קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – ביקורת שיפוטית על תוקפו של חוק)
[הצעת חוק פ/2056/18; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מזמין את מציע הצעת-חוק יסוד: השפיטה (תיקון – ביקורת שיפוטית על תוקפו של חוק), את חבר הכנסת יעקב כץ לעלות ולנמק.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
אדוני היושב-ראש, אתה צריך להתחיל – – –
היו"ר אורי מקלב:
אני נותן לך דקות, אז – – –
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
15 דקות, כן?
היו"ר אורי מקלב:
בבקשה, אדוני, עשר דקות. עשר.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים והשרות, חברי חברי הכנסת, אומנם החוק שאני עומד להעלות עכשיו – –
היו"ר אורי מקלב:
גרוניס?
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
– – נוגע לבית המשפט-העליון, אבל בשונה מה"עליהום" שהיה על כצל'ה בימים האחרונים, על החוק הזה חתמו לפני שנתיים חברי כנסת גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה. אני רק אקריא שמות: יואל חסון – עדיין באופוזיציה, גדעון עזרא – עדיין באופוזיציה, מגלי והבה – באופוזיציה, ידידי – – –
יעקב אדרי (קדימה):
אולי תגיד לנו מה החוק.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
רגע, רגע, רגע. יריב לוין, אורי מקלב, משה גפני. שומע, היושב-ראש?
היו"ר אורי מקלב:
שומע. משה גפני – – –
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
– – – ומרינה סולודקין. החוק מדבר על דבר שהוא מאוד מאוד לגיטימי: כבודה של כנסת ישראל. החוק מציע, שגם אם בית-המשפט העליון החליט מסיבה כזו או אחרת לפסול חוק הסותר חוק-יסוד, ואולם פסילה כזו תיכנס לתוקף לא פחות משנה מיום מתן פסק-הדין – חבר הכנסת אילן גילאון, אתה מפריע לי – עותק מפסק-דין הפוסל חוק יועבר ליושב-ראש הכנסת, ידידי היושב-ראש, ולוועדת החוקה, חוק ומשפט, והכנסת תוכל לקבוע כי החוק תקף, אף שהוא סותר חוק-יסוד. אולם לשם כך נדרש רוב של חברי הכנסת, 61 חברי כנסת, בשלוש קריאות למעט קריאה טרומית, ואישור של ועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הבאתו להצבעה במליאה.
תוקפו של חוק חורג יהא לחמש שנים או פחות, והכנסת רשאית לשוב ולחוקק אותו לאחר זמן. שינוי של הסעיף המוצע יוכל להיעשות ברוב של חברי הכנסת. פסילת חוק משום שלא עמד ברוב הדרוש של חברי הכנסת לא תיכלל בהוראת סעיף זה.
זאת אומרת, לשם שינוי, אדוני ראש הממשלה, אני מביא חוק שחתומים עליו, גם ביוזמה, חברים מהקואליציה והאופוזיציה וגם כאלה שתמכו בחוק וצירפו את חתימתם לחוק זה.
אני רוצה רק להשמיע, כיוון שבוטלו חוקים ואנחנו נמצאים בימים שכבוד הנשיאה השופטת בייניש נמצאת בסוף זמנה – – –
היו"ר אורי מקלב:
בסוף כהונתה.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
בסוף כהונתה, עד מאה-ועשרים.
היו"ר אורי מקלב:
סוף זמנה – עוד יאשימו אותך במשהו.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
אנחנו מאחלים לה מפה עוד שנים רבות של הצלחה ושל הרצאות רבות בתחום השפיטה והחקיקה.
כיוון שאנחנו נמצאים בימים של החלטות גורליות לגבי הוועדה – נמצא פה השר יעקב נאמן. אני לא יכול לקרוא לו יענקל'ה, כי הוא מבוגר ממני ביום, אבל נקרא לו "כבוד השר יעקב נאמן". אני יודע שהוא גם חפץ להביא את החוק שלו, שהוא מתעסק בו בזמן האחרון. ואני אמרתי לו שאני אשקול את דרכי, אם להסיר את החקיקה או לא להסיר. הוא צריך עדיין לשכנע אותי. הוא לא שכנע אותי, ולכן אני אביא את החוק הזה להצבעה.
