קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק רשות העתיקות (תיקון מס' 5), התשע"ב–2012
[מס' מ/623; "דברי הכנסת", חוב' ב', עמ' ; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר אורי מקלב:
אנחנו, אם כך, נעבור לסעיף 11 בסדר-היום: הצעת חוק רשות העתיקות (תיקון מס' 5), התשע"ב–2012, לקריאה שנייה וקריאה שלישית. יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט, חבר הכנסת אלכס מילר. בבקשה. להצעת חוק זו אין הסתייגויות.
זאב אלקין (הליכוד):
יש, יש.
היו"ר אורי מקלב:
יש? בבקשה, אדוני.
אלכס מילר (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):
אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק רשות העתיקות (תיקון מס' 5), התשע"ב–2012. הנני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת החוק רשות העתיקות (תיקון מס' 5), התשע"ב–2012, שיזמה הממשלה.
חוק רשות העתיקות קובע את הקמתה של רשות העתיקות שתפקידה לטפל בכל ענייני העתיקות בישראל. בשנת 2006 הוחלט על חלוקת משרד החינוך, התרבות והספורט ועל העברת חלק מתחומי אחריותו למשרד המדע, התרבות והספורט. בין השאר הוחלט על העברת הסמכויות לפי חוק רשות העתיקות. בשנת 2009 הוחלט על חלוקת משרד המדע, התרבות והספורט למשרד המדע והטכנולוגיה, שיהיה אחראי לתחומי המדע והטכנולוגיה, ולמשרד התרבות והספורט שיהיה אחראי לתחום התרבות והספורט. בהתאם לחלוקה זו, שרת התרבות והספורט היא השרה הממונה על חוק רשות העתיקות.
מוצע לתקן את חוק רשות העתיקות בהתאם לחלוקת הסמכויות המעודכנת בין משרד התרבות והספורט, משרד החינוך ומשרד המדע והטכנולוגיה. בין היתר, מוצע לשנות את הרכב מועצת רשות העתיקות, כך שפקידים בכירים ממשרד התרבות יחליפו את קודמיהם במשרד החינוך.
בנוסף, מוצע להרחיב את מעגל המועמדים האפשריים לכהן כיושב-ראש המועצה. כיום ניתן לבחור ליושב-ראש מועצת רשות העתיקות רק מי שחבר באקדמיה הלאומית הישראלית למדעים. לפי הוראות החוק המוצע ניתן יהיה למנות כל איש סגל אקדמי בכיר במוסד להשכלה גבוהה, שהוא בעל מומחיות בתחום ההיסטוריה או הארכיאולוגיה, לאחר התייעצות עם האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים.
אני מבקש מחברי הבית לדחות את ההסתייגויות שהוגשו להצעת החוק ולאשרה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית בנוסח שהביאה הוועדה.
ברצוני, אדוני היושב-ראש, להודות לעורכת-דין מירב ישראלי ולמתמחה שלה, שמרי; למנהלת הוועדה, גברת יהודית גידלי; לצוות הוועדה, גברת רבקה וידר ולאה, ולצוות לשכתי הפרלמנטרית. תודה רבה, חברים. אדוני היושב-ראש, אני סיימתי.
היו"ר אורי מקלב:
אתה יודע שלהצעת חוק זו יש הסתייגויות ואתה מציע לדחות את ההסתייגויות.
אלכס מילר (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):
כן, כן, אמרתי את זה.
היו"ר אורי מקלב:
יפה, אני לא שמעתי, אני מתנצל. להצעת חוק זו יש הסתייגויות של חבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה, אתה מוזמן לנמק את ההסתייגויות, עשר דקות לפניך. לאחר מכן – חבר הכנסת ניצן הורוביץ, רשות דיבור, הסתייגות דיבור של חמש דקות. בבקשה, חבר הכנסת דב חנין.
דב חנין (חד"ש):
מכובדי היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, ההסתייגות שאנחנו מעלים לחוק הזה היא הסתייגות עקרונית. דיבר יושב-ראש הוועדה על אלמנט אחד שנמצא בחוק, והוא האלמנט של השינוי שנוצר כאשר הוקם משרד התרבות בצדו של משרד החינוך. אם בזה היה החוק מסתפק, לא היינו מסתייגים, אלא שהחוק עושה שינוי מהותי, מרחיק לכת, במקומו, מעמדו ואישיותו של יושב-ראש רשות העתיקות, והשינוי הזה, עמיתי חברי הכנסת, נועד לאפשר – ואני אומר את זה בצורה ברורה ובצורה חדה שאיננה משתמעת לשתי פנים – השינוי הזה נועד לאשר מינויים פוליטיים.
