קטע מדברי הכנסת

הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 3 והוראת שעה), התשע"ב–2012 [מס' מ/577; "דברי הכנסת", מושב שלישי, חוב' כ"ה, עמ' ; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) היו"ר מוחמד ברכה: אנחנו עוברים, רבותי, לסעיף הבא, והוא הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 3 והוראת שעה), התשע"ב–2012, קריאה שנייה וקריאה שלישית. יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, חבר הכנסת אמנון כהן. בבקשה, אדוני. אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת החוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 3 והוראת שעה), התשע"ב–2012, שיזמה הממשלה. בשנים האחרונות ניצבת מדינת ישראל בפני עלייה ניכרת בהיקף ההסתננות דרך הגבול עם מצרים שלא דרך תחנת הגבול. שנת 2011 היתה שנת שיא, ובמהלכה נכנסו לישראל למעלה מ-16,000 מסתננים, מהם קרוב ל-3,000 בחודש דצמבר לבדו. רוב רובם של המסתננים מגיעים לחפש אפשרויות עבודה בישראל כמהגרי עבודה. המסתננים מגיעים בעיקר מאריתריאה ומסודן, ומקצתם ממדינות נוספות, ובכלל זה מדינות העוינות את ישראל. הצעת החוק המונחת בפניכם מהווה הסדר חקיקתי הבא להתמודד עם תופעת ההסתננות מגבולה הדרומי של מדינת ישראל, שרבים, ובהם ראש הממשלה, רואים בה מכת מדינה, והיא מחייבת טיפול מערכתי מקיף והולם שיאפשר התמודדות עמה. חשוב להדגיש כי כחלק מהטיפול המערכתי המקיף, מלבד הצעת החוק המונחת בפניכם היום, פועלת מדינת ישראל באמצעים נוספים כדי להתמודד עם תופעת ההסתננות מגבולה הדרומי. כך, למשל, פועלת מדינת ישראל כדי לסיים את בניית הגדר בגבול ישראל–מצרים, אשר תביא לצמצום משמעותי בגלי הכניסה לישראל של מסתננים, ואשר בנייתה צפויה להסתיים במהלך 2012. כמו כן פועלת מדינת ישראל להקמת מתקני שהייה ולהרחבת מתקנים קיימים לשם קליטתם של המסתננים. כיום מושמים המסתננים במשמורת, אך הם משוחררים ממנה לאחר פרק זמן קצר יחסית, מאחר שהטיפול בהם נעשה בהתאם להוראות חוק הכניסה לישראל. חוק זה אינו מאפשר בעיקרו של דבר החזקה של אדם במשמורת למעלה מ-60 ימים. ככל שמדובר במסתננים, בחלק ניכר מהמקרים דרוש פרק זמן ממושך יותר, בשל קשיים בגירושם של המסתננים בחזרה לארצות מוצאם. מצב זה יוצר הלכה למעשה תמריץ להמשך גל ההסתננות לישראל והגברתו. הצעת החוק נועדה בעיקרה לאפשר החזקה במשמורת למשך תקופה ארוכה באופן משמעותי מזו הקבועה בחוק הכניסה לישראל, תוך קביעת עילות נוקשות יותר לשחרור מהמשמורת. כמו כן מוצע בהצעת החוק להוסיף לחוק למניעת הסתננות את המנגנונים הנדרשים לשם קיום ביקורת על ביצוע צו הגירוש או על החזקתם של מסתננים במשמורת עד לגירושם. תיקונים אלה מוצעים כהוראת שעה, לתקופה של שלוש שנים, שבמהלכן תיבחן השפעתו של ההסדר המוצע על תופעת ההסתננות לישראל. כמו כן, מוצעים תיקונים נוספים בחוק למניעת הסתננות המוצעים כתיקונים של קבע. ההסדר שבהצעת החוק מבקש להחיל, אם כן, דין מיוחד ומחמיר למסתננים, בשונה מהדין החל על שוהים שלא כדין לפי חוק הכניסה לישראל. זאת, מאחר שמסתנן הוא מי שנכנס ביודעין שלא דרך תחנת הגבול, וכניסתו מלכתחילה היתה לא חוקית. במהלך דיוני ועדת הפנים והגנת הסביבה הופיעו בפניה גורמים שונים שעמדו על מורכבותה של ההצעה. נשמעו עמדותיהם של כלל הגורמים, הן מתוך הממשלה והן מחוצה לה. בהתבסס על הערות שנשמעו הכניסה הוועדה כמה תיקונים בהצעת החוק, שנועדו לאפשר את יישומו לאור תכליתו, בצד שמירה על זכויות האדם הבסיסיות של המסתננים. ראשית, נקבע כי סמכותו של ממונה ביקורת הגבולות להורות על שחרורו של מסתנן בתום שלוש שנים מתחילת החזקתו במשמורת לפי שיקול דעתו לא תוגבל למקרים חריגים בלבד. תיקון שני שהכניסה הוועדה נוגע לתחולת ההוראות הפליליות הקבועות בחוק. הוראות אלה נקבעו בחוק למניעת הסתננות מ-1954, כחלק מהמאבק בתופעת ה"פדאיון". משכך, נקבעו הוראות מחמירות יחסית, הן ביחס למסתננים עצמם והן ביחס למי שמסייע להם. מאחר שמאפייניהם של המסתננים כיום שונים, ורוב רובם אינם מסתננים על רקע ביטחוני, החליטה הוועדה כי ההוראות המחמירות יחולו בתקופת הוראת השעה רק לגבי מסתננים חמושים או כאלה העוסקים בסחר בבני-אדם או בסמים. בנוסף הבהירו נציגי הממשלה בוועדה כי בכל מקרה מדיניות האכיפה אינה מכוונת כלפי ארגוני סיוע או כלפי מי שהעניק סיוע הומניטרי למסתננים במהלך שהותם בישראל. באשר לאופי המשמורת שבה יוחזקו המסתננים, הוועדה החליטה כי מקום המשמורת יהיה טעון אישור של הממשלה. כך, נקבעו הוראות בהצעת החוק בהתאם לחוק הכניסה לישראל, המבטיחות, בין היתר, כי המסתננים יוחזקו בתנאים הולמים שלא יהיה בהם כדי לפגוע בבריאותם ובכבודם. ראוי להזכיר גם כי הממשלה מצאה לנכון לציין בדברי ההסבר להצעת החוק כי בכוונתה ליישם את החוק באופן העולה בקנה אחד עם מחויבויותיה של מדינת ישראל על-פי אמנות בין-לאומיות, ובכלל זה עקרון האי-החזרה, המעוגן באמנה הבין-לאומית בדבר מעמדם של פליטים משנת 1951, שלפיו לא יגורש מי שהוכר כפליט למקום שבו יועמדו חייו או חירותו בסכנה על רקע גזעו, דתו, לאומיותו, השתייכותו לקבוצה חברתית מסוימת או השקפתו הפוליטית. לאור כל האמור, הצורך לגבש מענה אפקטיבי ויעיל להתמודדות עם תופעת ההסתננות הביא ליצירתו של ההסדר המובא לפניכם בהצעת החוק, הנותן מענה גם על שאלות ובעיות שעלו בדיונים הרבים שנערכו בוועדה. ההסדר צפוי לשוב ולהיבחן בסיומן של שלוש השנים שנקבעו במסגרת היותו של ההסדר קבוע בהוראת שעה, ולצד התקדמות פעולות נוספות שהוזכרו לעיל שאותן נוקטת הממשלה להתמודדות עם התופעה. להצעת החוק, אדוני היושב-ראש, הוגשו הסתייגויות רבות ובקשות רשות דיבור. אבקש מחברי הכנסת לדחות את ההסתייגויות ולאשר את הצעת החוק בקריאה השנייה והשלישית כנוסח הוועדה. היו"ר מוחמד ברכה: תודה, אדוני חבר הכנסת אמנון כהן. אנחנו עוברים, רבותי – כאמור, להצעת החוק יש הסתייגויות. כאמור, יש להצעת החוק הסתייגויות. שלי יחימוביץ (העבודה): תחזירו את זה לסדר הקודם. היו"ר מוחמד ברכה: לא, זה לא בסדר. לא מנהלים משא-ומתן תוך כדי. תבואו למזכיר ותודיעו מה שאתם רוצים. אי-אפשר להודיע שרוצים לדבר, ואחרי