קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הכנסת בני-זוג), התשע"א–2011
[הצעת חוק פ/3454/18; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר אופיר אקוניס:
אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הכנסת בני-זוג), של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. ישיב עליה סגן שר האוצר יצחק כהן.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא שאני הולך להעלות היום על סדר-יומה של הכנסת, או יותר נכון כהצעת חוק, הוא נושא שעלה בקיץ האחרון עם צמד המלים שנקרא "צדק חברתי". פה אני רוצה לדבר על צדק חברתי. להערכתי, את הצעת החוק הזאת אני כבר הנחתי עוד בטרם פרץ לו – פרצה אותה מחאה, ועוד לפני ועדת-טרכטנברג, כי בתוך עמי אנוכי יושב.
אדוני היושב-ראש, לפני קצת פחות מעשר שנים מי שהיום משמש כראש הממשלה היה שר האוצר, ואחת הפעולות – אפשר לומר, ויש לומר – הקשות שביצעה הממשלה באותם ימים היתה הפעולה של קיצוץ קצבאות הילדים. הנימוק שניתן לכך יכול להישמע – כי היו טענות שאנשים מסוימים בעצם נהנים מהעובדה שהם מקבלים קצבאות ילדים, וזה פוטר אותם מלצאת לשוק העבודה – במידה שאני אחתוך את קצבאות הילדים, אני אקצץ את קצבאות הילדים – זו היתה אז ממשלה שהיה חבר בה גם כן טומי לפיד, עליו השלום, והוא בעצם גם כן מאוד מאוד אהב את העניין הזה, כי – אנחנו לא נממן את הפרזיטים, ולא נממן את אלה שלא תורמים למשק ולא תורמים לחברה. עד כאן – יש לומר – אני לא חייב להסכים לכל מלה, אבל הדברים יכולים להישמע, הדברים יכולים להתקבל; מי שלא נותן לא יקבל, ואם יש לך חמישה ילדים אז אנא ממך, צא לעבוד.
אבל כאן, רבותי, נמצא הצד השני של המשוואה, והצד השני של המשוואה הוא כזה – הנה, נכנס לו חבר הכנסת כץ, והוא מן הסתם יבין על מה אני מדבר. חבר הכנסת כץ, ברוך השם, מגדל משפחה עם כמה וכמה ילדים. לכל אחד מאתנו – אני חייב להודות, לי יש שמונה ילדים, וכשאני צריך לקנות להם בתחילת החורף, נאמר, נעליים, אני לא קונה זוג נעליים אחד, לא שניים, אני מתחיל בשמונה זוגות נעליים לפחות. אני לא מדבר על טיפולי שיניים, אני לא מדבר על חינוך, אני לא מדבר על מעילי חורף, אני לא מדבר על דמי כיס, אני מדבר אך ורק עכשיו על הנעליים. כשאני הולך לקנות נעליים אני לא משלם רק למוכר הנעליים; אני משלם גם למדינה, תשלום מאוד מכובד – אני משלם מס רכישה, ומס הכנסה, ומס מעסיקים, ובטח שר האוצר או סגן שר האוצר, שיבוא לאחר מכן, יספר לכם כמה וכמה מרוויחה המדינה מכל זוג נעליים נוסף שאני קונה, כי המדינה נהנית מדבר שנקרא מס עקיף, שמניע את גלגלי המשק.
אני תמיד אומר לחרדים: בואו ננסה לתת ל"אסם" להסתדר שבוע אחד בלי החרדים, בוא ננסה לתת ל"תנובה" להסתדר שבוע אחד בלי החרדים – הם מתאבדים, כי מי מניע את גלגלי המשק? מי שקונה. מי משלם את המסים הגבוהים האלה של המס העקיף? מי שקונה. ופה הצדק החברתי דורש – ואני מקווה שמי שאמור לענות לי גם מקשיב לי או אפילו לא טורח – מי אמור לענות לי?
היו"ר אופיר אקוניס:
אמרנו, אמרת בעצמך – סגן שר האוצר.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
הוא עסוק. זה כנראה לא חשוב מה אגיד, כי הוא יכול להמשיך להצטייר כחברתי, אבל הוא ימשיך לענות אותו דבר: נגזול את המשפחות ברוכות הילדים, ניקח מהן גם מס ישיר, נעשוק אותן במס העקיף, הן יניעו את גלגלי המשק הישראלי, ולא נתחשב בהן – הרי זה מה שהוא יענה.