ומכיוון שרשות העתיקות היא גורם חשוב, ומכיוון שרשות העתיקות היא גורם שיש לו גם סמכויות, גם מעמד, גם השפעה, גם כוחות, ראוי ונכון לשמור על רשות העתיקות כמסגרת מקצועית, כמסגרת שמובלת על-ידי שיקולים אקדמיים, ולא כערוץ נוסף למינויים פוליטיים.
כמובן, עמיתי חברי הכנסת, שמינוי פוליטי בגוף כמו רשות העתיקות הוא דבר בעייתי ומסוכן במיוחד, מכיוון שהממד הזה של ההיסטוריה והארכיאולוגיה הוא לא רק ממד מדעי, אלא גם ממד פוליטי, בוודאי. השאלה של ההיסטוריה של הארץ הזאת ושל הארכיאולוגיה של הארץ הזו, הרי כמו שכולנו יודעים, משמשת גורמים שונים כדי לקדם ארגומנטציה פוליטית, כדי לשלול ארגומנטציה פוליטית, וכדי לגזור מטענות היסטוריות וארכיאולוגיות משמעויות אקטואליות מיידיות ופוליטיות. לכן עמיתי חברי הכנסת, יש טעם נוסף לשמור דווקא על המסגרת הזאת כמסגרת שיש לה לפחות מראית עין של אובייקטיביות, של שיקול דעת ושל עצמאות אקדמית ומקצועית.
עמיתי חברי הכנסת, לפי המנגנון שקיים היום, בראש רשות העתיקות ממונה אדם שהוא חבר האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים. האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים זוהי המסגרת הבכירה ביותר בתחום המדעי, בתחום האקדמי, וכאשר אנחנו רוצים לתת למוסד מסוים יוקרה מדעית ומקצועית מיוחדת, אנחנו מקיימים את המנגנון הזה, שמסמן מישהו או מישהי מחברי האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים כעומד בראש המערכת הזאת. וכאן, עמיתי חברי הכנסת, נתקלנו בבעיה.
כפי שאני למדתי במהלך הדיונים על החוק הזה, האקדמיה הישראלית למדעים הגישה כמה הצעות לשרת התרבות, כמה הצעות של מועמדים ומועמדות שהם מאוד ראויים, מאוד מקצועיים, בעלי שיעור קומה, ומתוכם שרת התרבות היתה צריכה לבחור. מסתבר – ושוב, אני אומר את הדברים על בסיס מה שלמדנו במסגרת הדיונים – שהמועמדים האלה לא נראו לשרה, ולכן במקום להיכנס להידברות עם האקדמיה הישראלית למדעים, ואפילו לומר לאקדמיה הישראלית למדעים: נתתם לנו שמות של שלושה פרופסורים, אני לא רוצה אף אחד משלושת הפרופסורים האלה, אני רוצה מישהו אחר; להיכנס עם האקדמיה הישראלית למדעים להידברות, כפי שזו בהחלט היתה זכותה של השרה אם המועמדים לא נראים לה – הרי בסופו של דבר היא צריכה לבחור, היא צריכה למנות מתוך חברי האקדמיה הישראלית למדעים – במקום לעשות את ההליך הזה, מביאה השרה לכנסת הצעה שאומרת: בואו נוציא את האקדמיה הישראלית למדעים בכלל מהמשחק הזה.
ואני שואל את עצמי מדוע, למה. יש כאן פגיעה כפולה. יש פה פגיעה גם ברשות העתיקות ובמעמדה המקצועי והאקדמי ויש פה גם פגיעה באקדמיה הישראלית למדעים ובמעמדם, מומחיותם ויכולתם של אנשי המדע הרבים שנמצאים שם.
במקום המנגנון הזה, שעבד ועבד טוב לאורך שנים רבות, של מינוי על-ידי השר, במקרה הזה על-ידי שרת התרבות, של חבר או חברה מתוך האקדמיה הישראלית למדעים, מציעים לנו בעצם מינוי של השר מתוך שדה רחב, פתוח, פרוץ, של הסגל האקדמי הבכיר במוסדות להשכלה גבוהה. ואנחנו כבר יודעים לאן הדברים האלה עלולים להגיע. אנחנו מדברים על פתיחת השדה הזה של הובלת רשות העתיקות בפני מאות רבות של אנשי אקדמיה שיש להם קשר לא רק לארכיאולוגיה, יכול להיות להם גם קשר להיסטוריה, וכל אלה יכולים להיות מתאימים. והמאגר, כאשר הוא הופך להיות למאגר כל כך רחב וכל כך פתוח, הוא נותן כמובן אפשרויות לשרה לתמרן ולהחליט ולבחור את מי שמתאים לה מבחינה פוליטית, את מי שאולי מתאים לה מבחינה אידיאולוגית, אבל גם אולי את מי שמתאים לה מבחינה אישית.
