קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק ניירות ערך (תיקון – איסור הנפקת מניות בשל חוב), התשע"א–2011
[הצעת חוק פ/3525/18; "דברי הכנסת", חוב' ד', עמ' .]
(הצעת חבר הכנסת מאיר שטרית)
היו"ר יצחק וקנין:
רבותי, הצעת חוק ניירות ערך (תיקון – איסור הנפקת מניות בשל חוב), התשע"א–2011, תשובה והצבעה בלבד. אני מבין ששר האוצר ישיב על ההצעות מרגע זה. שר האוצר חבר הכנסת יובל שטייניץ.
שר האוצר יובל שטייניץ:
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק ניירות ערך (תיקון – איסור הנפקת מניות בשל חוב) – או אג"ח – של חבר כנסת מאיר שטרית; כן כן, ידידי שר האוצר לשעבר. הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת.
אני אסביר מדוע. בכל שוק הון, מדרך הטבע, יש סיכון, וחלק מהחברות שבו יגיעו במועד כזה או אחר לקשיים שיצריכו הסדרים עם הנושים שלהן. מרגע שחברה הגיעה להסדר שהוסכם עם נושיה, המטרה של כלל השחקנים, האינטרס של כלל השחקנים, כולל הנושים, כולל הציבור, הוא שהחברה תחזור ככל האפשר, כמה שיותר מהר, למסלול תקין, כי זו הדרך למזער הפסדים לכולם. לכן, אם לחברה בקשיים נדרש חוב, גיוס חוב, אז לחנוק אותה ולא לאפשר לה את גיוס החוב פירושו למוטט אותה ולמנוע את שיקומה, וזה יגרום נזק גם לאותם נושים ולציבור הרחב שכולנו רוצים להגן עליו, אני בטוח שגם חבר הכנסת מאיר שטרית.
אני רוצה להזכיר לציבור שיש חשיבות עצומה להמשך קיומן של חלק מהחברות שנקלעו לקשיים פיננסיים. חלק גדול מהחברות המפוארות בישראל, גם בעולם, הן חברות שבשלב כזה או אחר נקלעו לקשיים, הגיעו להסדר עם נושים, הצליחו לשלם רק חלק מחובן, ולאחר כמה שנים חזרו להיות חברות מצליחות, מרוויחות, לטובת המשק, לטובת העובדים, לטובת הנושים, לטובת הציבור הרחב. לכן אנחנו מתנגדים להצעה הזאת.
צריך גם להגיד עוד דבר. איסור גורף להנפיק איגרות חוב, אשר לפי החוק יוטל על חברה ציבורית שלא פרעה את איגרות החוב שלה במועד, אינו משיג את תכליתו. אין בו להגן דווקא על הציבור או להעניש דווקא את הגורמים האחראים. למשל, לעתים הגורמים שהיו אחראים להיקלעות החברה למצב קשה – נניח באמת גורמי ניהול, שליטה – התחלפו בינתיים, קנו אותה גורמים חדשים, וחדלות הפירעון הגיעה בתקופתם. אז אתה מעניש את הגורמים החדשים האלה. לעתים, התחלפה ההנהלה בינתיים, לעתים בעל השליטה – –
מאיר שטרית (קדימה):
אז זה לא חל עליהם.
שר האוצר יובל שטייניץ:
– – רגע, שנייה – הוא גרם לכשלים – – –
יואל חסון (קדימה):
לעתים, לעתים, לעתים, המציאות מכה בך בפניך, אדוני השר – – – לעתים – – –
שר האוצר יובל שטייניץ:
המציאות תכה בפניך אם אתה תמנע מחברות שנכנסו לקשיים בישראל, ולעתים עובדים בהן עשרות אלפי עובדים, להשתקם. ואם אנחנו נקבע כלל שמי שנקלע פעם אחת לקשיים לא יכול לגייס חוב, או מי שקנה חברה כושלת כי הוא רוצה להציל אותה, הוא כבר לא יוכל לגייס חוב – –
מאיר שטרית (קדימה):
– – –
שר האוצר יובל שטייניץ:
– – או בעל שליטה, אם יש לו חברה כושלת, את החברה הזאת הוא לא יוכל להציל, אבל בחברות אחרות שלו הוא יוכל לגייס חוב – מי ייענש מכך? המשקיעים באותה חברה, העובדים באותה חברה, המשק כולו.
אין כלל כזה ברוב המדינות המתוקנות והמפותחות. אסור, בשם איזו תחושת צדק מובנת מאליה, לפגוע במבנה המשק, ואנחנו נעשה טעות כבדה אם אנחנו נאמר שכל חברה שפעם אחת במחזור חייה, או פעמיים, נכנסה לקשיים – –
מאיר שטרית (קדימה):
תשלם את החוב – – –
שר האוצר יובל שטייניץ:
– – לא יכולה יותר לגייס חוב, לא יכולה לממן את ההתאוששות שלה, לא יכולה לממן את יציאתה מהמשבר. ולכן ההיגיון מחייב – אולי הרגש אחרת – ההיגיון מחייב לא להגביל את זה. גורמי הסיכון ידועים, מי שנותן אשראי – גורמי הסיכון ידועים. מאז ועדת-חודק גם יש הרבה יותר הקפדה על התבחינים והבחינות שגורמים מוסדיים צריכים לעשות לפני שהם קונים איגרת חוב של חברה כזאת.
