קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק התכנון והבנייה (צווי הריסה במגזר הבדואי בנגב), התשע"ב–2011
[הצעת חוק פ/3659/18; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת מוחמד ברכה יעלה ויבוא לדוכן הנואמים להציע את – הצעה מקורית, שהיא הצעת חוק התכנון והבנייה) צווי הריסה במגזר הבדואי בנגב), התשע"ב–2011. אדוני יעביר זאת להצעה לסדר?
מוחמד ברכה (חד"ש):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אה, נשמע את השר קודם. לכן אני אשב. אחרי שהוא יסיים אני אבקש ממך להחליף, כי יש פה פוטנציאל, אז אני נמצא פה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום חמישי האחרון השתתפתי עם חברי חברי הכנסת מהסיעות שמייצגות את האוכלוסייה הערבית, ועם ציבור רחב, בהפגנה שנערכה מול משרדי הממשלה בבאר-שבע.
היו"ר ראובן ריבלין:
כבוד השרים הנכבדים, השר לביטחון פנים, שר הרווחה, שר התקשורת, השרים לשעבר אדרי ושטרית, חבר הכנסת ברכה, ראש תנועת חד"ש וראש הסיעה – הוא רוצה לומר את דברו. מה קרה? מה פה ה–? פתאום אתם כל כך פעילים בתוך המליאה. תצאו החוצה, תשתו קפה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
זה לא בהכרח נגדי, זה נגד דיון תקין בכנסת.
היו"ר ראובן ריבלין:
הזמן עומד לרשותך.
מוחמד ברכה (חד"ש):
טוב. אז התחלתי לומר שביום חמישי האחרון השתתפתי עם חברי כנסת אחרים בהפגנה רבת משתתפים שנערכה מול משרדי הממשלה בבאר-שבע כדי למחות על הכוונה ליישם את מה שקרוי דוח-פראוור בלי להביא בחשבון או לתת משקל לדעת האוכלוסייה הערבית בנגב, שבה מדובר ובגורלה מדובר.
ועדת-פראוור, שבאה לאחר ועדת השופט גולדברג – הן לא הוועדות הראשונות, אדוני היושב-ראש, שבאו כדי לדון בסוגיה, לדעתי המלאכותית, שיצרה המדינה בכל מה שקשור לאדמות האוכלוסייה הערבית בנגב. הרי על מה הדיון? על מה הוויכוח? הוויכוח הוא בעיקר על כך שאנשים שחיים על אדמתם מדורי דורות, האדמה שייכת להם על-פי צורת קניין זו או אחרת, אבל היא מוכרת והוכרה על-ידי המדינה; כשהמדינה רצתה לעשות עסקות חליפין היא הכירה בדפוס הקניין הזה. הדבר הזה קיים מאז ומתמיד. כל מה שחדש – המדינה באה להתדיין, או באה שלא להתדיין, אלא לכפות את רצונה לא על מה לקחת מהם, אלא מה להשאיר להם; מה להשאיר להם מאדמתם, את מי להשאיר במקומו.
זה דבר שהוא פשוט בלתי נתפס לחלוטין. בכל מקום נורמלי אי-אפשר לחשוב שקניין פרטי, המדינה חומדת – "חומדת" זו מלה יפה – או שהיא רוצה להעתיק תושבים ממקום למקום. על מה ולמה? אלה אדמות ששייכות לאנשים מסוימים, האנשים האלה גרים במקומות האלה מדורי דורות, וכל מה שהמדינה צריכה לעשות – היא צריכה לכבד את צורת הקניין הזאת, מצד אחד, ולאפשר קיום בכבוד ביישובים מוכרים של האנשים האלה, של התושבים האלה.
במשך שנים המדינה סירבה להכיר ביישובים הערביים בנגב; בכל מיני טענות. תחילה אמרו שהייעוד של הקרקע הוא ייעוד חקלאי. והטענה הזאת נפלה פעם אחר פעם, אדוני היושב-ראש. כשרצו להקים יישוב יהודי בנגב, עשו שינוי של ייעוד הקרקע ככה, בהינף יד, בהינף עין, בהינד עפעף. שינו את הייעוד של הקרקע והפכו את זה למקום של מגורים, מקום של יישוב.
אחר כך באו וטענו טענה שנייה – שמספר התושבים שם הוא קטן מדי, בכמה יישובים. וגם הטענה הזאת נפלה ככה, בהינף יד – כשהקימו יישובים ליהודים שהיה בהם מספר מועט של תושבים, קיבלו הכרה מייד. רק לסבר את האוזן, בסוף שנות ה-90, נדמה לי, תחילת שנות האלפיים, היו 85 יישובים שמספר תושביהם – מספר תושבי כל אחד מהם – הוא פחות מ-100 משפחות. מ-85 יישובים כאלה 83 היו יישובים יהודיים, ורק שני יישובים ערביים. לעומת זאת יישובים בנגב ושלא בנגב, אבל בעיקר בנגב, שמספר תושביהם אלפי משפחות, או לפחות יותר מ-100 ויותר מ-200, לא זוכים להכרה, בגלל מספר תושבים מועט.