אבל, רבותי, זה עיוות של הצדק. לא יכול להיות – משפחה גדולה משלמת מס ומחזיקה את מדינת ישראל פי כמה וכמה מאשר רווק, ולמה בעל משפחה עם שמונה ילדים ישלם אותו מס בדיוק כמו שמשלם רווק? לא יכול להיות. הרי זה לא שאני משלם כמוהו; אני משלם יותר ממנו, כי שוב – אנחנו קונים מעיל, אנחנו קונים מברשת שיניים, אנחנו קונים חלב, אנחנו קונים לחם – דיברו קודם על לחם, אז צריך להבין במשפחה כזאת איך זה הולך: אתה עושה קניות של אוכל, ממלא עגלה, ברוך הוא וברוך שמו, ומוצרים מאוד מאוד בסיסיים, ובתוך שלושה-ארבעה ימים, "ולא נודע כי בא אל קרבנה", כי ברוך הוא וברוך שמו, יש מי שצריך לאכול, אבל זה מניע את גלגלי המשק. ולכן באתי עם הצעה מאוד מאוד הגונה, ואמרתי, רבותי, נקודות זיכוי.
יש בלוף – סלחו לי על המלה שהשתמשתי בה כרגע – יש סוג של רמייה, אם תרצו, במלה יותר יפה, של הממשלה, והיא קוראת לזה נקודות זיכוי של נשים. אדוני היושב-ראש, שוב – אני לוקח את המסגרת הביתית שלי. אשתי עם תואר שני, משרה מלאה, עם שמונה ילדים – לא נהנית מאגורה, אגורה, בנקודות הזיכוי, כי היא לא יכולה להגיע לזה. אמרו לה: בשביל להגיע לאגורה כלשהי שמגיעה לך מנקודות הזיכוי הרבות על שמונה ילדים, את צריכה להרוויח לפחות 7,500 שקל בחודש. לשמחתי, אשתי לא מגיעה לשם; היא אפילו רחוקה מזה, עם התואר השני וכו' וכו', כי היא מעדיפה לא לעבוד שתי משרות. היא מעדיפה לבוא ולטפל בילדים בשעות הפנאי שלה, או בשעות היותר-יקרות, כדי להיות עם הילדים, וכך רבות הנשים. בעצם, מי עובד קשה? משפחה גדולה, זה אומר שהאבא, בעצם הגבר הוא המפרנס העיקרי, והוא זה שהולך לעבוד משרה ועוד משרה ועוד חצי משרה. ולאן הולך הכסף? יש לך דרגת מס גבוהה, ואז המדינה עושקת אותך, את הלחם שאתה מביא לילדים, גם משם וגם דרך הלחם היא עושקת אותך.
לכן אנחנו מבקשים את הבקשה המאוד-פשוטה – תאירו פנים לאנשים, אנשים מתקשים. זה אנשים שיוצאים לשוק העבודה, זה אנשים שעובדים, זה אנשים שמשלמים מס הכנסה, ומס הכנסה גבוה. אנא מכם, כיוון שהם משלמים גם מס עקיף כל כך ניכר, כל כך משמעותי, ואדוני סגן שר האוצר, האוצר מתמלא מהמשפחות ברוכות הילדים האלה, ולא כמו שאמר – מי זה, החשב אצלכם – אל תביאו שמונה ילדים – זה לא על חשבונו; זה על חשבוננו, על חשבון העמל שלנו, על חשבון העמל של ההורים האלה, שמוכנים לעבוד קשה, וכל הבקשה היא – אנא מכם, אל תעשקו אותם.
אז מה עשה אדון שר האוצר? הביא לנו מה שנקרא סוכרייה שכבר מצצו אותה מכל כיווניה בדמות נקודות זיכוי עד גיל שלוש; אם יש לך ילד אחד תקבל כך וכך, אם יש לך שני ילדים תקבל כך וכך, אם יש לך שלושה ילדים – אדוני, כמה אנשים אתה מכיר שיש להם שלושה ילדים עד גיל שלוש? אני חייב להודות, אני מכיר גם מהיכרות מאוד אישית מצב כזה, אבל זה מחזיק מעמד חודש, חודשיים, כי ברוך השם הילדים גדלים. ילד שהיה בגיל שנתיים ועשרה חודשים ויש לו עוד שני אחים קטנים, הוא גדֵל. ובגיל שלוש אתה לא צריך לשלוח אותו למעון? ובגיל שלוש אתה לא צריך לקנות לו ביגוד? ובגיל שלוש אתה לא צריך להאכיל אותו? וכל הדברים האלה. כל זה – אתה משלם פעמיים: גם מס הכנסה, גם מס עקיף.