השאלה פה איננה שאלה אישית של שר כזה או אחר או שרה כזאת או אחרת. הוויכוח שלי איננו עם שרת התרבות לבנת. הוויכוח שלי הוא ויכוח עקרוני אם כך נכון שהמערכת תנהג. האם אנחנו רוצים באמת לאפשר שכל דוקטור שסיים לימודי היסטוריה והוא מומחה לתולדות דרום-אמריקה יוכל להיות, ברמה העקרונית, ראש רשות העתיקות? אם השרה חפצה ביקרו, אם השרה מעוניינת בו. האם זוהי המתכונת, זו הדמות שאנחנו רוצים לראות לגוף הזה? התשובה שלי, עמיתי חברי הכנסת, היא חד-משמעית לא. כפי שאמרתי, אני רואה בזה פגיעה גם ברשות העתיקות וגם באקדמיה הישראלית למדעים.
כאשר הצעת החוק הזאת הונחה על שולחן הכנסת, הציעה הממשלה שימונה, כפי שאמרתי, איש סגל אקדמי בכיר מתחום ההיסטוריה או הארכיאולוגיה, על-ידי השר כמובן, על-פי המלצה של האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים. עמיתי חברי הכנסת, אפילו זה לא הספיק לשרה ולא סיפק אותה. אפילו הרעיון של המלצה של האקדמיה הישראלית למדעים נראה לה כובל ומגביל מדי. ולכן השרה עמדה על זה שהנוסח שמובא בפנינו ישונה כך שאפשר יהיה למנות כל איש סגל בכיר מתחום ההיסטוריה והארכיאולוגיה, לא בהמלצה של האקדמיה הישראלית למדעים, אלא מספיק בהתייעצות עם האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים.
"בהתייעצות", כמובן, עמיתי חברי הכנסת, כפי שכולנו יודעים, זוהי נוסחה רחבה, גמישה, מאפשרת, לא מחייבת. אפשר להתייעץ אבל לא חייבים לקבל את דעתו של מי שמתייעצים אתו. בקיצור, פתחנו את הפתח למינוי פוליטי בדיוק לפי מה שהשרה מעוניינת להגיע אליו, בדיוק לפי מה שהשרה מעוניינת ליצור אותו.
ולכן, עמיתי חברי הכנסת, אני חושב שהחוק הזה, כפי שהוא מובא לכנסת, הוא חוק רע, הוא חוק שנועד לאפשר המשך של הכפפה של רשות העתיקות לשיקולים האידיאולוגיים והפוליטיים של השלטון. זה ההיפך הגמור משמירה על מסגרת מקצועית, אקדמית, עם אינטגריטי אמיתי.
עמיתי חברי הכנסת, בקצב הזה אין סיבה בכלל להמשיך לשמור על רשות עתיקות כמסגרת עצמאית, יכולה להיות גם מחלקה לענייני עתיקות במשרד ממשלתי. ואין גם שום צורך וטעם לשמור על האקדמיה הישראלית למדעים. גם בה אין, לדעתה של הממשלה הנוכחית, שום צורך ושום טעם. תודה רבה.
היו"ר אורי מקלב:
תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת ניצן הורוביץ, גם כן חמש דקות, בבקשה.
ניצן הורוביץ (מרצ):
תודה, אדוני היושב-ראש. אולי חברי הכנסת לא יודעים על מה מדובר בהצעה הזאת, אז אני אספר את הסיפור בקצרה. כל העסק הזה התחיל כאשר השרה רצתה למנות רופא ליושב-ראש מועצת רשות העתיקות; ליתר דיוק, מומחה לנוירולוגיה מבית-החולים "הדסה" ליו"ר מועצת רשות העתיקות. קמה סערה, האקדמיה למדעים התנגדה והמינוי נפל – –
אורי אורבך (הבית היהודי):
טוב שלא להיפך.
