קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר) (תיקון מס' 6), התשע"ב–2012
[מס' מ/641; "דברי הכנסת", חוב' י', עמ' ; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק שירות הביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר) – מה זה, אותו דבר.
קריאה:
כמה זמן הדיון?
היו"ר ראובן ריבלין:
קודם כול מוץ יציג את הצעת החוק. לאחר מכן – מי המסתייגים? האם חבר הכנסת כץ או חבר הכנסת אלדד שניהל את המאבק הפרלמנטרי, אתם רוצים לבוא ולקבוע – – –
קריאות:
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
בסבבים אתם תדברו? אתם תדברו בסבבים. אלא אם כן אתה מסכים שכל אחד – עשר דקות. אומר יושב-ראש הקואליציה – כל אחד 90 דקות? לא, לא. כל אחד 90 דקות זה בסבבים. אומר יושב-ראש הקואליציה, אם אתם רוצים הסכם, בואו, נגיע לכל אחד עשר דקות, ויהיו לכם 40 דקות – זה יפה. או תקנון או זה. בפעם הקודמת נתתי לך עשר דקות.
חבר הכנסת מטלון, בבקשה. אני מרגע זה מקוזז עם חבר הכנסת בוז'י הרצוג.
משה מטלון (בשם ועדת החוץ והביטחון):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רבותי השרים. אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה השנייה ולקריאה השלישית את הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר) (תיקון מס' 6), התשע"ב–2012, שיזמה הממשלה.
בשנת 2005 החליטה הממשלה להעביר את האחריות לבתי-הכלא הביטחוניים – "מגידו", "עופר" ו"קציעות" – מצה"ל לשירות בתי-הסוהר. עם העברתם לאחריות שירות בתי-הסוהר לא היו בשירות די סוהרים כדי להפעיל גם את שלושת בתי-הסוהר האלה, ולכן נקבע בהוראת שעה כי יהיה אפשר להציב חיילים בשירות בתי-הסוהר בתפקידים של אבטחה וליווי אסירים בבתי-הסוהר הביטחוניים. בהמשך נקבע גם כי יהיה אפשר להציבם באגפים בבתי-הסוהר המשמשים להחזקת אסירים ביטחוניים בלבד, וכן בתפקידים של שירותי מינהלה, הקשורים לארגון כוח-אדם וטיפול בפרט, המיועדים לחיילים המשרתים בבתי-הסוהר בלבד.
עוד נקבע בהוראת השעה כי מספר החיילים שישרתו בשירות בתי-הסוהר ייקבע בידי שר הביטחון, בהסכמת השר לביטחון פנים ובאישור הממשלה וועדת החוץ והביטחון של הכנסת.
כן נקבע כי לחיילים המשרתים במסגרת זו יש מעמד זהה לחיילי צה"ל בכל עניין, לרבות בכל הנוגע לחוקים הנוגעים לחיילים משוחררים ולחוקי השיקום.
נושא הצבת חיילים ביחידות שירות בתי-הסוהר נבחן בשנת 2010 על-ידי ועדה בין-משרדית שהקים שר הביטחון לבחינה כוללת של הצבת חיילים מחוץ לסד"כ. המלצות הוועדה, שאושרו עקרונית על-ידי הממשלה לפני כשנה, קבעו, בין היתר, כי יש להמשיך להציב חיילים ביחידות שירות בתי-הסוהר גם בחמש השנים הקרובות.
בהתאם להחלטה זו, מוצע להאריך את תוקף הוראת השעה עד יום י"ט בטבת התשע"ו, 31 בדצמבר 2015. כמו כן, כדי לאפשר רציפות, מוצע לקבוע כי תחילת החוק תהיה ב-1 בינואר 2012, מועד פקיעתה של הוראת השעה הקודמת.
להצעת חוק זו הוגשו הסתייגויות. אבקש מחברי חברי הכנסת לדחות את ההסתייגויות ולאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. תודה רבה.
היו"ר שלמה מולה:
תודה רבה, אדוני. אכן, אני מבין שיש הסכמות – ארבעת המסתייגים, כל אחד ידבר שעה, וההצבעה תתקיים רק בשעה 23:40, לא לפני 23:40. ראשון המסתייגים הוא חבר הכנסת אריה אלדד. יש לך 60 דקות, אבל אני כבר מודיע לך, אני לא אתן לך אפילו שנייה יותר מ-60 דקות.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודיע – – –
היו"ר שלמה מולה:
הודעתי לו.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
הודיע.
היו"ר ראובן ריבלין:
אם הם יחליטו לבטל, ההצבעה לא לפני 23:30.
היו"ר שלמה מולה:
אמרנו, 23:40. 23:40.
זאב אלקין (הליכוד):
23:40.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
יכול להיות שייעתקו המלים מפיהם.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
אפשר היה לישון עוד שלוש שעות.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לפני שאפתח ארצה לענות לחבר הכנסת מיכאלי: אי-אפשר ללכת לישון לשלוש שעות, כי החוק הזה צריך להדיר שינה מעיניך. העובדה שלוקחים חיילים – – –
אברהם מיכאלי (ש"ס):
זה חוק טוב ואני סומך עליו.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
אם הייתי סומך על כל מה שאומרת לי המשטרה בעיניים עצומות כנראה הייתי במקום אחר, אבל אינני סומך עליהם בעיניים עצומות. אני מוכן להסתמך עליהם עד גבול מסוים.
יריב לוין (הליכוד):
חבר הכנסת אלדד, לאור – – –
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
זה נכון. נכון. אני אשתדל להימנע מהביטוי "עיניים עצומות", כדי לא לתת רעיונות לציבור.
חברי חברי הכנסת, הדיון בחוק הזה הוא דיון מאוד לא פשוט, ואני אומר תחילה במרוכז את עיקר התנגדותי לחוק, ואת עיקר ההסתייגויות שלנו, ואחר כך אפרט אותן.
גם חוק-יסוד: הצבא, גם הפרקים החסרים בחוק-יסוד: הצבא, דהיינו ייעודו ומטרתו של צה"ל, שניסינו בעבר לתקן ולא הצלחנו, גם חוק שירות הביטחון, תש"ט, החוק הבן-גוריוני שקבע בדיוק איך ולאיזה צורך מגייסים אנשים לשירות חובה בצבא-הגנה לישראל, אומרים בעצם, על-פי רוח החוק שיושב-ראש הכנסת קודם, כשקבע להצביע על כל 100 – ואני אומר לכם, כמי שישב מהצד וסירב להשתתף בהצבעה הזאת, שההצבעה נראתה לא טוב; זה נראה כמו שוק מכירה פומבית – מי בעד 100? מי בעד 200? מי בעד 300? כאילו לא כל חייל וחייל כזה הוא עולם מלא. אני מאוד – בלשון המעטה – לא אהבתי את נוסח ההצבעה, שנראתה כמו מכירה פומבית של חיילי צה"ל. אבל זו בעצם נשמת אפו של התיקון שאתם מבקשים להעביר היום, מכירה פומבית של חיילי צה"ל לכל הממעיט במחיר, לא לכל המרבה במחיר, משום שאין באמת כוונה – – –
היו"ר שלמה מולה:
חבר הכנסת מיכאלי, אפשר להפסיק את החגיגה שם? אתם רוצים לדבר, אפשר ללכת מאחור, לעשות מה שאתם רוצים. בבקשה, אדוני.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
תודה רבה, אדוני. – – – איש אינו אומר באמת שצריכים להציב חיילים בשירות בתי-הסוהר כי שירות בתי-הסוהר לא יכול לפעול בלעדיהם; אומרים: רוצים לחסוך כסף לשירות בתי-הסוהר, ולכן משתמשים בכוח-אדם זול. כללי המשחק ברורים. חייל צה"ל בשירות עורפי עולה 350 שקלים לחודש, 400 שקלים לחודש, סוהר עולה אלפי שקלים לחודש, ולפיכך רוצים לחסוך, ויציבו יותר מ-1,300 חיילים בשירות בתי-הסוהר כדי למלא את השורות.
יבואו ויאמרו: מראש לא הוצבו חיילים בשירות בתי-הסוהר כפי שהם הוצבו במשטרה; במשטרה הוצבו חיילים על-פי התיקון שזה עתה העברתם לו עוד הוראת שעה, החל בשנת 1995. לעומת זאת הצבת חיילים בשירות בתי-הסוהר היא צעירה הרבה יותר, ורק משעה שהוחלט להעביר לשב"ס אלפי אסירים ביטחוניים שקודם שמר עליהם צה"ל. אבל זה רק מעיד על כך שאנחנו במדרון חלקלק, כי אם הצבנו אותם במשטרה, ועכשיו בשירות בתי-הסוהר, אני מניח שאם הצרכים התקציביים יעיקו עוד יותר, מחר יציבו אותם במגן-דוד-אדום, או בשירותי הכבאות, או בשירותי ההצלה על שפת הים, ולמה לא בנמלים? שם עובד עולה 50,000 או 60,000 שקלים לחודש – למה לא נציב חיילים זולים הרבה יותר במקום סוורים? נחסוך הרבה מאוד כסף למדינה בכך שעלויות הייבוא והייצוא שלנו יקטנו, ובאמת אין לדבר סוף. למה, במגן-דוד-אדום לא מצילים חיי אדם, או ב"איחוד הצלה", או בכיבוי אש? בכל מקום שבו יש איזה נימוק של משימה לאומית נוכל לחוש ולהציב שם חיילים, גם כאשר ראשי הצבא באים ואומרים לנו שחסרים חיילים בשירות חובה. חסרים חיילים לצה"ל למילוי משימותיו.
ולפיכך, הנימוק הזה, של חיסכון תקציבי, באמת אינו יכול לבוא במקום מטרת השירות הצבאי, נשמת אפו – או: הכוונה – של המחוקק כשגייס חיילים בשירות חובה והציב אותם במשטרה.
אני מבקש לעבור בקצרה על שתי ההסתייגויות – –
היו"ר שלמה מולה:
יושב-ראש הקואליציה זאב אלקין – – –
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
– – ויש לנו 18.
היו"ר שלמה מולה:
זאב, אני מבקש, אתה רוצה לנהל דיאלוג עם עליזה, בכיף, אבל בלי רעשים. מאחורה בבקשה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
יש 18 הסתייגויות לחוק הזה, ואני מבקש לסקור אותן בקצרה. אחר כך ארחיב ואפרט ככל שיהיה לי זמן. ההסתייגות הראשונה שאנחנו מבקשים להציע היא להוסיף לחוק, אחרי הכותרת המאוד-חיובית שלו, לכאורה, "חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר)" – אני מבקש להוסיף הסתייגות שמטרתה להוסיף סעיף מטרה לפני סעיף 1 של החוק, ובסעיף המטרה יהיה כתוב: מטרתו של חוק זה להפוך את חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר), התשס"ה–2005, להוראת קבע. למה הוראת שעה? בואו נהפוך אותו להוראת קבע, הלוא תמיד יחסר כסף, תמיד יחסרו סוהרים. להבנתי אין איזו נטייה בעולם הפשע לחזור בתשובה, ואין כוונה אמיתית שלא לגנוב, שלא לרצוח, שלא לאנוס, שלא לפגוע בחוק בכל דרך שהיא, ולכן צפויים גם בעתיד אסירים וכלואים רבים; למה להציב עליהם סוהרים יקרים? ולפיכך אנחנו מציעים להוסיף סעיף מטרה לחוק ולהפוך את הוראת השעה להוראת קבע, ובכך להנציח את הפיכת צבא-הגנה לישראל לחברה לאספקת כוח-אדם זול.
לחלופין אנחנו מציעים שלפני סעיף המטרה הזה יבוא סעיף מטרה אחר, שאומר: מטרתו של חוק זה להפוך את חוק שירות הביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר) להוראת שעה עד בואו של משיח צדקנו, ובכך להבטיח את הפיכת צבא-הגנה לישראל לחברה לאספקת כוח-אדם זול. לחלופין ב', שוב להציג סעיף מטרה אחר לפני סעיף 1 של החוק: מטרתו של חוק זה – ופה אנחנו באמת אומרים את האמת – לרוקן מתוכנו את חוק שירות ביטחון [נוסח משולב], התשמ"ו–1986, וכך להנציח את הפיכת צבא-הגנה לישראל לחברה לאספקת כוח-אדם זול.
עכשיו אנחנו מגיעים לבעיה שהיא להבנתי בעיה במבנה של החוק המוצע בפנינו. מבקשים להאריך את הוראת השעה הזאת עד 31 בדצמבר 2015. חברי חברי הכנסת, זו הוראת שעה? זו הוראת 100,000 שעות – אינני יודע כמה שעות, אפשר לעשות חשבון כאן, אבל הזמן בוודאי לא יספיק לי להתחיל לחשב כמה שעות יש מעתה ועד 31 בדצמבר 2015. מדובר באלפי – בוודאי למעלה מ-1,000 ימים, ולפיכך – בכל יום 24 שעות, אנחנו מדברים על לפחות 25,000 שעות. אז זה לא יכול להיות תיקון חוק – הוראת שעה, אלא תיקון חוק – הוראת 25,000 שעות. זה סביר, על-פי לוח הזמנים שהמחוקק מבקש להוסיף לנו עד 31 בדצמבר 2015 למניינם.
אנחנו מציעים, לחלופין, להגדיר את החוק עד 1 במרס 2012 למניינם, כלומר שבמשך שבועיים או שלושה שבועות – כמה שנשאר עד סוף חודש פברואר, למניינם – יהיה לנו מספיק זמן להתארגן, לגייס סוהרים מן הגורן ומן היקב, ולא מלשכת הגיוס, כי לשכת הגיוס כל תכליתה היא להביא חיילים לשירות בצבא-הגנה לישראל, להגן על גבולות המדינה, על ריבונותה, על ביטחון אזרחיה, ולא לשמור על אסירים.
שמעתי בקשב רב את דבריו של יושב-ראש הכנסת בדיון הקודם, שבו הוא קבע הלכה שלהבנתי מנוגדת לתקנון הכנסת; הוא קבע שאפשר להצביע במקום על כל הסתייגות, כפי שהתקנון קובע – אפשר להצביע כל 100. מכאן ועד החלטה שלא צריך להצביע על כל הסתייגות, אפשר להצביע על כל עשר הסתייגויות במקבץ, המרחק לא גדול. אם מצביעים על 100 הסתייגויות במכה אחת, למה לא להצביע על כל חוק התקציב במכה אחת? כי בידוע שלקואליציה יש רוב והיא משקפת את רוח החוק ברצונה האוטומטי לתמוך בממשלה, ולפיכך נדמה לי שיושב-ראש הכנסת חטא חטא חמור לתקנון הכנסת. הוא אומר: ניתן את זה לוועדת הפרשנות, אבל ועדת הפרשנות תתכנס לאחר מעשה. הוא גם לא הסכים לכנס אותה עכשיו, במקביל לדיון הזה, שצפוי להיות דיון של כמה שעות. הוא סבר שהדיון עד כדי כך לא פשוט, שהוא רוצה לתת להם שבעה נקיים לשבת.
אם, להבנתו, ועדת הפרשנות היתה תומכת בדעתו, מיניה וביה, והפרשנות שלו היתה מתקבלת בלא כל ויכוח, ודאי ארבע שעות היו מספיקות לוועדת הפרשנות לקבל את הצעתו של היושב-ראש, אבל הוא סבור היה שהם זקוקים לשבעה נקיים. שבעה נקיים, לדעתי, יחייב את חברי ועדת הפרשנות לזכות בתוספת שעות נוספות. באמת, צריך להתחשב בהם, אבל הם יצטרכו להגות לעומק במשמעות של החלטתו של יושב-ראש הכנסת הפעם, להצביע על כל 100 הסתייגויות כחטיבה אחת.
נדמה לי שיותר הגיוני היה ללכת לשיטה שאיננה הופכת את חיילי צה"ל למועמדים למכירה פומבית, אלא להגיד: אם, לצורך העניין, 1,800 או 1,350 צריכים להיות מוצבים בשירות בתי-הסוהר, שיצביע על 1,349. אני יכול להבין את ההיגיון שאם זה לא אפילו חייל אחד פחות ממה שמבקשת הממשלה, בוודאי כל ההסתייגויות היו נופלות. אבל לארגן אותם בחבילות של 100 חיילים? מי בעד 100, מי בעד 200? בעיני זה היה מביש, בעיני זה היה פוגע בתקנון, ונדמה לי שגם ההחלטה שוועדת פרשנות תדון בכך לאחר מעשה איננה ראויה.
גם אם בחוקי התקציב התקבל הנוהג שאי-אפשר להגיש הסתייגויות על כל שקל ושקל בתקציב – אבל, חברי חברי הכנסת, חיילים זה לא שקלים; כל שקל נראה כמו כל שקל אחר, וההבדל שם הוא באמת כמותי, אבל כשאנחנו מחליטים אם להציב חייל אחד במקום פלוני, או שני חיילים, אנחנו דנים לפעמים דיני נפשות. ואם אנחנו מחליטים לשים עשרה חיילים במקום פלוני, יכול להיות שאנחנו משפרים את סיכויי הישרדותם מול המשימה של עשרת החיילים. אם אנחנו נציב רק חמישה חיילים, וחמישה חיילים אחרים נשלח לשירות בתי-הסוהר, אנחנו דנים דיני נפשות, כל חייל מהם הוא עולם מלא, ולכן ההחלטה לדון בהם בחבילות של 100, כאילו מדובר במכירה פומבית, היא החלטה קשה.
שמענו גם מאות הסתייגויות לחוק התקציב בשנים שעברו, על כל סעיף וסעיף שלו, והיו הסתייגויות בענייני פטרוזיליה, והסתייגויות בענייני שמיר, והסתייגויות בענייני חסה, והסתייגויות בענייני גזר, ועליהן החליטו להצביע כל אחת בנפרד. הלוא אני זוכר את ליל ההצבעות הכפולות של הכנסת, שבו על ההצבעה על פטרוזיליה הצביע חבר כנסת הצבעה כפולה, גם נידון על-ידי ועדת האתיקה להרחקה ממושכת, גם בבית-משפט, שמצא אותו אשם. אז אם על פטרוזיליה ושמיר אנחנו מתעקשים להצביע הצבעות נפרדות, כי יש בכך מהות בפני עצמה – אם פטרוזיליה היא מהות, אז עוד חייל ועוד חייל ועוד חייל אינם מהות? נדמה לי שההחלטה הזאת, להצביע על מאות חיילים שמוצבים בשב"ס, רק כדי לחסוך בזמנה היקר של הכנסת, היא החלטה שאיננה ראויה.
ולכן אנחנו מגישים הסתייגויות לחלופין גם על התאריכים, ואנחנו סבורים שאי-אפשר לקבל מצב שבו החוק הזה נקבע עד סוף 2015, כי כל יום של חייל בבית-הכלא, גם כשהוא מהצד הנכון של הסורגים, ולא מאחורי הסורגים, אלא הוא רק סוהר, הוא רק כלאי, ולא, חלילה, אסיר או כלוא, כל יום כזה הוא בבחינת נצח, ונדמה לי שהחיילים ראויים לקיצור תקופת עונשם בכלא. לפיכך, אנחנו מציעים יום אחד, או לחלופין יומיים, או לחלופין שלושה ימים, וכן הלאה, 1,399 ימים מהיום ועד היום שהממשלה מתכוונת לסיים בו את תחולת החוק הזה.
אבל כשהממשלה רואה שזה עובד הפעם, וזה מצליח הפעם, אני מניח שהוראת 25,000 השעות האלה תהפוך להיות הוראה גם ל-25,000 שעות נוספות, בעתיד לבוא – אחרי 2015 יבוא 2018, וכן הלאה, כי תמיד יהיו מרובים צורכי עמך ישראל, ותמיד חיילים ישתכרו פחות ממה שישתכרו במשק, ולפיכך אפשר יהיה להשתמש בהם ככוח-אדם זול, זול מאוד. אפילו עובדים זרים מרוויחים בוודאי יותר מחיילי צה"ל, ולכן הממשלה מרשה לעצמה – ויהיו לנו הסתייגויות שיבואו להוכיח את הטענה הזאת – מרשה לעצמה להציב אותם כאילו היו מאגר של כוח-אדם זול.
גם בעניין הזה, של "למה דווקא בשירות בתי-הסוהר?", אנחנו מגישים סדרה של הסתייגויות שתכליתן לבוא ולהסביר – אם במשטרה, שכבר הוחלט להציב בה חיילים רבים, ואם כמטרת החוק הזה להציב חיילים רבים גם בשירות בתי-הסוהר, אז אנו מציעים בהסתייגות מס' 3 שלנו להציב יוצאי צבא גם כמצילים בחופי הים בעונת החורף. ואני אפרט: בחודשי הקיץ האחרונים, בעונת הרחצה האחרונה, נדמה לי שטבעו בחופי הארץ למעלה מ-60 בני-אדם. 60 בני-אדם, זה בוודאי יותר, ברוך השם, יותר ממה שהיו נפגעי טרור בארץ, ובכל זאת אנחנו מקצים אלפי חיילים, גם אלפי שוטרים, להילחם בטרור. אולי ראוי יותר שנקצה חיילים למנוע מקרי טביעה בחוף, ונמיין חיילים שיודעים לשחות כבר בלשכת הגיוס, ואלה שיודעים לשחות יוצבו כמצילים בחופי הים, ונמצאנו מצילים נפשות רבות. אם מישהו יבוא ויגיד שזה לא עולה בקנה אחד עם מטרת חוק שירות הביטחון. אני אסכים. אבל ההסתייגות נועדה להביא את הדברים לידי אבסורד – אם מציבים אותם כסוהרים, למה שלא יציבו אותם במקום שבו הם יחסכו חיי אדם?
אבל אני יודע את התשובה. התשובה היא, שמי שמשלם את שכרם של המצילים איננו המדינה, ולפיכך באמת לא אכפת לה אם יחסכו או לא יחסכו. שכרם של המצילים משולם על-ידי הרשויות המקומיות, ולכן המדינה לא תזדרז. כשם שהיא התחרטה על כוונתה להציב חיילות חיב"ה בכניסות לבתי-הקולנוע או מסעדות, היא גם לא תראה בעין יפה הצבת חיילים כמצילים, ואני בהסתייגות הזאת הדגשתי שמדובר במצילים בעונת החורף דווקא, כי בעונת החורף ממש בכלל אין מצילים בחופי הים. היא לא נחשבת עונת רחצה, ולפיכך כל הנכנס לים עושה זאת על אחריותו האישית. וכשיש ימים יפים בחורף, ועם ישראל הולך לשפת הים, ראוי להציב שם חיילים שיצילו את נפשו אם יטבע.
לחלופין אני מציע שיוצבו חיילים – מאלה שהוצבו כשוטרים או כסוהרים – גם בשירותי הכיבוי של ישראל. מדינת ישראל חוותה לפני שנה את אסון השרפה בכרמל, ואנחנו ודאי זוכרים זיכרון קולקטיבי את האסון הקשה הזה שבו נספו עשרות רבות של סוהרים באסון השרפה ההוא. ובין השאר הוסבה תשומת הלב הציבורית לחולשתם הקיצונית של שירותי הכיבוי במדינת ישראל. החולשה הזאת נובעת מהיעדר ציוד והיעדר כוח-אדם והיעדר אימון והיעדר מטוסים. היו הרבה סיבות לכישלון שירותי הכיבוי, ואנחנו ערב פרסומו של דוח מבקר המדינה, שעשוי להיות דוח חריף מאוד, שיצביע גם על אחריות אישית של שרים משרי הממשלה. למה לא להקדים רפואה למכה הבאה ולהחליט שחוץ מ"סופר-טנקר", נציב גם 1,000 חיילים בשירותי הכיבוי? מי יכול להתווכח עם זה שזוהי משימה ראויה מהבחינה הלאומית? ואם זו משימה ראויה, מי ראוי יותר מצה"ל לשאת בה? ולפיכך אני מציע בהסתייגות אחת מההסתייגויות הרבות שאני מגיש בחוק הזה – אני מציע שנגיע למצב שבו צה"ל יקצה מאותם חיילים שחסרים לו למילוי משימותיו, על-פי מה שמגדיר ראש אכ"א הקודם וראש אכ"א הנוכחית; מתוך החוסרים הללו אפשר יהיה להקצות גם לשירותי הכיבוי.
ואם בכיבוי שרפות עסקינן, אז ודאי וודאי ששירותי ההצלה של מדינת ישראל עוסקים יום-יום ושעה-שעה בהצלת נפשות ממש, בלי לגמגם ובלי להתבלבל בכלל, מטיפול ביולדת באמבולנס ועד טיפול בנפגעי תאונות דרכים, ואנשים שלוקים בהתקפי לב ומחלות שונות ויש להחיש אותם באמבולנס לבית-חולים. ודאי שאלה שירותים חיוניים ברמה הלאומית. ואם ראוי שצה"ל ייחלץ לטובת שירותי החירום הלאומיים של מדינת ישראל, למה לא להציב עכשיו בחוק אלפי חיילים במגן-דוד-אדום כנהגי אמבולנסים, כחובשים מתנדבים? אפשר אפילו להכשיר אותם הכשרה נוספת ולאמן אותם להיות פרמדיקים כדי שיפעלו להצלת נפשות, מעשה ראוי מכל היבט שהוא. ולכן אני מניח שאם המדינה באמת כל כך דואגת לאותם שירותים חיוניים כמו משטרה ושירות בתי-הסוהר, היא ודאי תרצה להציב גם חיילים במגן-דוד-אדום.
אבל כדי שלא יחשדו בנו אפילו לרגע קט שאנחנו מפלים לרעה ארגוני הצלה אחרים, ויש בלבי הרבה מאוד נגד מגן-דוד-אדום, שלאחרונה החליט – לא לאחרונה, לפני שש שנים כמעט, זה רק נחשף לאחרונה – לחתום על הסכם מביש עם הסהר-האדום הפלסטיני כדי להתקבל לשורות הצלב-האדום הבין-לאומי, כיוון שהוא החליט באותו הסכם שמי שמותר לו לפעול בתחומי יהודה ושומרון, שבאותו הסכם מכונים "השטחים הכבושים", ולהבנתו של מגן-דוד-אדום שחתם על המסמך המביש הזה, גם ירושלים המזרחית בכלל זה של השטחים הכבושים. מגן-דוד-אדום, רק כדי להתקבל לצלב-האדום הבין-לאומי, עסק פה בהחלטות מדיניות או קביעות מדיניות מבישות. אין לי שום כוונה לסייע למגן-דוד בכל דרך שהיא, ודאי שלא באופן מפלה מול ארגוני הצלה אחרים. ולכן ראויים גם ארגוני הצלה אחרים, כמו ארגון "הצלה", מה שנקרא בעברית "הצולה", או "איחוד הצולה" וארגונים דומים, שיוצבו חיילים בשורותיהם, כי אנחנו עוסקים בהצלת נפשות וראוי שצה"ל ייחלץ גם למשימות הלאומיות הללו.
מה גם שחייל בצה"ל עולה 350 שקל לחודש, ואילו בעלי התפקידים, השכירים, במד"א מקבלים הרבה הרבה יותר, בלי להיכנס למספרים על משכורותיהם של אנשי מגן-דוד-אדום.
אבל בהקשר הזה, רק עוד משפט אחד: כאשר ארגון כמו מגן-דוד-אדום חתם על הסכם עם הצלב-האדום הבין-לאומי, כאשר כדי להתקבל לשורותיו הוא צריך להגיע להבנות עם הסהר-האדום הפלסטיני, ולהכיר בבלעדיות שלו בתחומי יהודה ושומרון, ולהסכים לפעול ביהודה ושומרון בלי סמל הארגון הלאומי שלנו, בלי מגן-דוד אדום – ואז הם הלכו ומחקו את סמל מגן-דוד מהאמבולנסים שלהם ביהודה ושומרון ממש לפני שהמשקיף הפיני מטעם ארגון הצלב-האדום הבין-לאומי הגיע כדי לבדוק אם מגן-דוד-אדום עומד וממלא אחר כל פרטיו ודקדוקיו של ההסכם המביש שנחתם.
מה הרוויח מגן-דוד-אדום מההסכם הזה, ולמה בעצם אני רוצה להוסיף להם חיילים? אתם יודעים מה, אני מושך את ההסתייגות שלי, אני לא רוצה להוסיף למגן-דוד-אדום חיילים. הם לא ראויים לזה. אבל בכל זאת, מה רצה מגן-דוד-אדום להשיג על-ידי צירופו של הארגון לשורות הצלב-האדום הבין-לאומי? יש כנראה כמיליון או מיליון וחצי שקלים שהארגון מקבל מדי שנה, ומיליון שקלים בשנה כבר אמרנו? וחוץ מזה מה הם מקבלים? נדמה לי מיליון שקלים בשנה. זה מה שהם מקבלים. ותמורת זו היו מוכנים למחוק את הסמלים הלאומיים שלנו מאמבולנסים ולוותר עליהם גם כשאנחנו שולחים משלחות הצלה להאיטי. נוסעים שם אמבולנסים בלי מגן-דוד אדום, נוסעים עם מעוין אדום, ובתוכו – סידרנו את הגויים, סידרנו אותם – יש מגן-דוד אדום קטן. אתם רואים, בכל זאת אנחנו שומרים על גאוותנו הלאומית.
יש עוד סיבה אחת אמיתית שיש לראשי מגן-דוד-אדום לרצות בהסכם הזה – זה מאפשר להם לטוס מהכא להתם, להתחכך בכנסים הבין-לאומיים של הצלב-האדום, שאינם מעלים ואינם מורידים ולא הביאו עוד תועלת לאיש, כאשר איש מעולם לא חשב שאם מגן-דוד-אדום לא חבר בצלב-האדום הבין-לאומי, אז הם לא יבקרו את השבויים שלנו. אה כן, שכחתי, "חמאס" ממילא לא נתן לבקר את השבויים שלנו, ולא עזר לנו שהיינו חברים בצלב-האדום הבין-לאומי; לא ראיתי פנייה אחת של הארגון הזה, שמד"א כל כך התגאה להיות חבר בו – לא ראיתי דרישה תקיפה אחת שלו מול ה"חמאס" בעזה לבקר את גלעד שליט בכלאו.
לצערי התרחקתי מהנושא העיקרי של החוק, ואני אשוב לנמק את ההסתייגויות. אם כך, אני שוקל לוותר על ההסתייגות שלי לגבי מגן-דוד-אדום, אני חושב שהארגון הזה אינו ראוי שיוצבו בו חיילים. לעומת זאת, אותם חיילים שתכננתי, על-פי ההסתייגות, להציב בשורות מגן-דוד-אדום, יכולים באמת להיות מוצבים בשירות ארגון כמו "איחוד הצלה", שאינו מתבייש בסמלים הלאומיים שלנו ומוכן לשרת גם את תושבי יהודה ושומרון.
אבל אם הארגונים הללו, שתפקידם הצלת נפשות, ייכשלו במשימתם – למשל, כמו שהלכנו קודם מן הקל אל הכבד, אם המשטרה נכשלת במשימתה למנוע פשיעה, אז אין לנו ברירה אלא לאייש את בתי-הסוהר. לא הצלחתם למנוע, אבל לפחות הצלחתם לתפוס את הגנבים, ולפיכך נשים שם חיילים שישמרו עליהם, כי צריך.
כשם שהלכנו מן הקל אל הכבד בהצבת חיילים במשטרה ובבתי-הסוהר, אני מציע ללכת מן הקל אל הכבד גם בנושא הצלת חיי אדם: אם לא הצלחנו להציב חיילים בשירותי הכיבוי או בשירותי ההצלה על שפת הים, ובמגן-דוד-אדום או ב"איחוד הצלה", או בשירותי הצלה אחרים, לפחות נציב חיילים בזק"א, כדי שאם לא הצלחנו להציל חיי אדם, לפחות יהיה מי שיזהה את קורבנות האסון, ואני משוכנע שהארגון הזה וראשיו ישמחו לתוספת של אלפי חיילים בשורותיהם, זה בוודאי ישפר את מורל היחידה, זה בוודאי יוסיף ליוקרה שלהם. אפשר יהיה להקים סיירת זק"א ויחידות דומות, שבהן יאוישו חיילים בעלי פרופיל מתאים, והם יפעלו במשימות הארגון – אם מותר בשירות בתי-הסוהר, מה רע בארגוני ההצלה האחרים? מה רע בזק"א?