טענה שלישית שהועלתה על-ידי המדינה מאז ומתמיד – שהתפזורת הזאת לא מאפשרת למדינה לספק שירותים לאותם יישובים. גם הטענה הזאת נפלה, בהינף יד, כשהוקמו יישובים ליהודים – אפילו חוות פרטיות של איש אחד – הם זכו גם למים, וגם לחשמל, וגם לטלפון, וגם לכביש גישה והכול. הפרדוקס היה כשקו של חשמל עבר בתוך יישוב בלתי מוכר כדי לספק חשמל ליישוב יהודי, אבל לא היה אפשר לחבר את היישוב הבלתי מוכר, הערבי, הבדואי, לחשמל.
יש פה מגמה שהיא לא קשורה להגדרת האדמה כאדמה חקלאית, שהיא לא קשורה לתפזורת האורבנית של יישובים, מה גודלם וכדומה, לא קשורה ליכולת המדינה לספק שירותים, אלא קשורה לדבר אחד ולמגמה אחת, והיא ללכת ולגזול ולנשל את האנשים מביתם. באים כל פעם עם פטנט חדש. פטנט של מרקוביץ, אחר כך של גולדברג ושל פראוור ומי לא, אני לא זוכר את כל השמות שהיו.
הכוונה העיקרית היא לא לבחון איך המדינה תמלא את חובתה כלפי אותם תושבים, כלפי אותם אזרחים ערבים בנגב, אלא איך לנשל אותם מאדמתם, או מה להשאיר להם ואת מי להשאיר במקומו. ומסרטטים כל מיני קווים, קו אדום, קן לבן וקו חום, ואז החיים מתחילים להשתבץ על-ידי הקווים שמסרטטים כל מיני מתכננים, שלדעתי יש להם כוונות שהן קשורות בכל דבר חוץ מאשר העניין האזרחי.
לכן, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהצעת החוק אני לא בא כדי לפתור את הבעיה הזאת. הבעיה הזאת, כל הנהגת הציבור הערבי, עם אנשים מתקדמים בקרב הציבורי היהודי, אנחנו עושים את המאבק הזה.
אני לא רוצה עכשיו לדבר על תפקידו של השר בגין, שלדעתי הוא מונה כדי לייצר מראית עין של הידברות, אבל לא מדובר כאן על הידברות. ההחלטות התקבלו, השאלה היא איך להעביר את ההחלטה הזאת במינימום של נזק תדמיתי או במקסימום של הולכת שולל, לדעתי. השר בגין מצטייר כאדם ישר והגון, אבל גם ישר והגון יכול ללכת בדרך אחת, שהיא דרך לא נכונה. הבעיה היא לא בגין והבעיה היא לא אתה, אדוני היושב-ראש, שגם אתה נכנסת בעובי הקורה בזמנו. הבעיה היא התפיסה הבסיסית של המדינה, לא של הממשלה הזאת – כל הממשלות. כל הממשלות חיפשו דרך איך לקבץ את הערבים הבדואים בנגב ביישובים צפופים, שיהיו רזרבה של כוח-אדם, שאין בהם לא תשתית, לא של מרעה ולא של חקלאות, ואז לגזול את הקרקעות שלהם.
אני אומר שוב, הצעת החוק הזאת לא באה כדי להסדיר את העניין.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני עוצר את השעון, הדבר הזה הוא בנפשה של מדינת ישראל. יש פה, כמובן, שתי עמדות שהן מנוגדות, כמובן. כי פזורה זה דבר יפה אבל מדינה לא יכולה להיות עם פזורה. כמובן, אורח החיים במשך אלפי שנים של הבדואים המסורתיים לא היה לשבת כמו שיושב שבט אלסאנע עכשיו על אדמתו ונחלתו, אלא היה אורח חיים שנודדים, הולכים. הדברים האלה הם דברים שבהגדרה מנוגדים. לכן צריך פה מפגש רצונות, שהוא לא כל כך פשוט, אם כי אני מבין את כל הטענות – מפגש רצונות. נדמה לי שהשר בגין נכנס וייכנס לעומק העניין.
ועדת-גולדברג, ואני מצדיק – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
הוא לא מוסמך לשנות שום דבר.
היו"ר ראובן ריבלין:
זאת השאלה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
הוא לא מוסמך, אין בידיו כלים. תבואו לשבת עם טלב אלסאנע, והוא יגיד לו: יש לך דעה מעניינת, אני אבחן אותה. אין לו.