שנייה לא רוצים לדבר. אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): עוד שעה וחצי הצבעה? היו"ר מוחמד ברכה: לא, לא, הרבה יותר. זהבה גלאון (מרצ): אדוני, אתה יכול להגיד בבקשה את הסדר? היו"ר מוחמד ברכה: רבותי, אנחנו עוברים להנמקת ההסתייגויות להצעת החוק. ראשון המנמקים – חבר הכנסת דב חנין. לרשותו 100 דקות. אני לא יודע איך עושים את זה בצג לפני. אני אשתדל להמציא את 100 הדקות עכשיו. קריאות: – – – פעמיים 50. דב חנין (חד"ש): תודה רבה. עמיתי חברי הכנסת, אני מצטער שאין לנו שר כרגע בכנסת. היו"ר מוחמד ברכה: לא, הבעיה היא שבצג אין 100 דקות. יש – – – דב חנין (חד"ש): בצג אין 100 דקות, אז צריך אולי לפנות למערכת הטכנית בכנסת איך מדברים 100 דקות אם אין בצג 100 דקות. היו"ר מוחמד ברכה: נעשה 90 ואחר כך נוסיף 10. דב חנין (חד"ש): תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. היו"ר מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני. דב חנין (חד"ש): אדוני היושב-ראש, אני מצטער שברגע הזה, כשחוק כל כך משמעותי, חשוב ועקרוני מגיע לשולחננו – אוה, אני שמח שהצטרף אלינו השר מרידור ומייצג פה את הממשלה, מכיוון שזה חוק שראוי שהדברים יישמעו לא רק באוזני הכנסת, אלא גם באוזני הממשלה. עמיתי חברי הכנסת, החוק שמגיע אלינו היום הוא חוק קשה, הוא חוק מסוכן, הוא חוק חמור. אדוני היושב-ראש, אני יודע ש-100 דקות של הנמקת הסתייגויות זה אולי נחשב להרבה זמן, אבל האמת היא שאנחנו, אדוני היושב-ראש, בסיעתנו, הלכנו, אני חושב, כברת דרך לקראת חברינו בכנסת, כי מסגרת הזמן שהיתה לנו, כך הבנתי, היתה תשע שעות ו-20 דקות. מתוך התחשבות בחברי כנסת אחרים עשינו מאמץ גדול כדי למקד ולרכז את טיעונינו במסגרת הזמן שאנחנו ננמק בה את ההסתייגות שלנו. עניינה של הצעת החוק הזאת בנושא מבקשי המקלט הרבים שמגיעים לישראל מאפריקה. הצעת החוק הזאת באה כביכול כדי להגן על החברה הישראלית מפני אימתם של מבקשי המקלט האלה. בפרט באה הצעת החוק כביכול להגן על תושבי השכונות בדרום תל-אביב ובמקומות אחרים, כאשר מנמקי הצעת החוק טוענים שמבקשי המקלט מייצרים מצוקה, קשיים ובעיות בשכונות דרום תל-אביב ובאזורים אחרים שבהם מרוכזים מבקשי המקלט מאפריקה. אני עוד אתייחס לסוגיה הזאת יותר בהרחבה, אבל כבר בפתיחת הדיון אני רוצה לומר, כמי שמסתובב הרבה בשכונות הדרום של תל-אביב, שאכן, עמיתי חברי הכנסת, יש שם מצוקה. יש שם בעיות חברתיות, בעיות חברתיות קשות, הבעיות האלה מוחרפות עוד יותר כאשר על השכונות האלה, המוחלשות והמקופחות והעניות ממילא, כאשר על המקומות האלה מוטלים גם אלפי מבקשי המקלט מאפריקה. ודאי, המצב שם הוא קשה, המצב שם הוא קשה, אבל מקורן של הבעיות איננו מבקשי המקלט. מקורן של הבעיות הוא האפליה, המדיניות המתמשכת שדנה את השכונות האלה ואת התושבים בהן למצוקה, לקיפוח, להזנחה סביבתית, תברואתית, חינוכית. לא האפריקנים הם אויבי תושבי שכונות הדרום בתל-אביב, לא הם האויבים. האויבים האמיתיים הם ממשלה מפקירה, אטומה ומרושעת, עירייה מתנכרת. לאלה צריך לבוא בטענות; לאלה צריך לבוא בדרישות. אבל, עמיתי חברי הכנסת, כמה קל, כמה פשוט, כמה נוח למי שרוצה להסיט מעצמו את הביקורת, למי שרוצה להסיט מעצמו את הכעס, להפנות אותם אל האחר, אל הזר, בוודאי כשצבעו שונה, כששפתו שונה, כשדתו שונה. אדוני היושב-ראש, בתחילת המאה הקודמת פעלה ברוסיה "המאה השחורה". זה היה ארגון ימני ריאקציוני של תומכיו הקנאים של שלטון הצאר, וססמתם היתה: "הכו ביהודים והצילו את רוסיה". זו ססמה נהדרת לשלטון שרוצה להסיט מעצמו את הכעס ואת המצוקה. ואגב, בצער אני אומר, הססמה הזאת לפעמים פעלה, והיו אנשים שנסחפו ואכן הכו ביהודים, והאמינו שבכך הם מצילים את רוסיה. איזו טרגדיה של ההיסטוריה שהססמה הזאת היום חוזרת במהדורה עברית, במדינה שהוקמה על-ידי אנשים שחלקם ברחו מאותם פוגרומים ומאותן פרעות ברוסיה הצארית. עמיתי חברי הכנסת, הפניית האש אל מבקשי המקלט מאפריקה היא דמגוגיה שאין לה שום בסיס במציאות. הדמגוגיה הזאת, עמיתי חברי הכנסת, באה במקום מדיניות אמיתית של התמודדות, במקום מדיניות אמיתית שנותנת פתרונות לשכונות, לתושבים בשכונות, למצוקות בשכונות, נותנת פתרונות אמיתיים גם לתושבים הישראלים המקוריים וגם לאלה החדשים, מבקשי המקלט שמצטרפים אליהם. עמיתי חברי הכנסת, החוק הזה שמובא היום בפנינו הוא חוק שיש לו היסטוריה ארוכה בכנסת, וצריך לעשות צדק ולהתחיל את ההיסטוריה הזאת מהתחנה הראשונה. והתחנה הראשונה, ואני אומר את זה בצער, שייכת לא לממשלה הנוכחית אלא לממשלה הקודמת. ממשלת אולמרט היא שהביאה לכנסת הצעת חוק דומה לזו, ואני חייב להגיד – במהדורה יותר קיצונית. אני הצבעתי נגד החוק הזה אז. לצערי, הייתי היחיד בהצבעה ההיא. הממשלה של נתניהו התחילה את דרכה בקדנציה הנוכחית בהצעה להחיל דין רציפות על אותה הצעה קיצונית ומסוכנת. דין רציפות זה עבר בכנסת. גם אז הצבעתי נגדו, ושוב, לצערי, הייתי היחיד. אבל בעקבות אותו דיון שהיה בכנסת התעוררה ביקורת ציבורית עצומה, התעורר כעס ציבורי מאוד גדול, פנו במחאה אנשי אקדמיה, ואנשי מוסר, ואנשי מצפון, וניצולי שואה, והקולות האלה הביאו ליצירתה של התנגדות רחבה, משמעותית וגדולה גם כאן, בתוך הבית הזה. ואז נראה היה שהממשלה עושה חושבים. הממשלה, בצעד חסר תקדים, כפי שאתם זוכרים, הודיעה לכנסת שהיא מושכת את הצעת החוק ההיא, ואנחנו כולנו בירכנו ואמרנו: הנה, תראו, הביקורת הציבורית עוזרת, המחאה הציבורית פועלת. במקום אותה הצעה בעייתית וקיצונית, ממשלת נתניהו חזרה והביאה לנו הצעה חדשה. נכון, לא כל הדברים האיומים שהיו אז נשארו במהדורה החדשה, אבל נשארו בה, עמיתי חברי הכנסת, הרבה מאוד דברים איומים. ולפני שאכנס לניתוח נקודתי של הצעת החוק הזאת, אפתח באיזו סקירה עקרונית כללית של המבנה הבסיסי שלה. למעשה, הצעת החוק כוללת שני מישורים. המישור הראשון הוא המישור המינהלי, והמישור השני הוא המישור הפלילי. נתחיל קודם כול במישור המינהלי, ואני אומר את הדברים ברמת המבוא, ברמת העיקרון. העקרונות המינהליים בהצעת החוק חלים, עמיתי חברי הכנסת, על כל אלה שמגיעים לישראל ושחוצים את הגבול, והם מוגדרים