ואם אנחנו מוכנים לעשות את זה בשביל חללים – לזיהוי קורבנות אסון, למה לא להציב חיילים כשומרים בפתחים – בכניסות – של מעונות לנשים מוכות? הלוא חייהן של הנשים במקומות הללו לפעמים גיהינום. גם כשהן חוסות במעון הן מפחדות שמא ידע הגבר המכה איפה הן מסתתרות עם ילדיהן, ויבוא וינסה לכלות בהן את זעמו. אני משוכנע שזו מטרה לאומית ראויה, להגן על אוכלוסייה חלשה, אוכלוסייה מוחלשת, אוכלוסייה מוכה, אוכלוסייה פגיעה. אנחנו עדים מדי שבוע למעשי רצח. אלה שמצליחות להימנע ממעשי הרצח הללו, שבתוך המשפחה, ומסתתרות בעוד מועד במעונות לנשים מוכות, ודאי ראויות שיגנו עליהן. ומי ראוי יותר להגן עליהן מאשר חיילי צה"ל שיוצבו שם? ולכן אחת מההסתייגויות לחלופין שאנחנו מגישים בחוק הזה היא הסתייגות שאומרת שחיילי צה"ל יכולים להיות מוצבים גם כמאבטחים במקלטים לנשים מוכות.
ואני מבקש לחזור פה לאותה רוח המחוקק, שאפשרה כבר לפני 30 או 40 שנה להציב חיילות בשורות משטרת ישראל, כחיילות חיב"ה. אם ראה המחוקק – ואפילו בג"ץ קיבל אז את הצורך הלאומי – ראה המחוקק צורך להפקיד חיילות בכניסות לבתי-הקולנוע כדי שיחטטו בארנקיהן של הנשים הנכנסות ובחפציהם של הגברים שבאו לראות סרט, כדי לוודא שהם לא מכניסים אתם פצצה, למה לא נשים מעתה ואילך חיילים בכניסה לכל בית-קפה?
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
זאב רווח עשה מזה סרט.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
אני מבקש לא להפריע לי.
קריאה:
– – –
היו"ר שלמה מולה:
בדרך כלל לא מקובל – – –
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
אדוני היושב-ראש, תגן עלי.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
לא, זאב רווח עשה מזה פרנסה, עשה מזה – גם היה שיר עם חיילת חיב"ה בקולנוע – – –
היו"ר שלמה מולה:
אדוני, אתה מבזבז את זמנו, יש לו חצי שעה בלבד. בבקשה, תן לו לומר את דברו.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
אני אתן לו 12 שעות. לי יש רק שעה.
היו"ר שלמה מולה:
בבקשה, אדוני.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
ולפיכך נדמה לי שראוי לבחון מחדש – והצענו הסתייגות לחלופין ברוח זו, שחיילים יוצבו כמאבטחים באוטובוסים, בבתי-קפה ובמסעדות, ויכול להיות שירצו חברי כנסת אחרים לבוא בעתיד ולהציע תיקונים משלהם במסגרת הצעות חוק פרטיות.
היו"ר שלמה מולה:
יכול להיות – שמע, אם יהיו עובדי קבלן, מה יהיה אתם?
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
מה עם מגרשי הכדורגל?
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
מגרשי הכדורגל – יישר כוח גדול, באמת שכחתי. שכחתי. שם סכנת נפשות אמיתית.
היו"ר שלמה מולה:
לא, בוא נגיד, אם הם ידרשו להתאגד כדי להגן על זכויותיהם הסוציאליות.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
לחיילים אסור להתאגד, זה עוד יתרון עצום שיש למדינה.
היו"ר שלמה מולה:
ולכן אני מציע שגם כן יעבדו כמאבטחים במסעדות.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
אני מציע ש – לא "הם יעבדו" – יציבו אותם מטעם הצבא, ואז הם לא יכולים לשבות, הם לא יכולים להתאגד, הם לא יכולים לסרב פקודה.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
למשמר הכנסת הם יכולים?
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
לא, זה שטח אקסטריטוריאלי, אסור להם לבוא. אני מניח, אבל – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
אסור להם לצאת לחו"ל, אתה אומר.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
– – נדמה לי שאיש עוד לא הציע עד היום להציב חיילים למשמר הכנסת, להיפך, הקפידו שמשמר הכנסת יהיה ארגון ביטחוני נפרד ובלתי תלוי – לא במשטרה, וודאי לא בצבא ובגופים אחרים, אבל כאשר המדרון חלקלק הוא יכול להחליק לכיוונים רבים. ועכשיו – – –
היו"ר שלמה מולה:
המשנה למזכירת הכנסת אומר: פעם היו חיילות במשמר הכנסת. בעבר.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
הזיכרון ההיסטורי שלך בוודאי ארוך משלי לעניין הזה, אני לא ראיתי את התקופה הזאת, אבל נדמה לי שמצאו טעמים להפסיק את הנוהג הזה, ולהקים גוף עצמאי שבו הצבא לא שולח לשירות בכנסת, כי זה באמת עלול ליצור רושם מוטעה כאילו הצבא מאבטח את הכנסת או שולט בה, ולא זו היתה כוונת המחוקק, ולכן הוקם משמר הכנסת עצמאי.
על כל פנים, הסתייגות מס' 4 שלנו – ויש לנו 18 הסתייגויות לחוק הזה – הסתייגות מס' 4 מדברת על מספר החיילים המוצבים לשירות בתי-הסוהר, וההסתייגות הראשונה אומרת: אם אין ברירה, ואתם מוכרחים להציב, תציבו אחד, ולחלופין, תציבו שניים. אבל כבר ראינו איך נהג היושב-ראש בחוק הקודם, ואני חושש שהוא ירצה לנהוג כך גם בחוק הזה, ולבצע מכירה פומבית של חיילים כחבילות-חבילות של 100 חיילים, ולהבנתי – וכבר אמרתי את הדברים הללו – הצורה הזאת של טיפול בחיילים, כאילו היו המון נטול זהות, נטול פרצוף, נטול אישיות, הוא בלתי ראוי. כל אחד ואחד מהם, בוודאי יש סיבות טובות מאוד, אישיות, מיוחדות, לו, ולהוריו ולמשפחתו, שלא להציב אותו כך, בחבילות בנות 100, כאילו הוא אינו אדם עצמאי – משלו.
אנחנו מציעים להתייחס לכל חייל בנפרד. שחברי הכנסת, כל פעם שהם שולחים חייל, ומציבים אותו בשירות בתי-הסוהר, לפחות יצביעו פעם אחת על כל חייל. פעם אחת על כל חייל. שיחשבו על כל אחד ואחד, ולא בחבילות של 100. אנחנו לא עוסקים כאן במכירה פומבית, זה לא שוק עבדים, בוודאי לא ראוי למכור אותם בקבוצות מאורגנות. כל חייל וחייל הוא עולם מלא. כאשר הכנסת תחליט להציב כל חייל בשירות בתי-הסוהר, שלפחות תכבד אותו ותצביע אחד-אחד. אם אפשר היה לקבל את הרשימות השמיות של אותם חיילים, ודאי היה נכון להצביע אחד-אחד על כל אחד מהם, אם הכנסת מחליטה להציב אותו שם. אבל כאמור, אני חושש שיושב-ראש הכנסת, שוב, יעדיף את שיטת המכירה הסיטונית ולא את הטיפול הפרטני בחיילים.
אני מגיע להסתייגות מס' 5, ופה אני שוב חושש שכשניסחתי את הסתייגויות הללו לא חשבתי עד הסוף, כי אני שמעתי את ראשי צה"ל באים לוועדות הכנסת השונות ואומרים שחסרים חיילים בצבא, בניגוד לאמירה הפופוליסטית המקובלת שיש חיילים שלא עושים שום דבר בצבא, ומבזבזים את זמנם; מה הם עושים שם בקריה? מתייקים כל היום, הולכים ל"עזריאלי", הולכים לקניון, מדברים בטלפון. אינני מקבל את האמירה הזאת, אני מקבל את האמירה הערכית שאומרת שחיילי צה"ל מועסקים כהלכה בשמירת ביטחונה של מדינת ישראל בתפקידים ראויים, וכל אחד ממצה את יכולותיו.
וכשאני שומע את ראש אכ"א באה ואומרת שחסרים אלפי חיילים בצבא, וכשאני רואה את המאבק של ראשי מערכת הביטחון לגייס חרדים לצה"ל, גם משום הנימוק העקרוני של שותפות בנטל, אבל גם משום צורך אמיתי בגלל מחסור בכוח-אדם בצבא, והם מוכנים לשלם לחיילים חרדים בעלי משפחות הרבה הרבה יותר מאשר שכרו של חייל בחובה כי הם בעלי משפחות ובעלי צרכים – צה"ל מוכן לשלם כמעט שכר קבע לכל חייל חובה חרדי כזה כי חסרים לו חיילים, ובאותה שעה מחייבים את חיילי צה"ל להיות מוצבים במשטרה או להיות מוצבים בשירות בתי-הסוהר? אם אנחנו מקשיבים היטב לצבא שהולך בין הטיפות ולא יכול לבוא ולומר: אנחנו מתנגדים להחלטת הממשלה להציב חיילים בשירות בתי-הסוהר, אבל אנחנו שומעים אותם באותו דיון באים ואומרים: חסרים לנו חיילים – אנחנו מבינים שההחלטה הזאת נכפית על הצבא, ומנוגדת לאינטרסים שלו, מנוגדת לצרכים שלו.
לפיכך, הצעתי שאם מציבים 1,000 חיילים בשירות בתי-הסוהר, שיציבו 1,000 אסירים בצה"ל, שלפחות השורות תהיינה מלאות. בוודאי ימצאו מה לעשות בצה"ל גם באסירים. לא כולם רוצחים ואנסים. יש בהם גם בעלי עבירות קלות יותר, אולי – – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
– – – גנבים – – –
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
כן, אם כי יש לצה"ל מספיק מאלה. אינני בטוח שהוא צריך תגבורת. ולכן, אני מתלבט ביחס לשאלה איך אני אצביע על ההסתייגות הזו שלי. נדמה לי שהיא הסתייגות לא ראויה. אבל על כל פנים, אני אהיה מוכן להימנע מהצבעה בהסתייגות הזאת.
אבל הסתייגות מס' 6 – הסתייגות מס' 6 היא ההסתייגות שמטרתה להוציא את המרצע מן השק. זו ההסתייגות שבאה לחשוף את כוונתה של הממשלה לעשות בחיילי צה"ל שימוש כעובדי קבלן, ככוח-אדם זול. מה אני מציע בהסתייגות הזאת? אני מציע שלאחר סעיף 8, או בסעיף 24ג(ב)(2), יהיה כתוב ששכרו של חייל המוצב בשירות בתי-הסוהר, במקום המלים: "כשכרו של יוצא צבא המשרת בשירות סדיר", יבואו המלים: "בשיעור השכר הממוצע המשולם לסוהר בשירות בתי-הסוהר", אם אתם רוצים להציב אותם בשירות בתי-הסוהר.
שמענו את הנימוקים שלפני כמה שנים החליטו להעביר אסירים ביטחוניים מחזקת הצבא לחזקת משטרת ישראל ושירות בתי-הסוהר, ולפיכך צריך לתת את כוח-האדם שיתלווה אליהם וישמור עליהם. אם זה באמת דרוש ויש צורך, אם הוספתם 5,000 אסירים מחבלים לשירות בתי-הסוהר, ראוי שתהיה להם תוספת כוח-אדם. ולפיכך, אם אתם רוצים דווקא חיילים, תשלמו עליהם כמו שמשלמים עבור סוהרים. אם אתם לוקחים חייל והוא לא יהיה חייל בגולני והוא לא יהיה חייל בצנחנים, והוא לא יהיה שריונאי, והוא לא יהיה מתכנת מחשבים במטכ"ל, אבל הוא ישמור על אסירים בכלא, בשביל זה הוא הולך לשלוש שנים שנות שירות חובה? לפחות תשלמו לו את שכרו כשכר סוהר.
נדמה לי שהממשלה לא תתלהב מההצעה הזאת, ובכך היא תחשוף באמת את שורש כל המהלך שכל תכליתו לחסוך כסף, לא לשמור על אסירים ביטחוניים שקודם הצבא שמר עליהם. ואם הצבא שמר עליהם קודם, ועכשיו הוא העביר את האחריות לשירות בתי-הסוהר, יתכבד הצבא, במחילה מכבודו, ויעביר את הנתח התקציבי שהוא הקצה קודם לכן לשמירה על האסירים הביטחוניים, יעביר אותו לשירות בתי-הסוהר, והם יסתדרו עם השכר.
לחלופין, אני מציע ששכרו של חייל המוצב בשירות בתי-הסוהר לא יהיה כשכר הממוצע המשולם לסוהר בשירות בתי-הסוהר, אלא כשכר המינימום, השכר המזערי המשולם לסוהר בשירות בתי-הסוהר. אני מביא בחשבון שמדובר בחיילים צעירים שאין להם עוד ניסיון כסוהרים, אין להם מקצועיות, ולפיכך לא ראוי לתת להם שכר ממוצע כסוהרים, אלא אולי לשלם את שכרם כשכר המינימום, כשכר ההתחלתי של סוהר בשירות בתי-הסוהר.
אגב, אם אנחנו מקשיבים היטב לשירות בתי-הסוהר, גם הם אומרים כמו שאמר לגבי החוק הקודם השר אהרונוביץ, שהמשטרה היתה מעדיפה תקנים, תקנים של שוטרים שיכולים להתמקצע ולעבוד היטב כבעלי מקצוע שלמדו את מלאכתם, והם יודעים לבלוש אחר פושעים, והם יודעים לטפל באוכלוסייה המבקשת עזרה. כך גם בשירות בתי-הסוהר. גם אסירים הם בני-אדם, גם להם יש צרכים. גם אתם צריך לדעת לדבר, ולגשת אליהם נכון. חייל בן 18 שמוטל עליו פתאום לטפל באסירים וכלואים, אני בטוח שהוא סוהר פחות טוב ממי שלומד את המקצוע ורוכש בו ניסיון ומיומנות.
ההסתייגות השביעית שאני מבקש לדבר עליה היא הסתייגות רצינית מאוד. מציבים חיילים בשירות בתי-הסוהר כבר כמה שנים. כך גם במשטרה. מקצת המוצבים בשירות בתי-הסוהר ומקצת המוצבים במשטרה מבקשים להמשיך ולשרת באותם ארגונים – להמשיך לשרת במשטרה כאנשי קבע לאחר שתם שירות החובה שלהם. היה ראוי שהמדינה תנהג בהם לפחות מנהג כמי שכבר צבר שנות ותק באותו תפקיד. וכשמחשבים את שנות הוותק שלהם בשירות המדינה, שיחשבו את שלוש שנות שירות החובה שלהם במשטרה ובכלא, ולפחות זה יצטבר לזכותם, שיצא להם משהו מהשירות באותם מקומות שאיננו שירות בצבא. כך גם צריך לנהוג במי שמשרת בשירות לאומי במשטרה או בשירות בתי-הסוהר, שלפחות אם הוא מבקש להמשיך ולשרת באותו ארגון לאחר תום שירותו הצבאי או בשירות הלאומי, שייחשבו לו שנות שירותו באותו ארגון כשנות ותק.
זוהי הסתייגות מס' 7, ואני אשמח אם חברי יריב לוין יתמוך בה, כי להבנתי היא הסתייגות ראויה מאוד, ערכית מאוד. נדמה לי שהיא כבר נדונה בבית הזה. המשטרה אפילו מיישמת אותה באופן חלקי לגבי חיילים, אבל לא לגבי שירות לאומי שמוצב במשטרה, והם עושים בכך איפה ואיפה. נדמה לי שראוי שבהסתייגות מס' 7 יינתנו לחיילים המשרתים, או המוצבים במשטרה או בשירות בתי-הסוהר שנות ותק מצטברות אם הם יבקשו להמשיך לשרת בשירות המדינה.
הסתייגות מס' 8 באה לנסות לפצות את מי שמוצב לשירות בתי-הסוהר על עוגמת נפש אפשרית שנגרמת לו בכך שהוא אינו יכול לשרת בצבא, להיות גאה בשירותו זה, להתגאות, לספר לחבר'ה מה הוא עושה, ולהיות חלק מהערך הזה של שירות בצה"ל. אני מציע שמי שמשרת בשירות בתי-הסוהר, ונפגע תוך כדי ועקב שירותו בכלא, למשל, כמו שאמר "הגשש החיוור": אסיר אחד שפך לו עין – קורה, יש אלימות בבתי-הסוהר, וכבר למדנו שהדברים הללו יש להם תקדימים גם בבתי-הסוהר בארץ. גם בשירה, בפרוזה העברית, הדברים הללו תוארו בהרחבה.
ולפיכך אני מציע שחייל שמוצב לשירות בתי-הסוהר, ונפגע תוך כדי ועקב שירותו, יהיה זכאי במצטבר גם להטבות ולתגמולים ולשיקום שלהם הוא זכאי כחייל, וגם לאלה שהוא זכאי להם כמי שמשרת בשירות בתי-הסוהר. צריך לזכור שחייל, מתוקף היותו כזה, ולא מי שעבר קורס סוהרים מסודר או מיומן, ואינו רגיל לטפל בפושעים כבדים, אלימים לפעמים, יכול להגיע למצב שבו הוא חשוף יותר לפגיעות תוך כדי חיכוך באוכלוסייה האלימה בבתי-הסוהר, ולפיכך ראוי לתת לו פיצוי כפול, כי הכפלנו את מידת הסכנה שבה הוא נתון.
ההסתייגות התשיעית שאני מבקש לשים בפניכם – אנחנו הגענו בדיוק למחצית ההסתייגויות, אבל נדמה לי שכבר כיליתי יותר משלושה-רבעים מזמני – אני בכל זאת אבקש אולי עוד איזה חצי שעה, מה שנקרא "משפט אחרון" – מה שנקרא. ההסתייגות התשיעית אומרת שכיוון שאנחנו באמת פוגעים עמוקות בחייל שאינו יכול להתגאות כחייל בצבא-הגנה לישראל, ושיבצנו אותו לשרת בשירות בתי-הסוהר, שלפחות ניתן לו מה שנקרא בלטינית "צ'ופרים" – שיקבל גם את ה"רגילות" שלו כחייל וגם את החופשות השנתיות המגיעות בשירות בתי-הסוהר. שלפחות ירוויח משהו.
ההסתייגות העשירית – אני מציע שננסה לתקן עוול מסוים שאנחנו גורמים לאותם חיילים שאנחנו שולחים לשירות בתי-הסוהר. נרשה להם, כשהם יוצאים לחופשה, ללבוש מדי צבא. שלא יצטרכו להסתובב בכל מקום עם מדי שב"ס. יכול להיות שחלק מהם ישמחו להסתיר את העובדה שצה"ל הפך אותם לסוהרים בשירות בתי-הסוהר במקום לתת להם להתגאות במדים שאלפיים שנה חיכינו שנזכה ללבוש ולשרת בצבא עברי, בצבא עצמאי.
אני מגיע לאחת הסוגיות הכבדות שמעסיקות אותנו בימים אלה, וזה ההתייחסות לחיילים שומרי מצוות. אי-אפשר להסתיר את העובדה ששירות בתי-הסוהר זה לא מקום לאנשים עדינים; חלק מאוכלוסיית הכלואים הם פושעים כבדים: רוצחים, אנסים, משתמשים בסמים, סוחרי סמים, פדופילים וכיוצא באלה זוועות. שפת הדיבור המקובלת בבתי-הכלא שלנו בוודאי רחוקה מאוד ממה שהיינו רוצים שהילדים שלנו ישתמשו בה או ייחשפו לה, על אחת כמה וכמה אנשים שגדלו בחממות של החינוך הדתי או הממלכתי-דתי.
ולפיכך אני מציע שחייל שומר מצוות המוצב לשרת בשירות בתי-הסוהר יוצב רק באגף התורני. שם, לפחות, גם אם מקללים, אומרים את זה בלשון חז"ל, לא מנבלים את הפה בריש גלי – אף-על-פי ששמנו לב לתופעה – המרתקת כשלעצמה – תופעה סוציולוגית מרתקת, שראוי לתת עליה את הדעת, שרבים מאוד מן הרוצחים והאנסים, מייד לאחר תפיסתם, מגדלים כיפה על ראשם, מצמיחים איזה כיסוי ראש פתאומי כזה. לא ברור הקשר בין תפיסתם בידי כוחות הביטחון והחזרה בתשובה הפתאומית שנפלה עליהם. אולי הם רוצים לשרת, או לרצות, את תקופת המאסר הממושכת הצפויה להם באגף התורני, ולפיכך אינני יודע אם ההסתייגות שאני מציע אכן תצליח באמת להגן על רבים מאוד מהחיילים.
אני גם מציע שחייל שומר מצוות שמוצב לשירות בתי-הסוהר לא יוצב בשום מקרה בטווח שמיעה מכלא נשים, כי אסירות עלולות לפצוח פתאום, באופן בלתי צפוי לחלוטין, בשירה, ואנחנו גורמים לחייל שיוצב בשירות בתי-הסוהר לעבור עבירה.
אני גם מציע שלא לשלול מהחיילים המוצבים בשירות בתי-הסוהר חלק מזכויות היסוד המוקנות לחיילים בשירות חובה, חלק מהתרבות בשירות צבאי – כידוע, כל חייל מבלה חלק ניכר משירותו הצבאי בכתיבת גרפיטי על קירות תאי השירותים בצה"ל. אני, כשהייתי קצין – והייתי קצין רפואה ראשי – למדתי על המתרחש ביחידתי מתוך מה שהיה כתוב בשירותים יותר ממה שכל מיני קצינים חנפנים אמרו לי בדיונים, כשאמרו לי: איזה מפקד טוב אתה. כשרציתי לדעת מה באמת חושבים עלי ביחידה, הייתי הולך לשם לראות מה כותבים עלי.
עכשיו, אם אני מציב חייל לא בצבא, אלא בשירות בתי-הסוהר, אני מציע שחלק מזכויותיו המוקנות של חייל כזה יהיה שמותר יהיה לו לכתוב על קירות השירותים בכלא: "עד מתי מרס 12", בלי שזה ייחשב לו פגיעה ברכוש הציבור. לחלופין – אני מציע הסתייגות לחלופין – שיהיה מותר לו לכתוב: "עד מתי אוגוסט 12".
היו"ר שלמה מולה:
אבל מה עם נושא הניקיון? זאת אומרת, בכל זאת – –
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
זה ערך חשוב – –
היו"ר שלמה מולה:
– – אם הוא יכתוב על הקיר – – –
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
– – אנחנו פה בהתנגשות בין שני ערכים. ועדיין, אי-אפשר לדכא עד כדי כך את הצורך של החייל להתבטא, גם אם הוא משובץ בשירות בתי-הסוהר. לחלופין אני מציע, כאמור, שיהיה מותר לו לכתוב: "עד מתי אוגוסט 12" או "עד מתי נובמבר 12", או בקיצור: "נוב' 12", כדי שיוכל להתבטא כהלכה, אבל מכיוון שאלה ההסתייגויות לחלופין, אני חושש שיושב-ראש הכנסת יצביע עליהם כמקשה אחת, ויקרא להסתייגות "עד מתי".
אבל – אני מגיע להסתייגות מס' 14 – נניח שאנחנו מציבים חייל בשירות בתי-הסוהר. החייל הזה, אחרי שהשתחרר – הוא ראה את שני הצדדים של המטבע – והוא מחליט חלילה להיות עבריין. והוא גונב, נגיד, והוא נתפס ונידון למאסר. להערכתי צריך לנכות – להוסיף לשליש שמגיע לו על התנהגות טובה את השנים שהוא כבר היה בכלא. הלוא מספרים על עדה מסוימת, שמי שהיה נשוי לאחת מבנותיה, בוודאי יירש גן-עדן, כי גיהינום כבר היה לו בחייו.
היו"ר שלמה מולה:
אבל בכל זאת יש הבדל אם אדם נהיה אסיר כאסיר, לבין אדם שהופך להיות כמי שעוזר לאסירים – – –
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
זה נכון, אבל הוא התנהג יפה שלוש שנים בכלא קודם. נוסיף לו את זה לשליש, ננכה ממאסרו. לחלופין אני מציע, חבר הכנסת מולה – זה יכול מאוד לעניין את הסיעה שלך – – –
היו"ר שלמה מולה:
– – – מעודד את האנשים להיות עבריינים ולהגיד – – –
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
לא לא לא, חלילה.
היו"ר שלמה מולה:
אתה מראש רוצה להבטיח להם שינוכה להם שליש.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
חלילה, אני רוצה רק לעזור לו. לחלופין, נניח שחייל הוצב בשירות בתי-הסוהר, ואחר כך הפך להיות עבריין, וישב בכלא, ואחר כך החליט להיבחר לכנסת – הלוא כבר ראינו כמה כאלה; יש לנו כמה תקדימים של אסירים לשעבר שרוצים להיבחר לכנסת. אני מציע שהתקופה שהם שירתו בכלא והתנהגו יפה תנוכה להם מתקופת הקלון, והם יוכלו להיבחר לכנסת יותר מהר.
עכשיו – וזו עוד הסתייגות שלצערי לא הספקתי לצרף – מפלגה ש-10% מחבריה הם אסירים לשעבר תהיה זכאית לתוספת מימון מפלגות מאותם עמותות וגופים ציבוריים העוסקים בשיקום אסירים, כי אם חייל שירת בכלא, ואחר כך היה עבריין, ואחר כך השתחרר, ואחר כך נבחר לכנסת – למה שמי שמאמץ אותו במסגרת שיקום האסיר, ונותן לו מקום ברשימתו – למה שלא יזכה לתוספת מימון מפלגות?
לחלופי חלופין אני מציע שחייל המוצב בשירות בתי-הסוהר יהיה זכאי ללמוד במסלול ישיר לתואר שלישי, גם אם אין לו תואר ראשון. נראה לי שלדברים האלה יש תקדים במערכת הפוליטית שלנו.
עוד הערה אחת לפני שאני מגיע לפרק הסיום של הנאום שלי. הסתבר לי שעל החוק המקורי של הצבת חיילים בשירות בתי-הסוהר משנת 2005 היה חתום – כפי שהחוק מחייב – נשיא המדינה. נשיא המדינה חותם על כל חוק, יחד עם יושב-ראש הכנסת. אלא מה? מי שחתם אז על החוק מוצב עכשיו בשירות בתי-הסוהר, שלא בטובתו. עכשיו אנחנו בניגוד עניינים. כלומר, איך יכול להיות נשיא – שעכשיו יושב בכלא – להחליט בחקיקה על הצבת חיילים שישמרו עליו? זו דוגמה קלאסית של ניגוד עניינים.
ולפיכך, כשם שהחוק כולו הוא רטרואקטיבי ומבקשים להחיל אותו מנובמבר 2011, אני מבקש שגם חתימת הנשיא תשתנה רטרואקטיבית, ימחקו את חתימתו של הנשיא שחתם על החוק ויחתימו את הנשיא הנוכחי של מדינת ישראל לתפארת מדינת ישראל.
נדמה לי שהתלוצצנו די, ואני רוצה לסיים במשהו אמיתי וקשה וכואב ועמוק יותר. למה אדם הולך לצבא? למה הוא הולך לשרת? ב-1937 כותב אורי צבי גרינברג שיר שנקרא: "העלם שנעלם בגופנו, עלה!", על הפוטנציאל הטמון בכל אחד מאתנו להיות חייל בחיל בית-דוד מחדש.
והוא שואל: איפה? איפה החייל הזה? איפה הוא מתחבא? איפה הוא מסתתר? וכותב אורי צבי ב"ספר הקטרוג והאמונה": "עורו סהרנים ונבוכים! שנשיתם את רעיון האדנות,/ הרגישו בכפות הרגליים כי זהו הכביש על אדמת מלכנו דוד!/ צא, כל גוף, וחפש את העלם, שגופו בתבנית הכינור עוד:/ כי צעיר וטירון הוא לחיל בית דוד מחדש!/ חייל צעיר מתרונן, מתברך לגבורות: שהחיינו!/ בהרבה מאוד תאוות כיבוש בבשרו, בהרבה התלקחות של מגנט בכל עצם:/ למעשה נס, להתגלות, להסיע הרים ממקומם. לשרפת סמרטוטים ספוגי דמע ופרש דורות!//
הוא נעלם מכל עין, העלם? לא, לא! הוא ישנו, הוא בגוף!/ משש את קיבורת היד – היא ידו של העלם!/ הך ביד על המצח, הן תחתיו קן הנשר/ של מחשבת החייל, זה העלם!/ ועוד פעם אחת קום, גוף, וראה: היא הארץ,/ שבכוח הכוסף אליה דחפת ספינה במלוא הקיטור:/ מאודס, מטריאסט, מקונסטנצה!/ אתה הוא העלם! מי השקוך קובעת כפירה?/ מי עקרך משורש חזון למלכות בית-דוד?/ מי שמך שכיר-יום מפוטפט, פרולטרי ללחם?/ מי קראך לחג אחד במאי, אתה הקרוא/ לחג-ניקנור מחודש בירושלים פדויה!?/ מי לימדך לטחון את סלע-הכאב למו קמח?/ מי לימדך רכך את ברזל השנאה כדונג/ ולא לחשלו למו חרב אל פני האויב?/ מי לימדך: קטונת מלעמוד בקרב מול ערב!?/ מי לימדך לשכוח במפת הארץ הזאת,/ שהיתה יצוקה כרינה בדמך מילדות?/ מורים המתעים? דתן ואבירם חדשים?/ קומה שא קול, השמיעם מזמר משיח ברחוב,/ בקול עלם עוגב! זה זמר-פחדם בהיות שקט,/ בעלות הירח כנבואה מחרידה בחלונם.../ ביתם יישם, יקולל. כי אתה האדון על הכול פה!/ כל זמן שהגוף פה עומד בצווי המשיח./ אתה שתיפול עלי חרב, ואתה שתנצח!/ אתה שתכבוש את הארץ, תעבור את הירדן./ אתה שתגיע דוהר עלי סוס אל הפרת ותשקהו לאורך ימים ממימיו./ ואתה שתמלוך פה, ואתה שתמליך דור הבא:/ מאילת עד פרת ומים עד מעבר מואב – ישימונה./ והירדן, הירדן, כמו דופק הדם בגופך!"
חברי חברי הכנסת, בשביל זה חיילים הולכים לצבא, לא בשביל שום דבר אחר. תודה רבה.
היו"ר שלמה מולה:
תודה רבה, אדוני. אני מוכרח להגיד לך שעמדת בגבורה 60 דקות, אפילו כמעט לא חזרת על דברים. והדובר הבא יהיה – יעלה, כצל'ה היקר.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
– – –
היו"ר שלמה מולה:
מה? יעקב כץ, יש לך 60 דקות, אני מניח שגם לך יהיה מה לומר, ואני מקווה שתשכנע את הכנסת בעצם לקבל את כל ההסתייגויות כך שנוכל בסופו של דבר להצביע כן בעד ההסתייגויות או נגד. בבקשה, אדוני, גם לך 60 דקות.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אני אומר חברי, כי אורי הוא – אומנם הוא אחד אבל הוא שווה הרבה, הוא נראה אחד. בעזרת השם בבחירות הבאות כשאנחנו נלך ביחד, הבית היהודי והאיחוד הלאומי, אז אנחנו נהיה שווים למעלה ממניין של עשרה, בעזרת השם. תהנהן בראש, אורי, שכל עם ישראל יראה שאנחנו הולכים ביחד לבחירות הבאות.
אורי אורבך (הבית היהודי):
אני לא יודע אם זה תיקון או איום.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
תיקון, תיקון.