היו"ר ראובן ריבלין:
אם הוא לא מוסמך, הוא יבוא ויאמר לך. רבותי, אני מכיר את השר בגין. כאשר הופכים אותו לאמצעי, הוא לא מסכים לעולם. אני אומר, יש פה, כפי שציינת את זה בצורה ברורה ביותר, קונפליקט בין שתי צורות חיים. אתה יכול לבוא ולומר שהם יושבים שם אלפי שנים. זה נכון, אבל האם הם בפזורה הזאת? הרי יש צילומי אוויר, יש דברים. יש פה צורך כמו בהסדרת מקרקעין. הנה, השר בגין נמצא. צריך למצוא את הפתרון. כאשר באים ואומרים – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
כבוד היושב-ראש, בוא נשאל שאלה פשוטה: האם המדינה מוכנה לתת חווה חקלאית לפרטים בדואים? האם – אני לא בטוח.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני לא בתוך העניין הזה, אני רק אומר לך – – –
השר זאב בנימין בגין:
כן. התשובה היא חיובית. תהיה חווה חקלאית גם לבדואים.
מוחמד ברכה (חד"ש):
מה זאת אומרת תהיה? אבל עד היום? עד היום הם נדחו פעם אחר פעם.
השר זאב בנימין בגין:
תגישו בקשה, היא תידון באופן חיובי. אבל צריך להודות, לא זה מה שיפתור את הבעיה.
היו"ר ראובן ריבלין:
ברור, זה מה שניסיתי לומר.
מוחמד ברכה (חד"ש):
כמובן.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני במקרה לא רק מכיר את השר בגין, אנחנו גדלנו יחד. אני אומר לך, כשאתה אומר את הדברים האלה, יש פה בעיה רצינית ביותר.
מה שאמר דוח-גולדברג, ואני מסכים אתך – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
למה אתה לא קורא לדברים בשמם? אדוני היושב-ראש, אתה אומר שיש בעיה ויש מתח. מה הבעיה? הבעיה שהמדינה לא מוכנה להשלים עם הבעלות של הערבים על הקרקע, זאת הבעיה.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, אתה גם רוצה שאת כל הפזורה יכירו. נגיד, אם יש מעל 50 משפחות – יש לנו בעיה פה. פה צריכה המדינה להסדיר את הדבר כפי שהיא מסדירה אותו עם כל אזרח ואזרח. דוח-גולדברג בא ואומר גם שצריך לעשות זאת בתיאום עם האוכלוסייה. אבל גם אנחנו כולנו – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
גולדברג דיבר על האוכלוסייה – – – פשוט התעלם מקיומם. הוא רק ידע להנחית, כמושל צבאי.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני לא נכנס – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
זה המנדט שלו, אין בעיה עם האיש.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני רוצה לומר – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
יש בעיה עם החלטת הממשלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
כבוד חבר הכנסת ברכה, היתה הידברות לא פורמלית. גם היה אז גם חבר הכנסת חיים אורון בתמונה. אני חושב שצריך גם אותו לנסות ולהחזיר לתמונה כאשר באים ומגבשים את הפתרון שיימצא, כי אם לא נמצא פתרון – ואני מסכים אתך, לא בדירקטיבה מהצד, כפי שאתה אומר אותה, ולפעמים אולי צריך לבוא ולראות את הדרך שבה דוח-גולדברג מיושם הלכה למעשה, כאשר מדברים תוך הידברות. הידברות היא לא הסכמה. הידברות מדברים לא באופן פורמלי, אלא הידברות אמיתית על דברים אמיתיים. הגיע הזמן שאנחנו נגיע לסיומו של הפרק הזה בדרך כזאת שאם אנחנו נבוא לידי כלל כפייה בחקיקה, ואלה דברים שקורים – אני באמת רואה את זה בחרדה רבה.
יחד עם זה, אי-אפשר לבוא ולומר: לא נעשה חקיקה משום שהצד האחר יבוא ויאמר: אם אין חקיקה אנחנו לא נסכים לשום פתרון. לכן אני שומע את דבריך ואני יודע עד כמה אתה אחראי. אני רק אומר: פה צריך גם הבנה משני הצדדים. הנה אמר השר בגין: התיישבות בודדים יכולה להיות גם – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
כבוד היושב-ראש, מה שנדרש הוא לא ללכת מהסוף עד להתחלה. זאת אומרת, מהסוף שרוצה אותו הממשלה, מהעניין של ההסדרים, התפיסה האידיאולוגית וכל מיני – אלא ללכת בדרך הטבע. זאת אומרת, להכיר קודם כול ביישובים, להכפיף את התכנון לאדם ולהיסטוריה ולצרכים.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא את כל היישובים. להכיר, אומר – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
אחר כך, אם ייתקלו בבעיות ימצאו להן פתרון, אבל מתחילים מהמקום הנורמלי, מהמקום הטבעי, מדרך הטבע, ולא מתחילים מהנישול, ואחר כך: אנחנו ננשל לכם 60% אז בוא נתפשר על 50%.