לכן, רבותי, מדובר בהטבה נגמרת. לא מדובר בהטבה לכל החיים. לא מדובר בהטבה למישהו שמקבל הטבה כמו כאלה ואחרים – עולים וכן הלאה, אלא מדובר בהטבה עוברת, שתגרום לכך שאנשים ירצו להתפרנס יותר, לעבוד יותר, לתת למס הכנסה את מה שמגיע להם בצורה מה שנקרא הגונה וישרה, ולא להעלים, לא לעבוד "שחור", מה שנקרא. הוא אומר: אין לי ברירה. אני עובד. אם אני משלם 40% מס, בשביל מה לעבוד?
אז תגרמו לאנשים לעבוד, לייצר, לשלם מס הכנסה, תנו להם את ההטבה הזאת, תיתנו איזה סוג של הארת פנים. אתם יודעים מה? אני הייתי מוכן למשוך אם הייתם נותנים הצעת חוק טיפ-טיפה יותר הגונה, אבל לא עד גיל שלוש, שזה סוג של רמייה שאתם מוליכים את הציבור.
ואני רוצה לומר לחבר'ה מהליכוד: אני חייב להודות שהציבור שבעצם נהנה או יכול ליהנות מכזאת הטבה זה הציבור שממנו אני בא. רובו – מדובר בציבור של אנשים משכילים שעובדים במשרות טובות, אבל במקום לנסוע לחו"ל, לקנות מותגים וכן הלאה, מעדיפים להשקיע בילדים שלהם; הם מעדיפים להשקיע בדמוגרפיה של מדינת ישראל. תאמינו לי שזה נושא חשוב, תאמינו לי – עובדים על עלייה, עובדים על כל מיני דברים כאלה ואחרים – יש גם עלייה פנימית ואיכותית, ומדובר במשפחות איכותיות, עם חינוך מצוין. אנא מכם, הכירו להם פנים. אתם שכרתתם ברית עם הציונות הדתית ערב הבחירות, אתם מסרבים לחוק הזה? אתם מפנים עורף לציבור הזה שנתן לכם כוח בבחירות?
אני מאוד מקווה שתהיה פה התעשתות, ונקבל הארת פנים ראויה למשפחות האלה. לא טובה – לא מדובר בטובה, אדוני. מדובר בצדק. לא יכול להיות שגם יגזלו את האנשים במס הישיר וגם ישלחו אליהם יד פעם אחר פעם במס העקיף.
היו"ר אופיר אקוניס:
אני מאוד מודה לך. כבוד סגן שר האוצר, נא לעלות. סגן שר האוצר משיב לך. בבקשה, אדוני.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אופיר – – –
היו"ר אורי מקלב:
יושב-ראש אחד. אתה צריך שני יושבי-ראש.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השרים, ידידי חבר הכנסת ד"ר מיכאל בן-ארי, הצעת חוק פרטית 3454 לתיקון פקודת מס הכנסה (הכנסת בני-זוג). ציון, אתה לא מקשיב לי, אחר כך – – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
ציון חתום על החוק.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אני רוצה להגיד לך, תמיד צריך למצוא את האיזון, בעולם של משאבים מוגבלים, בין הצעות חוק שיכול להיות שהן צודקות, והן צודקות וחברתיות, אבל, ד"ר מיכאל בן-ארי, אתה צריך לראות את כל הספקטרום. אתה חייב לדעת שאתה חי בעולם של משאבים מוגבלים, ואתה יודע בדיוק כמוני, ואולי יותר טוב ממני – – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
לא לעשוק את מי – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
– – – אולי יותר טוב ממני אתה יודע, בטוח אתה יודע, כי לא הכול אפשרי. לא כל מה שהלב חושק – התקציב יכול לאפשר.
על כל פנים, אחרי ההקדמה הזאת, שאתה ודאי תשמע – תשמח לשמוע שהממשלה מתנגדת להצעת החוק. למה? לא שהיא לא חברתית. היא חברתית, אבל אני אנמק לך, ד"ר בן-ארי. אתה מבקש לתת נקודות זיכוי ממס לגבר עובד בגין ילדיו בדומה לנקודות הזיכוי הניתנות לאשה בשל ילדיה. תקן אותי אם אני טועה. מתן נקודות זיכוי לאשה בשל ילדיה נועד לתמרץ את ציבור הנשים להשתלב בשוק העבודה. שימוש בנקודות הזיכוי האמורות כדי לעודד אבות להצטרף למעגל העבודה יפגע במטרה שלשמה נוצרה הזכאות מלכתחילה – – –
ברוך אתה ה' אלוקינו מלך העולם שהכול נהיה בדברו.