קודם כול, צריך לדבר בשבחו של פרופסור אריה אלדד, תת-אלוף, על היכולת הווירטואוזית לדבר ולדבר לעניין ולהגיד דברים של טעם. אז הוא ערך את – כיוון שהוא היה גם הכוח המניע מאחורי ההסתייגויות, והאמת שאנחנו התלבטנו ברעיון הזה של ניצול כוחה של הדמוקרטיה לטובת רצוננו להביע את מחאתנו על חוק שעבר בצורה, לדעתנו אגרסיבית, כי הרבה חוקים שנעשו פה בכנסת, שאתה יושב-ראש הכנסת, היושב עכשיו ראשונה במלכות, כמי שיושבים מצד שמאל של הכנסת, אבל מצד ימין במליאה, יודעים שיש מי שמנצל לפעמים את הכוח של הכנסת להעביר דברים שלא מוצאים חן בעינינו, ומי כמוכם סובל? ולוואי שאתם, כאופוזיציה מובילה, הייתם מנצלים את הכוח שלכם – – –
היו"ר שלמה מולה:
לא, האמת היא, במקרה הזה של החוק, אני חושב שדווקא זה חוק שעבר גם בממשלה שלנו.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
לא, אני אומר, כשאני אומר – – –
היו"ר שלמה מולה:
לכן, קשה מאוד להתנגד לו.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
לא, לא בהתייחסות לחוק הזה. אני אומר בהתייחסות לחוקים אחרים – –
היו"ר שלמה מולה:
חוקים אחרים?
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
– – שהייתם כל אחד מדבר שעה.
היו"ר שלמה מולה:
אני חושב שזה הבעיה שלנו, לא תמיד אנחנו – –
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
לא, הבעיה שלכם היתה – – –
היו"ר שלמה מולה:
– – מסכימים על כל החוקים שאתם רוצים לקדם, אנחנו מתנגדים להם, אז – – –
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
אני אגיד לכם מה היתה הבעיה שלכם בקדימה. בקדימה היתה לכם בעיה אחרת. בקדימה אנחנו יודעים – היה אומר את זה מורנו ורבנו, היה שנון כמו – אורי אורבך למד קצת מהשנינות שלו – אז הוא היה אומר: גוף שיש לו שני ראשים, גם כששני הראשים יפים, זו מפלצת. אז אם יש לנו מפלגה שיש לה שני ראשים זה לא טוב, צריך שיהיה ראש אחד, נכון? אנחנו לא רוצים שני ראשים, רוצים ראש אחד.
היו"ר שלמה מולה:
תמיד ראש אחד זה טוב.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
כן, ראש ממשלה אחד. הראש מלמעלה.
היו"ר שלמה מולה:
ראשות ממשלה אחת.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
אומרים כשהראש מלמעלה והמוח, אחר כך הלב ואחר כך הכבד – זה מלך; נכון, אורי? אבל אם זה הולך מלמטה כלפי מעלה, מהכבד אל הלב ואל המוח, אז זה כלום. זה ההבדל – מה שולט במה, מה שולט במה.
אני רציתי להתחיל, קודם כול, בשבח העוסקים במלאכת העשייה בבתי-הסוהר, שלא, חס וחלילה, פרופסור אלדד, חבר הכנסת אלדד, יישמע שמכלל הן אנחנו שומעים לאו. עבודתם של אנשי הקודש שעוסקים במלאכת הקודש, גם – בחוק הקודם – במשטרה וגם – בחוק הזה – בבתי-הסוהר, מלאכתם קשה, מלאכתם אמונה, ועם ישראל זקוק – – –
היו"ר שלמה מולה:
האמת היא – אני יודע שאתה עוסק בעניין הזה. אילו היו מעסיקים את החיילים בגבולה הדרומי של מדינת ישראל כדי לעצור את המסתננים, במקום שאחר כך הם יוצבו בבתי-הסוהר, יכול להיות שזה היה יותר טוב. עם ישראל היה מרוויח יותר, לפי דעתי, בעניין הזה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
– – –
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
כמו שאפשר לשים על כל מטר – כמו שיושב-ראש הכנסת מנה פה 100, 200, 300 מעלים בקודש.
אבל אני אומר, קודם כול, שעבודתם של הסוהרים היא עבודת קודש, משום שלא מדובר במיוחד בסוהרים שעיקר עבודתם עם אסירים ביטחוניים.
אורי אורבך (הבית היהודי):
– – – זה נאמר כבר בתורה – – –
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
אתם – – – צורכי ציבור, והם כלים מאליהם.
אורי אורבך (הבית היהודי):
אבל בעניין של לכלוא, זה דבר – – –
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
כן, דבר שהוא חשוב. מה שפרופסור אלדד – תת-אלוף אלדד, חבר הכנסת אלדד, השר לעתיד אלדד – התכוון לומר היום, הוא אמר: אנחנו לא מתנגדים – כי הוא הוביל את כל האנטי-חקיקה, אנטי-חוק – אני חושב שכוונתו היתה לא ששירות בתי-הסוהר, חס וחלילה, איננו חשוב. הסוהרים כבודם במקומם מונח, מלאכתם קודש, כמו שאני אמרתי, אלא – אין לערבב שמחה בשמחה.
החיילים שמתחייבים ומתגייסים לצה"ל מחפשים בצד העקרוני, בצד היסודי, של עבודתם – עבודת הקודש של הליכה לצבא היא לשרת את המדינה במה שנאמר שחייל משרת את המדינה, כמו שאורי שירת את המדינה, כמו שאתה, חבר הכנסת, שירתת את המדינה, כמו שהשר מרגי שירת את המדינה – בחיילות לשמה. ואם מדינת ישראל חפצה, או זקוקה, או נצרכת, לסוהרים או לשוטרים, כמו החוק הזה, או החוק הזה לסוהרים, הכשרתם המנטלית, הפיזית, הקורסאית, צריכה להיות במגמה אחרת, בשיטה אחרת, עם תקציבים אחרים, עם מגמות אחרות.
אני חושב שיש הבדל גדול בין חייל שהולך ומשרת את מדינת ישראל, והוא מתנדב, והוא שמח לשרת את מדינתו אחרי שאלפיים שנים לא זכינו לעשות את זה; זאת אומרת, זכינו לעשות את זה, אבל בצבאות של אחרים. היינו במלחמת העולם הראשונה, שם זה בא לידי ביטוי בצורה יותר מוחשית. הלוא במאה ה-19 העם היהודי מתחיל לקבל שוויון זכויות. הראשונים שנותנים שוויון זכויות זה הצרפתים, ב-1806, לאחר מכן מצטרפים אליהם האנגלים, ואחרים; הגרמנים – שלימים עשו את מה שעשו הנאצים יימח שמם וזכרם, במחצית המאה ה-20. ב-1871 – אמרו שמצאו עכשיו הקלטות של ביסמרק; ביסמרק – ב-1872 היהודים, באמנציפציה, מקבלים שוויון זכויות בגרמניה. אנחנו מתחילים לראות גם בצבא הצרפתי חיילים יהודים. אבל החיילים היהודים ששירתו בצבאות באירופה לא שירתו את העם שלהם. אומנם מאז חיילי בר-כוכבא, מאז חיילי דוד המלך, עם ישראל תמיד חפץ היה להיות עם נורמלי, אבל במשך שנים לא זכינו להיות חיילים בצבא-הגנה לישראל, בצבא התקפה לישראל – צבא הגנה וצבא התקפה, פה זה ה"א ושם זה ה"א, צריך לשנות את ה"מה מסתתר מאחורי", כבוד השר מרגי; האם אנחנו מגינים כל הזמן, או שלפעמים אנחנו מתקיפים. אבל בשני המקרים, גם אם זה צבא-הגנה לישראל, וגם אם זה התקפה לישראל, בשני המקרים מדובר בצה"ל – ראשי התיבות זה צד"י, ה"א, למ"ד. שנים עם ישראל עסק בשירות של צבאות אחרים, עד שזה הגיע אפילו לאבסורד, שבמלחמת העולם הראשונה עמדו חיילים יהודים משני צדי המתרס – עמדו חיילים יהודים בצבא הגרמני, ועוטרו בעיטורים ללא ספור, ועמדו חיילים יהודים בצבא האוסטרי ובצבא הרוסי, ונלחמו אחד בשני.
היתה בדיחה, כבוד היושב-ראש, שהיו צריכים לפעמים גם להתפלל מנחה, אז אחד היה צועק "מנחה", והיו מצטרפים אליו חיילים מכמה צבאות, וכך היו שובים שבי. אבל אנחנו שירתנו עמים אחרים, וזכינו, באמת, אחרי אלפי שנות גלות, שהעם היהודי חזר לארץ-ישראל, ואמור לשרת את מדינתו.
אגב, אני זוכר, פעם, בהרצאה שנתתי, כבוד השר מרגי, הוזמנתי להרצות יחד עם הרב אייכלר ויחד עם דידי מנוסי בפני בית-הספר – של הגימנסיה, פה ליד מלון "המלך דוד", בין "המלך דוד" לבין החומה, היה שם בית-ספר, מול הקונסוליה הצרפתית, אני כבר לא זוכר את שמו, אולי פרופסור אלדד יעזור לי – בית-ספר לא דתי, שמיניסטים, והזמינו את שלושתנו. היינו אז דידי מנוסי, הסופר, המשורר; חבר הכנסת אייכלר, היום הוא יושב פה, אז הוא היה חבר כנסת לשעבר, או שהוא הופיע אז בטלוויזיה באופן קבוע יחד עם דן מרגלית ועם – איך קוראים לו, אבא של זה שרץ לכנסת עכשיו, שרוצה לרוץ, זה שקיבל תואר שלישי בלי תואר ראשון – – –
היו"ר שלמה מולה:
יאיר לפיד?
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
יאיר לפיד. אז הוא הופיע עם האבא שלו, בתוכנית של לפיד – היה מפורסם, אייכלר, ואני הייתי השלישי.
התלמידים שאלו אותנו: תאמרו לנו, מה זה להיות ישראלי? מה זה נקרא ישראלי? מה זה נקרא להיות ישראלי? דידי מנוסי אמר: ישראלי – אנחנו היום סוף-סוף הגענו למדינת ישראל, צריך את העבר למחוק, צריך להתרכז במי שגר פה – אני אומר בערך את הדברים – או במלים אחרות להיות כנענים, לקחת את כל הסלט הזה שנוצר פה, עם כל התושבים, לעשות מזה מיקס, וכמו כל מדינה של מהגרים, שמאותה שנייה שאנשים הגיעו לארצות-הברית של אמריקה, צרפת, גרמניה, כל מי שמגיע – זה הופך להיות מדינה חדשה, וצריך להפסיק לנבור ולהתעסק בעבר, ולהתעסק בעיקר בעתיד, ולראות את מדינת ישראל כמדינה חדשה שיוצרת – פרופסור אלדד – עם; אני בכוונה אומר את שמך, כי אני רוצה שהמצלמה תשב על פניך היפים. אז אני אומר – כך אומרים שכל פעם שמזכירים שם, חבר הכנסת איוב קרא, מייד, אפילו בסוריה – אסד יושב עכשיו וצופה בטלוויזיה הישראלית – הוא רואה את פניך. זה מה שאמר דידי מנוסי.
היו"ר שלמה מולה:
לא בטוח שאסד רואה.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
השר מרגי, אמר דידי מנוסי, אנחנו עם חדש, הוא קרא לו כנענים; אתה מסכים עם זה? קם הרב אייכלר אחריו, ואמר: נו, אתם רואים מה גידלנו פה? אלפיים שנה, כבוד הרב מרגי, אנחנו מחכים להגיע לארץ-ישראל, אלפיים שנה, מגיעים לארץ-ישראל, קיבוץ גלויות – גדול הוא קיבוץ גלויות מיום שנבראו בו שמים וארץ. תארו לכם, יותר גדול קיבוץ גלויות מיום שנברא העולם. תאר לך שהיו מעמידים אנשים עכשיו בשורה ואומרים להם: בואו תראו איך נברא העולם – כל העולם היה מוכן לשלם מאות דולרים כדי לראות את המחזה, איך הקדוש-ברוך-הוא אמר "א", ונברא העולם; אמר "ב", ונבראו המאורות; אמר "ג", בעמידה – בעשרה מאמרות נברא העולם; גדול מהם קיבוץ גלויות.
אומר הרב אייכלר, כל השנים ציפינו – ותחזינה עינינו בשובך לציון ברחמים. הגענו לארץ-ישראל, תראו מה אומר פה הסופר והמשורר דידי מנוסי, המשורר העברי: לא צריך את העבר, לא צריך את היהודים שם, באנו למקום חדש – זה ישראלי. תסתכלו עלי – עם הזקן והפאות, כך צריך להיות ישראלי, ועד שיבוא המשיח אנחנו צריכים להיות כפי שלימדו אותנו רבותינו ואבותינו, במשך אלפיים שנה. שינינו ממנהג אבותינו, חבר הכנסת מולה, באתיופיה? אני לא שואל את איוב קרא, כי הוא תמיד היה התומך הכי גדול של היהודים לאורך כל הדרך. פרופסור אריה אלדד, האבא שלך – מי שקורא את הספרים שלו, פשוט תאווה לעיניים, תאווה לאוזניים, תאווה לשכל לראות את הדברים. במרוקו שינינו את הדברים? כל הדברים היו, שנים דבקנו בדברים האלה. אומר הרב אייכלר, צריך לנהוג במנהג אבותינו, ולבוא לארץ-ישראל ולהגיד שאנחנו – – –
אחר כך שאלו אותי מה זה להיות ישראלי. הם היו בטוחים במה שאני אגיד: סנדלים, איך היה אומר אריק שרון כשהיינו יוצאים – בלורית פרועה, אורי אריאל, חולצה בחוץ, כמו שאומרים, ישראלי חדש, והתיישבות. אני אמרתי להם, תראו, אני אמרתי בבית-הספר – שמיניסטים, אמרתי להם, תראו, אני אגיד לכם מה זה להיות ישראלי. להיות ישראלי זה מה שאומות העולם במשך שנים חשבו מה זה ישראלי. אמרתי, מה זה להיות ישראלי – אז אמרתי שהרומאים, כבוד הרב מרגי, כדאי לך לשמוע את ההרצאה הזאת, לא שמעת דבר כזה מימיך מה אמרתי להם. אמרתי להם, כשהרומאים באו לארץ ישראל, הם נלחמו נגד כל אומות העולם בסביבה. כל אומה, הם גמרו אותה בשנייה, הם חיסלו אותה. אומות נכנעו תחת ידם, הם היו חזקים. אז פומפיוס מגיע ב-55 – – –
איוב קרא (הליכוד):
בחרב הצליחו להרוג כמויות כאלה?
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
בהתחלה הם באו בדרכי שלום, ההלניסטים, היוונים הגיעו עוד מאות שנים לפני כן, אבל כשהגיע פומפיוס ב-55 לפני הספירה, כשהוא מגיע לירושלים, במחלוקת שלו בין אריסטובולוס להורקנוס, הוא מגיע לפתור את הבעיה. בקיצור, לימים הרומאים מגיעים לארץ-ישראל, והם שמים פה נציבים – ולא היה להם קל. כבוד היושב-ראש, לא היה להם קל. ואז מתחיל המרד הגדול – המרד הגדול, משנת 66. אוי, אתה הולך – חבל, חבל, היית נהנה, כבוד היושב-ראש מולה.
היו"ר יצחק וקנין:
אני יכול להשאיר לך אותו לכמה דקות.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
אתה יכול לשבת פה. כדאי לך לשמוע את הדברים. חבל על כל מלה. שלא תחסיר את זה. בקיצור, היהודים נלחמים ארבע שנים בארץ-ישראל, והרומאים לא מצליחים להביס אותם. ואחרי ארבע השנים האלה יש להם מצדה – עוד שלוש שנים, ובסופו של יום כולם מתאבדים שם, לא מוכנים ליפול בשבי. אתה מכיר את הסיפור, מולה, נכון? את הסיפור על הגיבורים של מצדה.
שלמה מולה (קדימה):
כן.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
תקשיב, אלה סיפורים שלא שמעת. ואז אני אומר להם: מה חשבו הרומאים – מה מיוחד בעם ישראל? ארץ-ישראל. כבוד הרב וקנין, ארץ-ישראל. ארץ-ישראל זה הדבר שעושה אותם מיוחדים כל כך. אתה שומע, כבוד השר מולה? איוב, אני לא יכול לדבר ככה.
איוב קרא (הליכוד):
אני מדבר אתו.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
לא, אני לא יכול. אני חייב שהוא ישמע אותי. יש ידידות עמוקה בינינו, וגם אתה כדאי שתשמע את הדברים. הרומאים מגיעים למסקנה – זה גם אחר כך, במרד של בר-כוכבא מ-128 עד 132 – עד 135 אחרי הספירה. הם בטוחים שהדבר – אני אומר ככה לשמיניסטים של בית-הספר – מה זה להיות ישראלי? זה ארץ-ישראל. אמרו הרומאים: נוציא אותם מארץ-ישראל – אין יותר ציונות, אין יותר יהודים. באמת הלכו וחרשו את ירושלים. קראו לה איליה קפיטולינה.
איוב קרא (הליכוד):
אז היו ציונים?
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
אז היו ציונים גדולים. נלחמו כמו אריות. אז הם לקחו אותם מארץ-ישראל ומכרו אותם לעבדים בכל העולם, וחשבו שבזה נגמרה הבעיה. ובאמת, רבי יהודה הנשיא חותם את המשנה ב-230, ב-340-330 נחתם התלמוד הירושלמי, ואחר כך אנחנו מוצאים יהודים בכל מיני מקומות. אומנם לא נגדעה ולא נגמרה מעולם ההתיישבות בארץ-ישראל, אבל יחידים פה ויחידים שם. עיקר היהדות עברה או למצרים, אבל בעיקר לבבל, התלמוד הבבלי. אנחנו רואים את רבי יורד לבבל, גמרא בסנהדרין, נכון? "יורה יורה, ידין ידין, יתיר בכורות יתיר".
הם היו בטוחים, הרומאים – אני אומר לתלמידים בבית-הספר – שלהיות ישראלי זה ארץ-ישראל. באו הספרדים ב-1492 ואמרו: זה הכול סיפור. יצאו מארץ-ישראל – ואללה – רמב"ן, רמב"ם, רשב"א. אמת? כל גדולי ישראל הראשונים ישבו בספרד. הרמב"ן, גדול המתווכחים עם הנוצרים. אז הם אמרו: זאת אומרת שארץ-ישראל כשלעצמה היא לא הנקודה המייחדת אותנו.
כבוד חבר הכנסת מולה, יריב, מה מייחד את עם ישראל? תורת ישראל. יהדות. מילה. מסירות נפש על התורה. אמרו הנוצרים: אתם יכולים להישאר פה – ככה אני מספר לתלמידים, ככה אני סיפרתי לשמיניסטים מה זה להיות ישראלי – אבל מי שיהיה יהודי, אחת דתו: להמית.
היו"ר יצחק וקנין:
הנביא אומר. הנביא אומר: על מה אבדה הארץ הזאת? על עוזבם את תורתי.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
כן. על מה אבדה הארץ? על עוזבם את תורתי. אז הם היו בטוחים. אנחנו מגיעים, חבר הכנסת מולה, לגירוש ספרד ב-1492. לא רק אמריקה מתגלית ב-1492. ב-1492 היהודים מגורשים מספרד. יהודים בורחים לפורטוגל ושלוש שנים אחרי זה, חבר הכנסת איוב קרא, היהודים מגורשים מפורטוגל. והם בורחים ובורחים ובכל מקום מגרשים אותם.
אגב, טורקיה – ארדואן, צריך להגיד לשבחם – הם קלטו את היהודים וכיבדו אותם. וגם היילה סלאסי שם, ההמשך של המלוכה שהיתה – הוא היא טוב, היילה סלאסי, או לא? חבר הכנסת מולה, הוא היה בסדר?
שלמה מולה (קדימה):
אין כמוהו.
היו"ר יצחק וקנין:
מה שאתה אומר על הטורקים, אתה יודע שייאמר לזכותם שהם באו ושיקמו את העיר טבריה אחרי כן. לפני כ-200 – – –
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
מי אלה היו?
היו"ר יצחק וקנין:
הטורקים.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
הטורקים.
היו"ר יצחק וקנין:
המושל הטורקי בא לפה ושיקם את העיר טבריה.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
הנה, איוב קרא ניסה במאמצים גדולים לשקם את היחסים עם הטורקים. נכון? מגיע לו שכר על כך. ואם חבר הכנסת מולה היה שר החוץ כבר מזמן היו לנו יחסים טובים עם טורקיה. ודאי לא היית מושיב אותם על כיסא נמוך.
שלמה מולה (קדימה):
האמת, נכון.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
על כל פנים, הם היו בטוחים – אמרתי לתלמידים – שמה זה להיות יהודי? זה תורה. אבל זה לא קרה. ראו שכמה שהלכו והרחיקו אותם – העם היהודי נשאר יהודי. אני נותן להם פה הרצאה, כבוד היושב-ראש, חבל לך על הזמן.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני שומע כל מלה.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
בקיצור, אז מגיע, יימח שמו וזכרו, היטלר. כך אני אומר לתלמידים. והוא אומר, איוב, חבר הכנסת קרא, שלהיות יהודי – כנראה ארץ-ישראל זה לא מספיק. כי הנה, הוצאנו אותם מהארץ והם נשארו יהודים, חבר הכנסת מולה. לקחנו להם את התורה, כבוד השר מרגי, והם נשארו יהודים. אמר היטלר שהפתרון הוא להרוג כל יהודי. זה לא משנה אם הוא חילוני, זה לא משנה אם הוא דתי, זה לא משנה אם הוא קומוניסט וזה לא משנה אם הוא ימני. זה לא משנה אם הוא תינוק בן יום או זקן בן 100. אם הוא יהודי, יש סכנה. בקיצור, הרג שישה מיליון יהודים.
אמרתי לתלמידים: בואו נראה מה הגויים אמרו. מה זה להיות ישראלי, חבר הכנסת מולה? זה להיות אוהב ארץ-ישראל, זה להיות אוהב תורת ישראל וזה להיות יהודי. אלה שלושת הדברים שעושים את היהודי יהודי. ככה אמרו הגויים. ואנחנו נחלוק עליהם? לא נחלוק עליהם, נכון? יפה.
אז אני אומר שאנחנו אלפיים שנה חיכינו לחזור לארץ-ישראל. ואחד הדברים המיוחדים והיפים ביותר בחזרתנו לארץ-ישראל זה הקמת צבא-הגנה לישראל. כשאני אהיה שר הביטחון, כבוד השר מרגי, אני אשנה את זה לצבא ההתקפה לישראל. מה זה הגנה? הגנה זה מתאים – אבל מה, באנו מהגלות, כבוד חבר הכנסת מולה, אלפיים שנה, רק הגענו – אז כבר כולם אומרים – כבוד היושב-ראש, אמרתי שכשאני אהיה ראש הממשלה אנחנו נשנה את השם מצבא-הגנה לישראל לצבא ההתקפה לישראל. למה צבא ההגנה? צבא ההגנה, כי באנו מהגלות. כל הזמן אנחנו מגינים, מגינים, מגינים. אנחנו צריכים להיות כמו בארצות-הברית של אמריקה. איך זה נקרא שם? שר המלחמה, לא?
היו"ר ראובן ריבלין:
שר המלחמה יש בהרבה מקומות. אנחנו לא מכניסים מלחמה – – –
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
לא, לא, לא. אני אומר – המלה "הגנה" פירושה שאנחנו חיילים – כי היהודים בדרך כלל הגנו.
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו לא מתקיפים אף אחד.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
כמו שאמר אחשוורוש למרדכי: תראו, יצא כבר – – –
היו"ר יצחק וקנין:
למה אתה רוצה צבא התקפה? הרי גם בתורה כתוב: "כל הבא לצבֹא צבא, לעבֹד עבֹדה".
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
אני רוצה שעם ישראל, כמו שלימד אותנו איוב קרא, יהיה גיבור – הוא היה קצין בצבא ונפצע – יחפש איך להגיע אל האויב, ולא לחכות שהאויב יגיע אליך ואתה מגן מפניו. כל הקונספציה שלנו היא קונספציה של גלות. אז אמרתי שמבחינת האותיות לא יצטרכו לשנות שום דבר: צד"י, ה"א, למ"ד; נכון? הכול נשאר: צד"י, ה"א, למ"ד, אבל זה עניין של הרגשה.
אני רוצה לספר לכם מאיפה עולה לי בראש הנושא הזה, מה זה צבא-הגנה לישראל. האיש הכי-הכי מדהים – האמת שכולם היו לוחמים. אברהם אבינו, כשהוא יוצא, "וירק את חניכיו", אז כבר בתחילת הדרך הוא יוצא להילחם, כבוד השר מרגי, נגד שלושה מלכים. כדרלעמר מלך עילם – אלה היו גיבורים חבל על הזמן. הוא יוצא לבדו עם כמה נערים ומנצח אותם. פושט עליהם. אגב, מי שרוצה לקרוא איך עושים מלחמה, לראות את ההתקפה, חבר הכנסת איוב קרא, לקרוא את השיטה של המלחמה של אברהם אבינו, איך שהוא פושט עליהם בלילה, איך שהוא – – –
היו"ר יצחק וקנין:
כתוב: "ויחלק עליהם לילה".
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
"ויחלק עליהם לילה"; הנה, הרב וקנין עוזר לי. אחר כך – אתה רצית לבטל את הישיבה הזו? כמה תורה יש לנו פה בישיבה הזאת, כמה קדושה יש לנו. יכולנו לוותר על זה? "ויחלק עליהם לילה". אברהם אבינו יוצא בלילה, וככה מנצח. ואנחנו מכירים את יעקב. כשהוא יוצא למלחמה עם עשו, אז כתוב שהוא חילק את המחנה שלו לשלושה מחנות: והיה – "המחנה האחת והכהו, והיה המחנה הנשאר לפליטה". אבל הוא השאיר לדורון, לתפילה ולמלחמה. גם להיות ערוכים למלחמה. יעקב אבינו, איש גיבור חיל. שלא לדבר על יצחק, שאף פעם לא ירד מארץ-ישראל. ואחר כך משה רבנו, שמוביל את האנשים במשך 40 שנה לקרבות ולמלחמה. הכול בהכנה לכניסה לארץ-ישראל.
אבל מי שככה הכי-הכי לוחם בעם ישראל – והזכירו היום הרבה פעמים את השם שלו – זה לא פחות ולא יותר – דוד המלך. הגמרא מתארת את דוד המלך – כבוד השר מרגי, אתה עוד לא נרדמת? – עדינו העצני. הגמרא מספרת שהיה דוד המלך יושב ולומד, היה מעדן עצמו כתולעת. היה מעדן עצמו כתולעת, וכשהיה יוצא למלחמה היה מקשה עצמו כעץ. התופעה הזו של שתי תכונות שנמצאות באדם אחד, שמצד אחד הוא עדין נפש – אתה בא היום לישיבות, אתה רואה אנשים שיושבים, לומדים תורה. היה יושב, לומד תורה, כתב את כל – נעים זמירות ישראל. מי לא שר את שיריו של דוד המלך? באיזה בית מלכות היום שירי דוד המלך לא מתורגמים? תהילים – מי לא אומר תהילים? כל התפילה שלנו זה מהבוקר עד הערב, מתחילים עם דוד המלך, מסיימים עם דוד המלך. כן, תהילת ה' ידבר פי ויברך כל בשר שם קודשו לעולם ועד.
אנחנו אומרים שיש לנו 2,527 פסוקים בספר תהילים, נכון? 2,527 וסימנך: בך אכבד. אגב, איך זה יוצא "בך אכבד", סימנך, הרב מרגי? איך זה יוצא 2,527 פסוקים, "בך אכבד"? ככה סימנייך. סימנייך בך אכבד. אז אומרים שבי"ת זה 20 בגימטריה קטנה, כ"ף סופית זה 500, 2,500. "אכבד" בגימטריה – אל"ף, כ"ף, בי"ת, דל"ת – זה 27. אז אומרים – "בך אכבד", וסימנך: בך אכבד. ככה. 2,527 פסוקים, דוד המלך. מי עוד כתב כל כך הרבה שירים כמו דוד המלך? אין דבר כזה, אפילו לא "הביטלס". לא מוצרט, לא בטהובן. אין אחד שכתב. הם פיזמו מזמורים, אבל אין לנו משורר שכתב שירים וכתב כל כך הרבה שירים שכל העולם שר אותם מהבוקר עד הערב. שרים ושרים ושרים ולא מפסיקים לשיר. דוד המלך.
אבל דוד המלך גם היה העצני. דוד המלך, שראה אותו – שמואל בא למשוח מלך לעם ישראל, אחרי שהיה לו שאול. בתוך המלה "שמואל" טמונה המלה "שאול". הוא אהב את שאול. שמואל אהב את שאול, כי הוא היה המלך הראשון שהוא בחר בו. גבוה ונחבא אל הכלים. עוד פעם – גבוה ונחבא אל הכלים. איש ענק, גבוה, ושרתה עליו הנבואה. הגם שאול בנביאים. נביא, אתה יודע מה זה? כל מלך אצלנו היה גם נביא. הגם שאול בנביאים, שאול. הוא אוהב את שאול, אבל שאול חטא.
היו"ר יצחק וקנין:
תראה, יש פה איזה טלפון שמצלצל. תראה של מי הוא.
השר לשירותי דת יעקב מרגי:
אתה יודע מה הקשר בין השיעור שלך לבין השבת? התעללות כזאת, רק הפתרון זה השבת.
היו"ר יצחק וקנין:
יש שם טלפון.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
אתה יכול לכבות, לשים את זה אצלי. אני לוקח כל דבר. על כל פנים, דוד המלך היה מצד אחד כמו שאול, אבל שמואל הלך לחפש מלך. הראל, אתה לא יוצא כשאני מדבר. אתה גם שלחת אותי לפה ואתה גם יוצא? לא, לא, לא. זה בפקודה. אתה נשאר פה. גם אורי. אתה רוצה, תישאר אתו עכשיו. אחר כך, אחרי שעה, תדברו אחרי זה.
על כל פנים, עמד שמואל הנביא, אהב את שאול, אבל מה קרה? "קרע ה' ממלכות ישראל מעליך ונתנה לרעך הטוב ממך וגם נצח ישראל לא ישקר ולא ינחם כי לא אדם הוא לא להנחם". נכון? "וגם חרבונה זכור לטוב". "וגם נצח ישראל לא ישקר". וי"ו החיבור. "מלך ממית ומחיה ומצמיח ישועה". אותה וי"ו. אמר לו: אתה לא יכול להיות יותר מלך; אבל כאב לו הלב. יותר מאשר שאול היה שבור, שמואל היה שבור. ואז שמואל נשלח להעמיד מלך מבית ישי. עומד ישי, האבא של דוד המלך, ומעמיד לו את כל הילדים שלו. כל אחד מתייפה, כל אחד מתפאר, כל אחד מתכחל, כל אחד מתנקה. אז הוא אומר לו: זה לא זה, וזה לא המלך הזה. לא הוא מיועד למלכות. טועה, שמואל חושב שהוא יודע, אז הוא אומר – אומרת הגמרא שהוא גם טעה, הוא חשב שהוא יודע. אז הוא אמר לו: גם זה לא. ואז הוא שואל אותו כבר בשמחה, לפני שהוא יוצא: יש לך עוד ילד? אז הוא אומר: כן, יש לי אחד בשדה.
ואתם יכולים לתאר לעצמכם שמגיע דוד המלך – ושייב כל כך אהב את דוד המלך, כל כך פיאר את דוד המלך. ואגב, בשירה של אורי צבי גרינברג, בשיר שקראת, פרופסור אלדד, חבר הכנסת אלדד, אני שמעתי את השם "דוד המלך" נדמה לי ארבע או חמש פעמים, כאילו הוא עורג לדוד המלך. אבל כשהוא רואה את דוד נכנס לחדר, אז הוא אומר – אתה שומע, חבר הכנסת אריאל? הוא אומר: אדמוני, אדמוני. הוא נבהל. הוא רואה – על מי עוד נאמר "אדמוני"? על עשו הרשע, שהיה שופך דמים. אבל הוא אמר: עם "יפה עיניים". יפה עיניים – אומרת הגמרא שהוא לא יצא למלחמה, לא הורג בלי סנהדרין. "יפה עיניים" זה סנהדרין.