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו לא נפתור את הבעיה היום, אבל בהחלט יש פה קונפליקט אמיתי בין מערכת שלמה של תושבי ישראל. זה לא רק על הבסיס הלאומי, אלא גם על בסיס של דרך חיים. תשמע, יש בין הפלאחים לבין הבדואים ויכוח כבר הרבה שנים.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
זאת הבעיה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני וזועבי אנחנו מן אל-בלד, אתם הבדואים.
מוחמד ברכה (חד"ש):
הבעיה היא, אדוני היושב-ראש, שוב, ואני רוצה שהכנסת תקשיב לעניין הזה, וגם הציבור.
היו"ר ראובן ריבלין:
בבקשה, אדוני.
מוחמד ברכה (חד"ש):
כשבאים לפתור את העניין, באים לפתור בדרך הטבע, בדרך האזרחית הנורמלית של כיבוד הקניין, של כיבוד הקיום, של מתן שירותים לאנשים במקום מושבם וכו'. זאת צריכה להיות נקודת המוצא. במהלך היישום של הדבר הטבעי יכולים להיתקל בכל מיני עניינים ובכל מיני התנגשויות, שאז אפשר לפתור אותם. מה קורה כאן? המדינה אומרת: אנחנו רוצים 80% מהקרקע. אחר כך באים לדון ולהתדיין עם התושבים, אם בכלל מתדיינים אותם, שזה לא 80%, בוא נדבר על 70%, בוא נדבר על 60%. זה לא נורמלי, זה לא נורמלי. אחר כך, העניין של הבחירה של הרשות המוניציפלית או של החיים המוניציפליים. אנשים אפילו לא נשאלים כאן. הם כפופים לשבע מועצות אזוריות והם חייבים לקבל את המציאות המוניציפלית הזאת כדבר מובן מאליו, כדבר שירד מהשמים. זה דבר בלתי אפשרי.
אבל שוב, אני אומר שהצעת החוק, היא לא באה כדי להסדיר את העניין הזה אלא אני בא ומצייר את הבעיה העקרונית. אבל כל עוד המציאות הזאת קיימת, כל עוד הסבל הזה של התושבים קיים, כל עוד הרדיפה הזאת קיימת, כל עוד הדברים האלה קיימים, לפחות שיהיה תהליך של הגינות מינימלית. אני אומר לכם, אין הגינות בלהרוס בית, אין הגינות.
ואני שמעתי הבוקר את שר הפנים כשענה על שאילתא – על רפת ולא על בית. אין הגינות בלהרוס בית, אבל אם המדינה, אם המדינה באה ומחליטה – וזו מטרת הצעת החוק; תראה כמה שזה מצומצם וכמה שזה צנוע – אם המדינה מנהלת תהליך שיפוטי להרוס בית, לפחות שיבואו ויקבלו תסקיר של עובד סוציאלי מה יהיה גורלה של המשפחה והאם יש פתרון חלופי של מגורים, שאנשים לא יישארו במקומות באוויר. ואז, הצעת החוק היא מאוד מאוד מצומצמת והיא באה כדי לספק כלים לאנשים להתקיים קיום מינימלי כשבאה המדינה להרוס את ביתם, והבקשה הזו היא כל כך אנושית, כל כך מצומצמת.
אני יודע שהיו הערות על הצעת החוק שהיא סקטוריאלית, שהיא מכוונת למקום מסוים, אני מודע לזה, אבל אין בעיה כזו בשום מקום אחר בארץ, אולי לא בשום – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
פה סקטוריאלי זה לא משל ושנינה, זה בהחלט – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
לא, לא. אבל מי שאומר "סקטוריאלי", אז אני אגיד לו – כל החוקים לעידוד הנגב והגליל הם סקטוריאליים.
היו"ר ראובן ריבלין:
דרך אגב, חבר הכנסת ברכה, אתה יודע על הסדר שהיה עם הבדואים בצפון, שלא היה כל כך קל, ובסוף באמת הגענו למצב שבו באמת הבדואים הגיעו למנוחה ולנחלה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
לכן הטענה הזו לא עומדת, כי כשבאים לחוקק חוקים לעידוד הנגב והגליל, זה גם סקטוריאלי.