כולם מסתננים. כל אלה מוכנסים מכוח החוק הזה למסלול אוטומטי של מאסר מינהלי של שלוש שנים – שלוש שנים מינימום, אגב. לפני שלוש שנים, כפי שאני אנסה להסביר בהמשך, אין בעצם, באופן מעשי, אפשרות להשתחרר. שלוש שנים מאסר מינהלי, בלי בית-משפט, בלי שופט, בלי הליכים. הם יוכנסו למאסר מינהלי באותו מחנה שבו ירוכזו, ככה מבטיחים לנו, מבקשי המקלט. אני שמעתי את ראש הממשלה בכנסת מסביר לנו שהרעיון הזה של המחנה שבו ירוכזו מבקשי המקלט הוא רעיון חיוני וחשוב כדי להרתיע אנשים מלהגיע לכאן. רוב רובם של האנשים האלה, שמכונים בחוק "מסתננים", הם אנשים שמגיעים לישראל משתי מדינות, מאריתריאה – מדינה אחת, ומסודן – מדינה שנייה. האו"ם קבע שגם לאריתריאה וגם לסודן – אי-אפשר להחזיר את האנשים שמגיעים משם. ממשלת ישראל – עד לפני כמה דקות היה אתנו כאן סגן שר החוץ – ממשלת ישראל הודתה בכך שאכן אי-אפשר להחזיר את האנשים האלה לסודן ולאריתריאה. למה אי-אפשר להחזיר אותם לסודן ולאריתריאה? כי בסודן ובאריתריאה הם נמצאים בסכנת חיים. בסודן אנחנו מדברים על אנשים שמגיעים בחלקם הגדול מחבל דארפור, שבו מתנהל לאורך שנים רצח עם, ובאריתריאה יש משטר רצחני שאנשים בורחים ממנו על נפשם. ואני שואל אתכם, עמיתי חברי הכנסת: כאשר ראש הממשלה מבטיח לנו מחנה כזה, שירתיע את האנשים, ששמעו יצא עד לסודן ועד לאריתריאה, והמסר שהוא יעביר לאנשים בדארפור ובאריתריאה יהיה – אל תבואו לישראל, כי פה יש מחנה מאסר כזה שממש לא כדאי לכם; אני שואל אתכם, עמיתי חברי הכנסת, איזה תנאים צריכים להיות במחנה כזה כדי שהוא באמת יבצע את תפקידו, יבצע את שליחותו, כפי שהגדיר אותה ראש הממשלה? ניצן הורוביץ (מרצ): אתה יכול לתאר לעצמך איזה תנאים. דב חנין (חד"ש): ואני אומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, במדינה שמייצרת מחנות כאלה לרכז בהם בני-אדם אף אחד מאתנו לא רוצה לחיות. אנחנו לא רוצים להיות חלק ממקום שמייצר מערכת הרתעה מהסוג הזה. שר התיירות סטס מיסז'ניקוב: זה מזל שיש לך מחר יום-הולדת – – – ללכת לישון. דב חנין (חד"ש): אבל אתם לא נותנים לי לישון, אדוני שר התיירות. באמת, אתם לא נותנים לי לישון, כי אי-אפשר לישון כאשר חוקים כאלה מגיעים לכנסת. היו"ר מוחמד ברכה: טוב, ננצל את ההפוגה כדי להוסיף את עשר הדקות שהשעון לא היה יכול להוסיף בהתחלה. דב חנין (חד"ש): תודה רבה. עמיתי חברי הכנסת, אני אומר לכם שזוהי ירידה, שקיעת מדרגה דרמטית והיסטורית שאנחנו מוכנים לאשר כאלה מנגנונים, שאנחנו מוכנים להתייחס כך לבני-אדם שחטאם היחיד הוא שצבעם אחר ושארצם שונה ושדתם אחרת. זה נכון, אחר כך ראש הממשלה, כדרכו, זיגזג, והתחיל להבטיח, כשהוא שמע את הביקורת – אולי הוא אפילו שמע את דברי אלה – הוא התחיל להבטיח: לא, במחנה הזה יהיו תנאים, יהיה שם אפילו – תהיה השכלה ויינתנו שירותי בריאות. במצב כזה, אני שואל, עמיתי חברי הכנסת: אם זה יהיה מקום שיהיו בו גם השכלה וגם בריאות וגם תנאים וגם מזון, אז איך הוא ירתיע את האנשים שבורחים על חייהם מחבל דארפור או מאריתריאה? אחת מן השתיים: או שרוצים לייצר פה מנגנון הרתעה, ואז אנחנו לא רוצים את זה, או שמייצרים פה מחנה אנושי ונוח, ואז הוא בוודאי לא מרתיע, כי האנשים האלה אכן בורחים על חייהם. כך אומר האו"ם, כך אומרת ממשלת ישראל. עמיתי חברי הכנסת, במישור הזה, המישור המינהלי, הממשלה באופן מקומם עומדת על כך שהוא יחול על כולם. לא מעניין אותם שמישהו פליט, לא מעניין אותם שמישהו מבקש מקלט. זה לא מעניין. העמידה הזאת של הממשלה על העיקרון הזה היא עמידה שעומדת בסתירה מוחלטת לדבריו של ראש הממשלה בישיבת הממשלה, כאשר הוא הבטיח שאנחנו נתייחס לפליטים לפי המחויבויות הבין-לאומיות שלנו. אם נתייחס לפליטים לפי המחויבויות הבין-לאומיות שלנו, אז הדבר הראשון שצריך לעשות זה להכניס לחוק הגדרה של פליט, ולהגיד שעל פליט, כמו שמדינת ישראל מכירה בו, החוק לא יחול. מה פשוט מזה? אבל הממשלה מתנגדת להכנסת הגדרת פליט לחוק, והממשלה מתנגדת להכנסת הגדרת מבקש מקלט לחוק, ולכן החוק, עם המנגנונים המינהליים הדורסניים שלו, עם אותו עונש של מאסר מינהלי של שלוש שנים בלי אפשרויות קיצור ובלי לראות שופט, ועם אותו רעיון מזעזע, מצמרר, של מחנה שבו ירוכזו מבקשי המקלט כדי להרתיע אותם – כל זה יחול גם על פליטים וגם על מבקשי מקלט, כי החוק לא מחריג אותם. מאוד מאוד פשוט. לחוק יש, עמיתי חברי הכנסת, עוד מישור אחד חוץ מהמישור המינהלי, והוא המישור הפלילי. ובמישור הפלילי, מה שהממשלה עשתה, היא פשוט מאוד הרכיבה לתוך החוק הנוכחי את החוק ההיסטורי למניעת הסתננות, אדוני היושב-ראש, חוק מתחילת שנות ה-50, שנבנה במקורו כחוק ביטחוני בכלל. את החוק הביטחוני ההוא, מתחילת שנות ה-50, הרכיבו לתוך החוק הזה, שאגב, אין בו שום טענה ביטחונית. הרי לא טוענים שאותם אנשים שמגיעים מאפריקה הם אנשים שבאים – אני יודע מה? לבצע פה פעולות חבלה או טרור או משהו כזה. אין אפילו טענה כזאת. אבל את אותו חוק ביטחוני הרכיבו לתוך החוק הנוכחי ויצרו גם ברמה הפלילית מנגנון שהוא לחלוטין מוטרף. וזה, אדוני היושב-ראש, רק מראה עד כמה רב הנזק של החוקים הביטחוניים האלה. מה שמתחיל כחוק ביטחוני, אחר כך מתפשט גם למישורים אחרים. ומי שחושב שחוקים ביטחוניים אינם עניינו, כי זאת רק בעיה ביטחונית, צריך ללמוד את הלקח ולראות מה קרה לנו פה במקרה הזה – איך חוק שהתחיל כחוק ביטחוני הופך להיות לחוק שבא להסדיר דברים אחרים לגמרי. ומה התוצאה? התוצאה, עמיתי חברי הכנסת, במישור הפלילי – עונשים דרקוניים וקיצוניים. אותו בן-אדם שעובר את הגבול ועובר איזו עבירת רכוש מקבל מאסר עולם. במקרים רבים מאוד אותם מסתננים, או אותם מבקשי מקלט – – היו"ר מוחמד ברכה: יש לך מים, דב? דב חנין (חד"ש): כן, תודה רבה. – – יש להם 15 שנות מאסר, ויש גם 15 שנות מאסר למי שעושה את המעשה החמור והפסול, שנותן שתי כוסות מים לאותו עבריין נורא, אותו מסתנן. קריאה: כוס אחת. דב חנין (חד"ש): כוס אחת. כוס אחת זה חמש, בכוס השנייה זה כבר הופך להיות 15, לאותו מסייע. אני רוצה שנבין, שגם הצופים בבית יבינו – לא מדובר על מישהו שמסייע – – – שר התיירות סטס מיסז'ניקוב: – – – דב