קטע מדברי הכנסת

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – פרסום ועדות התכנון והבנייה באינטרנט), התשע"א–2011 [הצעת חוק פ/3484/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת מאיר שטרית) היו"ר ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לסעיף הבא – אני מבקש מחברת הכנסת אורלי לוי להחליף אותי; אה, היא פה כבר – אני רק מכריז: הצעת חוק התכנון והבנייה (פרסום ועדות התכנון והבנייה באינטרנט), של חבר הכנסת מאיר שטרית. בבקשה, כבוד השר לשעבר. היו"ר אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, חבר הכנסת שטרית. לרשותך עשר דקות. מאיר שטרית (קדימה): גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי נועדה לפתור בעיה מאוד כואבת לאזרחים רבים בארץ. היום, כמו שאתם יודעים, כל ועדות התכנון והבנייה נדרשות לפרסם כל החלטה שלהן על הקלה או על תוכנית בנייה בשני עיתונים יומיים לפחות. התוצאה – אתם כמוני רואים את העיתונים כל יום ורואים את הפרסומים – מיליון הודעות, גוש, חלקה, החליטו – ועדה x – לתת הקלה, לבנות בניין פה, לעשות בניין שם – תגידו לי, מי מכם מסוגל, לא האזרח הפשוט, חבר כנסת, מסוגל, בבית שהוא גר בו, לדעת מתי מתפרסמת הודעה הנוגעת בשטח שלו, או לבית שהוא גר בו, מתי הוא מסוגל לגלות שמישהו הולך לבנות מול הבית שלו מגדל שחוסם לו את האור ואת האוויר? שלמה מולה (קדימה): הוא צריך לקחת יומיים חופשה כדי לגלות. מאיר שטרית (קדימה): כן, אין לזה שום סיכוי. אתה לא יודע מתי מפרסמים, אתה לא יודע כמה מפרסמים – – – רוני בר-און (קדימה): ואלה שיודעים שיש להם עניין – – – מאיר שטרית (קדימה): צריך להודיע להם בכתב. רוני בר-און (קדימה): או להדביק להם אם הם לא מקבלים. מאיר שטרית (קדימה): מכתב, צריך לשלוח להם מכתב רשום, אני מכיר את זה. רוני בר-און (קדימה): בסדר, אבל יש הרבה אחרים. מאיר שטרית (קדימה): אבל הרי אם אתה גר בבית על יד, וזה לא נוגע לך, לך לא מודיעים, אתה לא יכול לדעת את זה. בגלל זה מפרסמים בעיתון, אחרת לא היה צריך לפרסם בעיתון. לכאורה, דרך העיתון, אנשים יגלו במודעות מה בונים ואיפה בונים, ומגלים כל עבירת בנייה ויכולים להגיש התנגדויות. בפועל אין לזה סיכוי אמיתי. מה אני מציע? החוק שלי מציע שבמקום לפרסם בעיתונים, דבר שעולה הון עתק גם למשרד הפנים, גם לוועדות התכנון והבנייה, ולעיריות, ולאזרחים שרוצים לפרסם הקלה, משרד הפנים יקים אתר אינטרנט, שבתוכו יהיו כל הודעות התכנון והבנייה, ואז אנשים יכולים להיכנס לאתר אינטרנט, לחפש לפי נושא, לפי גוש וחלקה, לפי כתובת – מה שהם לא יכולים בעיתון, כי בעיתון אין שום דבר – בלגן שלם ואותיות קטנטנות, שבקושי בכלל אפשר לראות. סתם בזבוז כסף – לא של עשרות-מיליונים, של מאות-מיליונים מדי שנה, על חשבון אזרחי המדינה; כסף של המדינה, של משרד הפנים, של העיריות. ואני שואל, מה לא הגיוני בזה? למה הממשלה מתנגדת להצעת החוק הטובה