לכן, שלא יספרו לנו לא על חקלאות ולא על מספר תושבים ולא על אי-יכולת לתת שירותים או על זה שהצעת החוק היא סקטוריאלית. יש פה בעיה שצריך לטפל בה – גם בשלב הביניים הזה – –
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
– – שאנשים, כשהם באים ועומדים בפני הרס ביתם, שיהיו להם תחליפים ותסקיר סוציאלי, אבל בעיקר צריך ללכת על הפתרון הכולל של להכיר בבעלות ולהכיר ביישובים, ואם יש אי אלו בעיות או התנגשויות, אז לפתור את ההתנגשויות ולא לפטור את הקיום או לבטל את הקיום. תודה רבה, אדוני.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. כבוד השר וסגן ראש הממשלה, אלי ישי, ישיב. אם ירצה השר בגין להתייחס, אנחנו גם נאפשר לו; אם רק הוא ירצה. אני מבין שאם השר יציע שאנחנו לא נדון על כך בוועדה במסגרת החוק אלא במסגרת הצעה לסדר-היום, יכול להיות שחבר הכנסת ברכה בשלב זה יסכים לדון בזה כהצעה לסדר-היום – –
שר הפנים אליהו ישי:
אדוני היושב-ראש, אני באמת רוצה להציע לחבר הכנסת – –
היו"ר ראובן ריבלין:
– – אדוני יחליט מה שהוא רוצה.
שר הפנים אליהו ישי:
– – ברכה, אני כן רוצה להציע לו להביא את זה לוועדה שהוא יחליט – או ועדת הפנים, יותר נכון ועדת הפנים, או אם ירצה ועדה אחרת – לדון בעניין כהצעה לסדר-היום. אם אכן כן, אז גם ההתייחסות שלי תהיה בהתאם, אז אני רוצה לשמוע מאדוני הנכבד מה הוא אומר.
מוחמד ברכה (חד"ש):
בסופו של דבר אני מעוניין לנהל דיון – –
היו"ר ראובן ריבלין:
נכון.
מוחמד ברכה (חד"ש):
– – אמיתי ורציני ועמוק.
שר הפנים אליהו ישי:
זאת אומרת, אתה כן הולך על הצעה לסדר-היום.
מוחמד ברכה (חד"ש):
כן.
שר הפנים אליהו ישי:
אוקיי.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני הרי לא אומר דברים – את סגן יושב-ראש הכנסת, מוחמד ברכה, אני לא אסבך אם אני לא הייתי יודע, ואני מכיר את כבוד סגן ראש הממשלה עוד מהימים שאני הייתי ילד.
שר הפנים אליהו ישי:
אל תגזים. בוא נעשה סדר קצת.
היו"ר ראובן ריבלין:
כשאתה היית – – –
שר הפנים אליהו ישי:
יותר נכון, אני הייתי ילד, אתה כבר היית מבוגר יותר – –
היו"ר ראובן ריבלין:
כן, כן, נו.
שר הפנים אליהו ישי:
– – לפני 25 שנה בערך, כשהיית חבר מועצת עיריית ירושלים – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אני כבר הייתי בגילך. לך יש יתרון שאתה עוד תהיה בגילי.
שר הפנים אליהו ישי:
אתה היית חבר מועצת עיריית ירושלים, ראש האופוזיציה, לוחם; חבר הכנסת נסים זאב היה חבר עירייה, אני הייתי עוזרו והייתי צופה מהספסל האחורי בפעילות המרתקת שלך, אדוני היושב-ראש. מכל מקום – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
איך שאדוני רוצה. אם רוצה אדוני להתייחס – – –
שר הפנים אליהו ישי:
לא, אני כן אתייחס כי באמת זה נקודה חשובה. אני מבין שזה הופך להיות הצעה לסדר-היום, ולכן אני גם רוצה לומר שבאמת ההצעה במקומה. אני לא אכנס כרגע לכל הדברים שדיברת, אבל אני אדבר על העיקרון.
היום, חלק מהשופטים כן נוהגים על-פי התפיסה הזאת, בראייה הרגישה יותר, בהיבטים הסוציאליים של אותו נאשם – בעיקר כשהוא בנה שלא כחוק וצריך להרוס לו, וכדומה – ודיברנו על זה גם בבוקר באחת השאילתות, האם יש לו סיכוי להוציא רשיון, ואם לא – מה הממשלה והמדינה יכולות לעשות למענו ולעזור לו ולא לפגוע בו ולא להרוס לו. אני מכיר את זה היטב.
אני מסכים שצריך למצוא את הדרך הנכונה והראויה על מנת שבמסגרת המדיניות של ממשלת ישראל – והמקרה זה צריך לעבור דרך משרד המשפטים – להעביר את המדיניות עם רגישות רבה לגופו של עניין מול אנשים שמצבם הסוציאלי מאוד מאוד קשה, וזה יכול להביא עליהם חורבן והרס, וצריך להתחשב גם בעובדה הזאת. זה – אחד.