דוד המלך, עדינו העצני. אבל שתי התכונות האלה של – אני מסתכל על הדקות. זה כשרון. חבר הכנסת איוב קרא, אני רוצה לומר לך, אני רק עכשיו מתחיל להעריך את חברי הכנסת. אמרו שהיה פה פעם מיקי איתן – –
היו"ר יצחק וקנין:
11 שעות.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
– – 11 שעות דיבר. מה זמן הכי ארוך שאתה דיברת?
היו"ר יצחק וקנין:
לא, השאלה על מה אתה מדבר.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
כן.
היו"ר יצחק וקנין:
לדבר 11 שעות – אפשר לדבר. השאלה מה מדברים.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
אז דוד המלך – אנחנו עסקנו בדוד המלך. דוד המלך, אני בכוונה מדבר על חייל.
היו"ר יצחק וקנין:
אני רוצה להפסיק את כבודו במשהו.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
אני, אגב, שמח על כל הפסקה.
היו"ר יצחק וקנין:
לא, אבל זה דברי תורה. חורזים, אתה יודע, מכאן לכאן. אמרת שלגבי יצחק אבינו כתוב שהוא לא יצא את ארץ-ישראל.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
נכון.
היו"ר יצחק וקנין:
אז יש פסוק שאומר: "וזכרתי את בריתי יעקוב ואף את בריתי יצחק ואף את בריתי אברהם אזכר והארץ אזכר". אבל אצל יצחק לא כתוב "אזכור". למה לא כתוב? שמת לב פעם לפסוק? "זכרתי את בריתי יעקוב ואף את בריתי יצחק ואף את בריתי אברהם אזכר והארץ אזכר". בשלושה נאמר בהם "אזכור".
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
מפני שהוא לא יצא מארץ-ישראל.
היו"ר יצחק וקנין:
בעצם, אז אומרים שכשאומרים על הארץ "אזכור", זה כבר משייך את זה ליצחק, אבל לא. כתוב, כשאנחנו אומרים כל יום בתפילה: תזכור לנו את עקדתו של יצחק אבינו בן אברהם אבינו כאילו אפרו צבור ומונח – הזכירה, בעצם, הקדוש-ברוך-הוא כל רגע ורגע רואה את האפר, של האיל, אבל הוא חושב זה אפרו של יצחק. אז אצל יצחק לא צריך זכירה.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
לא צריך זכירה. על כל פנים, דוד המלך. דוד המלך. אגב, דוד המלך בא מרות המואבייה, זאת אומרת בריאה חדשה שהקדוש-ברוך-הוא ברא בעולם. דוד המלך הלוא בא – מאיפה הוא היה אדמוני? איך זה קרה שבעם ישראל, כמו שאורי צבי גרינברג כותב – לוחם כזה, איך הוא מגיע? אז הוא באמת בא. אז כתוב שהוא בא מרות השבה משדה מואב. מאיפה היא שבה, חבר הכנסת אלדד? היא שבה מהפירוד של אברהם אבינו, שאומר ללוט: "הפרד נא מעלי, אם השמאל ואימנה ואם הימין ואשמאילה". ורות, השבה משדה מואב, היא שבה מאותו פירוד. שבה מאותו פירוד, אז – תיקון לעולם. מתיקון לעולם יכולה לבוא מלכות בית דוד, יכול לבוא דוד המלך.
ודוד המלך הוא בעל שתי תכונות שהן הופכיות האחת לשנייה. אדם יכול להיות, כבוד היושב-ראש וקנין, הוא יכול להיות או "עדינו" – עדין נפש, תלמיד חכם, יושב ולומד בין כותלי התורה, כותלי הישיבה, כותלי האוניברסיטה. אדם שכל-כולו במדע, ברוח, באמונה, בלימוד. ויש אדם שהוא איש מלחמה, שהוא איש קרבות, איש שטח. דוד המלך, אנחנו מוצאים אצלו את שתי התכונות האלה בצורה מושלמת. מצד אחד הוא המושלם שבעדינים. ומי שאומר על דוד המלך שחטא, נקרא רשע.
היו"ר יצחק וקנין:
גמרא בסנהדרין אומרת.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
מי שאומר: דוד המלך חטא. דוד המלך כולו. הגמרא מספרת שכשהוא נפטר – לא היה אפשר להמית אותו. מלאך המוות לא יכול היה לבוא אליו משום שכל היום הוא ישב ולמד. היה צריך להפסיק אותו, עשו רעש בחוץ. דוד המלך היה כולו קדושה וטהרה. ולכן, נעים זמירות ישראל. תהילים – שכל יהודי ברחבי העולם, במשך כל אלפי השנים שעם ישראל מכיר את עצמו, מתחיל את היום שלו ומסיים את היום שלו עם דוד המלך. דוד המלך ממלא אותו בצד הרוחני שלו.
אבל דוד המלך גם ממלא אותו, כמו שכותב אורי צבי גרינברג בשיר הנפלא שקרא פה חבר הכנסת אלדד, ממלא אותו גם בצד הלאומי, גם בצד הצבאי, גם בצד הצה"לי, גם בצד הלחימתי, בצד של הגאווה, של החיבור של הרוח והגוף. דוד המלך הוא החייל השׂדאי הטוב ביותר שנולד אי-פעם בעולם. קולע למטרה. גם כשהארי והזאב רודפים אותו. תאר לך שארי נכנס לתוך העדר או זאב נכנס לתוך העדר – כולם בורחים. דוד המלך, לא רק שלא בורח – הוא תפס שם שה; הוא צריך להגיד: תודה שלקח לי רק שה אחד, אבל הוא רודף אחריו והולך ומציל את השה, את הטלה, מפיו של הארי, והזאב.
אין דבר כזה – מעולם, שרועה צאן שראה אריה שנכנס לתוך העדר, או שראה דוב שנכנס לתוך העדר ולקח לו איזה גדי – שהוא עוד רץ אחריו כדי להציל את הגדי. אין דבר כזה. לא היה מעולם דבר כזה. ודוד המלך מעיד על עצמו – ואדם מעיד על עצמו, כן, אדם מעיד על עצמו – שזה מה שקרה לו.
כשהוא בא לשאול ואומר לו: אני יכול לנצח את גוליית, הוא אומר – אני כבר מספר את הסיפור של הדוב והארי. ולכן, עם הקלע בתרמילו, לא עם מגן ולא עם חומה, כשהוא רץ מול הענק הזה גוליית, והוא קולע ומנצח, אז דוד המלך באמת – שרות בנות ישראל, ושם שרות בנות ישראל – אריה, אתה שומע? "הכה שאול באלפיו ודוד ברבבותיו", ובאמת לא מצאנו אף אחד שעזב מפני שבאה שירת נשים. למה? כי זו היתה שירה כמו שירתה של מרים.
היו"ר יצחק וקנין:
אני חייב להעיר פה משהו. שמעתי אחד הדוברים השבוע שפירש, כנראה כדי למצוא חן בעיני התקשורת ובעיני מי שהוא רוצה, והוא אמר, שהנה – קראנו את זה השבת – שמרים יצאה "בתופים ובמחולות", "ותשר מרים".
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
"תשר מרים".
היו"ר יצחק וקנין:
כותב רש"י במקום, שמשה שר לאנשים והיא שרה לנשים. רש"י – רוח הקודש, ידוע.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
הוא ידע שיבוא יום ותהיה שאלה של שירת נשים וסעיף ב"שולחן ערוך", אז הוא – – –
היו"ר יצחק וקנין:
אין בעיה, שירת נשים היא לא פסולה.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
על כל פנים – – –
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
אדוני היושב-ראש בגלל זה צירפתי את הסתייגות מס' 12 שלי, שחייל המוצב בשירות בתי-הסוהר, והוא שומר מצוות, לא יוצב כמטחווי-אוזן מכלא נשים – – –
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
זה כבודו לא שמע. בנאום המצוין של אריה, אז הוא דיבר על – – –
היו"ר יצחק וקנין:
אני קצת מכיר את ההומור המיוחד של ידידנו.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
אריה הוא בן של ההורים שלו, אבל בן של אבא שלו, והאבא היה מלא וגדוש בשנינות ובידיעה.
על כל פנים, דוד המלך. דוד המלך – אני בכוונה מאריך פה בדוד המלך, משום שאני חושב, כמו שהזכיר חבר הכנסת אלדד בשירו של אורי צבי גרינברג, שתמיד צריך לדבר על האידיאל הגדול ביותר, אף שכל אדם יכול להשיג רק חלק מהשאיפות שלו, מהרצונות שלו, אבל בסופו של יום השאיפה צריכה להיות כמו דוד המלך. השאיפה צריכה להיות כמו החייל הטוב ביותר שצמח אי-פעם לעם היהודי בכל הדורות כולם, שכל עמי העולם רעדו ממנו, שהלך וכבש את כל האזור פה, וכולם ידעו שדוד המלך, אין גיבור ממנו בעולם. הפלישתים, והאדומים, והמואבים, והארמים, וכל עמי העולם מסביב ידעו שעם דוד המלך לא מתחילים, משום שרוח ה' נחה עליו, שכינה שורה עליו.
ואנחנו רואים שגם נחה עליו שכינה ורוח ה' משום שהוא ידע, עם שליטה עצמית, לשלוט בעצמו, כשרדף אחריו שאול. בכל כך הרבה מזמורים – בבורחו מפני אבשלום, בבורחו מפני שאול – בכל כך הרבה מזמורים מתייחסים למציאות של האיש שכל החיים ברח מרודפיו ומאויביו. איך הוא אמר, דוד המלך: "ה' שפתי תפתח ופי יגיד תהלתך". מצד אחד, אנחנו מוצאים אותו בורח מפני אבשלום בנו, "כי אבי ואמי עזבוני וה' יאספני", "מוזר הייתי לאחי ונכרי לבני אמי". כן, אדם שכל המערכת סביבו, שצריכה להיות המערכת האוהבת, היא המערכת השונאת. וגם לזה התייחס אורי צבי גרינברג בשירו, כי דוד המלך הוא ביטוי לחבורה של לח"י ואצ"ל, שבאמת הרגישו במלחמה שלהם מול הבריטים שהם נזרקים והמערכת הכללית לא אוהבת אותם, בלשון המעטה, או עושה להם "סזון" בלשון יותר חזקה, או מתנכלת להם, או מסגירה אותם. זה – – – הראשון?
זה גם כן בביטויים שלו, ההזדהות – אני נותן פרשנות, כבוד הפרופסור אלדד, חבר הכנסת, תת-אלוף – אני נותן פרשנות למה הוא מזכיר, אורי צבי גרינברג, את דוד המלך, כי לא היה מי שהרגיש דומה לדוד המלך כמו החבורה של הרוויזיוניסטים, שהרגישה כמו דוד המלך, "כי אבי ואמי עזבוני וה' יאספני", "מוזר הייתי לאחי ונכרי לבני אמי". כי כל המערכת מסביב היתה מערכת מתנכלת, מערכת שלא קיבלה אותם, לא רצתה אותם, כמו שמתנהגים היום כלפי הגיבורים של ש"ס, או כלפי המתנחלים, או כלפי המתיישבים, או כלפי הציבור החרדי, שאני רואה רק את המעלות שלו ורק את העתיד שלו ורק את הקדושה והטהרה שהוא יכניס לעם ישראל, והדברים האחרים ממילא יבואו. אווירא דארץ-ישראל מחכים, מיני ומיניה יתקלס עילאה. אבל מי שהולך לבתי-המדרש ורואה היום תינוקות של בית רבן, יודע שזה העתיד של עם ישראל גם במישור הצבאי. הם הטייסים של עם ישראל בעתיד, כבוד השר אלדד.
אתה שומע, איוב, בעתיד אלה הטייסים שלנו – הנכדים של גפני, הנכדים של אייכלר, הילדים של זאב – אלה השייטת שלנו, כי הם גם בכמות וגם בחינוך. אלא מה, זה עכשיו עוד לא בא לידי ביטוי.
היו"ר יצחק וקנין:
אתה יודע, דווקא אצל דוד כתוב מה שאתה אומר. אצל דוד כתוב, היו לדוד שנים-עשר אלף חלוצי צבא ושנים-עשר אלף אוחזים בספר. זאת אומרת, חצי מעם ישראל למד תורה וחצי הלך ללחום את המלחמות. היום זה לא המצב, היום יש יותר חיילים מאשר לומדים בספר.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
ודאי. אבל מה שאנחנו מתכוונים, א. שיגדלו ויצמחו כמה שיותר תלמידי חכמים, אבל באופן טבעי גם הציבור הזה, בגלל הקשר שלו לתורת ישראל, כמו הקשר של אבא של אריה – איפה הוא צמח? ב"חדר". אבא צמח ב"חדר", אריה?
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
לא, אבא שלי היה אוטודידקט – – –
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
אוטודידקט. אבל הסבא בטח גדל ב"חדר".
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
– – –
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
ודאי. אבל כולם גדלו בתוך המסגרות שלנו, ומתוך כך צמחה אהבה גדולה לתורה, שבנתה חבורה של אנשים ללימוד תורה ולהעמקה, וחבורה של אנשים לעשייה. אנחנו לא רואים סתירה, אנחנו רואים רק שלמות.
ולכן, מי שמסתכל בעין שלמה ובעין טובה, ואיזוהי דרך טובה שידבק בה האדם – עין טובה, חבר טוב, שכן טוב, לב טוב, ואיזוהי דרך רעה, שיתרחק מעין רעה. אנחנו בעין הטובה שלנו יודעים שהכול לטובה, ומיני ומיניה, ומי שמסתכל על הציבורים שיושבים ולומדים ועוסקים בתורה יומם ולילה ומוסרים את הנפש, יודע שכמו שבעבר מהם צמחו כל הדורות כולם, גם מכאן יצמח העתיד של עם ישראל.
ולכן דוד המלך, זה לא פלא שידו האחת אוחזת בקולמוס, הולכת וכותבת תורה, וביד השנייה שלו – איש המלחמה. ולכן כשחבר הכנסת אלדד מביא את השיר של אורי צבי גרינברג, שמספר את תהילתו של דוד המלך, זו בעצם השאיפה של כל חייל שמתגייס לצה"ל, גם אם הוא דתי, גם אם הוא חילוני, גם אם הוא יודע וגם אם הוא לא יודע; כל מהותו היא בסופו של יום להיות דוד המלך. כולנו רוצים להיות עדינים והעצני.
זה המיוחד, אגב, בחילותיו של דוד המלך – בימי "צלותי ובעותי" – חרבי וקשתי. כל הדברים האלה שמופיעים בחז"ל, כי ההופעה של דוד המלך כלוחם זה לא של איש שופך דמים סתם, זה לא איש שנלחם סתם. זה לא מה שקורה היום, מה שסיפרו זחאלקה או ברכה או צרצור על מה שקורה היום בסוריה. זו לא דרכנו. אנחנו לא שופכי דמים לשם שפיכת דמים. לכן בתורה תמיד כתוב שעם ישראל יוצא למלחמה, כבוד השר אלדד, כתוב תמיד שהיו הורגים לפי חרב. כשאומות העולם הורגים הם הורגים בחרב. תמיד הביטוי "לפי חרב", מול "בחרב", חוץ ממקום אחד שכתוב – ואת בלעם הרגו בחרב. אמר שם רש"י במקום – הזכרת את רש"י – כיוון שבא להילחם אתנו בכלי אומנותנו, קרי בפיו, השבנו לו בכלי אומנותו – בחרב. זאת אומרת, נהגנו כלפיו – – –
היו"ר יצחק וקנין:
רק רש"י יכול לכתוב.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
רק רש"י יכול היה להגיד את זה. זאת אומרת, נהגנו כלפיו הפוך על הפוך – כיוון שהוא בא להילחם נגדנו בכלי אומנותנו, בפה, השבנו לו בכלי אומנותו. אבל בצד היסודי ללא ספק דוד המלך הוא מושא, משום שזה גם פה וזה חרב, וזה חרב שמונעת מכוח הפה. זו המהות של החייל הישראלי, של העלם המתעורר, של העלם היפה, האדמוני יפה העיניים, של האיש הלוחם, השׂדאי, שצומח בשדות ארץ-ישראל, בקי בכרמים, בקי במערות מדבר יהודה, כל אבן שהוא דורך – אריק שרון, בימים שאריק שרון היה אריק שרון, אני זוכר שלא היתה כברת ארץ, לא היה נחל, לא היה ואדי שהסתובבנו והלכנו שלא ידענו לתאר אותו מקדימה ומאחורה. ואני, שביליתי הרבה חודשים, הלכתי לגור במחיצתו – בשליחות של הרב צבי יהודה, זכר צדיק לברכה – אצל מאיר הר-ציון, כשהקמנו את כנס עין-ורד – אתה שומע, חבר הכנסת אלדד? – אז אני הלכתי בשליחותו של הרב צבי יהודה יחד עם אחיו וגרתי אצל מאיר הר-ציון חצי שנה. כתוב בגמרא אצל רב שהוא היה 18 חודש אצל רועי בקר. שם כתוב 18 חודש, כי כתוב שהיה בקי, שכתוב עליו – למה כתוב עליו "יורה יורה, ידין ידין, יתיר בכורות יתיר", שהוא היה בקי, "אמר לחכמה אחתי את", שם הגמרא דנה בזה.
אבל הוא היה 18 חודש אצל רועי בקר. אנחנו היינו 18 – חצי שנה גרתי בהוראה של הרב צבי יהודה אצל גדול הלוחמים מאז דוד המלך, מאיר הר-ציון. חצי שנה, בביתו. הסתובבנו בין רועי בקר וכל קפל קרקע וכל מדרגה נסתרת, כל עץ, כל בעל חי, בשם ובתודעה. זה דוד המלך. לכן כל חייל שמתגייס היום לצה"ל, כמו שכותב אורי צבי גרינברג, כמו שכותבים חז"לינו, כמו שכותבים רבותינו כל הימים – כולנו, כולנו, כולנו מתפללים להיות כמו דוד המלך. לכן כשבחור מגיע לצה"ל, בין שהוא יודע, בין שהוא לא יודע – תורת הלחימה, תורת ההדרכה, תורת ההוראה צריכה להיות כזאת שמכוונת לעשות את המיטב, שיצא לנו איש כמו דוד המלך, שידו – כמו שהגמרא מספרת, שהיה יושב בלילה וכינור תלוי לו מעל מיטתו; שהוא עוסק בדם ובשליה, שמגיעים בלילה ושואלים אותו שאלות בהלכה, והוא יודע לענות, יודע לשפוט וגם יודע כשצריך לצאת למלחמה. לכן צדק אריה, שעורר את כל הסיעה שלנו למהלך של חשיבה, למה שחייל, שאנחנו רוצים להביא אותו למדרגה גבוהה כל כך.
כאן מודיעים לי שהרב הגאון, הרב יוסף שלום אלישיב, במצב קריטי, ויש להתפלל לרפואת הרב יוסף שלום אלישיב בן חיה מושא, חתנו של הצדיק הירושלמי הרב אריה לוין. אז אנחנו כולנו מתפללים, כמובן, לשלומו. הרב אריה לוין היה מורם ורבם של לוחמי לח"י ולוחמי אצ"ל. אגב, מי שערך את החופה של הרב אלישיב, שייבדל לחיים ארוכים, ושה' ישלח לו רפואה שלמה פה מכנסת ישראל – –
היו"ר יצחק וקנין:
אמן, אמן.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
– – ואני בטוח שאני אומר את זה בשם כל חברי הכנסת, כל חברי הבית, שרי הממשלה, ראש הממשלה, נשיא המדינה – כולנו מברכים אותו, את הרב יוסף שלום אלישיב בן חיה מושא, ברפואה שלמה, וישועת השם כהרף עין.
על כל פנים, אין ספק שכשאנחנו פה בארץ-ישראל, חזרנו לארץ-ישראל אחרי אלפיים שנה, אנחנו צריכים להעמיד כרף עליון את הרף הזה שחיילינו יצאו בסופו של יום כמו חייליו של דוד המלך. כמו דוד המלך – גדולים בתורה, גדולים במצוות, גדולים בחסדים, גדולים בשירת האמונה, ומאמינים בצורה גדולה, בצורה שירית, באלוקי ישראל ובייעודו של עם ישראל. יחד עם זה, לוחמים ללא חת, בקיאים בגיאוגרפיה של ארץ-ישראל, בקיאים בטופוגרפיה של ארץ-ישראל, בקיאים בהיסטוריה של ארץ-ישראל, בקיאים במלכות של עם ישראל, בקיאים בעתידו של עם ישראל. לכן אנחנו מתפללים כולם ושרים כל יום "דוד מלך ישראל חי וקיים". כמו שכתוב, יעקב לא מת, גם דוד המלך לא מת. הוא בתודעתם של העם היהודי. הוא לא מת כי הוא הגיבור האולטימטיבי.
אנחנו כל כך חפצים וכל כך רוצים לראות את חיילינו כולם הופכים להיות חילותיו של דוד המלך. לכן צדק חבר הכנסת אריה אלדד שהעיר את תשומת לבה של הסיעה לכך שאנחנו לוקחים את החיילים ואנחנו עושים מהם משהו שלא הועידו אותם לו לכתחילה. לא שסוהרות היא חס וחלילה דבר חסר ערך – הרי כבודו לא היה פה, אבל אני הקדמתי, עוד כשישב פה חבר הכנסת מולה, ביושבו כיושב-ראש, ודיברתי בשבחם של הסוהרים. ולא רק בשבחם של הסוהרים, אלא בתפקידם החשוב ובתפקידם הרם ובמקצועיות. רק, לדבר הזה מדינת ישראל צריכה להקצות כוחות ומשימות, כספים. משום שלהיות סוהר, בייחוד כשמדובר באסירים ביטחוניים או בכלל בבתי-כלא, צריך הדרכה מיוחדת, צריך בניין מיוחד, צריך הכוונה מיוחדת. מדינת ישראל צריכה להקצות תקנים – אורי, אתה מפריע לי. אורי, אורי אקרא לו. אם יהיה לי בן אורי אקרא לו – וקראתי לו אורי. תקשיב, אתה לא שומע את כצל'ה מדבר כל יום.
הסוהרים, אתם תסכימו אתי, חברי חברי הסיעה, שאין לנו שום דבר נגד סוהרי ישראל, להיפך, אנחנו חושבים שסוהרי ישראל עושים מלאכת קודש ועבודתם חשובה. אלא מה, צריכה להיות הדרכה – – –
אברהם מיכאלי (ש"ס):
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
עד עכשיו זה מה שהיה.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
אני לא יודע, דברי תורה, אני לא יודעים להגיד שום דבר על דברי תורה.
השר לשירותי דת יעקב מרגי:
תעניש אותו בשב"ס.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
על כל פנים, אנחנו כל כך חפצים וכל כך רוצים לראות את כל חיילי מדינת ישראל שלכתחילה של העבודה שלהם מתגייסים לצה"ל. אני לא יכול שלא להיזכר – ואולי פה זה המקום להזכיר, כיוון שניתנה לי הרשות לדבר ולא להשחית חס וחלילה – אני לא יודע אם אתם מכירים, יש בחור, שיחיה עד מאה-ועשרים, ישועה בן-שושן. אני לא יודע אם אתם מכירים אותו. ישועה בן-שושן, מקובל גדול. הרב מרגי מכיר את ישועה בן-שושן. מכיר את ישועה בן-שושן? ישועה בן-שושן היה החייל הראשון שהגיע לסיירת שקד. כשהוא הגיע לסיירת שקד, הוא היה הקמע של פואד. הוא היה עומד על הגג ואומר "שמע ישראל", וכל היחידה היתה מקבלת כוחות, כאילו שכינה שרויה עליהם. היה אחד מהלוחמים הגדולים, סיים קורס קצינים. במלחמת יום הכיפורים הוא נפצע בקרב בעיר סואץ. שכב אתי בבית-החולים "בילינסון". הוא נפצע בידו. עד היום אחד הלוחמים הגדולים של צה"ל.
אבל כחבורה אנחנו זכינו להגיע לכפר-הרא"ה – היינו חבורה שלמדנו בבית-מדרשו של מורנו ורבנו הרב משה צבי נריה, זכר צדיק לברכה, שרק לפני כמה שבועות היה ה"יארצייט" שלו. הרב משה צבי נריה לימד אותנו וגידל אותנו – אנחנו היינו אז בשישית – שעם ישראל זכה לשחרר את חלקי ארץ-ישראל ביהודה, שומרון, סיני, עזה, רמת-הגולן וכדומה.
אגב, כשמזכירים את רמת-הגולן, אורי, מה היה קורה אם חס וחלילה היו מוסרים את רמת-הגולן לאסד? איפה אסד ואיפה רמת-הגולן? רק את חוסר האחריות שהיו כאלה שרצו למסור את זה, ביניהם זה שיושב פה. אומרים שראש הממשלה – אני לא הייתי בפגישות של לאודר עם אסד, האבא, אבל אומרים שהיתה לו נכונות למסור. אנחנו יודעים שזה לא ככה.
על כל פנים, אנחנו גדלנו באווירה, ואנחנו שלושה בחורים מכיתה אחת מכפר-הרא"ה שהיינו הראשונים שהתנדבנו אז לסיירת שקד כחבורה, וזה עשה מהפכה בצבא, כבוד הרב וקנין. בבת אחת פתאום הגיעו ליחידה שכולה קיבוצניקים – קיבלו גם כמה קיבוצניקים דתיים כמו אורי אבל לא קיבלו עירוניים ולא קיבלו בני-ברקים ודתיים בכלל. את הדתיים מהקיבוצים קיבלו, אבל את העירוניים לא קיבלו, היו כולם קיבוצניקים. אנחנו זכינו שלושתנו להיכנס ליחידה. ראובן נהרג בתשל"א, למניינם 1971, במרדף אחרי מחבלים בבית-לאהיה. אלי ואני נלחמנו במלחמת יום הכיפורים, אני הייתי סמ"פ ואלי היה מ"פ. אלי שגיא, אלי פייג, נהרג יום אחרי שאני נפצעתי, שאני אבדל לחיים ארוכים.
אבל התוצאה של המהפכה שהיתה ביחידה הביאה למהפכה בכל הצבא. הגיעו אז מנשה מזרחי שנפצע, דובי טל, אלי בר-חי ואחרים, וההשפעה בצבא היתה גדולה מאוד. הרבה חזרו בתשובה – הרב רונצקי היה בסיירת שקד, הרב ישעיהו דורון – – – אריה כהן. הרבה חזרו בתשובה, וזה היה מהלך גדול של שינוי. מאז הציבור הדתי הלאומי – אני זוכר שכשאני סיימתי קורס קצינים היו רק שלושה דתיים מתוך 150 צוערים. אבל כשהשתתפנו בסיום קורסי קצינים של הילדים שלנו אנחנו כבר רואים היום 40%, 50% ו-60% עם כיפות. זה מהלך שהוא שינוי באווירה. זה מדינת ישראל צריכה לעשות. אני גם אמרתי שאני בטוח שבגלל הדמוגרפיה, בגלל שהציבור שלנו מוליד הרבה ילדים – אריה פעם אמר לי שלוקחים אותו על תקן של חילוני, אבל הוא הכי דתי במפלגה.
היו"ר יצחק וקנין:
כמה ילדים יש לו?
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
יש לו הרבה, בלי סוף. כל הילדים שלו שומרי מצוות, כולם בלי עין הרע. זה אריה שלנו. אז אני אומר, כל החבורה כולה עשתה מהפכה. המהפכה הזאת היא גם מוכחת, משום שהציבור החרדי הוא הציבור שבלי עין הרע מוביל במסירות נפש במשפחות ברוכות הילדים ובחינוך, ובאופן טבעי אווירא דארץ-ישראל מחכים, וכתוצאה הציבור הזה גם כן הולך ולוקח אחריות יחד עם כולנו, בכך שמדינת ישראל מקבלת צביון שונה וכיוון שונה, שהחינוך שהצבא צריך לעמוד ולהתפלל אליו הוא כיוון שלא צריך להתבייש לבוא ולומר, אנחנו רוצים חיילים כמו דוד המלך.
ואללה, עוד שבע דקות. אז איך, חבר הכנסת מיכאלי, איך אני מספיק עוד שבע דקות? מה עוד להגיד לכם בשבע דקות שעוד לא אמרתי? אלא אם כן, אורי, אתה מסוגל להוסיף עוד שבע דקות לשעה שלך.
היו"ר יצחק וקנין:
אתה יודע, כתוב, דוד המלך אומר: "ארדוף אויבי ואשיגם ולא אשוב עד כלותם", אז יש איזה "זוהר" על פרשת מקץ שאומר: ארבעה מלכים, מה שעשה זה, לא עשה זה, והוא מביא את ארבעת המלכים, והוא אומר, כל אחד – אבל מי עלה על כולם? דוד יכול היה לרדוף את האויבים שלו וגם להשיג אותם. אבל על חזקיהו המלך כתוב שהוא היה ישן על מיטתו, אמר לקדוש-ברוך-הוא: ריבונו של עולם, אני לא יכול לא להילחם, לא לרדוף, לא להשאיר, כי אסא – שם כתוב על אסא, שהוא רק זימר. יהושפט – היה אחד – ניגן. אז אומר חזקיהו: אני לא יכול לא לרדוף, לא לשיר, לא לעשות כלום. כתוב: וירד מלאך ה' ויך במחנה סנחריב 180,000 גייסות. באותו לילה ירד המלאך ועשה מה שנקרא בשפה שלנו "מערוף" – ויהרוס כל מחנה – – –
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
כבשי דרחמנא למה לך? זה אמר לו: צו לביתך. אמר לו: כלה נבואתך וצא. מקובלני מבית אבא שאפילו חרב חדה, אורי, מונחת על צווארו של אדם, אל יתייאש מן הפורענות. אז אנחנו לא מתייאשים מן הפורענות, ואין לנו ספק שבסופו של דבר צבא-הגנה לישראל ידע לעשות את החלוקה כשחיילים מתגייסים לצה"ל.
אנחנו צריכים ללמוד מדוד המלך גם – דוד המלך היה גיבור, בסוף ימיו ידע להגיד על יואב בן צרויה, שהיה אחיינו – אחות היתה לדוד שקראו לה צרויה – הוא אמר לו: לא תוריד את שיבתו בשלום שאול. על שמעי בן גרא אמר לשלמה המלך: תוריד את שיבתו בדם שאול. ידע להגיד ולתת הלכות, גם ברגעים האחרונים של חייו, ידע לבוא חשבון עם מי שהיה הכי קרוב אליו.
הלוא כשהוא הרג שני שרי צבא ישראל, אבנר בן נר ועמשא בן יתר – הרג שני שרי ישראל, אומנם הם היו אויבים שלו, אבל כיוון שהם היו שרי ישראל הממלכתיים, שמונו על-ידי המלך, אמר דוד המלך: אתה, שהיית אחייני, היית שר הצבא שלי, גדול הלוחמים, אמר לשלמה המלך: אל תוריד את שיבתו בשלום שאול. למה? כי הוא הכה והרג שני שרי ישראל, אבנר בן נר ועמשא בן יתר. ועל שמעי בן גרא, שקיללני קללה נמרצת בבורחי מפני אבשלום, תעשה בחוכמתך ותוריד את שיבתו בדם שאול. ושלמה המלך, איזה גיבור היה, איזה חכם היה, החכם מכל אדם, שידע לבוא ולהגיד לא לעזוב את ירושלים, וכל הסיפור.
בקיצור, דוד המלך, משאת נפשו של עם ישראל במשך הדורות, משאת נפשם של היהודים כל הדורות, משאת נפשו של אורי צבי גרינברג, שידע, חבר הכנסת אלדד, להביא את זה. ואני מאוד מודה לך, חבר הכנסת אלדד, שהזכרת לנו שירי ראשונים, כי אני כבר הרבה זמן לא שמעתי את השיר הזה, והרעדת את נימות נפשנו בהזכירך את דוד המלך כל כך הרבה פעמים.