יואל חסון (קדימה):
אמן. אתה יודע שזה אף פעם לא היה בכנסת, דבר כזה.
קריאה:
הוא זיכה אותנו.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
בקרוב אצלך, אחי.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
זה היה הדבר הנכון היחיד שאמרת עד עכשיו.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אבל לא ענית אמן. אז כפי שאמרתי, השימוש בנקודות זיכוי כדי לעודד אבות להצטרף למעגל העבודה יפגע במטרה שלשמה הוא נוצר – נוצרה הזכאות מלכתחילה – לתמרץ אמהות שיצאו לשוק העבודה. קבלת ההצעה מבחינת ההשפעה על שוק העבודה, ולא רק ההשפעה התקציבית, אשר תפורט להלן – גדולה מהתועלת הגלומה בה.
בדברי ההסבר, כפי שכתבת בהצעה, טרחת והסברת כי ההצעה מוגשת בשל הקיצוץ בקצבאות הילדים. אין להטות את הדיון בדבר גובהן של קצבאות הילדים דרך השימוש בפקודת מס הכנסה, ולכן ראוי כי מטרות הצעת החוק תושגנה בדרך ישירה, באמצעות סובסידיה, ולא בעקיפין דרך מערכת המס.
ידידי היקר ד"ר מיכאל בן-ארי, הצעת החוק שלך היא רגרסיבית, שכן נישום בעל הכנסה גבוהה, הנמצא במדרגות מס גבוהות יותר, ייהנה מהטבת מס גדולה יותר.
חבר הכנסת כץ, אתה מפריע לו להקשיב. אני רוצה לשכנע אותו להצביע נגד ההצעה שלו. תן לי לשכנע אותו.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
אתה קורא – – – רק שני משפטים – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
ד"ר מיכאל בן-ארי – דרך אגב, הוא הוציא תואר ראשון, תואר שני ותואר שלישי, ורק אחרי זה קיבל "דוקטור". לא עשו לו הנחות.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
בלי קיצורי דרך.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
בלי קיצורי דרך. ד"ר מיכאל בן-ארי עבר את כל המסלול.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
באיזו אוניברסיטה? באיזו אוניברסיטה?
שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:
– – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
וגם פרופסור דניאל הרשקוביץ, גם ד"ר וילף, גם פרופסור נאמן – הם קיבלו את הפרופסורה ועברו הכול: מבחן בגרות, תואר ראשון, תואר שני, תואר שלישי, דוקטורט, פרופסורה, בלי קיצורי דרך.
עינת וילף (העצמאות):
וגם – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
בבקשה?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
זה הכול באוניברסיטה – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
מנהג חדש בא למדינה, לתת פרופסורה בלי שעברת – טוב, לא חשוב. לא זה העניין.
אני רוצה לשכנע את ד"ר מיכאל בן-ארי – הצעת החוק שלך היא רגרסיבית, שכן נישום בעל הכנסה גבוהה, הנמצא במדרגות מס גבוהות, ייהנה מהטבת מס גדולה יותר, ולא זה מה שכיוונת. לכן מידת הצדק החברתי שדיברת עליה, הנזכרת בדברי ההסבר להצעה, לא רק שאינה מושגת, אלא אף נפגעת.
הצעת החוק שלך, ידידי ד"ר מיכאל בן-ארי, עומדת בניגוד לעמדת משרד האוצר, הדוגלת בביטול פטורים ונקודות זיכוי ולא בהרחבתם, שכן אלה גורמים להעלאת שיעור המס על כלל הנישומים.
סגן שר החינוך הרב מוזס, אתה מפריע לד"ר מיכאל בן-ארי לשמוע לי.
מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):
סליחה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
בעקבות מסקנות ועדת-טרכטנברג אושר במליאת הכנסת בראשית חודש דצמבר תיקון מס' 187 לפקודת מס הכנסה. תיקון זה נותן עד שתי נקודות זיכוי ממס לגבר בשל כל אחד מילדיו עד גיל שלוש, הטבה המתבטאת באלפי שקלים לשנה. העלות התקציבית של הצעת החוק נאמדת ב-2.5 מיליארד ש"ח.