שנית, אני מנצל את הבמה שוב לומר – ואני פועל לכך בתוך הממשלה – במקום שיש סיכוי להוציא רשיון מכאן ולהבא, רק במקום שיהיה אפשר להוציא רשיון, שייתנו את הצ'אנס, וחבל להרוס. אם אין סיכוי להוציא רשיון, כולם מבינים, כולם מסכימים בבית הזה שאין מה לעשות – –
היו"ר ראובן ריבלין:
מאה אחוז.
שר הפנים אליהו ישי:
– – אבל אם אכן יש סיכוי, אז אני חושב שהדבר הזה נכון, ולכן אני שמח שזה עובר להצעה לסדר-היום. אני מאוד מקווה ומאמין שיהיה דיון ענייני ואני מקווה לקבל את התוצאות שלו, שנוכל לקדם הלאה את ההצעה.
היו"ר ראובן ריבלין:
האם אדוני רוצה לוועדת הפנים או לוועדת – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
ועדת הפנים.
היו"ר ראובן ריבלין:
ועדת הפנים. כבוד השר בגין, האם אדוני רוצה להתייחס לנושאים האלה, כי אדוני עסוק כל כולו לא רק בעניין זה, יש עוד עניינים אחרים, אבל באמת בצורה מאוד נמרצת בנושא הזה. בבקשה, כבוד השר בגין.
השר זאב בנימין בגין:
כבוד היושב-ראש, לפני זמן קצר, שבוע או שבועיים, עניתי בהרחבה ואפילו לדעת רבים – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אפשר להביא לשר בגין רמקול נייד?
השר זאב בנימין בגין:
– – בהרחבה יתירה, להצעה לסדר-היום, או יותר נכון, בהצעת אי-אמון – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
כבוד השר, רק שנייה כדי שכולם ישמעו כי זה פרוטוקול מצולם, ואז אדוני יהיה לו רמקול והוא יוכל מהמקום לדבר.
רוני בר-און (קדימה):
מיקרופון.
היו"ר ראובן ריבלין:
מיקרופון. אתה צודק.
השר זאב בנימין בגין:
תודה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר ראובן ריבלין:
מגביר קול.
השר זאב בנימין בגין:
בתשובה להצעת אי-אמון לפני כשבועיים, אני חושב, אני עניתי בהרחבה בנושא זה. אין לנו חידושים בשבועיים האחרונים. אני שמח לבשר לך, אדוני היושב-ראש, שהתהליך של ההקשבה, של השמיעה, של הדו-שיח, רב-שיח, עם גורמים שונים בקהילה הבדואית בנגב, נמשך באופן שאין לו תקדים לדעתי מבחינת הרצון לשמוע ולשפר את תזכיר הצעת החוק לכדי הצעת חוק, ככל הניתן.
ואני מציע שאנחנו נמתין עוד שבועות אחדים. בשבוע הבא יש לנו דיון בשדולה למען הנגב וצמיחתו, בראשות חבר הכנסת אלסאנע, איש הנגב, ואני מקווה שגם שם נוכל להמשיך ללבן את הנושאים האלה. תודה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
האם בסמכות הוועדה או האם חלק מהסמכויות שלך גם לשנות מרכיבים – – – איך ליישם את זה וזהו?
השר זאב בנימין בגין:
הממשלה ביקשה ממני לקבל אחריות לתהליך ההקשבה. אם כבר נשאלתי, אני גם אומַר, אדוני היושב-ראש, מדוע יכולתי לציין שהתהליך הזה הוא חסר תקדים. אחרי הכול, אנחנו מפרסמים תזכירי חוק חדשות לבקרים, יש 21 יום לציבור להגיב, והדרך הזאת היא למעשה פסיבית, ואילו אנחנו יוצאים אל הציבור. אני כבר קיימתי יותר מעשר, אולי 15 או יותר פגישות, ודאי פגשתי כבר מאות מבני הקהילה הבדואית, פגשנו גם יהודים שעוסקים בנושא. אנחנו מקיימים עשרות רבות של מפגשים של אנשי הרשות להסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב, ב"שיגים" עצמם. אני מקווה שנגיע ליותר מ-100 מפגשים כאלה, פרטניים, 10–20 איש. לכן אני אומר שלתהליך אין תקדים – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
האם ישנם – – –
השר זאב בנימין בגין:
– – חבר הכנסת ברכה, אני התבקשתי – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
בזמן התהליך, השתנה משהו – –
השר זאב בנימין בגין:
אני מבין, אני מבין.
מוחמד ברכה (חד"ש):
– – או הולך להשתנות משהו?