ודוד המלך הזה, זו צריכה להיות משאת נפשו של החייל הישראלי, של החייל היהודי בארץ-ישראל, משאת נפשם של היהודים שעולים לארץ-ישראל, וזה צריך להיות רצון, שכל חייל יגיע לשיא שלו, ולשיא העוצמה שלו, וליכולת הכבירה שלו, וחס וחלילה צה"ל לא ישלח אותו לעשות דברים שלא מתאימים, לא לאופיו בדור הזה, לא לאופיים של ילדינו וחיילינו. אם ירצה השם, כשייבנה בית-המקדש במהרה בימינו – תגידו "אמן", כמו שאומר כל יהודי, ונתקדם ונראה בבניין ארץ-ישראל, בעלייה הגדולה, בעשייה הגדולה, וצה"ל יהפוך להיות צבא גברי, צבא חזק, צבא טוב, שמקדש שם שמים – בעזרת השם, נעשה ונצליח, והחוק הזה, בעזרת השם, יהיה כוח לממשלת ישראל לבוא ולהגיד: טעינו, ולשנות את דעתה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת יעקב כץ. יעלה חבר הכנסת אורי אריאל. לרשותך, חבר הכנסת אריאל, 60 דקות.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, מכובדי סגן השר, ראשית אני מצדיע לחברי חבר הכנסת אריה אלדד וחבר הכנסת יעקב כץ על היכולת המרשימה, שנדמה לי שהם מתנסים בה פעם ראשונה ועמדו בה בכבוד. מי שיקרא בספר "דברי הכנסת" את כל הנאום המרתק שלהם, עם דברי התורה וההשלמה של הרב, יושב-ראש הישיבה, אני חושב שיכול בהחלט ליהנות. אני קטונתי, ולכן אני אדבר קצת פחות. כבר ביקשתי מידידי חבר הכנסת מיכאל בן-ארי שיהיה מוכן למלא את החסר אחרי, אז אני מעריך שאני אדבר רבע שעה – 20 דקות ואחרי זה ישלים את זה – – –
השר לשירותי דת יעקב מרגי:
אתה יכול עוד הפסקה אם צריך.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
מכובדי השר, אחרי זה ישלים את 40 הדקות הנוספות חבר הכנסת אלדד, כי הוא לא סיים את דבריו קודם, ואז יבוא ידידנו מיכאל בן-ארי ויסכם את הדיון בתוך שעה. סך הכול השעה היא לא כל כך מאוחרת, ואנחנו רוצים לדבר על החוק עצמו.
החוק עצמו הוא המשך של שנים עברו, אלא שהממשלה הזאת הגדילה לעשות כאשר היא איבדה את הבושה – לא בפעם הראשונה, דרך אגב – איבדה את הבושה ובמקום להגיד שזו הוראת שעה לשנה אחת היא בכלל מציעה שזה יהיה ליותר שנים עכשיו, כי למה לה לטרוח כל שנה? הפכו את צה"ל להיות חברת כוח-אדם של ממשלת ישראל.
היות שהממשלה הזאת מפזרת כספים על מה שלא צריך, אז לדברים הנחוצים, כמו סוהרים, כמו שוטרים, כמו שוטרים במשמר הגבול, אין לה כסף. מה היא עושה? במקום לקחת שוטרים בשכר, לשלם את משכורתם, היא מגייסת דרך צה"ל אנשים שממלאים את חובת השירות שלהם לפי חוק – זה לא בחירתם, הם לא מקבלים משכורת, אלא הם מגויסים לפי חוק שירות ביטחון לצה"ל, ומשם מושאלים – מכיוון שאתם מאשרים את החוק המבזה הזה – למשטרה ולמקומות אחרים.
אני חושב שזה דבר אסור, זה דבר לא הוגן, זה דבר לא צודק מכל בחינה שהיא. החיסכון הכספי פה –ה"חיסכון" – הוא לא ראוי, הוא לא נכון. ואם צריך עוד שוטרים, ואני חושב שצריך עוד שוטרים, אפשר לגייס אותם בשוק האזרחי. אנחנו לא יכולים להפוך את צה"ל לחברת כוח-האדם של ממשלת ישראל הכושלת הזאת.
עכשיו, איך אני יודע שהיא כושלת? קיבלתי אישור אחרון, ואני מקבל אותו כמעט כל יום, אבל האחרון היה בדמות ההחלטה המוזרה שהתקבלה בנושא עדיפות לאומית של משרד הבינוי והשיכון. השר אטיאס, שר הבינוי והשיכון, יחד עם האוצר, הביאו לממשלה הצעת החלטה שעברה פה-אחד, לא היו עליה ערעורים, לא היו עליה שאלות, כי היא היתה לפי קריטריונים, והממשלה אישרה את זה, כולל יישובים ביהודה ושומרון.
ואז לפתע, אחרי שהתקבלה החלטה חיובית, שכוללת מעט מאוד יישובים ביהודה ושומרון, רק בקעת-הירדן ואלה שבעומק השטח, ומעט מאוד תושבים, אולי 10% מהתושבים ביהודה ושומרון, לא כולם, הורה ראש הממשלה באופן אישי לבטל את ההחלטה. עשו משאל טלפוני, ואז שר הבינוי והשיכון הצביע לבטל את היישובים שביהודה ושומרון ולא לתת להם את ההטבות. מדוע? לא הצלחתי לקבל הסבר. דווקא חיפשתי אותו, את מנכ"לו, אחרים במשרדו, אז אמר לי ידידי חבר הכנסת אריה אלדד שהוא שאל אותו, עוד לפני ההצבעה, והוא אמר לו: כי ככה זה נכון. הגדילו לעשות שרי ש"ס, ביניהם גם השר לענייני דתות שיושב אתנו פה – –
השר לשירותי דת יעקב מרגי:
שירותי הדת.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
שירותי הדת, סליחה. – – והצטרפו להוציא את היישובים שנמצאים ביהודה ושומרון מתוך הרשימה. וכל זאת למה? זאת אומרת, מה, תושבי חמרה ובקעות ויפית ומחולה שבבקעת-הירדן אינם משרתים בצה"ל? מדוע? מה, אנשי מעלה-לבונה ועלי ושילה לא משלמים את מסיהם? איך עולה על דעת ראש הממשלה – אבל תסלחו לי, גם השרים האחרים שהצביעו בעד זה – להפלות בין אזרח לאזרח בצורה המבישה הזאת, אחרי שההחלטה עברה?
השר לשירותי דת יעקב מרגי:
אם היית יודע להודות על ההצבעה הראשונה – – –
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
לא הודיתי?
השר לשירותי דת יעקב מרגי:
על ההצבעה הראשונה של השר אטיאס.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
למה, הודיתי מאוד, אמרתי שהוא הביא את ההצעה – סלח לי, לא הקשבת, אני אחזור כדי שלא תהיה טעות. אמרתי, ציינתי, ואני אומר עוד פעם, השר אטיאס הכין רשימה שכוללת לפי קריטריונים. מי שנכנס לפי אמות המידה, גם ביו"ש, נכנס, מי שלא – לא, ועל זה אני לא מלין. אין לי – ואני אומר, זה בסדר, כך צריך להיות. אתה בונה קריטריונים, אתה בודק – מי שעובר אותם הוא ברשימה, מי שלא – לא. לא מגיעה עדיפות ליהודה ושומרון. ואמרתי על זה, שהוא גיבש את זה, הוא הביא את זה, הוא העביר את זה. אבל אז הכול התהפך, ברגע אחד, על סמך מה? הרי זה לא שראש הממשלה הסביר לכם, דיבר אחד-אחד, הסביר פה איזה צורך מיוחד. אמר משהו מדיני, ככה, עם היד, עשה איזה תנועה.
עכשיו, אני לא בא לייסר אתכם בשוטים, מי אני בכלל, מה אני יותר – – –
השר לשירותי דת יעקב מרגי:
זה היה במשאל טלפוני, אפילו לא – – –
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
כן, אני יודע, זה משאל טלפוני, אבל יש פעמים שראש הממשלה, יש דבר מאוד חיוני, אז הוא טורח, מצלצל לשרים ואומר להם: תראו, אני מסביר לכם זה וזה, כך וכך, אני מבקש שתצביעו בשונה ממה שדיברנו. יכול לקרות, אני מבין. אבל שלחו ממזכירות הממשלה איזה דף, החזרתם דף.
עכשיו, אני רוצה להגיד, אני לא רוצה לפתח את זה, כי אני לא בא לייסר פה אף אחד, לא בשוטים ולא בעקרבים. אני חושב, אבל, שאפשר לתקן את זה, זה מה שאני רוצה לומר לכם. והאחריות היא עליכם, ואני פונה אליכם בבקשה של אזרח רגיל מהשורה, שממלא את כל האחריויות שהטילו עליו, וככה ציבור שלם – אני אומר עוד פעם, זה חלק קטן מאוד מיהודה ושומרון, כי השאר לא עמדו בקריטריונים, ולכן אין על זה שום שאלה. ואני מבקש מכם לפעול לתקן את זה. לעתים כשטועים, לעתים כשיש חוסר תשומת לב, אפשר לתקן.
אני רוצה, ברשותכם, לתת עוד דוגמה שראיתי בה כמה הממשלה הזאת היא בלתי אחראית למעשיה. לפני כחודש התגלה – "התגלה" זו המלה האמיתית, כי זה הוסתר במכוון – התגלה שמד"א, מגן-דוד-אדום, חתמו הסכם עם הצלב-האדום הבין-לאומי, שהם לא ייתנו שירותים מעבר ל"קו הירוק". השר לענייני דתות, אתה מבין את המשמעות של העניין הזה? גוף שלפי חוק – זו לא עמותה מתנדבת שמחליטה מה שהיא רוצה, גם בזה יש דברים אתיים. אף אחד מאתנו לא מעלה בדעתו, למשל, שמד"א תגיד שהיא לא מטפלת במיעוטים, או שהיא לא מטפלת בחרדים, או שהיא לא מטפלת בזקנים. היא מטפלת בכולם. כך אני למדתי, כך אמרתי לאנשים – שאלו אותי: להתנדב? אמרתי להם: בוודאי. עכשיו, רק לגבי ציבור אחד, שיש בו, דרך אגב, גם חרדים, גם חילונים, גם דתיים, מד"א חתמו הסכם – חתום, חתום בכתב ידו של מר יפרח, יושב-ראש מגן-דוד-אדום, שהם לא יטפלו מעבר ל"קו הירוק".
בשביל מה, אלוהים אדירים? אתה שואל את עצמך, נו בטח היתה סיבה מיוחדת. טוב, הם קיבלו הכרה שהם ארגון בין-לאומי, ועכשיו הם גם מוזמנים לכנסים, ויש להם – רואים את הסמל שלהם שם.
חברים, לא נשמעה זעקה משום גורם בממשלה. תגידו, אולי לא שאלתם, אולי לא פניתם – פנינו גם פנינו, מראש הממשלה ודרומה, לכולם – שר הבריאות, ושר החוץ, ומי שאתם רוצים – אבל כולם שותקים, אף אחד לא קם. הרי אין כמו השתיקה הזאת ללמד על מה הממשלה הזאת שווה. באמת היא לא שווה הרבה. לא רוצה להגיד יותר, היא עושה גם כמה דברים טובים, השר מרגי, אני מוכן גם למנות אותם, אבל אז אני אצטרך לנצל את כל השעה, ואני אמרתי שאני אקצר קצת, אז – היא עושה גם דברים טובים, אבל הרע הנגלה מול עינינו הוא לא מצב שאפשר לקבל אותו ולא לסלוח עליו, אלא אם כן עושים תיקון. אני אומר עוד פעם, אני חושב שעיקר העניין הוא לתקן, הוא לא להסביר כמה הממשלה הזאת גרועה.
אם מישהו שכח, אז אני אזכיר, שהממשלה הזאת עדיין מקפיאה את הבנייה ביהודה ושומרון. כדי לזכות בכמה דירות בביתר, כדוגמה, כל העולם צריך להתעסק עם זה, ובסוף ייאות ראש הממשלה לאשר 340 יחידות דיור. שמע, יוצא מן הכלל, אבל אפשר לבנות שם 1,300. אבל ראש הממשלה, יש לו החשבון שלו. כך הוא נוהג באריאל, כך הוא מענה את קרני-שומרון. אמר על זה מישהו: עברנו את פרעה, נעבור גם את זה. טוב, בסדר, ודאי שנעבור את זה, בעזרת השם, בחסדי השם יתברך, נעבור את זה. באמת קראנו לפני שבוע ושבועיים על כל מכות מצרים, על כל מה שעברו אבותינו, אבל אני אצטט שיחה קצרה שהיתה לי עם מי שהיה אז הרמטכ"ל, היום הוא שר הביטחון, מר ברק. באיזה עניין שאלתי אותו: למה הם מקשים כל כך? למה הם לא מאפשרים? אז הוא הסתכל עלי ואמר לי: אורי, אבל אתם הרי אומרים שארץ-ישראל נקנית בייסורים. אמרתי לו: נכון, זה כתוב, אבל זאת לא מצווה. זאת לא מצווה, אפשר שיהיה גם אחרת, אפשר לבנות את ארץ-ישראל בגיל ובשמחה, בכוחות משותפים. תמיד יש כמה שמתנגדים, אבל אפשר, בשביל זה נבחרה הממשלה הזאת, לא לדברים אחרים.
אלא נטל לו ראש הממשלה חירות, והוציא את נאום בר-אילן, שלא קיבל עליו הסמכה מאף אחד, מאף אחד, חוץ מעצמו, ואומרים שהתייעץ גם עם – לא יודע אם זה נכון, אני לא אזכיר שמות, כי אני לא יודע לומר – עם שניים-שלושה שרים, והם אמרו לו שזה אפשרי, הוא יכול להגיד את הנאום הזה. מי אישר את זה? מה, מרכז הליכוד אישר את זה? סיעת הליכוד אישרה את זה? הממשלה אישרה זאת? לא. ראש הממשלה עושה מה שהוא חושב לנכון, מכה בכל תומכיו, בעיקר בצד התודעתי, אבל גם בצד המעשי, וממשיך ללכת כאילו לא קרה דבר.
ואתם מתעקשים לתת בו אמון. בשביל מה, סגן השר? מה העניין? זאת אומרת, מה הוא עשה כל כך, שאתם כל שבוע מתייצבים פה ונותנים בו אמון, מוחאים לו כפיים? נו, תיסעו פעם לסיור, ביום שני, למגרון, או תיסעו לדאליה, או לעוספיא, מה אתם צריכים להיות פה, ככה, להצביע כל פעם, הרי אתם לא באמת חושבים – אני פשוט שומע אתכם בשיחות אישיות – אני לא אומר עליך, בסדר? אני אומר כללית עכשיו – אתם לא באמת חושבים שהוא מתנהג כיאות. ואני שומע שאתם אומרים איך אתם הייתם נוהגים. אז משמעת קואליציונית זה דבר רציני, אבל אני חושב שלכל אחד גם יש איזה קו אדום.
מה, אתם רוצים להגיד לי שהעניין של מגן-דוד-אדום לא מכאיב לכם? אני יודע שכן, זו שאלה רטורית. אני יודע שהוא פוגע בכם, בצד הנפשי, כמו שהוא פוגע בי, פגיעה קשה. אני לא יכול להאמין, אני מתקשה להאמין, שאיזה גוף במדינת ישראל, גוף רשמי לפי חוק, חותם – חותם על מסמך, זה לא איזה סידור קטן שמישהו לא הבין – חותם על מסמך, אחרי שיועצים משפטיים שלו ואחרים ראו, שהוא לא יטפל באוכלוסייה מסוימת. אבל אתם שותקים. אף אחד לא קם. אתם לא מעלים את זה, לא בממשלה, לא ב"שרינו", לא בסיעה, לא בשום מקום. אני חושב שאתם חייבים לשנות בעניין הזה מהקצה לקצה את ההתנהלות.
יכול להיות שראש הממשלה לא יסכים, יכול להיות שהוא יקשה. אבל אני פונה אליך, סגן השר, כמו לשר, כמו לאחרים פה, מהקואליציה בעיקר: אתם לא יכולים לשתוק. המדינה הזאת היתה רועשת אם היו אומרים את זה על מישהו אחר. והשקט הזה מזמין את הקשיים הבאים, והוא מזמין את העוולות הבאות, וזה תחת אחריותכם, כי אתם שותפים לממשלה הזאת. אתם שותפים לדברים הטובים, אבל אתם אחראים ושותפים גם לדברים הרעים, והם רעים מאוד. אין בעולם כולו מקום אחד שבו מקפיאים ליהודים את הבנייה, אין מקום אחד בעולם שארגון הצלה לא מטפל ביהודי מפני שהוא יהודי. איך הגענו למצב שרק פה זה קורה? ותחת מי? תחת ראש הממשלה נתניהו, שהוא נציג הימין, נציג הצד הלאומי, הצד היהודי. כתב על זה, דיבר על זה, הרצה על זה, התפרנס מההרצאות האלה.
אני רוצה מפה לקרוא לראש הממשלה, לשרי הממשלה וחברי הקואליציה: תשנו את דרככם לפחות בצדדים הללו, של טיפול הומני, של כיבוד הזולת, כולל המתיישבים, כולל אחרים, בצורה שתביא לכם ולעם היושב בציון ולמדינת ישראל קצת יותר כבוד. זה שכל פעם תורידו את הראש ותחטפו עוד סטירה לא יעזור גם לכם. גם כשאתם חושבים שהרווחתם רגע, זה הפסד גמור. כי מי שלא עומד על כבוד ישראל, ייכשל, לצערי, פעם אחר פעם אחר פעם. וראוי הדבר להיתקן, ובידיכם הדבר לעשותו בעזרת השם. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת אורי אריאל. יעלה חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. אני אאפס את השעון לשעה? או שכבודו מדבר את כל הזמן שנותר?
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
אני רוצה שעה.
היו"ר יצחק וקנין:
שעה.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
במידה שאדבר פחות משעה, אדבר פחות משעה. חבר הכנסת אלדד ישלים את מה שאני רוצה, או את הזמן שנותר מתוך הזמן שעומד לרשותי.
היו"ר יצחק וקנין:
יש לכבודו שעה ו-16 שניות.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
כן, בהחלט. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. לא אפריע לאדוני השר, שנמצא באמצע שיחת טלפון. ובכל זאת, היום הזה הוא יום שבו אנחנו הולכים לחוקק חוק שהולך לפגוע בצה"ל. הולך לפגוע בצה"ל פגיעה אנושה, פגיעה מהותית, פגיעה עקרונית, פגיעה ערכית.
אני רוצה לדבר על צבא יהודי שבמשך שנים רבות הפך להיות סוג של מטרה לחצים, לחצי רעל, מאנשים, לצערי הרב, בורים מקצועיים, שלא מבינים דבר וחצי דבר בהיסטוריה, ונוהגים לכנות את הגיבורים הגדולים של מלחמת החורבן בכינויי גנאי שונים. מעוותים את המציאות ההיסטורית עיוות קשה, וכמו שאמרתי, ואני לא מתבייש לומר – ופה אני לא משתמש באצטלה של חבר כנסת, אלא מתוך הסתמכות על מחקרים, בין היתר על מחקרים שאני עשיתי, וגם על מחקריהם של חוקרים גדולים ממני וחשובים ממני. ואני הולך לדבר על מלחמת החורבן, וזה כרוך במאמר שכתבתי לפני כשנתיים, תוך כדי עבודתי בכנסת, בנושא הזה, בספר שאני כותב בעניין הזה, שעוסק בפרק שנקרא: פלגנות ותיאום אסטרטגי בקרב על ירושלים – קריאה מחודשת בכתבי יוסף בן מתתיהו.
רבותי, הימים ימי שלהי ימי הבית השני. העם היהודי נתון תחת מרמס המגף הרומי, הנציבים האכזרים שמתעללים באוכלוסייה היהודית, ששולחים בהם את כל התעלולים וההתנכלויות, הן הדתיות, הן הפיזיות, הן מעשי שוד נוראים, הן השלכת חייהם מנגד של היהודים כנגד פורעים במושבות היוונים, שרצחו עשרות אלפי יהודים ערב החורבן לפני פרוץ המרד. ואז, כשמגיעים מים עד נפש מתחברת מועצת המרד ומחליטה שלא עוד לתת למגף הרומי להכות. יש שעת כושר לתת לרומאים מכה ולשחרר את העול הקשה הזה, שנמשך 100–150 שנה, מאז הכיבוש הרומי, ולחזור לאותם ימים של המרד החשמונאי, שנלחמנו גם אז מעטים כנגד רבים, וניצחנו.
אבל אני רוצה לעזוב רגע את כל ההיסטוריה, וללכת ליום אחרי, חבר הכנסת אלדד. נדמו קולות הקרב, מעל ירושלים עולה עשן של השרפה. מנהיגי המרד מתחלקים לשניים. חלקם הגדול, הנועז, האמיץ, מוצא את עצמו מובל על-ידי השובים הרומאים שלו למיתות משונות, ביניהם המנהיג הגדול יוחנן מגוש-חלב, שבילה את אחרית ימיו בכלא ברומא, והמנהיג הגדול שמעון בר גיורא שהתיזו את ראשו בתהלוכת הניצחון, בטריומף בפורום ברומא.
אבל יש מנהיג אחר, שהיה בראשית המרד, ומהר מאוד, למרות ההסתמכות עליו, למרות האחריות שהטילו עליו, למרות הציפיות הגבוהות שהיו ממנו, חצה את הקווים. חצה את הקווים. הוא לא הלך לבלות, הוא לא ברח לאוסטרליה. הוא חצה את הקווים אל שורות האויב, וקנה את חייו במחיר חירותה של אומתו. איננו יודעים עד היום איזה מחיר שילם יוסף בן מתתיהו באותם ימים כדי לקחת את חייו לשלל, כדי להפוך להיות יקירה של משפחת פלביוס. משפחת פלביוס, שכל כך מוקירה אותו, נותנת לו, לאותו בוגד, את שמו, או את שמה. מעכשיו הוא כבר לא יוסף בן מתתיהו, הוא הופך להיות יוספוס הפלבי, מאותה משפחה של אספסיאנוס וטיטוס. אתה אח שלנו, אומרים לו צוררי היהודים, אתה חלק מאתנו.
זה לא בא בחינם. זה לא ניתן לו בגלל עיניו היפות, אם היו לו כאלה. זה ניתן לו כי הוא נתן להם, כי הוא התמסר להם, או יותר נכון מסר את אומתו. קודם כול, מבחינת הידע שהוא החזיק על כוחות הלוחמים, על המערך הצבאי, על הנשק, על הביצורים. הוא ידע הכול, הוא היה מפקד הגליל, הגליל שהיה אמור להיות החסם בפני הלגיונות בדרכם לירושלים. הוא הפקיר את הגליל, ובעצם כשהוא מסר את יודפת – אני לא אכנס כרגע, כי זמני קצר, יש לי בסך הכול פחות משעה, לכל מפלתה של יודפת כפי שמתאר אותה יוסף בן מתתיהו. אבל אני אומר פה באחריות כחוקר, איננו יודעים כיצד נפלה יודפת. איננו יודעים מה באמת היה הסיפור שם. דבר אחד אנחנו יודעים – נפלה יודפת. למעלה מ-40,000 חללים בעיר יודפת. ואחד קיבל את חייו, לא רק לשלל, אלא לתוך בית המלכות. וכמה אלפים של נשים וילדים נמכרו לעבדות, ממי שנותר ממעשה הטבח והרצח של הרומאים.
מה היה המשא-ומתן, כיצד זה התנהל, ואיך הוא הגיע אליהם? אני אומר לכם, כאיש מחקר, אינני מקבל את סיפורו של יוסף בן מתתיהו על הגורל, על ההסתתרות. זה נשמע יותר מדי, יותר מדי מצוץ ממוחו הקודח של אדם שחצה את הקווים, ופעם אחר פעם מייחס לעצמו תכונות נבואיות.
אבל אני חוזר אל הנקודה העיקרית, השעה הזאת שנדמו קולות הקרב, שעשן מיתמר מעל ירושלים. ומנהיגי המרד, שחירפו נפשם – שכפי שאני אתאר בהמשך, ולזה אני כן אקדיש זמן – ניהלו קרב שיכול היה ללמד את כל הצבאות שבעולם את כל מה שדיברתי עליו קודם: על דבקות במשימה, על יוזמה, על ריכוז מאמץ, התקפיות, תחבולה, ושיתוף פעולה, ותיאום אסטרטגי בין הקבוצות השונות. בדיוק הפוך ממה שמנסה לתאר יוסף בן מתתיהו, וזאת הנקודה.
שמעתי פעם, בשמו של דוד בן-גוריון, שאמר לו פעם איזה רוויזיוניסט, אחרי כל מיני פעולות שעשו נגד אנשי האצ"ל והלח"י – אמר לו: ההיסטוריה תשפוט אתכם. אתה יודע מה הוא ענה, חבר הכנסת אלדד? הוא אמר: ההיסטוריה לא תשפוט אותנו, כי אנחנו נכתוב את ההיסטוריה. אני חוזר על הדבר המאוד-משמעותי הזה. אני לא יודע אם בדיוק הוא אמר, אבל ככה מייחסים לו, לדוד בן-גוריון – הוא אומר: ההיסטוריה לא תשפוט אותנו כי אנחנו נכתוב את ההיסטוריה.
לכל החכמולוגים הגדולים, שיונקים את כל ידיעותיהם מקטעי ושברי דברים בתוך כתבי יוסף בן מתתיהו, רוב האנשים שאני שומע אותם מדברים: הבריונים, הבריונים, בית שני, אתם החרבתם את בית שני, וכל האמירות האלה – לא מכירים את יוסף בן מתתיהו מבפנים, בוודאי לא יודעים לקרוא אותו. בוודאי לא יודעים לקרוא בין שורותיו. ופעמים רבות כשאני מדבר אתם, אני מסמן את ציר הזמן, ואני מתחיל ביציאת מצרים, מותח קו ישר – מדינת ישראל, ומצייר שני בתים, ואני שואל: איפה פה בדיוק היה מרד החורבן? לצערי, רבים לא יודעים אפילו לסמן את זה, ובכל זאת, הם יודעים לדבר על בריונים.
אני רוצה להקדיש את הזמן שנותר לי לבריונים. האומנם? או שמא גיבורים, הירואיים? דמויות מופת היסטוריות, שפושעים כמו יוסף בן מתתיהו ובוגדים כמוהו הדביקו להם את שמות הגנאי, מסיבה אחת פשוטה: האיש הזה, כשהוא מסתכל במראה, הוא רואה מול פרצופו את מי שבגד באחיו, את מי שהסגיר אותם, את מי שהביא למפלת העיר. זה מה שהוא רואה במראה. ואת שארית חייו, שהוא עושה במרחצאות שם ברומא ובין ארוחת שחיתות אחת לשנייה בביתו של טיטוס, הוא מקדיש לכתיבת ההיסטוריה מזווית ראייתו. לא שמעון בר גיורא וגם לא יוחנן מגוש-חלב זכו לכתוב את הדעה האחרת.
תארו לעצמכם שההיסטוריה של מדינת ישראל תהיה מתוארת בעוד כמה שנים על-ידי עיתון "הארץ". מישהו ילמד את ההיסטוריה של מדינת ישראל על-ידי עיתון "הארץ", או על-ידי כתיבתו המסורה לאויב של עיתונאי כמו גדעון לוי. אם כל מה שנדע על התקופה הזאת בעוד 2,000 שנה – כל אחד מאתנו יהיה פושע צמא דם, אוכל ילדים פלסטינים לתיאבון. והם, המרצחים, המחסלים – גיבורים, נתונים למשיסה. ככה מתאר אותם כל יום גדעון לוי. תקראו. הוא לא היחיד שם בעיתון הזה, עיתון לאנשים בוגדים, כפי שאני קורא לו, עיתון "הארץ". אבל אם זאת ההיסטוריה שתישאר אחרינו, אז זאת תהיה התמונה.
רבותי, ההיסטוריה שנותרה, או מי שכתב היסטוריה, היה אדם אחד בלבד. לצערנו הרב. לאיש הזה קראו יוסף בן מתתיהו, ושלא בטובתנו הוא קיבל את השם יוספוס. יוספוס. לא סתם יוספוס – יוספוס פלביוס, כחלק מהמשפחה. אז הוא הותיר לנו ספר שנקרא "מלחמות היהודים ברומאים". יש הרבה שמכנים אותו, אגב, בטעות "מלחמות היהודים", מתוך אותה תפיסה שיהודים נלחמו זה בזה. וזו עובדה שאני רוצה לחלוק עליה. אני טוען טענה מוחלטת, ומוכן להתווכח עם כל מי שידע מחקרי בידו: לא היתה מלחמת אחים בירושלים, עשרה סימני קריאה.
היו"ר יצחק וקנין:
אבל בכל זאת, היו דברים – – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
לא היתה מלחמת אחים בירושלים, עשרה סימני קריאה, ותיכף אתאר. זו קונספציה.
היו"ר יצחק וקנין:
אבל שרפת כל האוצרות – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
בוא, נעשה – – –
היו"ר יצחק וקנין:
– – זה לא היה – – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
נעשה סדר בדברים. אתה מביא את דברי חז"ל, אני כרגע לא מתמודד עם דברי חז"ל. אני מתמודד עם הכתיבה ההיסטורית – – –
היו"ר יצחק וקנין:
אז – – – תתמודד.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
סליחה, חז"ל זה היסטורי? חז"ל זה היסטוריה? אני שואל: חז"ל זה ספר היסטורי?
היו"ר יצחק וקנין:
רבן יוחנן בן זכאי, סנהדרין – – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
אני שואל: רבן יוחנן בן זכאי, אמרו עליו חכמים – – –
היו"ר יצחק וקנין:
אמר במפורש – – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
– – – אמרו עליו – בוא – – –
היו"ר יצחק וקנין:
אי-אפשר – – – מהעיר לצאת.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
– – – ברגע שמזכירים את רבן יוחנן בן זכאי – –
היו"ר יצחק וקנין:
לא היה אפשר לצאת מהעיר.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
– – מגדולי תלמידיו של הלל, מגדולי תלמידיו של הלל, אבל, על המעשה הזה של היציאה מירושלים נאמרו דברים שלא נאמרו על שום חכם מישראל, ואתה מכיר את הפסוק: "משיב חכמים אחור ודעתם ישכל", על כל המהלך הזה של המגעים עם אספסיאנוס, שכבר לא היה בירושלים. מכל מקום, אין פה תיעוד היסטורי. אני יכול להתייחס פעם אחרת לכל ספרות חז"ל בעניין הזה ולהסביר אותה – –
היו"ר יצחק וקנין:
לא, הגמרא מפורשת.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
– – אני כרגע מתייחס – – –
היו"ר יצחק וקנין:
אבל זו גמרא מפורשת, זה לא – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
ידידי היקר – – –
היו"ר יצחק וקנין:
– – ספרות. ספרות – אתה צודק, אני מסכים אתך – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
ידידי היקר, יצחק וקנין – – –
היו"ר יצחק וקנין:
– – אבל גמרא זה גמרא.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
חבר הכנסת, הרב יצחק וקנין, לסיפור יציאתו של רבן יוחנן בן זכאי מירושלים – כמה גרסאות יש לחז"ל?
היו"ר יצחק וקנין:
אין שום שייכות.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
אין שום שייכות?