לא הייתי מציע ליצור תקלה משמעותית במבנה המשק, שכתוצאה ממנה הרבה חברות שיכולות להשתקם – וגם השתקמו בעבר – ייסגרו, כי חברה שלא יכולה לגייס חוב, סיכויי השיקום וההתפתחות שלה קטנים מאוד, ועשרות אלפי, אם לא מאות אלפי עובדים ישראלים ייפלטו ממעגל העבודה.
כשאנחנו מתקנים, צריך לזכור את הפתגם – מה שנכון בכביש, נכון גם פה: אל תהיה רק צודק, תהיה חכם. החוכמה מחייבת להשאיר את אותם מנגנונים שמאפשרים לחברות שכשלו, לחברות שנקלעו לקשיים – באשמתן או לא באשמתן – להתאושש, ואם הן מסוגלות להתאושש ואם יש להן עתיד, גם לגייס חוב, שזו הדרך לשלם חובות, להתפתח ולהפוך לחברה מצליחה בעתיד.
חברה – אפילו אם היא לא תיסגר – שיהיה עליה כתם שהיא לא יכולה יותר לגייס חוב, לא תוכל להתפתח, לא תוכל לשגשג, איש לא ירצה להשקיע בה, וכך יצא שחברה שנקלעת לקשיים, במקום לעזור לה לצאת מהקשיים אנחנו נכניס אותה יותר עמוק לבוץ, ובעצם נגזור את גורלה.
ואני רוצה להזכיר לכולם – בעל השליטה הוא לא בעל החברה היחידי. מי שייפגעו זה – –
שלמה מולה (קדימה):
למה ראש הממשלה אמר – – –
שר האוצר יובל שטייניץ:
– – שאר המשקיעים, גם האזרחים הקטנים וגם העובדים של החברה הזו.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה.
שר האוצר יובל שטייניץ:
לכן, אדוני, ידידי מאיר שטרית – –
שלמה מולה (קדימה):
למה ראש הממשלה – – –
שר האוצר יובל שטייניץ:
– – הממשלה, לאחר שיקול דעת ובלי לפגוע כהוא זה בהערכה אליך אישית ולתבונתך, במקרה הזה חולקת על דעתך וממליצה לכנסת להתנגד בכל תוקף להצעת החוק הזו. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לשר האוצר, השר יובל שטייניץ.
יואל חסון (קדימה):
מה ראש הממשלה אמר – – –
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת מאיר שטרית, לרשותך שלוש דקות לנסות, אולי בכל זאת – – –
מאיר שטרית (קדימה):
למה שלוש דקות, אדוני? חמש דקות.
היו"ר יצחק וקנין:
שלוש. שלוש.
מאיר שטרית (קדימה):
למה? מותר לי להשיב חמש דקות, אדוני. למה שלוש?
היו"ר יצחק וקנין:
התקנון תוקן – לשלוש. תיקנו את זה.
מאיר שטרית (קדימה):
בתשובה? טוב, אל תעשה אתי חשבון של דקות.
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני לא מבין למה ראש הממשלה ביקש ממני לדחות את ההצבעה אם לא היתה לו שום כוונה לבדוק את זה. הוא ביקש לדחות את ההצבעה בשבוע-שבועיים בפעם שעברה.
אם אתם זוכרים, פניתי לראש הממשלה שישב פה ושאלתי אותו: האם אתה מוכן לתת הלוואה למישהו שלא מחזיר לך את הכסף? הוא אמר: כנראה שלא. אז שאלתי: למה אתם מסכימים שהציבור יעשה את זה?
אדוני שר האוצר, אתה כנראה לא מדייק בקריאת החוק. אני לא מציע שחברה שכושלת, מישהו שקנה אותה לא יוכל לגייס חוב. זה מותר לו. אם זה בעלים חדשים, אין לי בעיה. אני מדבר על אותם בעלים שלקחו פעם מהציבור מיליארדים, עכשיו באים, עושים תספורת, אומרים: אנחנו לא יכולים לשלם, 50% מורידים לכם. ראה עכשיו, תשובה: אנחנו לא נשלם לכם 50%, או נדחה את הפירעון לעוד עשר שנים. עכשיו הוא יוצא עוד פעם בהנפקה בבורסה של עוד מיליארד דולר. תגיד לי אתה למה זה צודק.