אני רק רוצה להביא דברים שאומר פרופסור זאב סגל, שמשמש כפרופסור בבית-הספר לממשל – – –
השר מיכאל איתן:
פרופסור זאב סגל נפטר.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
נפטר?
השר מיכאל איתן:
נפטר.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
ברוך דיין האמת. אני מצטער לשמוע את זה. מתי זה קרה? אני מצטער. זה לא הובא לידיעתי. אבל יש לי פה דברים שהוא אמר.
היו"ר אורי מקלב:
– – – פרופסור, זיכרונו לברכה.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
מה? זיכרונו לברכה. ששימש כפרופסור – –
היו"ר אורי מקלב:
לא פגעת בו.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
– – וכמורה הוראה בבית-הספר לממשל ומדיניות באוניברסיטת תל-אביב. למיטב ידיעתי הוא לא נמנה עם המתיישבים ביש"ע או עם מחזיקי דעתם או דתם. הוא כותב ככה במאמר שהוא כתב – אני רוצה שתקשיב, השר איתן, כי אתה נאבקת שנים למען כבודה של הכנסת ויכולתה של הכנסת להיות הקובעת את החוקים שלה. אתה מהנהן בראשך.
השר מיכאל איתן:
וממשיך גם היום.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
וממשיך גם היום. אני רק רוצה לקרוא, כבוד ראש הממשלה. כבוד ראש הממשלה, כדאי שתקשיב, כי זה נוגע גם להצבעה שלך: "כאשר הכנסת", מרינה סולודקין, תקשיבי, אני אומר את זה לא ברוסית, "כאשר הכנסת חובשת את כובעה החוקי ומדברת בשפת הדיבור שלה, שפת החקיקה, אפשר להבין את ציפיית חבריה, העשויה לשקף גם ציפייה חברתית רחבה, לחסינות חוקיה מביקורת שיפוטית חוקתית; שכן הכנסת עצמה לא הכירה במפורש בסמכותם של בתי-המשפט להעביר את חוקיה תחת טבילת אש חוקתית". זאת אומרת, מעולם כנסת ישראל לא הסמיכה – תקשיבו טוב למה שהוא אומר – לא הכירה במפורש בסמכותם של בתי-המשפט להעביר את חוקיה תחת טבילת אש חוקתית. לא נתנה לזה רשות.
אז אומנם השופט לשעבר, נשיא בית-המשפט העליון לשעבר, ניכס לעצמו כוח, אבל אומר פרופסור זאב סגל ז"ל שהדבר הזה מעולם לא קיבל את אישורה של כנסת ישראל.
השר מיכאל איתן:
המפורש.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
המפורש. בסדר. אני רק קורא את דבריו. הוסיף על זה פרופסור מאוטנר ואמר כך, לגבי ביטול סעיף בחוק שנגע לבנק המזרחי. אמר פרופסור מאוטנר – אני לא יודע מה דעותיו. אני יודע שהוא לא גר בבית-אל.
השר מיכאל איתן:
נראה שאתה כל היום הוגה בכתביו.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
אני הוגה בכתביו. אני מנסה להגות בכתביהם של אנשים מלומדים, בייחוד כשאני מוצא שהם מדברים דברים לעניין וכותבים דברים – גם בדבריך שלך, מיקי, כשהיית פעם מאוהדי ההתיישבות ביהודה ושומרון – – –
השר מיכאל איתן:
גם היום.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
גם היום. לא פסקה ידי מידך, ועבדנו ביחד – –
השר מיכאל איתן:
– – –
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
– – אצל השר אריאל שרון בהיותו שר השיכון. גם היום. הרבה שעות בילינו ביחד כדי לבנות את יהודה ושומרון.
על כל פנים, אני רוצה רק לומר לכם מה אומר פרופסור מאוטנר, אדוני ראש הממשלה: "כבר טענתי במקומות אחרים שפסק-הדין בעניין בנק המזרחי" – כבוד היושב-ראש, אתה לא מקשיב לי; ואתה חתום על החוק. "כבר טענתי במקומות אחרים שפסק-הדין בעניין בנק המזרחי, שבו נטל לעצמו בית-המשפט את הכוח לפסול חוקים של הכנסת, היה טעות קשה, משום שהוא התעלם לגמרי מתגובת הנגד הצפויה של המערכת הפוליטית."