היו"ר יצחק וקנין:
דבר אחד – אומר את זה בלשונו – – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
אין שום שייכות – זה לא נוח – יש ארבע גרסאות – – –
היו"ר יצחק וקנין:
ארבע גרסאות – – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
יש ארבע גרסאות – שנייה אחת. יש ארבע גרסאות שונות – –
היו"ר יצחק וקנין:
אם אתה רוצה לקחת את זה לכיוון הזה – – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
– – פעמיים באבות דרבי נתן, אחד באיכה רבתי ואחד במסכת גטין. אני לא מעוניין כרגע להיכנס לתוך הסוגיה הזאת, לא מפני שאין לי תשובות. האמן לי שעסקתי בנושא הזה שנים רבות. אני לא הראשון, עסקו בזה חוקרים, לדוגמה הרב ישראל הס, עליו השלום, המנוח, כתב על זה מאמר שלם בספר "יום-יום חג" – הוא כתב משהו על חגי ישראל. הוא כתב מאמר בעקבות מחקר חשוב ביותר שכתב החוקר גדליהו אלון בנושא הזה של יציאת רבן יוחנן בן זכאי מירושלים בספרות חז"ל. אבל אני מתייחס כרגע ליוספוס.
יוספוס הוא המקור. הוא המקור של כולם, כולל כולם. אין מי שכתב כתיבה היסטורית – אני לא רוצה להיכנס כרגע לזיכרון ההיסטורי של חז"ל. זה הדוקטורט שלי. הזיכרון ההיסטורי של חז"ל – זה הדוקטורט שלי, זו ההתמחות שלי. ממש לא בא לי להיכנס, כי זה נושא עמוק, משמעותי, של כל מה שנקרא: העברת המסורת ומסרני המקדש – נושא ארוך ועמוק. זה לא עניין שבגמרא כתוב ככה או כתוב ככה. אני לא רוצה להתפלמס, ממש לא רוצה להיכנס, כי כשלוקחים קטעי דברים ולא לוקחים אותם בשלמותם, אז מגיעים להבנות מוטעות.
אני ממש רוצה להתרכז בקרב. רוצה להתרכז בקרב ולהוכיח שהיתה קונספציה. היתה קונספציה בקרב הלגיונות. וכשאני אומר קונספציה, אני רוצה להזכיר אירוע היסטורי של לא מזמן – רק 38 שנים – על הקונספציה של מלחמת יום הכיפורים, שלא יתקפו, והכול יהיה בסדר. גם אז היתה קונספציה. משאלות לב. יוסף בן מתתיהו מספר לטיטוס ולחבריו: בירושלים נלחמים ואוכלים זה את זה, וכיוון שכך, אנחנו נלך לירושלים, נעשה טיול שנתי, וככה אנחנו לוקחים.
עכשיו, אם אתם חושבים שאני אומר את דברי על סמך דמיונות, אני אקריא לכם מתוך יוספוס. אבל קודם אני רוצה להקריא לכם דברים של חוקרים, ביניהם של פרופסור לוין – אחד מגדולי החוקרים של ימי בית שני. אני קורא לכם דברים קצרים שלו: "יוספוס עצמו, שנקט עמדה מנוגדת לעמדתם של המורדים שהתבצרו בירושלים, תיאר אותם באור שלילי ביותר. מנקודת מבטו הם היו קיצונים, חמומי מוח, אכזריים, מרצחים, פושעים שגרמו לחורבן עירם ומקדשם". זו ההתייחסות שלו – ככה מגדיר לוין את ההתייחסות, הוא אומר: היחס השלילי הזה למנהיגי המרד, שהוא מרבה לתת להם כינויי גנאי, מביא אותו לאותה תפיסה שאמרתי קודם, שאת ירושלים אפשר לחסל, איך אומרים, בטיול שנתי.
הוא עושה תמיד סקירה של כל קבוצות המורדים, וקללות וחרפות וגידופים, מאשים אותם בכל אשמה, בכל רשע, בכל פשע. יותר מזה, הוא מתאר, חבר הכנסת אלדד, הוא מתאר קרבות שמתחוללים בתוך העיר, אבל אתה לא היית בעיר – הוא לא היה בתוך העיר, כיצד הוא יכול לתאר כאלה דברים?
אני מקריא לכם לדוגמה מה הוא כותב על יוחנן מגוש-חלב: על שולחנו העלה מאכלים אסורים והתעלם מדיני הטהרה של האבות – הצדיק הגדול יוסף בן מתתיהו, יוספוס פלביוס – ועל כן לא ייפלא אם האיש אשר נהג בטירוף במצוות האלוקים לא שמר על מידת המתינות והשיתוף עם הבריות. הוא עובר לשמעון בר גיורא: האם יש פשע שאותו לא ביצע? אחר כך לאדומים ולקנאים. הוא עושה להם מה שנקרא דמוניזציה.
במשך כל הספר הוא לא מצליח להזכיר את השם של יוחנן מגוש-חלב בלי להקדיש לו חצי עמוד של קללות. אם אתה "תומים", כמו שנאמר, תמים, ואתה קורא את יוסף בן מתתיהו, מצטיירת לך דמותו של יוחנן מגוש-חלב כמפלצת הכי גדולה בעולם. אבל פרט אחד קטן חסר, הגילוי הנאות. כשאני אומר משהו נגד מישהו, והוא יריב שלי, כדאי שבהערת שוליים, בגילוי נאות, אני אזכיר: הוא היריב שלי, או במקרה הזה זה חמור מכך – אני בגדתי, הוא נשאר נאמן. הוא נשאר נאמן לעמו ולמולדתו.
אני רוצה להקריא לכם את התיאורים הנוראים של הקרבות הפנימיים. אתה קורא את זה, אתה משתכנע – אנשים שאוכלים האחד את השני, כל היום נלחמים והורגים ומחסלים זה את זה, מה הבעיה לנצח אותם? אין במי להילחם, הרי הם הרגו כולם האחד את השני, לא נשאר כלום. חורשי הרעה על העיר נחלקו לשלוש סיעות: "אלעזר ואנשיו היו מופקדים על שמירת ביכורי המקדש, תקפו בזעף שכרותם את יוחנן", ושדדו את בני העיר ויצאו נגד סיעת שמעון, גם לשמעון נגד אנשי הסיעות היריבות, כל אימת שהותקף משני העברים הפנה יוחנן את אנשיו לשתי החזיתות, הם נלחמים מהצד הזה ומהצד הזה, וכשמשעמם להם הם מחפשים את מי להרוג. ככה מתאר יוסף בן מתתיהו, אומר: "בינתיים התכתשו אנשי הסיעות היריבות אלו עם אלו, רומסים תלי התלים של הגוויות", אני מדלג.
הדבר הזה הופך להיות הנחת עבודה אצל אספסיאנוס, ויותר נכון אצל טיטוס, אבל אני מקריא לכם קטעים שכותב אספסיאנוס, או בשמו של אספסיאנוס כותב יוספוס, אומר: האל הוא מצביא גדול, הוא ימסור את היהודים בידי הרומאים בלי כל מאמץ מצדנו – נו, אספסיאנוס, זה יהיה ככה, עם היד אנחנו ניקח אותם, עם הנד העפעף נחסל אותם – ויעניק לנו ניצחון בלי שנשקפת סכנה לצבאנו, בעוד אויבינו הורגים איש את אחיו – מנין לו המידע הזה? היו לו אנשים בתוך העיר? "בעוד אויבינו הורגים איש את אחיו במו-ידיהם ובעת שבא עליהם הגרוע באסונות, מלחמת אחים, עליכם לשבת בשקט כצופים במחזה, הרחק מן הסכנות, ולא להתגרות מלחמה באנשים המבקשים את המוות ובטירופם שולחים יד איש באחיו".
אתה קורא את זה ואתה אומר: זה באמת מה שהיה שם, זה באמת מה שהיה שם. אבל אני איאלץ קצת לדלג, ולהוכיח שהמודיעין הזה היה מודיעין שהפיל פעם אחר פעם את הלגיון הרומי. אם אין לך מידע מדויק מה יש אצל האויב, אם אתה נתון בתוך קונספציה שהאויב שלך לא שווה מכה, אתה חוטף את המכה שאנחנו חטפנו במלחמת יום הכיפורים. וזה מה שקרה באותה הזדמנות ללגיון הרומי. היתה לו הערכה שהמלחמות הפנימיות יתישו את הלוחמים, יביאו לנפילת העיר כמעט ללא קרב, וזאת הנחת העבודה. אבל שימו לב, המודיעין השגוי פוגע בו. נכון, טיטוס לא לוקח צ'אנס, הוא אוסף כמה לגיונות, הוא אוסף לפחות שלושה לגיונות ומצרף אליהם מחזיתות אחרות אלפים-אלפים של חיילים, ואני הולך אתכם לפעולה הראשונה שהוא עושה.
כולכם מכירים את שכונת מוסררה בירושלים. באזור של שכונת מוסררה היתה החומה השלישית, מול שער שכם, פחות או יותר. טיטוס מחנה את הצבא שלו ואת הלגיון שלו במרחק של כ-5 קילומטרים מהעיר, ואומר לעצמו: אני אעשה תרגיל. ואני מקריא לכם מתוך יוספוס: "מכאן יצא טיטוס ועמו כ-600 פרשים מובחרים לתור את סביבות ירושלים, כדי לבחון את חוזק ביצוריה וכדי לעמוד על הלך הרוח של היהודים – האם ייבהלו בראותם אותו וייכנעו לפניו עוד בטעם יחל הקרב?" עכשיו שימו לב, משפט מחץ משמעותי, משפט שצריך להוביל אותנו לאחר מכן: "לאוזניו הגיעו ידיעות – ואכן היתה זו האמת", כותב יוספוס – הוא צריך להצדיק את עצמו; אם זה היה קורה היום היו מקימים לו ועדת חקירה ומורידים את ראשו, כי הוא נתן מידע שגוי – "ואכן היתה זו האמת, כי עם נכסף אומנם לשלום, אך אימתם של מחרחרי המרד ושל הליסטים נפלה עליו, וכי הוא יושב עתה באפס מעשה בהיותו חלש מכדי להתקומם" – להתקומם נגד המורדים, כביכול, ולכן הוא מעריך שדהירה של 600 סוסים מסביב לעיר תגרום להנפת דגלים לבנים והעיר כולה תיפול בידיו כציפור לכודה, בלי להתאמץ בכלל.
ואני מקריא לכם, הוא מגיע לשם, לשטח המישורי – צריך להבין, ההבדל בין מערב למזרח בחומת העיר, במערב אתה בא מהמישור, במזרח, לעומת זה, מבדיל נחל קדרון, שהוא העמק שיוצר תלילות כלפי שני ההרים שעולים, מצד אחד הר-הזיתים, מצד שני מה שאנחנו מכנים הר-המוריה, הגבעה היותר-מזרחית, שעליה בנוי הר-הבית, שם יש המתלול הזה, שם יש לכאורה איזה סוג של הגנה טבעית. לעומת זה, בצד הזה שהוא בא זו תחושת ביטחון, הוא מתקרב לחומת העיר.
ואני מקריא לכם מיוספוס: "כל עוד רכב טיטוס בדרך הסלולה המוליכה בקו ישר אל החומה לא נראה איש מחוץ לשערים". הוא רוכב על הסוסים, יכול להיות שהם פיזמו לעצמם איזה פזמון צבאי רומי תוך כדי הדהירה על הסוסים, "אך כאשר סר מן הדרך והוליך את יחידת הפרשים בקו עקלתוני אל מגדלי פספינוס", זאת אומרת, אנחנו מדברים פחות או יותר בקרבה למה שנקרא השער החדש בכיוון הרובע הנוצרי היום – "הגיחו לפתע המונים" – "המונים", כותב יוספוס, לא שניים, לא שלושה, לא היחידים שנותרו אחרי שהרגו זה את זה שמעון בר גיורא ויוחנן מגוש-חלב, "סמוך למגדלים הנקראים מגדלי אנשים ופרצו את שורות הפרשים, ללא סוסים, ללא כלי נשק מיוחדים, הם נעמדו בשורה אל מול פני הדוהרים" – אלה הבריונים שתיארנו אותם קודם שהורגים זה את זה כביכול – "אל פני הדוהרים עדיין בדרך, ומנעו מהם לחבור אל חבריהם שכבר פנו הצדה". הם מצליחים לפצל את הלגיון הרומי, את הפרשים שלו. יותר מזה, הם מצליחים לגרום לכך שטיטוס מבודד ונמצא בסכנת מוות. אני מקריא: "שרובם לא ידעו כי מלכם נמצא בסכנה, סברו שגם הוא סב אחורה", והם החלו לסגת.
קרה להם שם מה שקרה למג"ד שלנו השבוע, ששכח איזה חייל באיזה מקום – פה לא שכחו את החייל, שכחו את המג"ד, לא שמו לב שהמצביא שלהם נמצא בתוך מלכודת, בתוך מלכודת מוות. "טיטוס הבין כי ישועתו תלויה בגבורתו בלבד, הוא הסב את סוסו, קרא בקול לאנשים אשר אתו ללכת אחריו, זינק אל תוך שורת אויבים, ניסה לפרוץ לו בכוח דרך אל אנשיו." הוא מתחיל לפאר אותו וכו', אבל בסוף בעור שיניו, ולאחר שהורגים רבים מחייליו ומן הפרשים, כמו שמתאר יוספוס, בורח טיטוס כל עוד נפשו בו.
איך זה יכול להיות? איך אנשים שנלחמים זה בזה מצליחים להוציא כזאת מלחמה החוצה? ואתם חושבים שזאת הפעם האחרונה? דיברנו קודם על דבקות במשימה, דיברנו קודם על תעוזה, דיברנו קודם על לכידות, בואו תראו את ההמשך. זוהי רק ההתחלה, וצריך לקרוא את הדברים בפנים כדי להבין, ולמצוא את נקודת החיבור שביניהם.
ואז טיטוס מחליט שזה באמת מסוכן לעבור מהשטח המישורי; שני לגיונות הוא מרחיק מהעיר מאוד. לגיון אחד – את הלגיון העשירי, הנועז, החזק, האימתני – הוא מקרב אל העיר, אבל הוא שם אותו בהר-הזיתים, מתוך תחושה שאם הוא יהיה בהר-הזיתים, תהיה לו מספיק שהות להתגונן אם שוב איזה כמה לוחמים שלא הרגו זה את זה – או אם תרצו "בריונים" – יבואו לתקוף; תהיה להם השהות להתגונן ולהיערך כצבא רומי, ממש כלגיון, לתת מכת מחץ למורדים. הם, יש להם יתרון הגובה, הם נמצאים למעלה. ברגע שיצאו אנשים מהר-הבית וירדו את כל מורד נחל קדרון, כבר יראו אותם, יוכלו להיערך, ובזמן שלהם יהיה היתרון של הגובה, לאלה – החיסרון שהם נמצאים במדרון, ויוכלו לתת להם מכת מחץ ולחסל אותם. ככה מעריך טיטוס כמצביא, כמצביא שמבין עניין, ושוב, מתוך אותה הנחה שהם מפולגים, והם לא יצליחו להוציא מלחמה החוצה.
חיילי הלגיון שלו נערכים להקים לעצמם מחנה. אני מקריא לכם קטע נוסף מיוסף בן מתתיהו. אגב, הקטעים שאני מקריא הם מהתרגום החדש והמצוין של מהדורת אולמן. להזכיר, יוסף בן מתתיהו – הוא כתוב במקור בשפה היוונית, ונעשו לו כמה תרגומים בעשרות השנים האחרונות. התרגום האחרון, המצוין, הוא תרגום של מהדורת אולמן, ומכאן אני לוקח את התרגום.
אני מקריא לכם קטעים: "לקחו בחטף את נשקם" – אני מדבר על ה"בריונים" – "התפרצו פתאום אל הלגיון העשירי, רצו בתוך הגיא בצעקה נוראה והתנפלו על אויביהם העסוקים בבניית הביצורים". איזו נועזות. אלה בריונים שמחפשים לגנוב, לרצוח, לשדוד? אם עסוקים בזה, מה יש לכם להילחם נגדם? תלכו לשב"ס, לכו לעשות כל מיני בילויים, תלכו לשרוף מחסנים, מה אתם הולכים להילחם? "לביצוע עבודתם נחלקו אלה [האחרונים] לקבוצות ולשם כך גם התפרקו מרוב נשקם" – הוא מדבר על הרומאים, שמה שנקרא אצלנו בצבא הפקירו נשק, חבר הכנסת אלדד – "כי לא העלו על דעתם" – שימו לב, המשפטים האלה מאוד חשובים – "כי לא העלו על דעתם שהיהודים ירהיבו עוז [בנפשם] להסתער עליהם."
אנחנו הלגיון העשירי. מי יכול עלינו? אנחנו מפחידים. "ואף אם יאזרו עוז לתקוף" – שימו לב למשפט שאומר יוסף בן מתתיהו. הוא עדיין נתון בקונספציה – מהי הקונספציה? – "תבלום המריבה [מבית] את תקיפתם." זאת אומרת, זה לא יכול להיות. אם אנחנו רבים בינינו לא ייתכן שנילחם בחוץ. זו הקונספציה. "בשל כך", כותב יוספוס, "התבלבלו מהתקפה בלתי צפויה זו."
מה אומר המשפט הזה? זה אומר שהנחת היסוד, או ההנחה שמנחה את הלגיון הרומי, שמי שכנראה מוביל אותה זה יוספוס ולא אחר, היא הנחה שקרית שיש מלחמת אחים. אני חייב לקרוא את המשפט הזה שוב. הוא אומר: "ואף אם יאזרו עוז לתקוף – תבלום המריבה [מבית] את תקיפתם. בשל כך התבלבלו מהתקפה בלתי צפויה זו".
אני רוצה להזכיר לכם: זה כבר כמה שבועות שיש מצור על ירושלים. "נטשו את מלאכתם", הרומאים, "וקצתם נחפזו לסגת מייד, אך רבים חשו אל הנשק והוכרעו עוד לפני שהספיקו להסב את פניהם." זאת אומרת, החיילים האלה, שקראנו להם "בריונים", יודעים להילחם, יש להם תעוזה, יש להם דבקות במטרה. חירותה של ירושלים, חירותה של אומתם בוערת בהם, ויש כמה אנשים נלוזים שיכולים לקרוא לגיבורים האלה בריונים. מנין החוצפה הזאת, הבורות הזאת? אלה בריונים, הלוחמים האלה, הגיבורים האלה? ולא אני כותב את הדברים, זה יוספוס.
"מעודדים מן ההצלחה בתקיפות הראשונות גדל מספר הלוחמים היהודים והתרבה בלי הרף" – הרי הם כולם הרגו האחד את השני. איך יכול להיות שיש כל כך הרבה לוחמים? "זאת ועוד: צבא הרגיל להיערך במערך מוסכם וללחום לפי סדר ועל-פי פקודות, מתבלבל במהרה אם אינו ערוך כראוי" – הוא מתאר את הצבא הרומי – "לכן נסוגו הרומאים", ובשורה התחתונה – הונסו מן המחנה. זאת אומרת, המחנה של הלגיון העשירי נכבש על-ידי אלה שאנחנו נוהגים, או יש כאלה שנוהגים, לכנות אותם בריונים, רצחניים, סיקריים, קנאים – צבא מאורגן, מאורגן לכל דבר.
אם היה לי זמן והיתה פה מפה, הייתי מתאר איך הם חילקו ביניהם את הגזרות. העיר היתה מחולקת לגזרות-גזרות: חלק – של יוחנן מגוש-חלב, נמצאים בעיר התחתונה ובהר-הבית; שמעון בר גיורא תופס את העיר העליונה. כל אחד מהם לוקח קבוצה אחרת, קבוצת שוליים נוספת, ומחבר אותה אליו. הדברים מתועדים בלי משים בתוך כתבי יוסף בן מתתיהו. הוא, יוספוס, מתאר עוד קטע. אני רק רוצה לומר שהתיאור של המלחמה – – –
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
הלגיון העשירי נמחק?
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
לא, הלגיון העשירי פה לא נמחק. הלגיון העשירי לא נמחק. כשמדברים על לגיון שנמחק, מדברים על הלגיון השנים-עשר, ומדברים יותר על הלגיון שנמחק במרד בר-כוכבא. הלגיון העשירי – הפוך, הוא שמטביע את חותמו על ירושלים אחרי החורבן. אנחנו יודעים – לדוגמה, ב"בנייני האומה" יש אחד ממפעלי הקרמיקה שלהם, מפעל הרעפים שלהם, עם חותמות של הלגיון העשירי. זה נושא שצריך להקדיש לו – לא פה, זה נושא לאקדמיה. אני לוקח לעצמי קצת – – –
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
אולי אפשר לקבל עוד חצי שעה?
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
האמת היא שאני צריך קורס שנתי, אז אם אתה יכול עוד הסתייגויות כאלה, חבר הכנסת אלדד, עוד 1,300, 1,500 הסתייגויות על כל חוק של הקואליציה, אנחנו נחכים פה את הכנסת בכמה קורסים שנתיים, יש לי כמה דברים מעניינים להעביר פה. אבל, ברשותך, אני רוצה להמשיך ולעסוק בפרטים שמשום מה מתעלמים מהם.
רוב האנשים בטוחים שבאו הרומאים, כבשו את ירושלים והלכו. אני חייב, בזמן הקצר שנותר לי, לעסוק אתכם בייאוש שנזרע עמוק בצבא הרומי. החיילים של טיטוס כמעט בורחים לו – לא כמעט, ממש על סף בריחה, לולא הסיוע שהם מקבלים מכמה אנשים שאומרים: לא, עוד קצת תישארו, בסוף תנצחו – זה מה שכותב יוספוס, לא אני כתבתי את הדברים.
יוספוס, בין היתר, רוצה להצדיק לאחר הקרב את הטעות שלו, את הטעות בקונספציה, אז הוא טוען – אתה שומע? לזה אני קורא כתיבה אפולוגטית, כתיבה הגנתית. כדי לכסות את עצמו בפני ועדת החקירה, אז הוא טוען שבאיזה שלב הסיעות היריבות פתאום התחילו לעשות שלום. הוא כותב כך: "המלחמה מחוץ, אשר נחתה על העיר לפתע במלוא העוצמה, שמה קץ לראשונה לריב בין הסיעות היריבות שהתנגשו ללא הרף מבית. כאשר ראו אנשי הסיעות היריבות בתדהמה את הרומאים מקימים מחנות צבא בשלושה מקומות, החלו, [אף כי] בקושי, להידבר איש עם רעהו", וכו'. יוספוס רוצה באיזה מקום להסביר את הקונספציה השגויה שהביאה לא למפלה אחת – היא הביאה לשתי מפלות קשות בתוך הצבא הרומי: מכה קשה שטיטוס כמעט נהרג בה פעם אחת, ומכה שנייה שהמחנה של הלגיון העשירי נמחק. חיילי הלגיון העשירי נסים על נפשם.
לא יודע אם מישהו מכם פעם למד. אני למדתי קורס על הצבא הרומי – מה זה צבא רומי, מה זה חייל בלגיון הרומאי. חייל שבורח – יש כזה דבר בלגיון הרומאי? זה הרי אב-טיפוס של כל הצבאות בעולם, הצבא הרומי. ה"בריונים" האלה שאנחנו מתארים כאן מצליחים לנפנף אותם, כמו שאמרתי קודם, ביוזמה, בדבקות, בלכידות, כל הדברים האלה שהם בעצם המשימות היום, או ההגדרות של הלוחם בצה"ל, שלצערנו הרב, היום כאן בכנסת אנחנו הולכים ליפול.
אני רוצה להקריא לכם דברים שכתב החוקר מנחם שטרן. פרופסור מנחם שטרן, יש לומר השם ייקום דמו, היה אחד מגדולי גדולי חוקרי ימי בית שני, ולצערנו הרב הוא נרצח כשהוא בא מביתו דרך עמק-המצלבה לכיוון האוניברסיטה בגבעת-רם, נרצח נפש על-ידי מחבלים. הוא כותב על הסיעות השונות, על מפקדי המרד, והוא כותב על השורשים האידיאולוגיים שיש. הווי אומר, "אף שאין להכחיש כי התמונה שצוירה כאן על הזרמים השונים היא במידה רבה היפותטית, הרי דבר אחד ברור: הגורמים שאיחדו זרמים אלה היו רבים יותר מהגורמים המפלגים".
צריך להבין שגם אז, כמו היום, היו תנועות שונות. לאנשים שהצטרפו למרד היו מוטיבציות שנבעו ממקורות שונים ומשונים. חלק – פגעו באדמותיהם; חלק הרגישו שנפגעו מבחינה דתית; חלק הרגישו שנפגעו מבחינה לאומית. אבל היה גורם משותף: החירות הלאומית.
"מבחינה זו", כותב שטרן, "ישנו אולי צידוק-מה לדעת ההיסטוריונים הנוהגים בהכללה על תנועת קנאים שהניפה ללא פחד את נס המרד נגד האימפריה הרומית כשזו היתה בשיא כוחה." אני חוזר על הדברים שלו. לא אני כתבתי, בן-ארי הקיצוני, אלא מנחם שטרן: "ההיסטוריונים הנוהגים בהכללה על תנועת קנאים". זאת אומרת, זאת היתה תנועה כוללת. כוללת. היו בה זרמים שונים, אבל היה בה תיאום. וזה, שימו לב, בניגוד מוחלט לרושם שמנסה ליצור יוספוס. הוא כל הזמן מנסה לתאר שהם נלחמים זה בזה על חלקי העיר. ומי שקורא את הדברים בפנים, רואה שזה בדיוק הפוך: ישנה חלוקת גזרות. ישנה חלוקת גזרות מאוד ברורה, כי הצבא של שמעון בר גיורא היה כפול.
לפני כמה שנים ישבתי באיזה כנס מחקרי, ואחד המרצים עסק בחייליו של שמעון בר גיורא, וכינה את החיילים שלו "הכנופיה של שמעון בר גיורא"; עוד פעם הוא חזר על "כנופיה" ועוד פעם "כנופיה" ועוד פעם "כנופיה". וכל הזמן הוא מתאר צבא ממושמע, צבא מיומן, צבא מאומן. אני אומר לו: תגיד לי, למה אתה משתמש במלה "כנופיה" כשאתה בעצמך מתאר לוחמים לכל דבר? אז הוא אומר לי: ככה כותב יוספוס. ואם הבוגד הזה כותב ככה, אז זאת המציאות? אנחנו צריכים להיכנע לזה? אנחנו צריכים להיגרר אחרי זה? כמו שאמרתי קודם, האם נעלה על דעתנו שההיסטוריה של מדינת ישראל בעוד 200 שנה תהיה כפי שכתב אותה גדעון לוי בעיתון "הארץ"? האם יעלה על הדעת?
אבל נראה שכן. נראה שכן. כי מי שלא מבין, שימו לב: היסטוריה זה מקצוע, זה לא תחביב. זה לא תחביב. צריך לדעת לקרוא מקורות, צריך לדעת להשוות ביניהם. אבל הכי טוב לעשות עבודה קלה ולהגיד: "קנאים", "בריונים", "החרבתם את הבית". מי החריב את הבית? אולי הבוגדים; אולי חוצי הקווים; אולי חלשי הדעת; אולי התאוותנים, שהחליטו לשבת בסעודות דשנות של קמצא ובר קמצא בזמן שמלחמה מתחוללת בחוץ, וכשמשהו לא היה נעם לשמנים האלה, הם הלכו להלשין אצל הקיסר. אולי לזה חז"ל מתכוונים כשהם אומרים: "היו אוהבים את ממונם ושונאים זה את זה", ולא ללוחמים ול"בריונים". כן. אלה שהביאו אולי לחורבן הבית – השמנים. לא שמנים כמוני. אני מתכוון לנהנתנים, לאלה שממונם חביב עליהם יותר מהלאומיות שלהם, יותר מאומתם, יותר מהחירות שלהם. כי מבחינתם היא תביא אותם בסופו של דבר להפסד של כמה וכמה נקודות בבורסה.
היה איזה מצביא אחד שכשהתחילה המלחמה, הדבר הראשון זה – לאן התקשר? אתה יודע, חבר הכנסת אלדד?
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
"למכור".
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
"למכור", בוודאי. הוא ידע שמלחמה זה לא טוב לבורסה. מלחמה זה לא טוב לבורסה.
רבותי, אני מקריא לכם דברים שכותב יוספוס: "בידי שמעון היו העיר העליונה, החומה הגדולה עד לקדרון ואותו חלק מן החומה הגדולה אשר פנה מזרחה מן השילוח – – – בידיו היו גם המעיין וחלק מן החקרא – – – בידי יוחנן היו הר-הבית ושטח גדול סביבו, העופל והגיא הנקרא בן קדרון". ברור, מדובר בחלוקת גזרות – מחולקת בין שתי יחידות צבאיות מיומנות. הם השכילו להכניס תחת כנפיהם הפיקודיות, שימו לב, שתי קבוצות נוספות, שתי קבוצות שמשולבות בתוך שתי הקבוצות, כדי להגביר את הכוח. אבל בסך הכול שני מפקדים לעיר: יוחנן בהר-הבית, בעיר התחתונה, ושמעון בעיר העליונה.
הוא מתאר כל מיני מלחמות שהם עושים ביניהם. שימו לב, אני מקריא לכם קטע איך מתאר יוסף בן מתתיהו, ונשפוט את האובייקטיביות שלו: "את השטח שביניהם הם שרפו עד היסוד והשאירו אותו כזירת מלחמה ביניהם" – ככה מתאר יוספוס – "שכן אף כאשר חנו הרומאים סמוך לחומות לא שככה המריבה מבית, ואם כי התפכחו לזמן קצר ב[עת] גיחתם הראשונה, חזרו לסורם [לאחריה]. הם שבו והתפלגו ונלחמו [בינם לבין עצמם], ועשו כל [מה] שהצרים עליהם יכלו לפלל לו – – – אני טוען שמלחמת האחים היא שהכריעה את העיר, ואילו הרומאים הכריעו את מלחמת האחים, שהיתה קשה בהרבה – – – נכון יהיה לייחס את הפן האומלל [של האירועים] לבני העיר ואת הפן הצודק לרומאים".
בוודאי. מי כותב את זה? צריך לזכור כל הזמן. חבר הכנסת וקנין, מי שכותב את ההיסטוריה של הבית זה אחד ואין שני. חז"ל, שוב, זה דיון אחר. זה דיון אחר. חז"ל זה דיון אחר. אני אמרתי שזה ראוי להתייחסות, ראוי ללימוד. ראוי ללימוד. אבל הוא הכותב. הוא הכותב, הוא המתעד, והוא מתעד את זה מהזווית של מי שנמצא בצד של טיטוס. כשהוא מסיים לכתוב את הפרק הזה בהיסטוריה, הוא יושב לסעוד אתו את ארוחת הצהריים. הוא יושב שם ברומא. הוא קיבל שם וילה. וילה, אתה יודע, זה מושג מהתרבות החומרית של ימי בית שני, שלקוח מהתרבות החומרית הרומית. יש לזה מבנה מאוד מאוד מסודר. הוא קיבל שם את הווילה שלו, הוא קיבל את מזונותיו, והוא יושב וכותב את תולדות מלחמותיו של מיטיבו. אתה מתאר לעצמך שדוברו של חבר כנסת זה או חבר כנסת זה, או של ראש הממשלה, יכתוב נגדו דברי ביקורת – או יכתוב לו דברי שבח? האם הוא יצרף לו את כישלונותיו, או שמא ידגיש אך ורק את הצלחותיו ויזקוף לו לא פעם הצלחות שמעולם לא היו לו? הוא היה דוברו של טיטוס, דוברו של אספסיאנוס, ומכאן באה הכתיבה הזאת.
אבל אני רוצה בכל זאת להשתמש בו. המורדים – שימו לב – נוקטים טקטיקה אחת בכל הגזרות. ישנה תפיסה שאומרת – זה מופיע בחז"ל – שאם היה נשאר מזון בעיר, העיר היתה שורדת 20 שנה, 22 שנה. ככה אומרים חז"ל. לפי מה שמתאר יוספוס זה לא מה שחשבו המורדים. המורדים חשבו שאם יהיה מזון בעיר, אז כשישחטו אותם ישחטו אותם שמנים. כי אם אתה תישאר לאכול ולשתות ולסעוד בסעודות של קמצא ובר קמצא – – –
היו"ר יצחק וקנין:
שוב, זו תיאוריה שאתה רוצה – – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
זו תיאוריה. זו זכותי. אתה יכול אחר כך לנאום שעה. אתה נותן לו שעה משלך?