הזאת? למה? איזה היגיון יש להתנגד לזה? הרי זה בא לחסוך למדינה בשנה מאות-מיליוני שקלים, ולתת תשובה אמיתית לציבור. אני יכול להבין אולי שההתנגדות של הממשלה נובעת מזה שהם אולי פוחדים לנגוע, חלילה וחס, באינטרס של העיתונים, אבל גם העיתונים שותפים באינטרנט. אני לא מבין את ההיגיון בזה. הרי אם תפקידנו לשרת את האזרח – בואו נעשה את זה בצורה הטובה ביותר, ונדמה לי שההצעה שלי מציעה לעשות את זה בצורה הטובה ביותר, כלומר צורה שנותנת אפשרות לכל אזרח, מתי שהוא רוצה, להיכנס, לחפש – האם הולכים לבנות משהו על-ידו, שעלול חלילה להזיק לו, ולהגיש נגדו בזמן. אני לא רואה סיבה הגיונית, למה הממשלה מתנגדת. זה לא עולה לממשלה גרוש, זה חוסך לממשלה מאות-מיליוני שקלים, ואני לא מבין את הרשעות הזאת, באמת – אני לא מבין את הרשעות של ועדת השרים לחקיקה, שמפילה כל חוק שיש בו היגיון והוא לטובתו של האזרח הקטן. למה? מתי? מה עוד צריך לקרות במדינה כדי שתבינו שתפקידה של הממשלה לשרת את האזרח; לא להעניש אותו. השר משולם נהרי: יש שם רשעים? מאיר שטרית (קדימה): קודם כול, אתה תמכת בהרבה הצעות חוק שלי, ראיתי, ואני אומר לך, אני לא מבין את ההיגיון, תסביר לי אתה. השר משולם נהרי: אתה היית חבר. מאיר שטרית (קדימה): תמכתי בהמון חוקים. השר משולם נהרי: – – – מאיר שטרית (קדימה): לא, לך אסור להגיד את זה, השר נהרי. ישבת אתי וראית בכמה הצעות תמכתי, גם כראש ועדת שרים לחקיקה וגם כחבר ועדת שרים לחקיקה, גם כשלפעמים היה נגד האוצר. תמכתי, לא פעם אחת. השר משולם נהרי: אתה היית – – – רוני בר-און (קדימה): נגד האוצר? אז אני הולך... השר משולם נהרי: – – – מאיר שטרית (קדימה): אני נהגתי לתמוך בחוקים – – – היו"ר אורלי לוי אבקסיס: כשהוא לא היה באוצר, הוא הלך נגד האוצר. מאיר שטרית (קדימה): השר נהרי, אני תמכתי בכל החוקים שהיו הגיוניים בעיני, ואני יכול להביא שורה ארוכה של חוקים שתמכתי בהם, גם שלכם. לכן אני חושב שההתנהגות היא לא ראויה. אם הממשלה חוששת מזה, היא יכולה להגיד: אנחנו מאשרים את זה בקריאה טרומית, קידום החקיקה ייעשה עם הממשלה – אני מסכים, אני מקבל שהממשלה תראה באמת שמה שאנחנו עושים זה נכון. אז אין לי בעיה עם זה. אני מסכים לקדם את זה בתיאום עם שר הפנים, עם הממשלה, להראות שאנחנו לא עושים שום דבר רע – רק לטובת האזרח. היה ויש דבר רע – נתקן את זה בחקיקה. אני לא מצאתי, כשאני קורא את החוק ועובר על הסעיפים שלו, לא מצאתי שום נושא שגורם איזשהו נזק למדינה, למשרד הפנים; רק ההיפך – נותן תועלת למדינה, למשרד הפנים, לעיריות ולאזרח. אז הנה יש הזדמנות לשר הפנים, ואני לא מבין למה שר הפנים לא נלחם על החוק הזה, כי אני חושב שזה משרת אותו בראש ובראשונה. אני יכול לפנות לחברי הקואליציה – אני יודע שתצביעו הצבעת נגד אוטומטית. אז אין ברירה, זו הכנסת שאנחנו חיים בה, זו הדמוקרטיה. איך אומרים הצרפתים – לא בושה להיכשל; בושה לא לנסות. אני לפחות מנסה להילחם ולהסביר – – – שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון: אם היו פה 28 מקדימה – – – מאיר שטרית (קדימה): תשמע, השר שמחון, אתה יודע כמוני – אני צריך להסביר לך – החברים שלי, חלקם לא פה – יש פריימריס אצלנו. רוני בר-און (קדימה): אמרתי להם – לא בזמן מושב הכנסת. מאיר שטרית (קדימה): אני חושב, חבר הכנסת שמחון, הממשלה לא מונעת, לא צריכה להיות מונעת, אם זו הצעה של האופוזיציה או של הקואליציה. היו"ר אורלי לוי אבקסיס: למה? היום עברו כמה הצעות חוק של האופוזיציה, חלקן של חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא – שתי הצעות חוק, בתמיכת ועדת שרים. אני רק מציינת עובדה. מאיר שטרית (קדימה): היושבת-ראש, זה לא קונץ. לחברת הכנסת רוחמה בלילא יש יחס מיוחד בוועדת השרים לחקיקה; לנו אין. אז היא מצליחה, ואנחנו לא, מה לעשות? אנחנו פחות אטרקטיביים, כנראה. לכן אני פונה באמת לחברי הקואליציה לתמוך בהצעה הזאת, שהיא הצעה נכונה לטובת האזרח. ואל תגידו מחר: כן ידענו, לא ידענו. הנה – אני הסברתי את החוק. תודה. היו"ר אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, חבר הכנסת שטרית, ויענה בשם שר הפנים השר יעקב מרגי, וגם נבין מה ההיגיון, כפי שביקש חבר הכנסת שטרית להבין. השר לשירותי דת יעקב מרגי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ידידי המציע, מכובדי השרים, אני אקרא את תגובת המשרד, ולאחר מכן אומר לך כחבר ועדת שרים לענייני חקיקה, ואומר לך גם את דעתי האישית. רוני בר-און (קדימה): אנחנו מסתפקים רק בדעתך האישית. השר לשירותי דת יעקב מרגי: בהצעת החוק מוצע לבטל את חובת הפרסום בעיתון, כפי שהיא קיימת היום על-פי חוק התכנון והבנייה, התשכ"ה–1965. בחוק התכנון והבנייה מעוגנת חובת פרסום מודעות בענייני תכנון ובנייה בעיתונות. בנוסף לכך, הוספה חובת פרסום גם באינטרנט בכל מקרה שיש חובת פרסום בעיתון. יצוין כי במסגרת הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע–2010, שאושרה בקריאה ראשונה ונדונה בימים אלו בוועדה משותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה לקראת קריאה שנייה ושלישית, מעוגנת חובת הפרסום בעיתון, ולא מוצע לבטלה, כאשר בצדה מוצע להרחיב את חובת הפרסום באינטרנט. הננו להוסיף כי עדיין היקפי הזמינות וההנגשה של שירותי האינטרנט לכל תושבי ישראל אינה מספקת על מנת לראות בהם אמצעי פרסום העומד לעצמו, אלא יש לראותם ככלי פרסום נוסף על הפרסום בעיתונות. בנוסף, אין מקום להטיל את חובת הפרסום של הוועדות המקומיות, כפי המוצע בחוק, על משרד הפנים, ויש להותיר את המצב הקיים, שלפיו כל הוועדות המקומיות, הוועדות המחוזיות מופיעות גם באתר האינטרנט של משרד הפנים, וזאת בנוסף לפרסום באתר הוועדות המקומיות הרלוונטיות. לאור האמור משרד הפנים מבקש להתנגד להצעת החוק. אבל אני יכול לומר לך – אני אמרתי את הנימוק שלי בוועדת השרים לענייני חקיקה, מה גם, אתה יודע שיש חלק