השר זאב בנימין בגין:
בזמן התהליך אנחנו לומדים, אני ודאי לומד, מזמן לא למדתי בזמן קצר דברים רבים כל כך וחשובים כל כך. ואנחנו ננסה, כפי שאני אומר, כמיטב היכולת – במגבלות מובנות, כפי שאמר השופט גולדברג, במגבלות המשאבים הכספיים ובמגבלות משאבי הקרקע, אני כמעט מצטט בדייקנות את דברי השופט – לשפר את הצעת החוק הזאת.
אני מבקש להבהיר. אנחנו מתכוננים בהחלט, עם תחילת המושב הבא של הכנסת, להניח על שולחן הכנסת הצעת חוק, שבלעדיה לא תיתכן כל הסדרה, ואוכל להרחיב על כך אולי גם בפגישה של השדולה.
אני אבקש, אדוני היושב-ראש, לנצל הזדמנות זאת כדי להתנצל. קרתה לנו תקלה, ואנחנו באמת התכוונו לצאת למהלך ההקשבה כאשר בידינו תזכיר חוק וגם חוברת המלווה את תזכיר החוק, הן בעברית וכמובן גם בערבית. הנחנו, באותו יום שבו יצאנו לאותו מהלך, שיש לנו פיגור של יומיים-שלושה בפרסום התזכיר הזה, גם באינטרנט יש אתר, ולא צלח הדבר בידינו, מסיבות טכניות, ביורוקרטיות, מאוד לא נעימות. אנחנו מקווים, תוך זמן קצר ככל האפשר, להביא – גם להרים לאתר האינטרנט – את תזכיר החוק בערבית, וגם את החוברת המלווה, אם כי שוב עלי לציין שעד רגע זה הגורם השלילי הזה, הלא-נעים הזה, לא הפריע, כפי שאני יכול להבין, למהלך ההקשבה, ואני מביע את צערנו על כך שלא הסתייע – לפעמים בממשלה קורים כל מיני נסים, וגם נפלאות, ולכן גם הפתעות, אז אני מציע להסתפק בהערות אלה. תודה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה, אני אפשרתי לממשלה – לשניים, אז אני מאפשר גם לאופוזיציה לעניין הבדואים.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת ברכה – רק רגע, חבר הכנסת אלסאנע, חבר הכנסת ברכה, אני על דעתך נותן לו את האפשרות לדבר. בבקשה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
היא תגיע, היא תגיע, אל תדאג.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
– – אני מודה ליושב-ראש, ולחבר הכנסת ברכה, שהעלה את העניין. אדוני היושב-ראש, כפי שאתה שומע בנושא הזה של הקשבה, גולדברג דיבר על שיתוף, השר בני בגין, מעל הדוכן הזה, העלה את העניין של הקשבה, אני אמרתי לו, מה זאת אומרת "הקשבה", הרי זה נוגע בגורלם של אנשים, עתידם, ולכן צריך לשתף אותם. המושג הזה, הקשבה – כמו ללכת לכותל.
הדבר השני, כל הוועדות הוקמו, היושב-ראש, כדי להסדיר את בעיית ההתיישבות – גולדברג, ועדת היישום, כולל הכותרת של החוק, החוק נקרא "חוק הסדרת התיישבות בדואים". אין תוכנית להסדרת התיישבות. כבוד השר בני בגין, שאני מעריך אותו, נשאל על-ידי חבר הכנסת ברכה מה המנדט – הוא לא דיבר על המנדט. הוא מדבר על אתר אינטרנט, כבוד היושב-ראש, לגבי תושבי יישובים לא מוכרים שאין להם חשמל ואין להם מי שתייה, אינם יודעים קרוא וכתוב – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אם היה אתם, הוא כבר היה מסתדר. הבעיה היא לא עם אלה שאין להם אינטרנט, הבעיה היא עם אלה שיש להם אינטרנט.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
הדבר הנוסף, אי-אפשר, כבוד היושב-ראש, להקפיא. זו גזירה שלא יכולים לעמוד בה. זה אולטימטום, זה תכתיבים.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. חבר הכנסת ברכה – – –
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
משפט אחרון.
היו"ר ראובן ריבלין:
בבקשה, משפט אחרון.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
יש שתי אפשרויות: או פתרון בהסכמה, או פתרון בכפייה; אנחנו מבקשים פתרון בהסכמה. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. אני רק רוצה להפנות לתשומת לבך, למרות, באמת, הרצון שלי, שיכול להיות שהוא אוטופיה, להגיע באמת להסכמה, כי אני יודע שרבים מהאנשים לא רוצים למצוא פתרון, מכל הצדדים, לא רוצים למצוא פתרון, הם חיים טוב מאוד עם האי-הסכמה הזאת ועם הבלגן שיש לנו במדינה. אני באמת רוצה שנגיע להסכמה, אבל הסכמה היא לא היענות לכל הדרישות.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אבל היא גם לא דחייה של כל התשובות.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת ברכה, אני הסכמתי אתך. אתך הסכמתי. אני עם טלב כמעט פעמיים בשבוע נפגש בעניין הזה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אבל היא גם לא דחייה של כל הדרישות.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני לא אמרתי לך. הסכמה זה לא – פירושו של דבר – קבלת כל הדרישות. בבקשה, השר בגין.