היו"ר יצחק וקנין:
לא, אני לא נואם. אני טוען שראש המורדים היה קרוב ביותר לרבן יוחנן בן זכאי. מסכים אתי? קרוב משפחה שלו?
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
נו, אתה – – –
היו"ר יצחק וקנין:
ולכן, כל מה שאנחנו אומרים – – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
הרב וקנין, אני מתנצל – – –
היו"ר יצחק וקנין:
הטענה המרכזית היא דעת תורה או לא דעת תורה.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
אני מבטיח – – –
היו"ר יצחק וקנין:
או שיש דעת תורה – – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
אני מבטיח – קודם כול, אני לא עוסק בדברי תורה. אני היסטוריון.
היו"ר יצחק וקנין:
לא, זו דעת תורה פה. השאלה, אם רבן יוחנן בן זכאי – – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
סליחה, סליחה, כיוון שאני – – –
היו"ר יצחק וקנין:
אתה היסטוריון, אין ספק.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
אני בא מבית – – –
היו"ר יצחק וקנין:
אני לא מתווכח על ההיסטוריה.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
אני היסטוריון, זה נכון, אבל אני גם בא מבית-המדרש, ואני במקרה גם יודע שלגרסה שאתה מכיר במסכת גטין יש גרסה מקבילה, קדומה יותר ואותנטית יותר, באבות דרבי נתן; לא בגרסה אחת של אבות דרבי נתן – בשתי גרסאות של אבות דרבי נתן. ושם הגרסה היא אחרת לחלוטין. אני לא רוצה להיכנס לזה. אם יהיה לי פעם אחרת זמן – אני רואה שאני נאלץ, כמו שפה הרבה זמן הבטחתי לעצמי שאני אתן את הנאום הזה של ה"בריונים", אני פעם גם אתעסק בזה. פעם גם נתעסק בזה, בעניין הזה של ה"בריונים", ככה או אחרת.
אבל אני רוצה להגיד לך שגם את ניקח את הגרסה של גטין – כשאומרים המורדים, אף אחד לא יוצא מן העיר, האם הם לא צודקים? האם הם לא צודקים? יש פה מלחמה. מי שיוצא, מחליש אותנו. זה – אחד. דבר שני – מי שיצא – – –
היו"ר יצחק וקנין:
אני מסכים עם החשיבה. לא מסכים עם זה שאתה לוקח את ה"בריונים" כבעצם – את האוטוריטה שאומרת מה לעשות, ולא דעת תורה. ולכן, אני תוהה – – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
רבן יוחנן בן זכאי לא היה דעת תורה.
היו"ר יצחק וקנין:
דעת תורה מוחלטת. כנשיא, כנשיא.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
בהחלט לא. בהחלט לא.
היו"ר יצחק וקנין:
באותה תקופה – – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
מה פתאום. מה פתאום. מה פתאום. רבן יוחנן בן זכאי נשיא? מי שנשיא בזמן המרד זה רבן שמעון בן גמליאל – – –
היו"ר יצחק וקנין:
ראש אבות – היו שניים – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
סליחה, לא, לא, לא.
היו"ר יצחק וקנין:
– – היה נשיא וראש אבות בתי-הדין.
היו"ר יצחק וקנין:
לא, לא, לא, אדוני היושב-ראש – – –
היו"ר יצחק וקנין:
רבן יוחנן בן זכאי היה ראש אבות בתי-הדין.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
אדוני היושב-ראש, אדוני היושב-ראש, רבן יוחנן בן זכאי – –
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
– – – אני קורא אתכם לסדר.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
– – רבן יוחנן בן זכאי, רבן יוחנן בן זכאי מעולם, מעולם לא היה נשיא.
היו"ר יצחק וקנין:
לא נשיא; ראש אבות בתי-הדין. אז היתה חלוקה כמו שיש היום.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
ראש אבות בתי-הדין? מה זה פה, ש"ס? מחלקים ראש אבות בתי-הדין? זה לא העניין. בוא נעשה סדר. יש נשיא שנמצא במועצת המרד – רשב"ג. הוא נהרג כפי הנראה במרד, מה שאנחנו מכנים "רשב"ג הנהרג". כך אני מכנה אותו לפחות. יש שני רשב"גים: יש רשב"ג השני, בנו של רבן גמליאל דיבנה, ויש רשב"ג הזה, בנו של רבן גמליאל הזקן, נכדו של הלל. עכשיו שים לב, רשב"ג הנהרג נמצא במועצת המרד. רבן יוחנן בן זכאי עושה מה שהוא עושה וישנה ביקורת. אי-אפשר להתעלם, ישנה ביקורת. אתם מתייחסים לדברים באופן חלקי. אני לא רציתי להתייחס לזה.
היו"ר יצחק וקנין:
לא מתייחס באופן חלקי, העובדות מדברות בעד עצמן.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
זמני מתקצר והולך – 13 דקות. עוד לא נכנסתי לשרפת הסוללות, עוד לא הפלתי את הרומאים במפלות נוראיות. יש פה עוד כמה מפלות שאני צריך להספיק, באמת.
היו"ר יצחק וקנין:
אני לא אפריע לך להגיד את מה שאתה רוצה בסופו של דבר להגיד.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
לא, אבל זה קרב לא פייר כל כך, כי זה התחום שלי. כאילו, אני עוסק בזה המון המון שנים, גם בספרות חז"ל, גם בתוך הדברים האלה. ושוב, צריך ללמוד אותם. צריך ללמוד אותם. ישנה, לצערי, לצערי – כשאני מדבר בכל מיני מקומות אני רואה את הערבוב של התקופות, של האנשים. סתם בשביל ידיעה, רבן יוחנן בן זכאי מילא תפקיד שהתרוקן מסיבה מאוד פשוטה: רבן גמליאל, בנו של רשב"ג, אף שחז"ל אומרים שהוא ביקש על שושלת רבן גמליאל, נאלץ להימלט על נפשו במשך שנים ארוכות, ובזמן הזה ריב"ז תופס את המקום של הנשיאות וההנהגה ומציל את עולם התורה ועושה מהפכה חשובה ביותר בעולם התורה. וזה אחד הדברים שאנחנו מייחסים לרבן יוחנן בן זכאי, כמי שהחיה את עולם התורה, אם כי צריך לדעת שבתקופה שיבנה נמצאת, יש מקבילה בלוד, יש חכמי לוד, שלא באים ליבנה, בין היתר – – –
היו"ר יצחק וקנין:
אבל הרי השאלה – – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
לא, אני מדבר אתך על עובדות, ועובדות בחז"ל, עובדות חז"ליות.
היו"ר יצחק וקנין:
אמרו לו: למה לא ביקשת את ירושלים?
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
אני עברתי אתך לחז"ל. עברתי אתך עכשיו לחז"ל. עברתי מגרש, עברתי מגרש. ישנו רבי אליעזר, תלמידו, רבי אליעזר בן הורקנוס, שנשאר בלוד, והוא לא היחיד. הוא לא היחיד. אבל כשמגיע רבן גמליאל, כשמגיע רבן גמליאל, אין שום תיאור בחז"ל מה קרה ביבנה, איך הסתיימה בעצם נשיאותו, כביכול – זה לא נשיאותו, הוא מילא מקום, הוא מעולם לא היה. רבן יוחנן בן זכאי לא שייך לשושלת הנשיאות.
היו"ר יצחק וקנין:
לא, ברור.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
הוא לא שייך לשושלת הנשיאות, ולכן שים לב: ברגע שמגיע רבן גמליאל, כפי הנראה רבן יוחנן בן זכאי חוזר לעיר הולדתו, לערב, מה שנקרא עראבה של היום, כנראה. הוא חוזר לשם, ושם הוא בעצם עושה את שארית ימיו. רבן גמליאל מגיע באופן טבעי. אז יש הזעזוע הגדול בבית-המדרש עם רבי יהושע וכל הפרשה המאוד-מאוד קשה, כמו כל מעבר. רבן גמליאל צעיר – אני מדבר על רבן גמליאל, בנו של "רשב"ג הנהרג". הוא איש צעיר, אין לו הוותק. התלמידים הם לא תלמידיו שלו. יש פה פרשה, אבל בוא נחזור – ברשותך, אני חוזר למגרש של יוספוס.
אני רוצה להתמקד בזמן שנותר – אני צריך להשאיר לך זמן, חבר הכנסת אלדד?
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
כמה שאתה רוצה. אני יכול לסכם את הדיון.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
לא, אבל יש לך משהו חשוב לומר, נכון?
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
יש לי כמה וכמה דברים.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
אני, ברשותך, כמה משפטים חשובים. המורדים עסוקים בשני דברים: הם צריכים לשבש, לעכב את מהלך בניית הסוללות, המגדלים, שכוונו לפריצת החומה. זאת אומרת, אם הם היו יושבים לאכול, הרומאים בלא מפריע היו פורצים את החומה ובאים ושוחטים אותם, כמו שעשו במקומות אחרים. ברגע שאתה לא מגן על החומה מבחוץ, אין חומה. ולכן, הם הסתערו על טיטוס בשער פספינוס במערב, הם הסתערו על הלגיון העשירי בהר-הזיתים בחוץ, כי את הקרב אתה עושה במגרש של האויב. אתה לא מחכה שהוא יבוא למגרש שלך. את זה ילמד אותך כל מי שהיה פה – גם כמוך, מן הסתם; אתה שירתת שנים רבות. זה הבסיס של כל קרב, של דוקטרינה צבאית-התקפית. ככה אתה עובד וככה הם עבדו. זה דבר אחד.
דבר שני – להתיש את הצבא הרומי ולזרוע בו ייאוש. אני מקריא לכם: "היהודים אשר חילקו את כוחותיהם, ניהלו את הגנתם העיקשת מן החומה: יוחנן ואנשיו לחמו מן האנטוניה, מן הסטיו הצפוני של הר-הבית ומן השטח שלפני מצבת אלכסנדר מלכם; לוחמי שמעון החזיקו בדרך הגישה שליד מצבת הזיכרון – – – ונערכו לאורך החומה משם". אחד התיאורים המדהימים. אולי זה סמל להרבה דברים אחרים שנעשו שם.
טיטוס – אחרי שהצליחו להחריב לו כמה פעמים את הסוללות שלו, לא נשארו עצים במרחק של קילומטרים רבים מירושלים. הם השחיתו הכול כדי לבנות סוללות. הוא בונה סוללה ענקית מול הר-הבית, והוא בטוח – מחר העיר נכבשת. בינתיים יוחנן מגוש-חלב, אותו פושע, בריון, שוחט אנשים לתיאבון, כמו שמתאר אותו יוסף בן מתתיהו, חופר מתחת לחומה תעלה. התעלה הזאת זוחלת מתחת לסוללה באופן מכוון, מדויק, חציבה בסלע. עובדים קשה הלוחמים, ה"בריונים". ובשעה שמאות חיילים רומאים עולים על החומה, מתחת לסוללה, שיסודותיה נשענים על מוטות עץ וזפת, מעלים את המוטות האלה באש. הסוללה נופלת בשאון, עשרות חיילים נהרגים ונשרפים, והצבא הרומי, כמו שמתאר יוסף בן מתתיהו, אחוז בייאוש. המלים "ייאוש", "דיכאון", חוזרות שוב ושוב, שוב ושוב, בדברי יוסף בן מתתיהו.
מכיוון שאני רוצה להשאיר זמן לידידי, מכובדי חבר הכנסת אלדד, שיזם את כל הערב הנהדר הזה והארוך הזה, אני לא אאריך יותר מדי. ואני קורא לכם רק את זה: הסוללות – "כאשר כילתה האש את הקורות מלמטה, התמוטטה המנהרה כולה, והסוללות קרסו לתוכה בקול רעש אדיר – – – [ההתמוטטות] הפתאומית הדהימה את הרומאים ותחבולת [היהודים] דכדכה את רוחם" – דכדכה את רוחם של הרומאים – "מאחר שהדבר קרה כאשר הניצחון נראה כבר בהישג יד" – מחר היינו צריכים לכבוש את העיר – "נכזבה גם תקוותם לעתיד". בצד המערבי היה יותר קשה לחצוב. הלוחמים של יוחנן מגוש-חלב יוצאים בידיים חשופות עם לפידים לשרוף את מכונות המלחמה, מבריחים את הרומאים, רודפים אחריהם ומחסלים אותם.
לאלה תקראו בריונים? לאלה תקראו פושעים? לאלה תקראו מחריבי הבית? מחריבי הבית הם אלה שבגדו, הם אלה שחצו את הקווים. הם אלה השמנים שלא נתנו יד לאחיהם הלוחמים, שלא באו לעזרת ה' בגיבורים. זאת ההיסטוריה המדויקת, זו ההיסטוריה הנכונה. מה שמישהו אמר לי: אתה מעוות את ההיסטוריה – בבקשה, שמישהו יבוא ויוכיח לי אחרת.
בעזרת השם, אני מקווה שיתפנה לי זמן, והספר שאני כותב בעניין הזה יושלם, כדי שאחת ולתמיד, כשאני בא מול חומותיה של ירושלים ואני רואה את עיניהם של הלוחמים האלה, אני אוכל להביט אליהם בעיניים ולהגיד להם: סוף-סוף השבתי לכם את כבודכם. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי. יעלה חבר הכנסת אריה אלדד ויסכם את הדיון. אנחנו כרגע בשעה 23:00. הסיכום היה שב-23:40 מתחילות ההצבעות. אני נותן לכבודו 40 דקות.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
אינני בטוח שאני זקוק לכולן.
היו"ר יצחק וקנין:
אבל בכל מקרה אני לא יכול להתחיל להצביע לפני 23:40. כך סוכם.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
תודה.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שמענו בשעות האחרונות באופן מקיף מאוד מה טעמי התנגדותנו לחוק ומה ההסתייגויות שאנחנו מבקשים להעלות לו. מתוך ראייה מציאותית מאוד של יחסי הכוחות בכנסת, אנחנו מניחים שהקואליציה תצליח להדוף גם היום את ההסתייגויות ולהעביר את החוק.
אם אנחנו מתקשים לשנות את ההווה, לפחות אנחנו מצווים שלא להניח לשום רוב קואליציוני כזה או אחר לשנות את העבר. בכך עסק חברנו חבר הכנסת, ד"ר מיכאל בן-ארי, שמנסה כבר שנים רבות להדוף את הניסיונות לעוות את ההיסטוריה ולשנות את ההיסטוריה. אני מכיר את האמירה הצינית שאומרת שהדבר היחידי שעוד אפשר לשנות במדינת ישראל זה ההיסטוריה, ולכן אנחנו חייבים לשמור עליה מכל משמר.
אבל גם על הצבא שבהווה ולעתיד אנחנו חייבים לשמור ולהגן, ונדמה לי שהחוק הזה שמונח בפנינו היום הוא חוק שפוגע בצבא, פוגע במורל של הצבא, פוגע בערך השירות בצבא. ראינו מאז ימי המרד הגדול, שד"ר מיכאל בן-ארי דיבר עליו, מאז ימי דוד המלך, שחברנו חבר הכנסת יעקב כץ דיבר עליו, איזה ערך עצום הקנה העם היהודי לשירות בצבא. איך אלפיים שנה התגעגעו לדבר הזה.
ברשותכם, אקרא עוד כמה שורות מגדול משוררי ישראל בדורות האחרונים, אורי צבי גרינברג, שמדבר בספרו "ספר הקטרוג והאמונה" על הכיסופים של העם היהודי הזה, המושפל והנרדף והוא אבק אדם בגלויות, ואין לנו מדינה, ואין לנו צבא – איך אנחנו מייחלים לשעה, לרגע, לדור שבו יקום מקרבנו צבא שבו חייל יהודי ילבש מדים, שבו מישהו יוכל לנקום את נקמתנו, שלא נהיה נרדפים כעלים ברוח בשבעים אומה ולשון. הוא מדבר בשיר שנקרא "כד מטיא שעתא" – "עוד תבוא השעה", הוא אומר: "מקרבנו יקום הנוקם ובדמיו הוא יישא לידי מעש אכזר".
אבל מעבר לתקווה, לתפילה שיבוא מי שיילחם את מלחמות היהודים, שיבוא מי שיגן על העם היהודי, כמה שורות שמדברות על הגעגועים, הכיסופים של העם הזה שיהיו לו חיילים. והוא כותב על הילדים היהודים, שילדי הגויים במזרח-אירופה מכים אותם, רודפים אותם, לועגים להם: "וכל אחד מאתנו, היהודים הקטנים עד ברכיים, השתוקק לנקמה באויבו השליט, שגם לו יהא מלך גדול, שגם לו יהיה חיל. והריח למדי חייל יהודי שאיקלע לביתו" – שנקלע לביתו – "ואם זכה, והיה זה אחיו, דודו או קרובו, ושלף את חרבו מן הנדן ונצנץ בעיניו לה, וחבש לראשו הקטן את כובעו הגדול, ומאוד חם היה אז לזה הגוף הקטן, כבתמוז במו יער עבה".
איך אנחנו לוקחים את תקוות הדורות הזאת שיהיה צבא יהודי, שיהיו חיילים יהודים ומדיהם ונשקם וחרבם וכבודם ויכולתם לנקום נקמת דם ישראל השפוך? איך אנחנו פורטים את זה לפרוטות של כדאיות כלכליות לשים חיילים כסוהרים בבתי-הסוהר?
בעוד כשבועיים נציין את כ"ה בשבט, יום הירצחו של אברהם שטרן, יאיר, מחולל לח"י. הוא כתב: "חייל יהודי מתפלל ברובה". לא מתפלל באזיקים, לא מתפלל בשלשלאות של אנשים שהוא צריך לשמור עליהם בבית-הסוהר. תפילת החייל היהודי ברובה, זו היתה תקוות הדורות. ובפרקמטיא הקטנה של לחסוך עוד 100 תקנים, עוד 1,000 תקנים, להמיר משכורות של סוהרים במשכורות של חיילים – לכאן הגענו.
אנחנו במדרון, משום שיש מגמה לקחת יותר ויותר מקצועות ממשלתיים – וכבר קבע בית-המשפט העליון שהמדינה אחראית לספק את השירות, אז אם לא היה אפשר להפריט את בית-הסוהר אז בואו נמסור אותו לעובדי קבלן. ואם עובדי קבלן יקרים מדי כי הם משתכרים שכר מינימום, אז בואו נפריט אותם עוד יותר וניתן אותם לחיילים, שגם שכר מינימום אינם משתכרים. אנחנו מדחי אל דחי. לא נותנים לאנשי שירות בתי-הסוהר, אלה המשרתים שם דרך קבע, לשמור על הכלואים, כי הם יקרים מדי. לא הולכים אפילו לקבלנות, להפרטה, משום שבית-המשפט העליון אסר על כך, ובדין אסר על כך. אבל אנחנו אפילו לא לעובדי קבלן ולא להפרטה – עכשיו ניקח את הכי זולים. והכי זולים, למגינת לבנו, לשיברון לבנו, הם חיילים, כי הם עולים 350 שקל לחודש. לכן פורטים את תקוות הדורות הזאת, את הציפייה הזאת, את המשמעות הערכית של צבא ישראל, והולכים והופכים אותם לסוהרים.
כשהכנתי את הדיונים לחוק הזה ואת ההסתייגויות, זכיתי לקרוא חומר ששנים רבות לא קראתי – אינני יודע אם אי-פעם קראתי – את חוק שירות ביטחון מתש"ט, את החוק הבן-גוריוני. הוא חתום על החוק הזה יחד עם יוסף שפרינצק, יושב-ראש הכנסת. זה חוק מדהים באמת שמדבר על מהו הצבא, לשם מה הצבא, מי אמור לשרת, איך בודקים את החיילים, מה תכלית שירותם. לא קראתי מלה אחת שם לא על משטרה ולא על שירות בתי-הסוהר. מסביר החוק בפתיחתו, בתש"ט, ב-1949, חודשים ספורים אחרי הקמת המדינה – אלה השורות הראשונות בחוק: "'שירות ביטחון' פירושו – (א) שירות בכוחות הסדירים של צבא-הגנה לישראל (להלן: 'שירות סדיר'); (ב) שירות בכוחות המילואים של צבא-הגנה לישראל (להלן: 'שירות מילואים')".
משטרה? שירות בתי-סוהר? איש איננו אומר שהם לא נחוצים, אבל לא לצורך זה חוקקו את חוק שירות ביטחון ב-1949, חוק שבן-גוריון חתום עליו וכנסת ישראל הראשונה הצביעה עליו. לא בשביל זה קוראים בצו, בחוק, צעירים בני 18 לשרת בצבא-הגנה לישראל, כדי להציב אותם אחר כך לשמור על רוצחים, על אנסים, על פושעים; לא כדי שיהיו סוהרים. אנחנו מחנכים צעירים כדי שישרתו בצבא כערך.
אני אקרא לכם עוד כמה שורות מחוק שירות הביטחון, תש"ט. הוא חוק שראוי לעיין בו אפילו כמסמך היסטורי מעניין. החוק שבא במקומו, חוק שירות ביטחון [נוסח משולב], 1986, שהיה איזה מין יציר כפיים של ועדת חוקה, חוק ומשפט, הוא רובו הגדרות, והוא פחות מזה דבר חקיקה אמיתי. הוא אומר שפוקד רשאי בצו לקרוא לכל יוצא צבא להתייצב לרישום במקום ובזמן שנקבעו בצו; ויוצא צבא שנקרא להתייצב כאמור, חייב להתייצב במקום ובזמן שנקבעו בצו ולמסור לפוקד או לאדם שנתמנה לכך על-ידי הפוקד את אותם הפרטים ביחס לעצמו שייקבעו בתקנות; והפוקד רשאי לזמן אותו כדי לבדוק אותו, כדי לראות אם הוא כשיר לשירות ביטחון, והוא חייב להתייצב גם לצורך הבדיקה הרפואית.
אבל אנחנו מגיעים עכשיו לאחד הסעיפים היותר מעניינים שיש בחוק שירות ביטחון, תש"ט, והוא אומר כך: "שנים-עשר החודשים הראשונים לשירותו הסדיר" של יוצא הצבא "יוקדשו בעיקרם, אחרי אימון צבאי ראשוני" – למה, אדוני היושב-ראש? למה, גברתי מזכירת הכנסת? 12 החודשים הראשונים בצבא – – – אחרי האימון הצבאי הראשוני, אומר בן-גוריון בחוק, "יוקדשו להכשרה חקלאית". לא לשירות בתי-הסוהר, אלא אם כן אנחנו חושבים ששם הם ילמדו לחפור; לא לשירות במשטרה, אלא אם כן שם הם ילמדו לרוץ אחרי מזיקים לחקלאות. נדמה לי שזאת לא היתה כוונת המחוקק.
כותב חוק שירות הביטחון, תש"ט, החוק המקורי שעליו אנחנו נשענים כשאנחנו מגייסים חיילים לצה"ל בצבא, במסגרת הצבא: "שנים-עשר החודשים הראשונים" של יוצא צבא "יוקדשו בעיקרם, אחרי אימון צבאי ראשוני, להכשרה חקלאית, כפי שייקבע בתקנות". "אלא שלגבי" – ויש הסתייגות, לא כולם צריכים לעסוק בחקלאות. מי פטור מלעסוק בחקלאות? "אלא שלגבי יוצאי צבא שנשלחו לשרת בחיל האוויר או בחיל הים" – ששם החקלאות קשה, מטבע התווך הימי או האווירי – "רשאי שר הביטחון להורות שתקופת שירותו המיועדת להכשרה חקלאית תוקדש כולה או מקצתה לשירות באותו חיל". לא ידעו אז כנראה על חקלאות ימית ולא עסקו בגידול ציפורים באוויר. על כל מקרה, התקופה שהצבא היה צבא חלוצי – הנח"ל, כנוער חלוצי לוחם, היה חלק מרכזי בצבא – היתה בשלוש השנים הראשונות במדינה.
היו"ר אורי מקלב:
אדוני השר. אדוני השר. אולי חושבים חברי הסיעה שיוכלו לעזור לך.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
הם עוסקים בהכשרה חקלאית, להבנתי. גם בתקופה הראשונה, תקופת שירותה הראשונה של אשה בצבא, חיילת, ב-1949, בתש"ט – "תקופת שירותה הסדיר של אשה לאחר תקופת ההכשרה החקלאית תוקדש לתפקידים שייקבעו בתקנות". ענפי המשק – אני קורא את סעיף 3: "ענפי המשק שההכשרה בהם היא בגדר הכשרה חקלאית, והסדרים והמשטר של הכשרה חקלאית – ייקבעו בתקנות". אינני מזהה, גם בראייה של 60 ומשהו שנים אחורה, שגידול אסירים או הטלת קנסות על מהירות מופרזת בכבישים יכולים באיזו דרך להיחשב לענפי משק שההכשרה בהם היא בגדר הכשרה חקלאית המוטלת על יוצאי צבא בחוק שירות הביטחון המקורי.
אבל יש התייחסות לזיקה שבין שירות ביטחון ושהייה בכלא. זה לא שמי שהמציא את החוק ב-2005 יצר משהו חדש לגמרי. נדמה לי שהוא רפרף באופן אקראי למדי על חוק שירות הביטחון, תש"ט, ואמר: או, יש פה התייחסות לכלא. ואכן אני מוצא את מה שהוא בעברית המקור של המונח "דפוק" בעגה הצבאית. מה אומר חייל, כשהוא אומר: יש לי עשרה חודשים דפוק? כלומר, ישבתי בכלא עשרה חודשים, וזה פרק זמן שאינו נספר לצורך השירות הצבאי. חייל שעבר עבירה וישב חודש בכלא, החודש הזה לא נספר לו במניין 36 החודשים שהוא חייב בהם, והוא צריך להוסיף עוד חודש, שירות נוסף.
מה אומרים ב-1949? "יוצא צבא שבתקופת שירותו הצבאי היה כלוא על עבירה על-פי פסק-דין של בית-דין צבאי, או של בית-משפט, או נעדר מהשירות ללא צידוק מספיק, הרי בחישוב זמן שירותו הצבאי אין רואים את תקופת כליאתו או היעדרו כאמור כתקופת שירות צבאי, והוא הדין לגבי יוצא צבא שקיבל חופשה ללא תשלום והיה בחופשה זו תקופה רצופה העולה על 60 יום". כלומר, אם אתה בחופשה או אם אתה בכלא, לא נחשב לך. עכשיו, מה יהיה דינם של חיילים שכל שירותם היו בכלא? באופן תיאורטי אנחנו דנים אותם לשירות אין-סופי, כי כל תקופת הכלא שלהם לא נחשבת למניין שירותם, ולפיכך הם צריכים להיות עוד 36 חודשים בכלא, וגם הם לא יצטברו למניין שירותם, כי כל חייהם הם יהיו בכלא בשיטה הזאת.
אני מביא בכוונה את הדברים לידי אבסורד, משום שלהבנתי לא אני התחלתי. מי שהתחיל היה זה שעקר את חוק שירות הביטחון מטעמיו ומייעודו של צבא-הגנה לישראל, מי שהלך והשתמש בצבא כקבלן כוח-אדם כדי לנצל משאבי כוח-אדם זולים וזמינים ושבויים על-פי חוק, והפך אותם, השבויים בחוק שירות ביטחון, לסוהרים בבתי-כלא אחרים.
אני מבקש לסכם בכמה משפטים את ההסתייגויות שהיו לנו לחוק הזה, כדי שנדע על מה נצביע בעוד דקות אחדות. ההסתייגויות היו משני סוגים, אולי שלושה סוגים, למען היושר: כאלה שעוסקים בניסיונות לפיליבסטר אמיתי, כלומר, לקחת את לוחות הזמנים שהחוק מכתיב ואת מספר החיילים האמורים להיות מוצבים בשירות בתי-הסוהר, וליצור שרשרות תאריכיות או אריתמטיות של סדרות נסוגות של מספרים. אינני רוצה שהחוק הזה יחול עד 2015 – בואו נתחיל מזה שהוא יחול עד מחר בבוקר, ואם לא עד מחר בבוקר אז עד מחרתיים, ובלית ברירה נסתפק גם במשהו בסוף השבוע הזה, ואם יכלו כל הקצין אז בתחילת השבוע הבא, וכך הלאה, עד 2015. כי באמת ממש לא ראוי לקחת את חוק שירות הביטחון ולעשות אותו פלסתר כל כך הרבה שנים קדימה.
והסוג השני של ההסתייגויות הפיליבסטריות האלה, המעכבות, היה הניסיון לצמצם את הנזק. אם איננו יכולים להפוך את החוק כולו על פניו ולמנוע את כוונתם של אלה שמתכוונים לקחת את חיילי צה"ל ולהציבם מחוץ לצבא – במשטרה או בשירות בתי-הסוהר – ונכון מאוד אמר כאן לפני כן, בדיון על החוק הקודם, השר לביטחון פנים: למה נטפלתם רק אלינו? למה לא תגידו מלה על הפקידות שמשרתות במשרד הביטחון? כמו שאומרים אצלנו בסיעה – "יישר כוח גדול". הוא צודק, גם שם משתמשים באותן פקידות לא מכיוון שהכשרתן המיוחדת היא כזאת שמאפשרת להן שירות במשרד הביטחון – הלוא הן מוקפות כולן בפקידות אזרחיות או בעובדים אזרחיים של משרד הביטחון. באמת מאגר כוח-אדם זול, וכך מתייחסים בהרבה מאוד מובנים לצה"ל. וכן נכונים הדברים ביחס לגופים אחרים שמקבלים חיילים לשימושם, ובעיקר, ובעיקר בגלל העובדה שהם מהווים מאגר של כוח-אדם זול.
זה סוג אחד של הסתייגויות, שאם איננו יכולים להדוף לגמרי את כוונת המחוקק לעשות פלסתר את חוק שירות ביטחון, לפחות נצמצם את הנזק, ובמקום שיוצבו 1,000 חיילים או 1,300 חיילים בשירות בתי-הסוהר, אנחנו מבקשים שיוצב חייל אחד, לחלופין שניים, לחלופין שלושה. וכבר אמרנו שלא דומה חייל אחד לשקל אחד בחוק התקציב, ומה שנהוג לגבי חוק התקציב, לא נכון שינהג לגבי בני-אדם. שקלים כולם דומים, בני-אדם – כל אחד לעצמו, כל אחד עולם ומלואו, וראוי שהכנסת תצביע על כל אחד בנפרד. אלא שדרישתנו זו, שלהבנתי מעוגנת היטב בתקנון הכנסת, לא התקבלה, וההצבעות פה, על-פי החלטתו של יושב-ראש הכנסת, היו בחבילות של 100 חיילים כל אחד. אני מקווה שנדע בדברים אחרים להתייחס לבני-אדם כפרטים ולא כחבילות – מי בעד 100? מי בעד 200? זה סוג אחד של הסתייגויות שהיו לנו לחוק הזה.
ואחר כך היו עוד שני סוגי הסתייגויות: הסתייגויות מסוג אחד היו הסתייגויות, מה שאפשר לכנות "ברצינות". ברצינות אני חושב שאם אדם משרת על אפי ועל חמתי, או בניגוד להשקפת עולמי, אם הוא לא משרת בצה"ל אלא נשלח למשטרה או נשלח לשירות בתי-הסוהר למלא שם את תקופת שירותו, אז ראוי שהמדינה תתייחס לעובדה שהוא כבר משרת בשירות המדינה לצורך חישוב הוותק שלו. אם אותו חייל יבחר לשרת בהמשך, אחרי שהוא כבר משתחרר משירות סדיר, והוא נשאר בשירות המשטרה, יש כאלה, שלפחות יחשבו לו את שלוש השנים שבהן כבר היה שוטר לצורכי חישוב הוותק שלו. וכך אני סבור שראוי גם – זה לא נכנס לחוק הזה, כי לא החוק הזה עוסק בזה, אבל על העיקרון אני מדבר – ראוי שכך ינהגו גם במי שעושה את השירות הלאומי שלו במסגרת המשטרה או במסגרת שירות בתי-הסוהר. אם הם כבר מחליטים להמשיך בשירות המדינה, בערוצים הללו, נכון שיחשבו להם את תקופת שירותם באותן מערכות.