מהתוכניות, חייב לפרסם בשלט במקום. יש מקומות שמדביקים את המודעה, יש הנגישות לכולם. אתה מבקש לחסוך את ההוצאה הזאת של העיתון. אומר משרד הפנים, גם בהצעת החוק שהיום נדונה לקראת קריאה שנייה ושלישית – לא מוצע לבטל את העיתונים, מה גם שגם היתה דעתם של כמה חברים בוועדת שרים לענייני חקיקה, שעדיין לא כל האזרחים נגישים לאינטרנט. אני אומר לך את דעתי האישית, וקל לי לדבר אתך על זה. אמרתי נימוק אחר – אני אומר לך, לא ייתכן, ואני, אני, עם הכיפה, עם הזקן, שאני כל כך, במירכאות כפולות ומכופלות, מלטפים אותי בתקשורת, אני אומר לך – לא נכון לעשות את זה בימים אלה, שערוצי התקשורת הכתובה נאנקים; מי שיודע את מצבם של העיתונים, מצבם הכלכלי קשה. דווקא אתם הובלתם מאבק על עיתון מסוים, החינמון, על חוק החינמון, והיתה סיבה להעביר את החוק הזה – א. כדי לא לצמצם – גם כך יש עיתונים יומיים, עיתון יומי אחד לפחות שנמצא על סף סגירה או חידלון או קיום – אם תרצה, אומר לך את זה. אז לא נכון לפגוע בעוד ערוץ כלכלי לעיתונות הכתובה. לא נכון לצמצם את ערוצי התקשורת הכתובה, אדרבה ואדרבה – אני אומר לך את זה, וקל לי לומר את זה, ואני רוצה בזה, ולכן לא נכונה הצעת החוק שלך. אולי כוונותיך רצויות; מעשיך אינם רצויים. תודה רבה. רוני בר-און (קדימה): השר – – – היו"ר אורלי לוי אבקסיס: השר ירד מהבמה, אבל יעלה חברך המציע. כפי שאני מבינה, הוא רוצה לנצל את זכותו להשיב. חבר הכנסת שטרית, בבקשה, יש באפשרותך לעלות ולבקש לנסות לשכנע שוב, כפי שמתיר זאת התקנון. לרשותך שלוש דקות. מאיר שטרית (קדימה): גברתי היושבת-ראש, אדוני שר הדתות, שמחליף את שר הפנים, לעניין שלך יש לי שתי תשובות. אתה יודע מה – אם אתה מוכן לעשות אתי הבנה, תשאירו את העיתונים – לא ידעתי שתפקידה של הממשלה הוא להגן כלכלית על העיתונים, אבל נגיד שכן; תשאיר את העיתונים, אבל תקימו גם את אתר האינטרנט שאני מציע. חבר הכנסת מרגי, אתם מתעקשים לבזבז כסף – בבקשה, אבל תקימו את אתר האינטרנט, כמו שאני מציע. אסביר לך מה ההבדל בין העיתונים לאתר האינטרנט. היו"ר אורלי לוי אבקסיס: אדוני השר לשעבר, יש לך הערכה תקציבית כמה זה עולה? מאיר שטרית (קדימה): כן, ודאי. רוני בר-און (קדימה): – – – היו"ר אורלי לוי אבקסיס: רגע. שאל השר נהרי אם יש לנו הערכה. רוני בר-און (קדימה): – – – היו"ר אורלי לוי אבקסיס: לא, חבר הכנסת בר-און, אני מבקשת. מאיר שטרית (קדימה): אני אענה. רוני בר-און (קדימה): – – – היו"ר אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת בר-און, המציע – אני סומכת כנראה על חבר סיעתך יותר ממה שאתה סומך עליו, כי אני מאמינה שתשובה לא מספיק מנומקת יוכל לתת חבר הכנסת המציע. בבקשה. רוני בר-און (קדימה): אם מוטל על מבקש הבקשה, לא על – – – היו"ר אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, חבר הכנסת שטרית. מאיר שטרית (קדימה): העלות, אגב, של אינטרנט לעומת עיתון היא – – – היו"ר