להעמיק הסברו בעניין ההצעה, הרי שבאפשרותו לפנות לשרים באופן ישיר, וכך הרי נעשה מדי שבוע.
לנוכח כל האמור לעיל, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.
היו"ר אופיר אקוניס:
אני מודה לך, אדוני. בבקשה, חבר הכנסת והבה, חמש דקות, ואחר כך נעבור להצבעה.
מגלי והבה (קדימה):
אדוני היושב-ראש, חברי השרים וחברי הכנסת, קודם כול, זה לא הצעה רק שלי, כי התייחס ממלא-מקום ראש הממשלה כאילו ההצעה היא של חבר הכנסת המציע. קודם כול, ההצעה הזאת היא גם של יושב-ראש ועדת הכנסת חבר הכנסת לוין וגם שלי, ואת זה צריך להבהיר.
מה שחשוב מבחינתי – זאת אומרת, היום ממשיכים לפני נימוקים – לפחות אחרון הנימוקים שלך, ממלא-מקום ראש הממשלה, אם יש לך קשרים עם השרים תתקשר אליהם, תשפיע עליהם, אולי יצביעו אתך, אולי תשכנע אותם. אני אומר לך: בשיטה הנוכחית הקיימת הרבה חברי כנסת מנסים לפנות לשרים, דרך אגב. זה לא מעשי, זה לא אקטואלי, אלא אם אתה באותה סיעה. אלא אם אתה באותה סיעה. אני מדבר על מתן זכות אלמנטרית.
הרי אתה יודע, אדוני, אני לא עורך-דין ולא משפטן, אבל אני כבר בבית הזה מספיק זמן בשביל לעשות סדר והיגיון בדברים שלנו, כשאנחנו באים לחוקק חוקים, ואנחנו אומרים שלתת אפשרות – לא קשור לא לקואליציה ולא לאופוזיציה, לא לממשלה הזאת ולא לממשלה אחרת – לאפשר לאותו מציע שלוש פעמים בשנה להביא הצעות חוק עקרוניות, שגם כן, אם היו באמת כל השרים מגיעים לוועדת השרים, מילא, היינו אומרים: בסדר, כולם מגיעים וצריך לדבר עם כולם. אנחנו יודעים מי מגיע, בקושי השר יושב-ראש הוועדה. אבל זה התנהלות של ממשלה – – –
השר משולם נהרי:
בוועדת השרים לענייני חקיקה – – –
מגלי והבה (קדימה):
כולם מגיעים.
השר משולם נהרי:
– – –
מגלי והבה (קדימה):
כולם. אז אני מציע שתבדוק כמה מגיעים, אדוני. אני יודע מתי מגיעים ומתי לא מגיעים. מה שאני מציע – שבואו נלך לאפשרות לעשות – בעצם – לאפשר לנו להעביר את החוק בקריאה טרומית. ננהל משא-ומתן, יושב-ראש ועדת הכנסת, כל מי שנוגע בדבר, עם ועדת השרים, ונוכל יחד להגיע לעמק השווה, ולא להשאיר את הדברים כמו שהם היום, שמי שבעצם נמצא בעמדה שהוא יכול להשפיע מצליח להביא ולנמק את הצעות החוק שלו, ומי שלא – אז הוא ימשיך לרצות, והדבר נחסם בוועדת השרים.
לכן, אני אומר, אני מבקש מחברי: זה לא עניין קואליציה ולא אופוזיציה, זה עניין עקרוני של 120 חברי הכנסת, בהצעת החוק הזאת, ואני מבקש את תמיכתכם. אני מוכן אפילו, גם בשמו של חברי לוין, שנבוא בדין ודברים עם יושב-ראש ועדת השרים לחקיקה ונוכל להגיע להבנות בנושא. תודה, אדוני.
היו"ר אופיר אקוניס:
אדוני, אתה רוצה שנצביע?
מגלי והבה (קדימה):
אני מבקש שנצביע, כן.
היו"ר אופיר אקוניס:
אתה מבקש להצביע. חבר הכנסת המציע מבקש להצביע, יחזור למקומו, ואני אפעיל את ההצבעה.
בבקשה, אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 35
נמנעים – 1
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הממשלה (תיקון – השתתפות חבר הכנסת היוזם בוועדת שרים לענייני חקיקה), התשע"ב–2012, נתקבלה.
היו"ר אופיר אקוניס:
ובכן, להצעת חוק הממשלה (תיקון – השתתפות חבר הכנסת היוזם בוועדת שרים לענייני חקיקה), 21 תומכים, 35 מתנגדים, נמנע אחד. אני קובע שהצעת החוק לא עברה.