חנין (חד"ש): – – – על מישהו שמסייע, אדוני שר התיירות, לעבור את הגבול. לא מדובר על מישהו שמסייע לעבור את הגבול. מדובר על מי שמסייע לאותו אדם כאשר הוא נמצא בארץ, כדי להקל על שהותו בארץ. אם כואב לו הראש ונותנים לו כדור, זה מסייע לשהותו בארץ. הוא צמא ונמצא ברחוב ונותנים לו שתי כוסות מים – 15 שנות מאסר. עמיתי חברי הכנסת, אין שום ספק – – – היו"ר מוחמד ברכה: – – – ויש פתרונות אחרים עם מים. דב חנין (חד"ש): יש פתרונות אחרים בכנסת לענייני המים. היום ראינו מודל כנראה, אדוני היושב-ראש. אבל אני אומר את זה במלוא הרצינות, אני אומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, זה פשוט טירוף, זה פשוט אובדן ריסון ואובדן גבולות של הממשלה. ונכון אמר יושב-ראש הוועדה – ואנחנו בנושא הזה ניהלנו דיונים ארוכים, קשים ומרים בוועדה – שהוועדה מצאה לנכון להכניס שינוי בנושא הזה ולצמצם בצד הפלילי. בצד המינהלי, לצערי הגדול, אין שינוי לטובה, אבל בצד הפלילי הוועדה מצאה לנכון לצמצם את נזקיו של החוק, כפי שאני אסביר בהמשך. אבל הממשלה הזאת היא כל כך חסרת בושה, שאפילו את צמצום הנזק הזה שנעשה בוועדת הפנים והגנת הסביבה הממשלה רוצה לבטל, כדי שהוראותיו המופרעות של החוק הזה יחולו, אכן, על כולם, ויפגעו במבקשי המקלט כולם. זה מה שהממשלה רוצה, וראו את הסתייגותו של שר המשפטים. איזו בושה, שר המשפטים הוא זה שהגיש את ההסתייגות הזאת בשם הממשלה, כדי שהעונשים הדרקוניים שנמצאים בחוק הזה יחולו, אכן, על כל אזרח ישראלי שרוצה לעשות את המעשה הטוב של לסייע לאנשים שברחו על נפשם. פעם קראנו לזה חסידי אומות עולם. חסידי אומות עולם, חבר הכנסת מולה. איך הגענו למצב שבו חסידי אומות עולם בישראל צפויים ל-15 שנות מאסר? שלמה מולה (קדימה): כן. דב חנין (חד"ש): עמיתי חברי הכנסת, אני מייד אתחיל בניתוח פרטני של החוק, אבל חשוב לי לומר לכם באופן ברור, שבחוק הזה אין שום פתרון לשום דבר. החוק הזה איננו מייצר פתרון אמיתי לשום בעיה. להיפך. כפי שאני אראה בהמשך, החוק הזה יחמיר את הבעיות – גם של האפריקנים, בוודאי, גם של הישראלים, כולל אלה בשכונות ובעיירות שאליהם האפריקנים האלה מגיעים, ובוודאי יחמיר את מצבה של החברה הישראלית. אבל יש פתרונות, עמיתי חברי הכנסת, פתרונות שהממשלה הזאת מסרבת לאמץ. בואו נדבר על הפתרונות האמיתיים. אפשר לעשות. מה אפשר לעשות? קודם כול, לעצור את הדלת המסתובבת של ייבוא העובדים הזרים לישראל. מדינת ישראל, בכל שנה, מייבאת אלפים רבים של עובדים זרים. הממשלה הזאת מביאה אותם, ושר הפנים הזה מאשר את הכנסתם לישראל של אלפים רבים של עובדים זרים בכל שנה. ואני אומר: כן, אם יש בעיה, לא רוצים עובדים זרים, קודם כול תפסיקו לייבא אותם. עִצרו את הדלת המסתובבת הזאת. עִצרו את הדלת המסתובבת הזאת, כן, אני מודע לזה – זה יפגע ברווחים של כל מיני סוחרי עבדים ועובדים שמרוויחים עמלות גבוהות על כל עובד ועבד שמיובא לישראל. ברווחים האלה צריך לפגוע, ובחברות סוחרי העבדים צריך להילחם, ובסחר העבדים הזה צריך להילחם, ואת הדלת המסתובבת צריך לסגור ולעצור, ויש לישראל זכות מלאה לעשות את זה, וחובה לעשות זה. אם אין צורך בעובדים זרים, בואו נפסיק לייבא אותם. וכן, למדינת ישראל יש גם זכות לקבוע גבול בין-לאומי. אין ויכוח על זה שהיא יכולה לקבוע גבול בין-לאומי על גבולותיה הבין-לאומיים האמיתיים ולהחליט מי נכנס ומי לא נכנס. ואם היא רוצה להקים גדרות שם, מותר לה להקים גדרות. זה מותר. אבל גם גדר איננה פתרון של פלא, כי גם בגדר אתה חייב למיין. מגיעים אנשים, מה תעשה אתם? אי-אפשר להתחמק מהחובה למיין ולהחליט מי פליט, מי זכאי למעמד של פליט, מי זכאי למעמד של מבקש מקלט ומי לא זכאי למעמד של מבקש מקלט. מי שזכאי למעמד פליט, מי שזכאי למעמד של מבקש מקלט, יש למדינת ישראל חובה כלפיו. מי שאיננו זכאי למעמד כזה, למדינת ישראל אין שום חובה כלפיו; אין שום חובה כלפי מי שאיננו זכאי למעמד פליט או למעמד מבקש מקלט. אבל כדי שנוכל לדעת מי שייך לכאן ומי שייך לשם, צריך לייצר מנגנון של בדיקת בקשות. ואנחנו, עמיתי חברי הכנסת, שבנו והעלינו בכנסת – גם בכנסת הנוכחית וגם בכנסת הקודמת – הצעות חוק שביקשו לחייב את המדינה להקים מנגנון של בדיקת זכויות ובקשות של אנשים שמבקשים מקלט ופליטים. שמדינת ישראל בעצמה תקים את המנגנון הזה, ושהמנגנון הזה יהיה מנגנון שמסוגל להחליט, לפי הסטנדרטים הבין-לאומיים המקובלים, מי זכאי למעמד פליט ומי לא זכאי למעמד פליט. הממשלה מסרבת. הממשלה מסרבת להקים את המנגנון של בדיקת הבקשות. וכאשר מסרבים להקים את המנגנון של בדיקת הבקשות, ברור לגמרי שאין שום דרך להבחין בין פליטים ומבקשי מקלט לבין אנשים אחרים. אמרתי – כלפי אנשים שהם פליטים ומבקשי מקלט יש לנו חובה, והחובה הזאת באה משלושה מקורות: המקור הראשון הוא המקור העקרוני והאנושי. זוהי החובה האנושית הפשוטה והברורה ביותר: בן-אדם נמלט על חייו והוא פליט – תן לו סיוע, תן לו עזרה, תן לו בית, תהיה בן-אדם. החובה השנייה היא כמובן חובה משפטית. מדינת ישראל, אחרי מלחמת העולם השנייה ואחרי השואה, היתה אחת היוזמות של האמנה הבין-לאומית להגנת זכויות הפליט. היא חתומה על האמנה הזאת, ויש לה חובה מבחינת המשפט הבין-לאומי לעמוד בתנאיה של האמנה הזאת. ואני חייב לומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, שאני חושב שבנושא הזה יש גם חובה יהודית. ההיסטוריה היהודית כל כך נשכחה בבית הזה, שהממשלה שכחה לחלוטין את העובדה שבשנות ה-20 וה-30 יהודים הם שברחו על נפשם מכל מיני משטרים פאשיסטיים באירופה? התחננו מול דלתות סגורות ושערים נעולים על הזכות להגיע ולשמור על נפשם, להציל את חייהם? אנחנו, עמיתי חברי הכנסת, עושים לאחרים בדיוק את מה שהיה שנוא עלינו. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): כמה מיליונים צריך לקבל? דב חנין (חד"ש): בדיוק את מה שהיה שנוא עלינו. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): כמה מיליונים אנחנו יכולים לקבל? רק מספר. מתי תעצור את זה? באיזה מיליון? במיליון העשירי? מתי תעצור את זה? אנחנו מוכנים לקבל. כמה מיליונים? 100 מיליון? 