ניצן הורוביץ (מרצ):
– – ואז נולדה הצעת החוק הזאת, שמוציאה את זה מהאקדמיה למדעים. לא רצו לתת לשרה למנות את הרופא – אני מכבד אותו מאוד, אבל מה שנקרא, מה לרופא ולרשות העתיקות? אז עשו הצעת חוק, ועכשיו לא צריך ללכת דרך האקדמיה למדעים, איזה מין סיבוב.
עכשיו, מה ההוכחה לכך שמה שאני אומר זה בדיוק העניין? שכל ראשי המכונים לארכיאולוגיה בארץ, זאת אומרת כל ראשי המקצוע מכל האוניברסיטאות מתנגדים להצעת החוק הזאת, ולכן היא בעיני הצעת חוק פסולה. מה גם שלא הציגו בפנינו בדיונים שום סיבה – שום סיבה – אפילו לא סיבה אחת, למה צריך לשנות את החוק. רשות העתיקות תפקדה היטב, התמנו לה ראשים ראויים מאוד, איש לא בא בטענות, לא מהצד הזה ולא מהצד הזה.
השרה – לא יודע – אולי היא התרגזה בגלל מה שקרה, אבל אני לא חושב שזה סיבה מספיק טובה בשביל לשנות חוק. עכשיו, אני חושש שמאחורי הדברים עומדת כוונה פוליטית למנות אנשים מתפיסה מסוימת. אגב, גם זה, חבר הכנסת אורבך, גם זה בסדר. בסדר. יש תפיסה. לכל אחד יש תפיסת עולם. זה בסדר, תפיסת עולם, רק צריך שזה יהיה איש מקצוע. בכל זאת, רשות העתיקות היא גוף חשוב ומקצועי, ועל המקצועיות אמונה האקדמיה למדעים. עכשיו, היות שכך התנהל, ולא שמענו שום טענה, ואני מביא בפניכם את הסיפור שהיה, תחת הכותרת – ככה זה יצא בתקשורת – תחת הכותרת: למה רצתה השרה למנות רופא ליושב-ראש מועצת העתיקות? אז אני חושב שצריך להתנגד להצעת החוק הזו, לשמור על – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
יש תשובה? למה?
ניצן הורוביץ (מרצ):
אתה יכול כבר לתאר. מניסיונך אתה כבר יכול להבין למה, מה היתה הסיבה. אני לא יודע מה הסיבה. אין לי מושג. אני לא מכיר את האיש, אבל אני חושב שזה היה לא לעניין, והעסק נפל.
לכן אני קורא לכם, חברי הכנסת, להתנגד להצעת החוק, או לכל הפחות לקבל את ההסתייגויות השונות, למשל את ההסתייגות שלנו, של קבוצת מרצ, ההסתייגות האחרונה, שאנחנו מבקשים שזה ייעשה בהסכמה, בהסכמה; שהשרה תמנה מועמד מתחומי ההיסטוריה או הארכיאולוגיה בהסכמה, בהסכמת האקדמיה. וכך, אני חושב, אפשר יהיה להסדיר את העניין לשביעות הרצון של כולם, אלא אם הכוונה היא באמת אחרת, היא פוליטית, לא עניינית ולא מקצועית. תודה.
היו"ר אורי מקלב:
תודה רבה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אלכס מילר, אתה מעוניין להשיב לדוברים?
אלכס מילר (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):
כן – – –
היו"ר אורי מקלב:
בבקשה. אוקיי, יושב-ראש הוועדה מסתפק בדברים שהוא אמר בתחילת הדיון.
אם כך, אנחנו נעבור להצבעה. רבותי, לחוק זה יש הסתייגויות, אז נא לשים לב למהלך ההצבעה. לשם החוק אין הסתייגות, לכן אנחנו נצביע כהצבעה ראשונה על שם החוק כפי הצעת הוועדה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 28
בעד שם החוק – 20
נגד – 5
נמנעים – אין
שם החוק נתקבל.
היו"ר אורי מקלב:
בעד – 20, נגד – 5, אין נמנעים. לפיכך אני קובע שהצעת הוועדה לשם החוק התקבלה.
לפני סעיף 1 יש שתי הסתייגויות של חברי הכנסת דב חנין, מוחמד ברכה, חנא סוייד ועפו אגבאריה. אנחנו נצביע על ההסתייגות הראשונה שהיא לפני סעיף 1. מי בעד, מי נגד, מי נמנע?
הצבעה מס' 29
בעד ההסתייגות – 5
נגד – 22
נמנעים – אין
ההסתייגות של חברי הכנסת דב חנין, מוחמד ברכה, חנא סוייד ועפו אגבאריה לפני סעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר אורי מקלב:
בעד – 5, נגד – 22, אין נמנעים. לפיכך אני קובע שההסתייגות הראשונה לא התקבלה.