אדוני שר האוצר, יש לך ממונה על שוק ההון, ואני אומר לך – תסלח לי שאני אומר לך – הוא לא ממלא את תפקידו. אחרת תסביר לי איך משנת 2006 עד היום הקופות המוסדיות גבו מהציבור דמי ניהול של 11 מיליארד שקלים? כמה הציבור הרוויח על הכסף שלו? אפס. אני לא מבין למה מנהלי הקופות האלה עדיין בתפקידם, למה לא מפטרים אותם. הרי תסכים אתי, יובל, תן לי לנהל קופת גמל, אני מוכן להתחייב לך שאף אזרח לא יפסיד גרוש מהכסף שלו, וכל שנה יקבל רווח – –
שר האוצר יובל שטייניץ:
גם בעת משבר?
מאיר שטרית (קדימה):
– – אתה יודע איך? נורא פשוט. אני אשים את הכסף בבנק, צמוד עם ריבית 1% צמוד. אתה מסכים אתי שהוא לא – – –
חיים כץ (הליכוד):
אתה לא יכול לקבל – – –
מאיר שטרית (קדימה):
אני יכול – לא 1% – – –
חיים כץ (הליכוד):
לא בכמויות כאלה.
מאיר שטרית (קדימה):
כץ, אני יכול לקבל 2%, לא אחד – גם בארץ וגם בחוץ-לארץ.
חיים כץ (הליכוד):
אה, בחוץ-לארץ.
מאיר שטרית (קדימה):
גם בארץ וגם בחוץ-לארץ, למה לא? הם לא הולכים לחוץ-לארץ, החבר'ה האלה?
חיים כץ (הליכוד):
– – –
מאיר שטרית (קדימה):
הם לא קונים מניות בחוץ-לארץ, על חשבון הציבור? עכשיו תסביר לי, מנהלי הקופות האלה גובים כל שנה בין 5 מיליון – מניתי פה שורה של מנהלי קופות – בין 5 מיליון משכורת לשנה ל-25 מיליון משכורת. כשבא בעל ההון להגיד: אני לא משלם, הם יושבים בשקט. למה? כי אולי מחר הם יעבדו אצלו. למה זה צודק?
אדוני, אם אדם יש לו כמה חברות ובחברה אחת הוא נכשל ובא לעשות תספורת, תגיד לו: אדוני, לפני שאתה עושה תספורת, תפסיק לחלק דיבידנדים בחברות האחרות ותשלם את הדיבידנד לחוב. קודם כול, תפרע את החוב שלך. אני לא סוגר לו את הדלת, אני אומר, תפרע את החוב, תנפיק כמה שאתה רוצה, אבל הציבור צריך לדעת, כשלוקחים ממנו כסף, שמחזירים לו אותו.
הרי מנהלי הקופות, אדוני וידידי שר האוצר, מנהלי הקופות לא שואלים את האזרחים אם לקנות את האג"חים של פלוני או אלמוני. הם לוקחים להם את הכסף של הפנסיה שלהם, של חברות הביטוח שלהם, של קופות הגמל שלהם, של קרנות ההשתלמות, וקונים עם זה אג"חים של כל מיני טייקונים שהם רוצים את טובתם.
חיים כץ (הליכוד):
מאיר, מה תעשה עם אג"חים שהמדינה לא שילמה? "אגרקסקו". אז המדינה לא – – –
מאיר שטרית (קדימה):
זה לא דוגמה טובה. המדינה, תסלח לי, אני לא רוצה להשמיץ את המדינה – המדינה עומדת בכל חובותיה עד הגרוש האחרון.
חיים כץ (הליכוד):
מה אתה אומר.
מאיר שטרית (קדימה):
המדינה לא מכירה ב"אגרקסקו" כחוב שלה. זכותה לעשות ככה.
היו"ר יצחק וקנין:
רבותי, אל תנהלו דיאלוג ביניכם. זמנך תם.
מאיר שטרית (קדימה):
במצב הזה, אדוני היושב-ראש ואדוני שר האוצר, אני אומר לכם שאתם עושים טעות גדולה מאוד שאתם לא שמים קץ לתספורות הללו וליכולת של בעלי הון לקחת את כספי הציבור ללא שום תמורה. תפסיק הממשלה – אני תובע מהממשלה להפסיק לתת סובסידיות לבעלי ההון. מתן הרשאה לגייס הון נוסף לאנשים שלא משלמים את החובות שלהם הוא בעיני מתן סובסידיה על גבו וחשבונו של הציבור.
אני אומר לחברי הכנסת: תזכרו, יש יום דין. הציבור רואה מה אתם מצביעים. אל תצביעו נגד החוק הזה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית.
אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק ניירות ערך (תיקון – איסור הנפקת מניות בשל חוב), התשע"א–2011, של חבר הכנסת מאיר שטרית. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 8
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 34
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ניירות ערך (תיקון – איסור הנפקת מניות בשל חוב), התשע"א–2011, נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
34 נגד, 19 בעד. אם כן, רבותי, הצעת החוק לא נתקבלה.