ופה הדברים נאמרים כבחינה של הכוונה האמיתית, כי שמענו את נציג ועדת החוץ והביטחון קורא מה שהוטל עליו לקרוא, והוא אמר שכיוון ששירות במשטרה יש לו משמעויות ביטחוניות כבדות, ושירות בתי-הסוהר שומר גם על מחבלים, לכן אנחנו מציבים שם, משום ההיבטים הביטחוניים של השירותים הללו, משום כך אנחנו מציבים שם חיילים. אז אני מבקש לאתגר את האמירה הזאת בכך שמקצת מההסתייגויות שלנו מבקשות לבוא ולומר: אם חושבים שצריך שם חיילים, מצוין, אבל אם העיקרון קובע ולא הכסף קובע, אז אנחנו מבקשים שישולם לחיילים הללו שמוצבים בשירות בתי-הסוהר שכר המינימום בשירות בתי-הסוהר, השכר של סוהר מתחיל, או לחלופין השכר הממוצע בשירות בתי-הסוהר.
נדמה לי שכשאומרים "לא", מתכוונים לומר שלא להיבט הביטחוני של החייל הם מתייחסים, כמו לשווי משכורתו. ואם אפשר לקנות במשכורת של סוהר אחד עשרה או 15 חיילים, כנראה זה מחיר מציאה ועסקה משתלמת, וזה מה שעושה שירות בתי-הסוהר כשהוא בא לקבל חיילים מהצבא – והדברים נאמרו כאן גם בדיון הקודם – על אפו ועל חמתו של צה"ל, בניגוד לרצונו של צה"ל, שאומר שחסרים לו אלפי חיילים רבים.
והקבוצה השלישית של ההסתייגויות שהבאתי, ואולי באריכות יתירה, הסתייגויות שבאות, אולי בהומור, אולי באירוניה, לחדד את האבסורד שבחוק הזה. ולהסתייגויות האלה שייכת קבוצה של הסתייגויות – ונתחיל בעניין הזה מהסוף להתחלה דווקא – ההסתייגות שאומרת שהחוק כולו הוא חוק רטרואקטיבי. כיוון שהממשלה איחרה, והתעוררה באיחור של חודשיים לחוקק את החוק הזה, אחרי שהחוק הקודם, פג תוקפו בחודש נובמבר בשנה שעברה, ולפיכך החיילים שמוצבים היום בשירות בתי-הסוהר מוצבים שם בניגוד לחוק. הם היו אמורים לשרת בצבא, והם משרתים בשירות בתי-הסוהר בלא כיסוי חוקי. הממשלה עוברת על החוק בהיבט הזה, ולכן אולי יש איזו דחיפות לחוקק אותו עכשיו, באיחור של חודשיים, אבל אם אנחנו כבר נכנסים להיסטוריה, ומפשפשים בקרביה, והולכים לשנות אותה רטרואקטיבית ולהחיל את החוק חודשיים אחורה, מותר לפשפש גם בהיבטים היסטוריים אחרים של החוק.
וכבר הערתי על זה קודם, שהנשיא שחתום על החוק הזה הוא נשיא שהיום נמצא בכלא, ולפיכך הוא בניגוד עניינים; לא יכול להיות שהוא יחתום על חוק מתוך ראייה שיום אחד הוא יהיה בכלא והוא רוצה שחיילים דווקא ישמרו עליו. שמענו שיש לו העדפות מסוימות ביחס לצבע המדים שהוא ילבש, איזה מעיל, ואיזה ז'קט, ואיזה מכנסיים, יכול להיות שהוא גם מעדיף שלא סוהרים ישמרו עליו – העדיף ברוח הקודש – שלא סוהרים ישמרו עליו, אלא דווקא חיילים, משום כבודו של נשיא. הדברים הם כמובן אבסורדיים, אבל אמרנו שאם משנים אחורה, ומחילים אחורה את החוק, אז גם שישנו לפני חמש שנים או לפני שבע שנים את חתימת הנשיא, ויחתימו את הנשיא הנוכחי במקום את הנשיא הקודם, שנמצא היום, למגינת לב כולנו, בכלא – לא משום שלא נעשה צדק, אלא משום כבודה של מדינת ישראל, שנפגע והוכתם כשמי שהיה נשיא הגיע לשם.
ואני מגלגל שוב אחורה, מהסוף להתחלה ברשימת ההסתייגויות שלנו, את אלה שהן הסתייגויות אבסורדיות, רק כדי להמחיש ולהדגים עד כמה החוק הזה כולו אבסורדי. הצענו שאם כבר שלחנו חייל לכלא לשלוש שנים במקום לשירות צבאי משמעותי, אז שלפחות יהיה זכאי להטבות כלשהן בתקופה הזאת, כשהוא בכלא. אחת ההטבות שהצענו – יכול להיות שהיא לא עולה בקנה אחד עם מה שקבעה המל"ג, המועצה להשכלה גבוהה, לאחרונה. הצענו שחייל שמשרת בכלא שלוש שנים יהיה זכאי ללמוד במסלול ישיר לדוקטורט בלי להתענות בתואר ראשון ותואר שני. אבל יכול להיות שהדברים ייפסלו. על זה לא נציע הצעת אי-אמון בממשלה, אם ההסתייגות הזאת לא תעבור.
הצענו גם לדון באופן פרוספקטיבי, בראייה עתידית, באפשרות שחייל שמבלה במסגרת שירות החובה שלו כמה שנים בכלא, ויום אחד, חלילה, יהפוך לעבריין, ועלול לחזור לכלא, הפעם כלקוח במקום כמטפל, שאם הוא מתנהג יפה בכלא בתקופה שבה הוא כלוא, שלפחות יזכרו לו את חסד נעוריו ויתחשבו בתקופה שהוא שירת בכלא שלוש שנים והתנהג יפה לצורך ניכוי שליש.
אפשר גם לנסות לדון באוכלוסייה, שלצערנו הולכת וגדלה, של אסירים לשעבר שמבקשים לחזור לחיים הפוליטיים ולנסות לתת להם התחשבות מסוימת. כלומר, אם אתה אסיר לשעבר, שבעברך הרחוק עוד יותר שימשת כחייל שהוצב בשירות בתי-הסוהר, מעתה ואילך שירותך בשירות בתי-הסוהר יחושב לך לניכוי חלק מתקופת הקלון האורבת לפתחך. אם אנחנו סבורים שאדם שהיה בכלא יכול בכלל לחזור לכנסת, אז זה כבר לא עניין כמותי, האם הקלון שלו הוא שבע שנים או ארבע שנים. לפחות שיתחשבו בעובדה שגיהינום כבר היה לו, שבכלא הוא כבר ישב.
אלה שלוש קבוצות ההסתייגויות שאנחנו מבקשים להביא. אני מקווה שהפעם יושב-ראש הכנסת יחזור בו מהחלטתו הקודמת ולא ינסה להצביע על חיילי צה"ל בחבילות חבילות. אם אפשר לקבל החלטה כזאת לגבי תאריכים, כי לצורך העניין, לכאורה, כל הימים דומים, אם כי כל יום בכלא, בין שאתה אסיר ובין שאתה סוהר, בוודאי הוא יום קשה. הוא לא יום פשוט, הוא לא יום שאדם מסיים אותו בתחושת סיפוק כמו חייל שמילא את שליחותו ביחידת שדה או ביחידה עורפית.
נדמה לי שבאמת אי-אפשר להשוות את הסיפוק שיש לחייל שמרגיש שהוא עשה משהו בשביל המדינה עם מה שאנחנו מטילים על חייל בשירות בתי-הסוהר, עם מה שהוא נחשף לו שם, עם עולם העבריינים שהוא נחשף לו שם. באמת אני אומר בגילוי לב, בלי קשר לשכרו של החייל, באמת, לא בשביל זה אנחנו שולחים חיילים לצה"ל, שייחשפו לעולם העברייני הזה של הכלא, לעולם אלים ורצחני ונרקומני ואלכוהולי וסוטה. למה אנחנו שולחים את החיילים לשם, בשביל הדברים האלה? בשביל לחסוך כמה מיליוני שקלים? הדברים אינם ראויים.
אני מקווה שהכנסת תקבל לפחות מקצת ההסתייגויות שלנו ונוכל להשפיע על החוק. תודה רבה.
היו"ר אורי מקלב:
תודה רבה לך, חבר הכנסת אריה אלדד. יש לכם אפשרות לדבר עוד עשר דקות, אם אחד מכם רוצה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
לא רוצים לדבר, רוצים להצביע.
היו"ר אורי מקלב:
ההצבעה נקבעה ל-23:40.
השר לשירותי דת יעקב מרגי:
אני יכול להשיב בשם הממשלה.
היו"ר אורי מקלב:
אתה יכול להשיב גם? אם אתה מוכן – חבר הכנסת אורי אריאל, אתה לא מסתייג? בשם הממשלה – – –
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
– – –
קריאה:
בוא נתחיל לקראת 23:40.
היו"ר אורי מקלב:
אתם צלצלתם בפעמונים? בעוד עשר דקות אנחנו נעשה – בעוד עשר דקות. חבר הכנסת אורי אריאל, אתה מעוניין עוד להמשיך בהסתייגות? אם לא, אנחנו נעשה הפסקה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
לא, אבל אם כבודו יודיע שמי שעוד לא התפלל ערבית יבוא לפה עכשיו.
היו"ר אורי מקלב:
אם יש כאן עשרה, מניין, ואנשים שמצטרפים, אנחנו נודיע את זה. אנחנו בכל אופן, מכיוון שאנחנו קבענו מראש, והזמן המסוכם הוא שההצבעות יחלו ב-23:40, אנחנו נבקש ונודיע על הפסקה עד השעה 23:40. בבקשה. תודה.
(הישיבה נפסקה בשעה 23:20 ונתחדשה בשעה 23:39.)
היו"ר יצחק וקנין:
רבותי, אני מחדש את הישיבה. לאחר שנסתיימו הנימוקים של המסתייגים, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגויות בקריאה שנייה.
רבותי, לשם החוק, הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר) (תיקון מס' 6), התשע"ב–2012 – שם החוק, רבותי, מי בעד? כהצעת הוועדה – מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 18
בעד שם החוק – 13
נגד – 1
נמנעים – אין
שם החוק נתקבל.
היו"ר יצחק וקנין:
13 בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים. אם כן, רבותי, שם החוק התקבל כהצעת הוועדה.
אנחנו עוברים להצבעה, לפני סעיף 1, רבותי, לפני סעיף 1, חברי הכנסת אריה אלדד, יעקב כץ, אורי אריאל ומיכאל בן-ארי, להלן: קבוצת האיחוד הלאומי – מציעים. הסתייגות מס' 1. לפני הסעיף יבוא – רבותי, אני מצביע על הסתייגות 1. מי בעד, רבותי? מי נגד?
הצבעה מס' 19
בעד ההסתייגות – 2
נגד – 13
נמנעים – אין
ההסתייגות של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לפני סעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
רבותי, 13 נגד, שניים בעד. אם כן, ההסתייגות לא נתקבלה.
לחלופין 1, רבותי. רבותי, מי בעד? מי נגד ההסתייגות, רבותי? חלופין א', רבותי. כן, חלופין א'.
הצבעה מס' 20
בעד ההסתייגות – 2
נגד – 13
נמנעים – אין
ההסתייגות לחלופין א' של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לפני סעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
שניים בעד, 13 נגד. אם כן, רבותי, לחלופין א' – ההסתייגות לא התקבלה.
לחלופין ב', רבותי. הסתייגות לחלופין ב' – מי בעד, רבותי? מי נגד?
הצבעה מס' 21
בעד ההסתייגות – 2
נגד – 14
נמנעים – אין
ההסתייגות לחלופין ב' של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לפני סעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
14 נגד, שניים בעד. אם כן, לחלופין ב' – ההסתייגות לא נתקבלה.
אנחנו עוברים להסתייגויות לסעיף 1, רבותי. קבוצת האיחוד הלאומי, רבותי, הסתייגות מס' 2. רבותי, מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 22
בעד ההסתייגות – 2
נגד – 13
נמנעים – אין
ההסתייגות מס' 2 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
ההסתייגות לא נתקבלה. 13 נגד ושניים בעד. אם כן, לא נתקבלה ההסתייגות – עד 1 במרס 2012. ההסתייגות לא נתקבלה.
אנחנו עוברים להסתייגות לחלופין: במקום י"ט בטבת, 31 בדצמבר, עד 2 במרס 2012. רבותי, מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 23
בעד ההסתייגות – 2
נגד – 14
נמנעים – אין
ההסתייגות מס' 2 לחלופין הראשונה של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
14 נגד, שניים בעד. אם כן, רבותי, ההסתייגות – עד 2 במרס 2012 – לא נתקבלה.
אנחנו עוברים להסתייגות – עד 3 במרס 2012, רבותי. מי בעד? מי נגד, רבותי?
הצבעה מס' 24
בעד ההסתייגות – 2
נגד – 14
נמנעים – אין
ההסתייגות מס' 2 לחלופין השנייה של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
14 נגד, שניים בעד. אם כן, רבותי, הסתייגות – עד 3 במרס 2012 – לא נתקבלה.
אנחנו עוברים, רבותי, לצורה אחרת של הצבעות כרגע – וכן הלאה עד 30 בדצמבר 2015. רבותי, אני מצביע על-פי רבעונים. אני מצביע עד לרבעון – עד הראשון ביוני 2012, רבותי. רבותי, רק רגע. חבר הכנסת אריה אלדד רוצה להגיד משהו.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
תודה, אדוני היושב-ראש. גם ההחלטה הזאת, בדומה להחלטה בהצבעה על חוק הצבת חיילים במשטרת ישראל, מנוגדת, להבנתי, לתקנון. התקנון קובע שיש להצביע על כל הסתייגות, וכך כתוב גם בדף ההסתייגויות המונח לפנינו, שעל כל הסתייגות ועל כל תאריך יש להצביע – – –
היו"ר יצחק וקנין:
הדבר הזה יעבור לוועדת הפירושים, למי שצריך, והם ייתנו את החלטתם. אבל אני רק רוצה להעיר לך משהו לגבי העניין. דווקא פה אני חושב שיש יותר חזקה להצביע על-פי הדרך הזאת, כיוון שפה מדובר על תאריכים, ולא על בני-אדם, ולכן – – –
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
זה נכון, אדוני היושב-ראש, אבל כל יום בכלא נמשך להם כמו ארבעה ימים בחוץ.
היו"ר יצחק וקנין:
אוקיי. הערתך נשמעה, אבל אנחנו – רבותי, בכל מקרה אם ההסתייגות תתקבל אני אחזור להצבעה על-פי התאריך, ונעבור תאריך תאריך כפי שאדוני מבקש, אבל אם ההסתייגות לא תתקבל ממילא זה מרוקן את כל ההצבעות שיהיו לפי שיטתך מתוכן.
אם כן, רבותי, אני מצביע – עד הראשון ביוני 2012. רבותי, מי בעד? מי נגד, רבותי?
הצבעה מס' 25
בעד ההסתייגות – אין
נגד – 16
נמנעים – אין
ההסתייגות מס' 2 לחלופין השלישית של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
זאב אלקין (הליכוד):
אולי נעבור לידני, ממילא – – –
היו"ר יצחק וקנין:
אם תהיה הסכמה של כולם אני אעבור להצבעה ידנית.
רבותי, 16 נגד ואין בעד. אין בעד. אם כן, רבותי, הסתייגות לא נתקבלה.
אתם רוצים שנעבור להצבעה ידנית, המציעים? אתם לא משתתפים בהצבעה, אני מבין.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
אני לא משתתף ולא מביע את דעתי על ההצבעה הזאת, אתם תעשו מה שאתם רוצים.
היו"ר יצחק וקנין:
אז, רבותי, אני אעבור להצבעה ידנית ואני אקריא את הרבעונים.
דוד אזולאי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, הוא אמר: תעשו מה שאתם רוצים.
היו"ר יצחק וקנין:
אוקיי. רבעון עד הראשון בספטמבר 2012, בהצבעה ידנית. רבותי, מי בעד ההסתייגות? אין. מי נגד ההסתייגות?
הצבעה
ההסתייגות מס' 2 לחלופין הרביעית של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
אם כן, רבותי, ההסתייגות לא נתקבלה.
אני עובר לרבעון עד הראשון בדצמבר 2012, רבותי. מי בעד ההסתייגות? מי בעד ההסתייגות? אין. מי נגד ההסתייגות?
הצבעה
ההסתייגות מס' 2 לחלופין החמישית של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
הסתייגות לא נתקבלה.
רבותי, אני עובר לרבעון עד הראשון במרס 2013. רבותי, מי בעד ההסתייגות? אין. מי נגד ההסתייגות?
הצבעה
ההסתייגות מס' 2 לחלופין השישית של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
ההסתייגות לא נתקבלה.
אני עובר לרבעון עד הראשון ביוני 2013. מי בעד ההסתייגות? אין. מי נגד ההסתייגות?
הצבעה
ההסתייגות מס' 2 לחלופין השביעית של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
ההסתייגות לא נתקבלה.
אני עובר לרבעון עד הראשון בספטמבר 2013. מי בעד ההסתייגות? אין. מי נגד ההסתייגות?
הצבעה
הההסתייגות מס' 2 לחלופין השמינית של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
ההסתייגות לא נתקבלה.
אני עובר לרבעון עד הראשון בדצמבר 2013. רבותי, מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות?
הצבעה
ההסתייגות מס' 2 לחלופין התשיעית של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
ההסתייגות לא נתקבלה.
אני עובר לראשון במרס 2014. רבותי, מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות?
הצבעה
ההסתייגות מס' 2 לחלופין העשירית של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
ההסתייגות לא נתקבלה.
הסתייגות עד הראשון ביוני 2014. רבותי, מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות?
הצבעה
ההסתייגות מס' 2 לחלופין ה-11 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
ההסתייגות לא נתקבלה.
אני עובר להסתייגות עד הראשון בספטמבר 2014. מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות?
הצבעה
ההסתייגות מס' 2 לחלופין ה-12 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
ההסתייגות לא נתקבלה.
הראשון בדצמבר 2014, רבותי. מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות?
הצבעה
ההסתייגות מס' 2 לחלופין ה-13 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
ההסתייגות לא נתקבלה.
הראשון במרס 2015. מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות?
הצבעה
הסתייגות מס' 2 לחלופין ה-14 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
ההסתייגות לא נתקבלה.
הראשון ביוני 2015. מי בעד ההסתייגות, רבותי? מי נגד ההסתייגות?
הצבעה
ההסתייגות מס' 2 לחלופין ה-15 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
ההסתייגות לא נתקבלה.
ציון פיניאן (הליכוד):
תשאיר את זה לממשלה הבאה.
היו"ר יצחק וקנין:
הראשון בספטמבר 2015, רבותי. מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות?
הצבעה
ההסתייגות מס' 2 לחלופין ה-16 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
ההסתייגות לא נתקבלה.
ראשון בדצמבר 2015. רבותי, מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות?
הצבעה
ההסתייגות מס' 2 לחלופין ה-17 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
ההסתייגות לא נתקבלה.
המועד האחרון הוא 30 בדצמבר 2015. רבותי, מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות?
הצבעה
ההסתייגות מס' 2 לחלופין ה-18 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
רבותי, ההסתייגות לא נתקבלה.
אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להסתייגות מס' 3: הסיפא החל במלה "ברישא" תסומן – מי שעוקב אחרי, רבותי, מי בעד הסתייגות 3?
הצבעה
ההסתייגות מס' 3 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
הסתייגות 3, רבותי, לא נתקבלה.
אני עובר לחלופין א', רבותי. מי בעד ההסתייגות?
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
זה כבאים, זה בטח – – –
היו"ר יצחק וקנין:
שניים, רבותי, בעד. מי נגד ההסתייגות?
הצבעה
ההסתייגות מס' 3 לחלופין א' של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
ההסתייגות לחלופין א' לא נתקבלה, רבותי.
לחלופין ב'. רבותי, מי בעד ההסתייגות לחלופין ב'? שניים בעד. מי נגד ההסתייגות?
הצבעה
ההסתייגות מס' 3 לחלופין ב' של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
הסתייגות לחלופין ב' לא נתקבלה.
לחלופין ג' – אני עובר, רבותי. מי בעד לחלופין ג'? שניים בעד. מי נגד ההסתייגות לחלופין ג'?
הצבעה
ההסתייגות מס' 3 לחלופין ג' של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
רבותי, לחלופין ג' לא נתקבלה.
אני עובר לחלופין ד'. לחלופין ד'. רבותי, מי בעד ההסתייגות לחלופין ד'? שניים בעד. מי נגד לחלופין ד'?
הצבעה
ההסתייגות מס' 3 לחלופין ד' של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
הסתייגות לחלופין ד' לא נתקבלה.
לחלופין ה'. מי בעד לחלופין ה', רבותי, הסתייגות? שניים בעד. מי נגד ההסתייגות?
הצבעה
ההסתייגות מס' 3 לחלופין ה' של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
רבותי, לחלופין ה' לא נתקבלה.
לחלופין ו'. מי בעד לחלופין ו'? שניים בעד. מי נגד לחלופין ו'?
הצבעה
ההסתייגות מס' 3 לחלופין ו' של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
לחלופין ו' לא נתקבלה.
לחלופין ז'. רבותי, מי בעד לחלופין ז'? שניים בעד. מי נגד לחלופין ז'?
הצבעה
ההסתייגות מס' 3 לחלופין ז' של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
רבותי, לחלופין ז' לא נתקבלה.
אני עובר להסתייגות מס' 4, רבותי: הסיפא החל במלה "ברישא" תסומן "(1)" ואחריה יבוא – מי בעד הסתייגות 4, רבותי? שניים בעד. מי נגד, רבותי?
הצבעה
ההסתייגות מס' 4 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
הסתייגות 4 לא נתקבלה.
לחלופין, רבותי. עכשיו אני מתחיל שוב בסדרה. כן, רבותי, יש לנו עכשיו שוב – – –
קריאה:
רבעוני.
היו"ר יצחק וקנין:
זה לא רבעוני, זה הולך לפי מאות, אבל אני מצביע על לחלופין. מדובר ב-999 הסתייגויות חלופיות, שנבדלות זו מזו, רבותי.
על ההסתייגות הזאת אני מצביע: בסעיף 24ב(ג) המובא בו, במקום הסיפא החל במלים "בהסכמת השר לביטחון פנים" יבוא "ובלבד שלא יעלה על 2". מי בעד ההסתייגות, רבותי? שניים בעד. מי נגד ההסתייגות?
הצבעה
ההסתייגות מס' 4 לחלופין הראשונה של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
רבותי, לחלופין – לא נתקבלה ההסתייגות.
בסעיף 24ב(ג), רבותי, המובא בו, במקום הסיפא החל במלים "בהסכמת השר לביטחון הפנים" יבוא "ובלבד שלא יעלה על 3" – מי בעד ההסתייגות? שניים בעד. מי נגד ההסתייגות?
הצבעה
ההסתייגות מס' 4 לחלופין השנייה של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
רבותי, ההסתייגות לא נתקבלה.
עכשיו, רבותי, אנחנו חוזרים על ה"וכן הלאה". אני מצביע מ-3 ועד 100, רבותי. עד 100, רבותי. מי בעד ההסתייגות מ-3 עד 100? אין. מי נגד ההסתייגות?
הצבעה
ההסתייגות מס' 4 לחלופין השלישית של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
רבותי, ההסתייגות מ-3 ועד 100 לא נתקבלה.
אני עובר מ-100 עד 200, רבותי. מי בעד ההסתייגות? מי נגד?
הצבעה
ההסתייגות מס' 4 לחלופין הרביעית של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
ההסתייגות מ-100 עד 200 לא נתקבלה.
אני עובר מ-200 ועד 300, רבותי. מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות?
הצבעה
ההסתייגות מס' 4 לחלופין החמישית של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
ההסתייגות מ-200 עד 300 לא נתקבלה.
אני עובר מ-300 עד 400, רבותי. מי בעד ההסתייגות מ-300 עד 400? מי נגד?
הצבעה
ההסתייגות מס' 4 לחלופין השישית של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
ההסתייגות מ-300 עד 400 לא נתקבלה.
אני עובר מ-400 עד 500. מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות?
הצבעה
ההסתייגות מס' 4 לחלופין השביעית של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
ההסתייגות מ-400 עד 500 לא נתקבלה.
אני עובר מ-500 עד 600. רבותי, מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות?
הצבעה
ההסתייגות מס' 4 לחלופין השמינית של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
הסתייגות מ-500 עד 600 לא נתקבלה.
אני עובר מ-600 עד 700. מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות מ-600 עד 700?
הצבעה
ההסתייגות מס' 4 לחלופין התשיעית של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
ההסתייגות לא נתקבלה.
אני עובר מ-700 עד 800. מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות מ-700 עד 800?
הצבעה
ההסתייגות מס' 4 לחלופין העשירית של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
ההסתייגות לא נתקבלה.
אני עובר מ-800 עד 900, רבותי. מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות מ-800 עד 900?
הצבעה
ההסתייגות מס' 4 לחלופין ה-11 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
ההסתייגות לא נתקבלה.
אני עובר מ-900 עד 1,000, רבותי. מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות?
הצבעה
ההסתייגות מס' 4 לחלופין ה-12 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
רבותי, ההסתייגות לא נתקבלה.
אני עובר להסתייגות מס' 5, הסיפא החל במלה "ברישא" תסומן "(1)" ואחריה יבוא – מי בעד ההסתייגות? אחד בעד.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
לא לא, רגע, יש לי הערה.
היו"ר יצחק וקנין:
אתה רוצה לדבר?
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
אנחנו מדברים על הסתייגות מס' 5?
היו"ר יצחק וקנין:
כן.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
בעיון מחדש בהסתייגות, זו הסתייגות מטומטמת, ואני מבקש למשוך אותה.
היו"ר יצחק וקנין:
אז אנחנו לא – אתה מושך את ההסתייגות. רבותי, אנחנו לא מצביעים על הסתייגות 5 כיוון שהוא מושך אותה. אני עובר להסתייגות 6, רבותי.
קריאה:
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
מי בעד הסתייגות מס' 6, רבותי? מי בעד הסתייגות 6? שניים בעד. מי נגד הסתייגות 6?
הצבעה
ההסתייגות מס' 6 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
הסתייגות 6 לא נתקבלה.
לחלופין, רבותי. מי בעד לחלופין 2? לחלופין. שניים בעד. מי נגד?
הצבעה
ההסתייגות מס' 6 לחלופין של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
רבותי, לחלופין לא נתקבלה.
אני עובר להסתייגות מס' 7. מי בעד הסתייגות 7? שניים בעד. מי נגד, רבותי, הסתייגות 7?
הצבעה
ההסתייגות מס' 7 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
הסתייגות 7 לא נתקבלה.
רבותי, הסתייגות מס' 8. מי בעד הסתייגות 8? שניים בעד. מי נגד הסתייגות 8?
הצבעה
ההסתייגות מס' 8 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
רבותי, הסתייגות 8 לא נתקבלה.
הסתייגות מס' 9, רבותי. מי בעד הסתייגות 9? שניים בעד. מי נגד הסתייגות 9?
הצבעה
ההסתייגות מס' 9 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
אם כן, רבותי, הסתייגות 9 לא נתקבלה.
10, רבותי. הסתייגות מס' 10. מי בעד הסתייגות 10? שניים בעד. מי נגד הסתייגות 10?
הצבעה
ההסתייגות מס' 10 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
הסתייגות 10 לא נתקבלה.
הסתייגות מס' 11, רבותי. מי בעד? שניים בעד. מי נגד הסתייגות 11?
הצבעה
ההסתייגות מס' 11 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
הסתייגות 11 לא נתקבלה.
הסתייגות 12, רבותי. מי בעד? שניים. מי נגד?
הצבעה
ההסתייגות מס' 12 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
הסתייגות 12 לא נתקבלה.
הסתייגות מס' 13. מי בעד, רבותי? שניים בעד. מי נגד?
הצבעה
ההסתייגות מס' 13 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
הסתייגות 13 לא נתקבלה.
אני עובר ללחלופין א', רבותי. מי בעד לחלופין א'? שניים בעד. מי נגד?
הצבעה
ההסתייגות מס' 13 לחלופין א' של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
לחלופין א' לא נתקבלה.
לחלופין ב', רבותי. מי בעד? שניים בעד. מי נגד?
הצבעה
ההסתייגות מס' 13 לחלופין ב' של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
לחלופין ב' לא נתקבלה.
הסתייגות מס' 14, רבותי. מי בעד הסתייגות 14? שניים בעד. מי נגד?
הצבעה
ההסתייגות מס' 14 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
הסתייגות 14 לא נתקבלה.
הסתייגות 15, רבותי. מי בעד? שניים בעד. מי נגד?
הצבעה
ההסתייגות מס' 15 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
הסתייגות 15 לא נתקבלה.
קריאה:
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
הסתייגות 16, רבותי. מי בעד? שניים בעד. מי נגד?
הצבעה
ההסתייגות מס' 16 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
הסתייגות 16 לא נתקבלה.
אם כן, רבותי, עכשיו אני עובר להצבעה על סעיף 1 כהצעת הוועדה. מי בעד סעיף 1 כהצעת הוועדה, רבותי? הצבעה אלקטרונית, רבותי.
הצבעה מס' 26
בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 17
נגד – 2
נמנעים – אין
סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.
היו"ר יצחק וקנין:
17 בעד, שניים נגד. אם כן, רבותי, סעיף 1 נתקבל כהצעת הוועדה.
אני עובר, רבותי, לסעיף 2. אף שאין הסתייגויות, אני מצביע עליו כהצעת הוועדה. מי בעד סעיף 2 כהצעת הוועדה, רבותי? הצבעה אלקטרונית. מי בעד, רבותי?
הצבעה מס' 27
בעד סעיף 2 – 17
נגד – 2
נמנעים – אין
סעיף 2 נתקבל.
היו"ר יצחק וקנין:
17 בעד, שני מתנגדים. אם כן, רבותי, סעיף 2 נתקבל כהצעת הוועדה.
יש לי לאחר סעיף 2. אני מצביע עליו, רבותי. כן כן, הסתייגות מס' 17, לאחר סעיף 2. רבותי, אני מצביע על ההסתייגות – לא, אין הסתייגות.
קריאה:
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
אה, כן, כן. בסדר, אוקיי. אני מצביע, רבותי, על הסתייגות 17, לאחר סעיף 2. אתם רוצים הצבעה – – –
קריאה:
ידנית.
היו"ר יצחק וקנין:
ידנית. מי בעד, רבותי? שניים בעד. מי נגד?
הצבעה
ההסתייגות מס' 17 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לאחרי סעיף 2 לא נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
הסתייגות 17 לאחר סעיף 2 לא נתקבלה, רבותי.
18, רבותי. מי בעד הסתייגות 18, רבותי? שניים בעד. מי נגד?
הצבעה
ההסתייגות מס' 18 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לאחרי סעיף 2 לא נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
הסתייגות 18 לא נתקבלה.
אני עובר להצביע על סעיף 2.
השר לשירותי דת יעקב מרגי:
זה היה אחרי סעיף 2.
היו"ר יצחק וקנין:
אוקיי. רבותי, אנחנו סיימנו. סיימנו את הקריאה השנייה. יושב-ראש הוועדה, להצביע בקריאה שלישית?
משה מטלון (בשם ועדת החוץ והביטחון):
תן לי לחשוב.
היו"ר יצחק וקנין:
כן. טוב, אז אני קורא, רבותי: הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר) (תיקון מס' 6), התשע"ב–2012 – קריאה שלישית, רבותי. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 28
בעד החוק – 17
נגד – 2
נמנעים – אין
חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר) (תיקון מס' 6), התשע"ב–2012, נתקבל.
היו"ר יצחק וקנין:
17 בעד, שני מתנגדים. רבותי, הצעת חוק נתקבלה בקריאה שלישית ותיכנס לספר החוקים של מדינת ישראל, בשעה טובה.