אנחנו עכשיו ניגש להצבעה לחלופין. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 30
בעד ההסתייגות – 3
נגד – 22
נמנעים – אין
ההסתייגות לחלופין של חברי הכנסת דב חנין, מוחמד ברכה, חנא סוייד ועפו אגבאריה
לפני סעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר אורי מקלב:
בעד – 3, נגד – 22, אין נמנעים. לפיכך אני קובע שההסתייגות לחלופין לא התקבלה.
לסעיף 1 אין הסתייגות – אנחנו נעבור להצבעה. מי בעד, מי נגד, מי נמנע – על סעיף 1 כהצעת הוועדה.
הצבעה מס' 31
בעד סעיף 1 – 22
נגד – 5
נמנעים – אין
סעיף 1 נתקבל.
היו"ר אורי מקלב:
בעד – 22, נגד – 5, אין נמנעים. לפיכך אני קובע שסעיף 1 התקבל כהצעת הוועדה.
אנחנו נעבור לסעיף 2. לסעיף 2 יש כמה הסתייגויות, של חברי הכנסת דב חנין, מוחמד ברכה, חנא סוייד ועפו אגבאריה, ויש גם הסתייגויות של חברי הכנסת ניצן הורוביץ, אילן גילאון וזהבה גלאון. לפיכך, אנחנו נעבור להצביע עבור כל הסתייגות בנפרד.
ההסתייגות הראשונה – מי בעד, מי נגד, מי נמנע?
הצבעה מס' 32
בעד ההסתייגות – 4
נגד – 24
נמנעים – אין
ההסתייגות של חברי הכנסת דב חנין, מוחמד ברכה, חנא סוייד ועפו אגבאריה לסעיף 2 לא נתקבלה.
היו"ר אורי מקלב:
בעד – 4, נגד – 24, אין נמנעים. לפיכך אני קובע שההסתייגות הראשונה לא התקבלה.
אנחנו נעבור עכשיו להצבעה על החלופין. מי בעד, מי נגד, מי נמנע?
הצבעה מס' 33
בעד ההסתייגות – 4
נגד – 24
נמנעים – אין
ההסתייגות לחלופין של חברי הכנסת דב חנין, מוחמד ברכה, חנא סוייד ועפו אגבאריה
לסעיף 2 לא נתקבלה.
היו"ר אורי מקלב:
בעד – 4, נגד – 24, אין נמנעים. לפיכך אני קובע שההסתייגות החלופית גם כן לא התקבלה.
אנחנו נעבור עכשיו להצבעה על ההסתייגות השלישית. מי בעד, מי נגד, מי נמנע?
הצבעה מס' 34
בעד ההסתייגות – 4
נגד – 24
נמנעים – אין
ההסתייגות של חברי הכנסת ניצן הורוביץ, אילן גילאון וזהבה גלאון לסעיף 2 לא נתקבלה.
היו"ר אורי מקלב:
בעד – 4, נגד – 24, אין נמנעים. לפיכך אני קובע שההסתייגות השלישית גם כן לא התקבלה.
לסעיף 3 אין הסתייגות.
אנחנו נעבור להצבעה על סעיף 2 ועל סעיף 3 כפי ניסוח הוועדה, כפי הצעת הוועדה. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה כפי ניסוח הוועדה על סעיפים 2 ו-3.
הצבעה מס' 35
בעד סעיפים 2–3, כהצעת הוועדה – 23
נגד – 7
נמנעים – אין
סעיפים 2–3, כהצעת הוועדה, נתקבלו.
היו"ר אורי מקלב:
בעד – 23, נגד – 7, אין נמנעים. לפיכך אני קובע שסעיפים 2 ו-3 התקבלו כניסוח הוועדה.
אם כך, אנחנו יכולים לעבור, ברשותך, אדוני יושב-ראש הוועדה, להצבעה בקריאה שלישית. אם אתה מסכים.
בבקשה, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית לפי נוסח הוועדה. מי בעד, מי נגד, מי נמנע?
הצבעה מס' 36
בעד החוק – 24
נגד – 6
נמנעים – אין
חוק רשות העתיקות (תיקון מס' 5), התשע"ב–2012, נתקבל.
היו"ר אורי מקלב:
בעד – 24, נגד – 6, אין נמנעים. לפיכך אני קובע שהצעת חוק רשות העתיקות (תיקון מס' 5), התשע"ב–2012, אושרה בקריאה שנייה ושלישית כפי נוסח הוועדה.