כנסת ישראל, הגוף המחוקק, יש לו, וצריכים להיות לו הכוח והסמכות לבוא ולומר: גם אם בית-המשפט העליון ביטל חוק – ואני אמרתי "ביטל חוק"; אני לא יודע אם כבוד השר לשעבר בר-און שמע את הדברים – גם אם הוא ביטל חוק – להביא את החוק בחזרה לכנסת ישראל, לתת לכנסת ישראל זמן של שנה לדון בעניין.
ואני רוצה להגיד לך, כבוד שר האוצר לשעבר, שגם חבריך מהקואליציה – ואין לי ספק שכולם יתמכו בחוק היום, כי גם השר נאמן פועל רבות לאפשר לכנסת ישראל להיות הקובעת והמחוקקת, ושחוקותיה וחוקיה לא יעברו טבילת אש נוספת של בית-המשפט העליון, שיהיה לו הכוח שהוא לא קיבל במפורש לפסול חוקים.
רוני בר-און (קדימה):
מה שאתה לא יודע, שהנשיא ברק עצמו אמר את זה, שהכנסת תחוקק ואנחנו נבטל – – – נחוקק – – –
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
יפה מאוד, אז אני שמח.
רוני בר-און (קדימה):
הבעיה היא רק שבין הכנסת לבין בית-המחוקקים – – –
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
אני מאוד שמח ולכן – – –
רוני בר-און (קדימה):
– – – לא היה – – –
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
– – – ולכן אין לי ספק – – –
רוני בר-און (קדימה):
– – –
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
חבר הכנסת בר-און – – –
רוני בר-און (קדימה):
החוק של אתמול – – – לחוק הזה היה היגיון.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
כן, אז זה – – –
רוני בר-און (קדימה):
– – –
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
החוק של אתמול, חבר הכנסת, השר לשעבר, החוק של אתמול רק פתח פתח בפני השופט גרוניס, שגם הוא יוכל להיבחר להיות נשיא בית-המשפט העליון. זה לא "חוק גרוניס", זה "חוק כצל'ה", והוא מאפשר גם לשופט הנכבד, שיש לו היום האפשרות שלא היתה לו אתמול.
אני מבקש מאוד מהמחוקקים שחתמו אתי על החוק בתחילת הדרך, לא להיגרר ל"עליהום" ולחקיקה הנכפית עליהם, לא מהקואליציה ולא מהעיתונות, כי רובם לא מבינים על מה אנחנו מדברים, ולאפשר לכנסת ישראל להחזיר את הכוח החקיקתי לידיה, והיא תהיה הקובעת אם חוקיה יתבטלו או חוקיה יישארו.
יש גוף אחר, שזה הרשות השופטת, כבודה במקומה מונח, היא צריכה להעיר, היא יכולה להביא בחזרה לכנסת בשביל לשנות את חוקיה, אבל אנחנו פה בכנסת ישראל נקבע את החוקים כל עוד אנחנו יושבים פה.
ואני באותה הזדמנות רוצה לאחל לכל חברי הכנסת שגם בשנים הבאות נראה אתכם יושבים ומחוקקים ומחליטים החלטות נכונות. תודה.
היו"ר אורי מקלב:
תודה רבה לחבר הכנסת יעקב כץ. בשם הממשלה, ישיב שר המשפטים יעקב נאמן, יביא את עמדת הממשלה. בבקשה, אדוני.
רוני בר-און (קדימה):
אתה נפרד מאתנו? מה זה היה – – – איפה אתה הולך?
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
– – –
שר המשפטים יעקב נאמן:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שלפנינו, שהציע חבר הכנסת כץ, מבקשת לקבוע הסדר חדש בסוגיה חוקתית מורכבת ורגישה שבחשיבותה קשה להפריז, והיא סמכותו של בית-המשפט לפסול חוק של הכנסת. בהצעה של חברי הכנסת מוצע להגביל סמכותו של בית-המשפט, למשל ביחס למועד תחולת הסעד השיפוטי, אך בעיקר בקביעה הרחבה המעניקה לכנסת את הכוח לגבור על פסיקת בית-המשפט הפוסלת חוק של הכנסת. הצעה זו לחוקק חוק-יסוד בנושא התגברות הכנסת על פסיקת בית-המשפט בפוסלו חוק של הכנסת, ראויה לבחינה ולעיון.