השר זאב בנימין בגין:
אני מבקש לשאול, אדוני היושב-ראש, הסכמה עם מי?
היו"ר ראובן ריבלין:
או.
השר זאב בנימין בגין:
ואנחנו לא נברח מן המציאות. יש בעלי אינטרסים שונים.
היו"ר ראובן ריבלין:
נכון.
השר זאב בנימין בגין:
יש בדואים שיש להם תביעות בעלות ואינם מעבדים את אדמתם שנים רבות. יש בדואים שהם בעלי תביעות בעלות – –
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
– – –
השר זאב בנימין בגין:
סלח לי. – – וכן מעבדים את אדמתם.
היו"ר ראובן ריבלין:
פה אנחנו לא מנהלים דו-שיח בעניין.
השר זאב בנימין בגין:
יש בדואים בכפרים בלתי מוכרים, יש בדואים בעיירות מוסדרות, גם בתוך העיירות עצמן יש קרחות ריקות שבהן אין הסדרת הקרקע. לכן – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
יש בדואים שיבולם רוסס מהאוויר.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת ברכה, אנחנו לא נהפוך את זה לוועדה. נעביר את זה לוועדה ונדון.
השר זאב בנימין בגין:
חבר הכנסת ברכה, בוודאי שאנחנו לא מגלים סוד כאשר אנחנו מקבלים את האמירה החשובה של כבוד השופט גולדברג: הבדואים אינם שקופים, הבדואים נמצאים, קיימים. יש לנו היסטוריה לא פשוטה, בנגב, של הקהילה הבדואית, שבעקבותיה, במידה רבה של צדק, נשחק האמון בינם לבין המדינה ומוסדותיה, ואנחנו רוצים להתקדם ברוח זו. אבל אני אומר במפגשים לא מעטים: הממשלה לא תוכל, למשל, לפתור סכסוך משפחתי – וסכסוכים משפחתיים כאלה הם מרובים – שעלול למנוע הסדרת תביעת בעלות מסוימת. אנחנו מנסים למצוא פתרון חקיקתי שלא יאפשר לבן משפחה אחד למנוע השגת הסדר תביעות מבני המשפחה כולה. אבל אתם מסכימים שהבעיה היא מסובכת, ולכן כשאומרים לי, תגיעו בהסכמה, אני צריך בכל זאת לשאלה הזאת, ונזדקק לחקיקה, כך או כך. זו כוונתנו, וכך נעשה. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. רבותי, עד כאן. תם – אני הרחבתי את הדיון משום שאני באמת חושב, כבוד המשנה לראש הממשלה, שאנחנו מתעסקים בכל מיני דברים שאנחנו מדברים עם עצמנו. פה אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו במדינתנו, ובין אזרחינו, צריכים לפתור בעיה. הבעיה צריכה להיפתר. צודק השר בגין, היא תצטרך להיפתר, אבל אני גם מסכים עם חבר הכנסת ברכה, ועם טלב אני נפגש יום יום בעניין הזה – אין פה עניין של היזקקות לכל הדרישות כדירקטיבה, אבל בהחלט אני מסכים עם חבר הכנסת ברכה. תודה רבה.
אנחנו מצביעים על ההצעה להעביר לוועדת הפנים. יכולים להעביר את זה גם לוועדה של טלב אלסאנע, אם אתה רוצה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
לוועדת הפנים.
היו"ר ראובן ריבלין:
לוועדת הפנים. ועדת הפנים. תודה רבה. רבותי, נא להצביע, מדובר בהצעה לסדר, השרים הסכימו – השר ישי והשר בגין, הם הסכימו, כל אחד בעניינו, הסכימו.
נא להצביע על הצעת חוק התכנון והבנייה (צווי הריסה במגזר הבדואי) כהצעה לסדר של חבר הכנסת ברכה, כדי להעבירה לוועדת הפנים. נא להצביע. מי בעד להעביר לוועדה? מי נגד?
הצבעה מס' 7
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 31
נגד – 1
נמנעים – אין
ההצעה להפוך את הצעת חוק התכנון והבנייה (צווי הריסה במגזר הבדואי בנגב), התשע"ב–2011, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
31 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע – יש מתנגד אחד. יש מתנגד אחד, נו מה קרה? הנושא יועבר לוועדת הפנים לדיון כנושא שהוא הצעה לסדר. תודה רבה.