אשר על כן, ואחרי ששכנעתי את ד"ר מיכאל בן-ארי, אבקש מכם גם כן, חברי חברי הכנסת, להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.
אה, הנה גם ד"ר לאה נס – את קיבלת תואר ראשון? את עברת תואר ראשון, תואר שני, תואר שלישי? את לא דילגת? לא דילגו אתך?
לאה נס (הליכוד):
– – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
על כן, רבותי, אני מבקש לדחות את הצעת החוק.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אתה קיבלת תואר ראשון?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
לא. לא ביקשתי להיות דוקטור. לא ביקשתי. יושב פה אחד מהנשיאות של בר-אילן – פעם ביקשתי להיות דוקטור? לא ביקשתי להיות דוקטור. לא ביקשתי.
היו"ר אורי מקלב:
הוא הרב, הוא הרב. הרב הוא עוד יותר – הוא לא "הרב דוקטור", הוא "הרב" לבד.
תודה רבה לך, אדוני סגן השר. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, לרשותך שלוש דקות. בבקשה.
רחל אדטו (קדימה):
יש לי שניים – תואר שני.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
בפעם הבאה תקשיב לפני שאתה עונה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
הקשבתי, הקשבתי.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
אז קודם כול, אם אנחנו מדברים בעניין של תואר ראשון, תואר שני, תואר שלישי – הייתי שמח מאוד אם היו מדלגים לי על התואר הראשון, הייתי חוסך את כל התשלום עבור שנות הלימודים וכל מה שכרוך בזה. לכן צריך לבדוק אצל מי שדילגו לו אם לא מדובר בהטבת מס, אם לא מדובר בהטבה שהיטיבו אתו.
אבל נחזור לעניין הזה שלנו עצמו. אדוני היושב-ראש, אני מאוד התפלאתי לשמוע – התפלאתי – מאוד התבדחתי לשמוע את תשובת השר, שזה יזיק למשק, סליחה, זה יזיק לנשים אם ייתנו הטבת מס לבעל. דברים מופרכים כאלה לא שמעתי מעולם.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
לא לא – – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
לא שמעתי מעולם. אם הבעל ירוויח עוד כמה שקלים, אשתו תגיד לו: אני נעלבת מזה, בגלל זה אני לא אמצא מקום עבודה. הדברים הם מופרכים.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
– – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
אני שמעתי לך. אתה לא הקשבת לי.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
דוקטור, אבל לא הבנת.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
אה, בסדר. בסדר. מכל מקום, רבותי, מדובר פה בהצעת חוק הגונה, שנועדה לשמור על מה שנקרא המעמד הבינוני. יש במדינת ישראל מעמד בינוני, שמחזיק את המשק, והטלות המס הנוספות, הן במס העקיף, הן במס הישיר, מפילות ציבור גדול מהמעגל הבינוני להיות נזקקים. אני מכיר אנשים שאין שום סיבה שהם יהיו נזקקים, והם נאלצים לבקש כל פעם סיוע ממקום כזה או מקום אחר; אנשים שהשכר שלהם הוא שכר הרבה מעבר לממוצע במשק, אבל ההוצאות שלהם הן גם כן גדולות מאוד, אבל ההוצאות שלהם גדולות לא כי הם קונים במחיר הריאלי, אלא כי המדינה אומרת להם: אתה קונה יותר, תשלם לי יותר. אז אנא ממך, אדוני סגן שר האוצר, תפסיקו את החמדנות הזאת – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
די, די, די.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
– – כלפי מי שמחזיק – כלפי מי שמחזיק את המשק הישראלי. אני דיברתי על אנשים שמשתכרים שכר גבוה, מעל 15,000 שקל בחודש, ויש להם ילדים שדרכם אתה מקבל את המס העקיף ככל העולה על רוחך ועוד יותר מזה, ואדוני, זה נגמר בגיל 18. וכל הסיפור הזה של עד גיל שלוש – אמרתי את ההתייחסות שלי לזה כבר קודם. תודה רבה.
היו"ר אורי מקלב:
תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי.
ואם כך, אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הכנסת בני-זוג), התשע"א–2011. אם המציע כבר הגיע למקומו, אנחנו נעבור להצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 9
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 4
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 29
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הכנסת בני-זוג), התשע"א–2011, נתקבלה.
היו"ר אורי מקלב:
בעד – 4, נגד – 29, אין נמנעים. לפיכך אני קובע שהצעת החוק לא אושרה.