אורלי לוי אבקסיס: לא לא, לא לעומת – אני חושבת שמה שהצעת עכשיו זה היה בנוסף. מאיר שטרית (קדימה): אני מגיע לשם. קודם כול אני מסביר. העלות לעומת עיתון – אבל אם יקשיב לי שר הדתות – – היו"ר אורלי לוי אבקסיס: השר מרגי. מאיר שטרית (קדימה): – – העלות של האינטרנט לעומת עיתון היא אפילו לא 1 חלקי 100. לגרסתך, אתה רוצה לפגוע בעיתונים? אז יש לי הצעה, אגב, שלי כרגע: מי שמשלם עבור ההודעה זה מגיש הבקשה. אז ממילא זה לא עולה גרוש למדינה. הרי מה היתרון באינטרנט לעומת עיתון? באינטרנט אתה יכול לפלח את זה. אני יכול לחפש איזה תוכניות הוגשו בגוש וחלקה x, ואני מקבל את כל הרשימה ובודק אם זה נוגע לי או מפריע לי. בעיתון אני לא יכול לחפש – איך אני אדע באיזה יום לחפש? באיזה עיתון לחפש? שנית, נגיד שאני רוצה באמת לא לפגוע בעיתונים, אתה יודע מה? הרי אפשר לחסוך עיתון אחד, לפרסם לא בשני עיתונים, להסתפק באחד ובאינטרנט. היו"ר אורלי לוי אבקסיס: אה – – – תקשורת. מאיר שטרית (קדימה): אתה עדיין חוסך מאות מיליוני שקלים. חצי מהתקציב אתה חוסך. אתה יכול לחסוך, ועדיין להשאיר עיתון אחד יומי, ואינטרנט. אתה נותן את שתי האופציות. כל מי שרוצה עיתון, אהלן וסהלן, יש לו עיתון. מי שרוצה אינטרנט יש לו אינטרנט. ואני אומר לך שרוב האנשים היום משתמשים באינטרנט. למה? כי דרך העיתון אתה לא יכול לגלות איפה ההודעה מפורסמת. קודם כול, אתה רשאי לפרסם בכל עיתון. אז יש כאלה שמפרסמים, אתה יודע, ב"א-סנארה", בעיתון ערבי באיזשהו מקום, יעני, הנה, פרסמתי הודעה על הקלה שאתה לא תראה אותה בחיים. אם אתה מפרסם באינטרנט, השר מרגי, איש לא יכול לעקוף אותך. אתה יכול לגלות כל פרסום. לכן, הנה, אני מוכן לתקן את ההצעה שלי, אני מוכן לתאם אותה עם שר הפנים, לקדם אותה בהתאם לכללים האלה. אם תסכים, אני, עלא ראסי, כמו שאומרים. השר לשירותי דת יעקב מרגי: אם ההצעה תהיה יותר מעודנת מבחינת – – – מאיר שטרית (קדימה): אני מוכן. השר לשירותי דת יעקב מרגי: אני מסכים. היו"ר אורלי לוי אבקסיס: אז אנחנו עוברים להצבעה? מאיר שטרית (קדימה): תקדמו אותה לקריאה טרומית, ואני אקדם אותה בתיאום אתכם. אז מה המשמעות של ההבנה? היו"ר אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שמה שהשר מרגי מציע הוא שלא להעלות את הצעת החוק היום להצבעה, ולתת אופציה להסדיר את התנאים החדשים שעליהם הודעת עכשיו, ויש בזה היגיון גדול. מאיר שטרית (קדימה): אני מוכן לדחות את ההצבעה. זה מה שאתה רוצה? אני מוכן. היו"ר אורלי לוי אבקסיס: מקבל? מאיר שטרית (קדימה): כן. היו"ר אורלי לוי אבקסיס: נהדר. אולי באמת נצליח גם לחסוך וגם ליידע כמה שיותר אנשים. תודה רבה לך, חבר הכנסת שטרית, ואנחנו לא נצביע על הצעת החוק הזאת, כמו שהסכים גם השר, כדי לנסות להציל את העיקרון על-ידי הסכמת התנאים יחד – – מאיר שטרית (קדימה): מול משרד הפנים. מאה אחוז. היו"ר אורלי לוי אבקסיס: – – מול משרד הפנים. תודה רבה לך.