במשרד המשפטים אנו עוסקים בהכנת תזכיר חוק-יסוד: החקיקה, שאני מקווה שיופץ בקרוב. בהצעה זו יובא גם נושא סעיף ההתגברות נוסף על כל הנושאים האחרים הקשורים לחוק-יסוד: החקיקה, כגון מעמד חוקי-היסוד והרוב הדרוש לשינוי חוקי-היסוד.
לפיכך, הממשלה מתנגדת להצעה הזו כפי שמנוסחת עתה, ואני מציע להמתין לקבלת הצעה מפורטת של חוק-יסוד: החקיקה, שתדון בכל הנושא.
רוני בר-און (קדימה):
כמה שנים?
שר המשפטים יעקב נאמן:
רק הבוקר היה אצלי דיון בנושא הזה. כפי שאתה יודע, הממשלה, כשהיית בה שר האוצר, בראשותו של – עוד לפני כן הממשלה של אריק שרון – מינתה אותי פעמיים ליושב-ראש ועדה שעסקה בנושא הזה – –
רוני בר-און (קדימה):
לא סתם שאלתי כמה שנים.
שר המשפטים יעקב נאמן:
– – עסקתי בנושא הזה גם כאיש ציבור, והנושא הזה בהחלט ראוי להסדרה. אני רק חושב שהסדרה חלקית של הבעיה, בלי שמסדירים את כל הנושא של חוקי-יסוד וכל מה שקשור בזה, ואיך הכנסת מתקנת ובאיזה רוב משנה חוקי-יסוד – חייב להביא לפתרון.
לפיכך, להצעה הזו כמות שהיא יש לממשלה התנגדות. תודה רבה.
היו"ר אורי מקלב:
תודה רבה לשר המשפטים יעקב נאמן. זכותו של המציע לעלות שוב לדוכן, שלוש דקות, לפי התקנון החדש. בבקשה, אדוני.
רוני בר-און (קדימה):
אין להם זמן לגייס נגדך.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
אני מקווה שאתם תצביעו אתי. חברי חברי הכנסת, יש לנו הזדמנות להעביר את החוק, כי אלקין איננו והאופוזיציה – – –
קריאה:
מה אתה אומר – – –
היו"ר אורי מקלב:
אל תדאג, הזרועות שלו ארוכות.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
– – – והאופוזיציה והקואליציה, בלבן כולן, אנחנו כולנו רוצים שיהיה לנו כוח כמחוקקים, ואחרי שהחלטנו על חוק מסוים, שלא יבוא מי שלא נבחר ויבטל את חוקנו.
אנא מכם, חתמתם על החוק, אני רק רוצה להקריא את השמות של מי שחתם על החוק והציע אותו: יעקב כץ, משה גפני, אורי מקלב, יריב לוין, נסים זאב, יואל חסון, גדעון עזרא, מגלי והבה, אריה אלדד, יצחק וקנין, אלכס מילר, אורי אריאל, מרינה סולודקין, אריה ביבי, מיכאל בן-ארי, משה מטלון, דוד אזולאי. שיהיה בהצלחה.
קריאה:
מה קורה – – –
היו"ר אורי מקלב:
תודה רבה, חבר הכנסת יעקב כץ. אם כך, חברים, אנחנו נעבור להצבעה.
קריאות:
– – –
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
רגע, תן לי לחזור.
היו"ר אורי מקלב:
ודאי, ניתן לך. ניתן לך לחזור.
רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת החוק, חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – ביקורת שיפוטית על תוקפו של חוק). בבקשה, חברים. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 3
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 43
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – ביקורת שיפוטית על תוקפו של חוק) נתקבלה.
היו"ר אורי מקלב:
בעד – 3, נגד – 43, אין נמנעים. לפיכך אני קובע שהחוק לא התקבל.