200 מיליון? את כל אפריקה? את כל סין? כמה אנחנו צריכים לקבל פה? תגיד לציבור. דב חנין (חד"ש): ולכן, עמיתי חברי הכנסת, החובה האנושית והמשפטית והיהודית אומרת: כן, לבחון מי פליט, מי מבקש באמת מקלט, ולהתייחס באופן אמיתי ורציני לבקשות של פליטים ומבקשי מקלט. אם אני כבר מדבר על ההיסטוריה היהודית, אפשר גם להזכיר את העובדה שהציווי שחוזר על עצמו הכי הרבה פעמים בתורה הוא הציווי של ואהבת את הגר שגר בשעריך, כי גר היית בארץ מצרים. אגב, לארץ מצרים, כך אנחנו קוראים בתנ"ך, יעקב ובניו הגיעו כי היה רעב בארץ כנען, ואז הם ירדו לארץ מצרים והפכו שם לעם רב במהלך השנים. וגם שם פרעה סבר שיש לו בעיה דמוגרפית, ולכן הוא אמר: כל הבן היילוד, היאורה תשליכוהו. ועמיתי חברי הכנסת, נראה לי שבממשלה הזאת יש כנראה אנשים שלמדו את דרכו של פרעה ומאמצים אותה ומבקשים מאתנו לאמץ אותה. הציווי הזה של ואהבת את הגר הגר בשעריך, אמרתי, הוא הציווי שחוזר על עצמו הכי הרבה פעמים בתורה. והוא ציווי שמי שרואה את עצמו נאמן לערכים, לאלמנטים היפים והמתקדמים שיש בתורת ישראל – זהו האתגר וזוהי ההזדמנות להראות נאמנות אמיתית לערכים האלה. אמרתי, רוב רובם של האנשים שנמצאים כאן הם אריתראים, קורבנות של משטר דיכוי רצחני. חלקם הגדול תושבי דארפור, חבל בסודן שבו מתנהל רצח עם. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): כמה אחוזים מדארפור? כמה אחוזים? דב חנין (חד"ש): רובם אריתראים, חלקם דארפורים. אחוזים גדולים מאוד. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): כמה? כמה גדולים? דב חנין (חד"ש): עמיתי חברי הכנסת, אני חייב לומר, לפני שאני אתחיל במלאכת ניתוח החוק הזה, כמה מלים לזכותם של אותם ארגונים ואותם ישראלים שעושים מלאכה שבעצם הממשלה היתה צריכה לעשות, של עזרה וסיוע וליווי. אני מדבר על "רופאים לזכויות אדם" והמרפאה שעושה מלאכת קודש בטיפול בבעיות רפואיות של האנשים האלה; אני מדבר על המתנדבים של אס"ף – ארגון הסיוע לפליטים; אני מדבר על פעילי הארגונים האחרים: אנשי האגודה לזכויות האזרח, אנשי "מוקד סיוע לעובדים זרים", "רבנים לזכויות אדם" ואנשי כל המסגרות האחרות שפעילים יום-יום כדי לנסות ולהקל על מצוקה אנושית קשה וקיצונית שהאנשים האלה נמצאים בה. הארגונים האלה, המתנדבים האלה, חסידי אומות עולם, מצילים את הכבוד של כולנו. עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לסכם את דברי הפתיחה שלי באמירה שהצעת החוק הזאת היא הצעת חוק מסוכנת, בלתי מוסרית, בלתי חוקתית במובן המהותי של הדברים, עומדת בניגוד לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וסותרת את התחייבויותיה הבין-לאומיות של ישראל, הצעת חוק שראוי לכנסת לדחות אותה על פניה. במסגרת הוויכוח שהיה על הצעת החוק בוועדה, עמיתי ואני הגשנו שורה ארוכה של הסתייגויות שמטרתן להקל את רוע הגזירה ולהפוך את הצעת החוק הזאת לפחות פוגענית. אנחנו התחלנו מהעיקרון שרצינו להבטיח שהחקיקה – כפי שהבטיח ראש הממשלה, אגב – אכן תקבע דרך טיפול שונה בפליטים ומבקשי מקלט ומבקשי הגנה, בהתאם למחויבויות הבין-לאומיות של ישראל ובהתאם להוראות המשפט הישראלי. כדי להשיג את המטרה הזאת אנחנו הצענו להוסיף כבר בסעיף הראשון של הצעת החוק הגדרה של פליט. ההגדרה הזאת מבוססת על החוק הבין-לאומי, ואני רוצה להקריא אותה בפניכם: פליט הוא "אדם הנמצא מחוץ למדינת אזרחותו ובגלל פחד מבוסס להיות נרדף מטעמי גזע, דת, לאום, השתייכות לקבוצה חברתית מסוימת או השקפה פוליטית איננו יכול להיזקק להגנתה של אותה ארץ או אינו רוצה בכך בגלל הפחד האמור, או מחוסר אזרחות הנמצא מחוץ למדינה שבה היה קודם לכן מקום מגוריו הקבוע, ואינו יכול לחזור לאותה מדינה או אינו רוצה בכך בגלל פחד כאמור". אנחנו הצענו גם להוסיף הגדרה של מבקש מקלט: "מבקש מקלט – אדם הטוען כי הוא פליט וטרם ניתנה החלטה סופית לדחות את בקשתו להכיר בו כפליט, לרבות אדם שבקשתו נדחתה ובעניינו תלוי ועומד הליך משפטי נגד ההחלטה לדחות את בקשתו, שלא ניתן בו פסק-דין חלוט". אנחנו גם הצענו להגדיר בחוק קבוצה נוספת, של אנשים שזכאים להגנה משלימה: אנשים שזכאים להגנה משלימה הם אנשים שנמצאים מחוץ למדינת אזרחותם או מחוסרי אזרחות הנמצאים מחוץ למדינה שבה הם היו קודם לכן או שבה היה קודם לכן מקום מגוריהם הקבוע, ואינם יכולים או אינם רוצים לחזור לאותה מדינה בגלל פחד מבוסס כי הם יהיו חשופים לאחד מאלה – וכאן יש ארבע אלטרנטיבות: 1. מוות או הוצאה להורג; 2. עינויים או עונשים אכזריים בלתי אנושיים ומשפילים; 3. איום ממשי על חייו של אזרח בשל אלימות כללית במקרה של סכסוך מזוין בין-לאומי או פנימי או בשל אסון טבע; 4. איום ממשי להפרה שיטתית של זכויות אדם. אנחנו הצענו גם הגדרה של מבקש הגנה משלימה: אדם הטוען כי הוא אדם הזכאי להגנה משלימה, אשר טרם ניתנה החלטה סופית לדחות את בקשתו להכיר בו כאדם הזכאי להגנה משלימה, לרבות אדם שבקשתו נדחתה ובעניינו תלוי ועומד הליך משפטי נגד ההחלטה לדחות את בקשתו, שבו – בהליך – לא ניתן פסק-דין חלוט. עמיתי חברי הכנסת, הממשלה הרי טוענת שהבעיה האמיתית פה היא לא מבקשי מקלט; הבעיה האמיתית היא אנשים שהם מהגרי עבודה. אם הבעיה האמיתית היא מהגרי עבודה, יש דרכים להתמודד עם הבעיה של מהגרי עבודה. צריך להתמודד קודם כול עם המעסיקים – להטיל הגבלות על המעסיקים. אגב, במסגרת הדיונים של הוועדה עלו גם רעיונות בכיוון הזה כדי למנוע את הצעת החוק הדרקונית והבעייתית הקיימת בפנינו. אם הבעיה היא בעיה של מהגרי עבודה, תתמודדו עם השאלה האמיתית, שהיא שאלת ההעסקה של מהגרי העבודה. דני דנון (הליכוד): גם את זה עושים. דב חנין (חד"ש): את זה עושים, חבר הכנסת דנון, בצורה מאוד מאוד בעייתית. דני דנון (הליכוד): – – – הילדים שלנו לפני הילדים של המסתננים, חבר הכנסת חנין. דב חנין (חד"ש): אז אל תייבא עובדים זרים. דני דנון (הליכוד): זה גם – – – דב חנין (חד"ש): בבקשה, זו הממשלה שלך שמייבאת אותם. דני דנון (הליכוד): אבל המסתננים – זו מכה שמאיימת על הילדים של כולנו. דב חנין (חד"ש): המסתננים הם לא מכה שמאיימת, המסתננים הם אנשים שמגיעים מחוסר ברירה. דני דנון (הליכוד): הם בוחרים לבוא. משתלם להגיע לפה. דב חנין (חד"ש): אבל אם – – – מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): אין דיור בדרום תל-אביב בגלל המסתננים. אין דיור בדרום תל-אביב בגלל המסתננים, לא בגלל שום סיבה אחרת. דב חנין (חד"ש): העניין הוא לא בעיית הדיור בדרום תל-אביב. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): אני מכיר את – – – אני גדלתי שם. דב חנין (חד"ש): אני רוצה להתקדם ולדבר על הסעיפים הפליליים שבחוק. כיוון שהצעת החוק הזאת היא הצעת חוק שבאה כתיקון לחוק למניעת הסתננות משנת 1954 – אותו חוק שבמקורו נועד להתמודד עם בעיות ביטחוניות והיה תלוי בקיומו של מצב חירום – אנחנו הצענו לבטל את כל ההוראות הפליליות המחמירות שקבועות בחוק למניעת הסתננות מ-1954 ושנועדו להתמודד עם אותן עבירות ביטחוניות בעת חירום. הביטול הזה של אותן הוראות פליליות מחמירות בעצם ייצור מצב שבו לא יעמידו לדין פלילי כל מסתנן לעונש אוטומטי של חמש שנים, ולא ייתנו עונשים של חמש שנים למי שמסייע למסתנן בפעם הראשונה, ומי שמסייע לו בכוס המים השנייה – ייתנו לו עונש של 15 שנות מאסר. אם מבטלים את ההוראות הפליליות בחוק ההסתננות הקיים, אנחנו נפטרים גם מאותה מכה של עונש מאסר עולם לאותו מסתנן שהעז לגנוב פרוסת לחם או כוס מים, ואם אנחנו מוחקים את ההוראות הפליליות האלה, אנחנו גם מבטלים את החזקות בדבר ידיעה של נאשם שסייע למסתנן, נתן לו מחסה או שכר אתו – חזקה של ידיעה שאותו אדם הוא מסתנן. מובן שמאחורי ההנחות האלה ומאחורי החזקה הזאת יש הנחות גזעניות מובהקות וברורות מאליהן. אם מבטלים את ההוראות הפליליות האלה, אנחנו גם נפטרים מהחזקה שקובעת שחזקה שבן-אדם שוהה בישראל שלא כדין, שהוא מסתנן, אלא אם כן הוא בעצמו יוכיח את ההיפך. כל ההחמרות האלה בדין הפלילי, שמקורן היה בחוק ביטחוני ובמצב ביטחוני שהטענה היתה שהוא מתקיים בתחילת שנות ה-50, לא יכולות להמשיך ולהתקיים, ברמה העקרונית, בחוק מודרני שבא בשנת 2012 לייצר נורמות כלליות למדינת ישראל. אנחנו הצענו בהסתייגויות שלנו להחליף את הסמכויות על-פי פקודת הפרוצדורה הפלילית (מעצר וחיפושים) בסמכויות לפי חוק המעצרים הקיים בישראל. אין שום סיבה לשמור אצלנו את ההוראות האנכרוניסטיות והאנטי – הפוגעות באופן קשה בזכויות אדם, שבפקודת הפרוצדורה הפלילית המנדטורית. כדי להבטיח שהחקיקה תקבע דרך טיפול שונה בפליטים, מבקשי מקלט ומבקשי הגנה בהתאם למחויבויות הבין-לאומיות של ישראל ובהתאם להוראות המשפט הישראלי, אנחנו ביקשנו להבטיח שיהיו מצבים שבהם צווי גירוש לא יינתנו ולא יבוצעו, והמצבים הם רק לאחר שניתנה לאותו אדם הזדמנות להשמיע את טענותיו, ולא יבוצע צו גירוש למסתנן שהוא פליט או מבקש מקלט, או אדם הזכאי להגנה משלימה, או מבקש הגנה משלימה. הגירוש יוכל להתבצע רק לאחר ששר הביטחון, או עובד מדינה בכיר שהוסמך על-ידו, קבע שניתן לגרש, בהתחשב בנסיבותיו האישיות של המסתנן או במדינת היעד לגירושו. ההצעה שלנו היא שהתנאים האלה יהיו תנאים חלופיים. במקרים שבהם ניתן צו גירוש ומתברר לאחר מכן שהתקיימו התנאים שאוסרים צו גירוש, אנחנו מציעים מנגנון של ביטול צו הגירוש. אנחנו התנגדנו – ואני פה עובר מהצדדים הפליליים לצדדים המינהליים של הצעת החוק – אנחנו לא רואים שום סיבה להשאיר את האנשים האלה במשמורת שבעה ימים לפני שהם בכלל יובאו בפני גורם כלשהו שבוחן את מצבם ואת מעמדם. אין שום הצדקה לסטות באופן בלתי מידתי מן הסטנדרטים הקבועים בדינים המאפשרים שלילת חירות. אנחנו יכולים להביא פה לדוגמה את חוק הכניסה לישראל, שקובע שאדם שנעצר יובא בפני ממונה ביקורת גבולות בתוך 24 שעות. למה כאן שבעה ימים? אנחנו היינו מוכנים שבחוק הזה תתאפשר העברה בפני הממונה בתוך 48 שעות, אבל ודאי ששבעה ימים זו מסגרת זמן ארוכה מדי. אבל מה לי לדבר על שבעה ימים, כאשר החוק מדבר על שלוש שנים שבהן בעצם, כפי שהסברתי קודם, אין אפשרות אמיתית, ריאלית, לשחרר את האדם מהמעצר המינהלי? לפי החוק הזה, הממונה על ביקורת הגבולות איננו רשאי לשחרר את המסתננים, מבקשי המקלט, מהמעצר המינהלי קודם כול במשך התקופה של שלוש השנים הראשונות. זו הוראה מרחיקת לכת ואובליגטורית. נכון שבהצעת החוק – – – היו"ר מוחמד ברכה: ללא דיון משפטי. דב חנין (חד"ש): כמובן, ללא דיון משפטי. זה נכון שבהצעת החוק ישנם מצבים מאוד מיוחדים, שבהם יש נסיבות רפואיות מיוחדות, וכמובן, אותו בן-אדם שרוצה להשתחרר צריך להציג ערבות בנקאית. אלה דברים שהם לא כל כך ריאליים לגבי האנשים האלה. הנסיבות הרפואיות המאוד-מיוחדות יכולות כמובן להתקיים במצבים מאוד מיוחדים, אבל גם אנשים שסובלים ממצוקות רפואיות כל כך קשות, אין להם יכולת לספק את הערבויות הכספיות שנדרשות כדי לשחרר אותם, כך שבאופן מעשי, ריאלי, אנחנו מדברים פה על מעצר מינהלי חובה של שלוש שנים לאנשים שכל חטאם היה שהם הגיעו לישראל, עברו את הגבול בצורה בלתי לגלית. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): גנבו את הגבול, נכנסו למדינה בצורה לא חוקית, שאנחנו לא יכולים – – – את המדינה שלנו במיליונים שבאים לפה. זו הסיבה. דב חנין (חד"ש): עמיתי חברי הכנסת, פעם קראו לאנשים שחוצים את הגבול בצורה לא לגלית מעפילים. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): מעפילים לארץ המובטחת שלהם. אפריקה היא שלהם, זאת הארץ שלהם, וזה ההבדל. היו"ר מוחמד ברכה: אני מבקש לא להפריע. מספיק. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): אני בפרלמנט, אדוני. היו"ר מוחמד ברכה: מספיק, בסדר. קריאת ביניים, אבל לא נאומי ביניים. דב חנין (חד"ש): ולכן, עמיתי חברי הכנסת – – – היו"ר מוחמד ברכה: אומנם אתה מכניס קצת חיות לשעה המנומנמת, אבל בכל זאת, צריך להקפיד על הכללים. בבקשה, אדוני. דב חנין (חד"ש): עמיתי חברי הכנסת, אנחנו מדברים על אנשים שאכן עברו את גבולה של ישראל בצורה לא חוקית, אבל שוב, השאלה היא למה. אני פתחתי ואמרתי בדברי שיש הבחנה ברורה, גם מבחינת המשפט הבין-לאומי, גם מבחינת הנורמות שצריכות לחייב אותנו, בין אנשים שהם פליטים והם מבקשי מקלט לבין מסתנני עבודה. לגבי מהגרי עבודה, אין למדינת ישראל, כמו לשום מדינה אחרת בעולם, שום חובה חוקית לקבל אנשים שהם מהגרי עבודה מפני שהם רוצים להגר. יש חובה ביחס לפליטים ולמבקשי מקלט, וכדי לעמוד בחובה הזאת צריך לייצר את המנגנון שידע לקבוע ולהחליט מי פליט ומבקש מקלט באמת. אני רוצה להתקדם עם ההערות הנקודתיות להצעת החוק ולעבור – – – היו"ר מוחמד ברכה: כבוד השר, בבקשה. דב חנין (חד"ש): אני רוצה להמשיך ולהציג את ההסתייגויות שלנו ברמה הנקודתית. אני הזכרתי את הפרק הפלילי. אנחנו הצענו לקבוע באופן ברור שכל הוראות הפרק הפלילי לא יחולו על פעילותם הרגילה של ארגוני סיוע, וכן על בן-אדם שהקל על שהייתו של מסתנן בישראל, ובתנאי שפעלו באופן שאין בו כדי לפגוע בביטחון המדינה. אבל לפני שאני חוזר ונכנס לצד המינהלי של הצעת החוק – כן לדבר על ההישג שהיה לנו בוועדה, כאשר הוועדה הסכימה להכליל בהצעת החוק את העיקרון שאומר שההוראות הפליליות של החוק יחולו אך ורק על אותם אלה שנכנסו לארץ מזוינים בנשק, או אלה שנכנסו לארץ ומעורבים בצורה כזאת או אחרת בסחר בבני-אדם, או אלה שנכנסו לארץ ומעורבים בצורה כזאת או אחרת בסחר בסמים. לפחות בהיבט הזה היה לדיון בוועדה הישג, אדוני יושב-ראש הוועדה, ואני רוצה להביע הערכה למאבק ולעמידה שלך בנקודה הזאת. אני מביע צער רב על זה שהממשלה, במקום להבין שפה יש לפחות איזה סולם לרדת ממנו – מחלק מהרעות שיש בהצעת החוק, לפחות בהיבט הפלילי של הצעת החוק, לא בהיבט המינהלי. בהיבט המינהלי הוא נשאר דרקוני וקיצוני כפי שהממשלה יזמה אותו – – – דני דנון (הליכוד): זו המטרה. המטרה היא להרתיע. שאני לא – – – דב חנין (חד"ש): אבל להרתיע איך? דני דנון (הליכוד): – – – דב חנין (חד"ש): להרתיע באיזה מחיר? דני דנון (הליכוד): גם אתה – – – דב חנין (חד"ש): להרתיע באיזה מחיר חברתי ומוסרי, זו השאלה. הרי גם אתה, חבר הכנסת דנון, לא תהיה מוכן – – – היו"ר מוחמד ברכה: שמע, אני לא מתנגד שיהיו קריאות ביניים, אבל אני כבר מודיע שאני מחזיר לו את הזמן שאתם גוזלים ממנו. דני דנון (הליכוד): כל הזמן שיש לו, אדוני היושב-ראש, הוא צריך – – – היו"ר מוחמד ברכה: לא, לא. גם אחרי 90 דקות של משחק מוסיפים את הדקות של זמן אבוד, ואנחנו נעשה את זה. דב חנין (חד"ש): תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני אומר, חבר הכנסת דנון, להרתיע זו ססמה. השאלה היא איזה מחיר החברה הישראלית רוצה לשלם כדי להרתיע. אני גם אמרתי את זה קודם. אם אנחנו מדברים על אנשים שבורחים על חייהם מחבל דארפור – – דני דנון (הליכוד): – – – דב חנין (חד"ש): – – מה אתה מוכן לעשות כדי להרתיע אותם? אם מדובר במהגרי עבודה, תיצור – חבר הכנסת דנון, תפנה לממשלה ליצור, כמו שאנחנו הצענו, וחזרנו והצענו, מנגנון של מיון שבו ייבדק כל מקרה לגופו. אם הוא פליט או מבקש מקלט, הוא יזכה להגנות של פליט ומבקש מקלט, ואם הוא לא פליט ומבקש מקלט, הוא לא יזכה להגנות, כי אין חובה כלפיו. דני דנון (הליכוד): הוא פליט כשהוא נכנס למצרים. על זה שהוא כבר נכנס – – – דב חנין (חד"ש): אבל למה אתה לא מייצר מנגנון? למה אתה לא מייצר מנגנון של בדיקת הבקשות? תגיד את זה בפני המנגנון. מה, אתה משכנע אותי פה? אתה טוען שיש לך טיעון טוב, שהאנשים האלה אינם פליטים ומבקשי מקלט – תקים את המערכת לפי הנורמות המקובלות במשפט הבין-לאומי במערכת הזאת, לא בהנהלתי; בהנהלת הממשלה שלך. היא שתבדוק כל בקשה לגופה, ומה שלא מתאים, ולאחר שייבדק המקרה, ויתברר שלא מדובר בפליט בגלל טעם כזה או טעם אחר, בבקשה, אתם לא מחויבים להגן עליו כפליט או כמבקש מקלט. לא על זה הוויכוח. אני רק אומר, אתם באמת לא מייצרים תשובות אמיתיות. אם אתם חושבים – – – דני דנון (הליכוד): המשפט הבין-לאומי לא מבחין בפליט. ברגע שהוא נכנס למדינה אחרת – – – דב חנין (חד"ש): אבל זה – אבל, חבר הכנסת דנון – – דני דנון (הליכוד): הוא היה במצרים, הוא ברח משם – – – דב חנין (חד"ש): – – זה בדיוק הדבר שוועדה או מנגנון, שהממשלה צריכה להקים אותו, צריך לבחון לגופו של עניין, לגופו של אדם, ולקבל החלטות, ואז חצי מהוויכוח פה נחסך. אז למה אתם לא מוכנים לעשות את זה? אני הצעתי לכנסת את חוק זכויות הפליט. למה אתם התנגדתם? למה הממשלה התנגדה? הרי במרכזו של החוק הזה היה הרעיון הזה של מנגנון בדיקת בקשות, וכל טיעון משפטי שיש לממשלה נגד הבקשות של האנשים האלה, תעלו אותו בפני המנגנון. למה אתה צריך לשכנע אותי? אני אומר, הממשלה תקים את המנגנון והממשלה תנהל אותו ותמנה את האנשים המתאימים לפי הסטנדרטים הבין-לאומיים המקובלים, לא שום דבר אחר. למה אתם לא עושים את הדבר הפשוט? אני אומר לך למה לא עושים את הדבר הפשוט. כי הרבה יותר נוח, במקום להתמודד עם הבעיה באופן אמיתי, לסמן את האויב. לסמן את האויב. ואני שמעתי פה את הדיבורים על זה שבגללם אין דירות בדרום תל-אביב. אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לדבר קצת על הדירות בדרום תל-אביב, כי המצוקה של הדירות בדרום תל-אביב כואבת לי. אני הייתי אתמול בערב במאהל בשכונת-התקווה, במאהל חסרי הדיור בשכונת-התקווה. היה לילה קר, ואני ישבתי שם עם התושבים במאהל בשכונת-התקווה. ויש שם סדר-גודל של 30 משפחות, אנשים שיושבים באוהלים, והם לא יושבים באוהלים כחלק מאיזו מחאה חברתית או מאיזה רצון להפגין בעד משהו או נגד משהו. הם יושבים באוהלים, חבר הכנסת דנון, כי אין להם איפה לגור. למה אין להם איפה לגור? למה אין להם איפה לגור? מי אחראי לזה שאין להם איפה לגור? מי שאחראי לזה שאין להם איפה לגור זו ממשלה שלא מייצרת פתרונות דיור, זו עירייה שלא מייצרת פתרונות דיור. וזה כל כך קל, אבל כל כך פסול, להגיד לאנשים כאלה – במקום להתווכח עם הממשלה, במקום לדרוש מהממשלה, במקום לבוא בטענות לראש העירייה שלא סופר אותם ולא אכפת לו מהם: לכו תריבו עם השכנים שלכם, או עם אלה שבאו מאפריקה, עם המסכנים שנמצאים שם בשכונה שלכם או לידכם. זה דבר נורא – – – דני דנון (הליכוד): הם פוגעים במחירי הדירות שלהם, בשירותים העלובים שיש להם. שירותי רווחה וחינוך – גם הם נפגעים – – – דב חנין (חד"ש): אבל, חבר הכנסת דנון, אתה אומר בעצמך – – דני דנון (הליכוד): ופה יש לך בבית – – – דב חנין (חד"ש): – – השירותים הם שירותים עלובים. בוא נתמודד עם זה – – דני דנון (הליכוד): – – – להשקיע – – – דב חנין (חד"ש): – – בוא נשקיע, בוא נפתור את הבעיות – – – דני דנון (הליכוד): הם לא מגיעים לצפון תל-אביב, הם לא מגיעים לשכונות. דב חנין (חד"ש): אבל למה הם לא מגיעים? היו"ר מוחמד ברכה: אתם מעוניינים בדו-שיח הזה? דב חנין (חד"ש): אני – – היו"ר מוחמד ברכה: אני לא מתנגד. דב חנין (חד"ש): – – מוכן לנהל אותו. השאלה היא שאלה, ואני מוכן לענות עליה. אם זה לא על חשבון זמני, אני אעשה את זה ברצון. היו"ר מוחמד ברכה: בשלב – – – דב חנין (חד"ש): אני, חבר הכנסת דנון, אומר לך שיש דרך להתמודד עם הבעיה בשכונת-התקווה ובשכונות הדרום בתל-אביב – והן מאוד מאוד יקרות ללבי, מאוד יקרות ללבי. אתה יודע, בגן בשכונת-התקווה, בגן הציבורי גן-התקווה, שבו נמצא המאהל, זה היה גן שאני בתור ילד ביליתי בו הרבה הרבה זמן. אמא שלי היתה גננת בשכונת-התקווה, ואני מכיר את השכונה הזאת היטב ואוהב אותה אהבה גדולה. ואכן, יש שם מצוקות קשות ביותר. אז בוא נתמודד עם המצוקות, בוא נשקיע כספים, בוא ניתן פתרונות, בוא נייצר פתרונות דיור, בוא נייצר פתרונות חינוך, פתרונות רווחה. בהחלט, צריך לעשות את זה. ובוודאי, אני גם מסכים לטענה שלך שלא צריך לרכז דווקא שם, במקומות הכי מוחלשים, את האנשים; עוד להטיל על השכונה הזאת, שממילא, כמו שאתה אמרת, המצב שם הוא על הפנים – כן, אני מתמצת את דבריך – להטיל עליהם גם לטפל בעוד אנשים, עוד יותר עניים ועוד יותר אומללים. בוודאי, צריך לחלק, לרכז, להעביר. אתה יודע, אחד הדברים שנדונו – היתה לנו בכנסת פה ישיבה עם יושב-ראש הכנסת, ואחד הדברים שהועלו למשל בישיבה הזאת, אחד הרעיונות, היה: הנה אומרים שיש מצוקה בתחום הבנייה, אומרים שיש מצוקה בתחום החקלאות. במקום לייבא עובדים זרים, תיקח מדינת ישראל את האנשים שלדעתה אי-אפשר לגרש אותם ותיתן להם תעסוקה. מה יש? הרי יש אנשים מאריתריאה ומדארפור שמדינת ישראל – גם סגן שר החוץ דני דנון, שהיה כאן, אומר בפה מלא – אי-אפשר לגרש אותם – – – היו"ר מוחמד ברכה: דני אילון. דב חנין (חד"ש): סליחה, דני אילון אומר בפה מלא: אי-אפשר לגרש אותם, כי אסור לנו מבחינת הדין הבין-לאומי. דני דנון (הליכוד): – – – לקחו אותם למושבים בערבה, ואחרי שלוש שעות הם התיישבו ואמרו: העבודה קשה מדי בשבילנו – – – דב חנין (חד"ש): אבל שוב, זה נראה לך תשובה מספקת ברמה של מדיניות ממשלתית? – – – דני דנון (הליכוד): מעדיפים לעבוד – – – דב חנין (חד"ש): המדינה רוצה – המדינה מחויבת לתת הגנות ולתת מעמד ולתת התייחסות לפליטים ולמבקשי מקלט, והמדינה יכולה גם לקבוע תנאים, ויכולה לקבוע באיזה צורה ובאיזה מתכונת. כל זה לגיטימי. אבל אי-אפשר, מצד אחד, גם לעצום את העיניים לפני המצב הזה ולהגיד: יש פה אלפי אנשים פליטים ומבקשי מקלט, ומצד שני לייבא עוד עובדים זרים. מה עושים פה? מה ההיגיון? מה התבונה? מה התכנון הכללי? לאן רוצים להגיע בסופו של דבר? מה חושבים, שהעובדים הזרים האלה שיגיעו יעבדו, ואז הם אחר כך יתאיידו, ייעלמו פתאום מן העולם? הרי ברור שהם מגיעים והם גם בני-אדם, וגם להם יש חיים, ואם מייבאים אותם, אז הם נמצאים פה, ואחר כך הם מקימים משפחות או לא מקימים משפחות. זה הכול חלק ממדיניות שאני פשוט לא מצליח להבין אותה. ממש לא מצליח להבין אותה, כמובן, חוץ מאותו הסבר פשוט של אינטרסים כלכליים של חברות שרוצות לייבא כוח-אדם זר, חדש לישראל, כי הן עושות קופונים על כל בן-אדם שמיובא לארץ. אגב, בהקשר הזה, שאלתי גם את נציגי הממשלה בדיון. הם אומרים שאותו מחנה חדש – ויש לנו פה נתונים של מרכז המחקר והמידע של הכנסת – המחנה החדש שהממשלה מתכננת להקים הוא מחנה שמיועד ל-8,000 שוהים, ובמקביל, הממשלה מעוניינת להרחיב את מתקן "סהרונים" ב-3,000 מקומות כדי שבמתקן הזה יהיו 5,400 מקומות. אני שואל: לפי נתונים של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, הסך הכול הכללי של שני המתקנים – המחנה החדש והמחנה הישן "סהרונים" – הסך הכול, סדר-גודל, במקסימום, הוא 15,000 בני-אדם. אז מה עושים עם עוד 30,000? אני לא יודע בדיוק מה המספר, יש כאלה שטוענים שהמספר הוא אפילו יותר גדול. מה עושים אתם? אומרת הממשלה: לאלה אנחנו לא מרשים לעבוד. מה זה לא מרשים לעבוד? מה מצפים שהאנשים האלה יעשו? אם אפשר היה לגרש אותם מישראל, אז אפשר לגרש אותם מישראל. אבל אם הממשלה בעצמה אומרת שאי-אפשר לגרש אותם מישראל, מה מצפים שהאנשים האלה יעשו? איך רוצים שהם יתקיימו? מה רוצים שהם יעשו? אם אסור להם לעבוד, אין להם תשובה, לא לוקחים אותם לשום מקום שיטפל בהם, שייתן להם מזון, שייתן להם שתייה – אגב, אסור לתת להם מזון ושתייה – איפה הם יהיו? אי-אפשר גם לגרש אותם. מה רוצים לעשות? מה רוצים מהם? איך מצפים שהם יתנהלו? אני אומר לך מה תהיה התוצאה – כאשר אנשים – – – שלמה מולה (קדימה): מי שלא הלך ברגל, מי שלא הלך למדינה שנייה, מי שלא היה בכלא, לעולם אין לו הבנה, ולכן הביאו את החוק. אין להם מושג מה זה להיות בן-אדם רעב. דב חנין (חד"ש): אני חושב שאתה צודק, חבר הכנסת מולה. אני חושש שאתה מאוד מאוד צודק, כי פה באמת מצהירים אנשים – ואני מדבר כרגע על אלה שלא נמצאים, לא במחנה החדש שהממשלה תקים ולא במחנה הישן שהממשלה הקימה כבר, מחנה "סהרונים". משאירים אנשים תלויים בין השמים ובין הארץ: אי-אפשר לגרש אותם כי אסור, ומצד שני אסור להם לעבוד, כי הממשלה עכשיו אוסרת עליהם לעבוד. מה רוצים שהם יעשו? איך הם יחיו? הרי בן-אדם רוצה להמשיך לחיות. מה הם יעשו? הדרך היחידה היא – בעצם מפנים אותם לעבריינות. אומרים להם: הדרך היחידה היא לפרוץ, לגנוב, לא יודע מה. ואז מה תהיה התוצאה? שבאותן שכונות הדרום של תל-אביב שאנחנו מדברים עליהן – ומדברים עליהן בהרבה כאב ובהרבה סולידריות – אנחנו ניצור מצב שבוודאי תיווצר שם גם עבריינות של אותם מסתננים, מבקשי מקלט. זה הפתרון? זה הפתרון? זה הדבר שהממשלה רוצה לייצר אותו? זה משפר את המצב שלנו? נינו אבסדזה (קדימה): הם גם רוצים להפוך אותנו ללא-בני-אדם, כי ברגע שאתה נותן לו אוכל או שתייה אתה הופך לעבריין. אז אתה צריך להסתכל איך מישהו מת מרעב, להיות לא בן-אנוש ולהסתכל איך הוא ימות, כי אחרת אתה עובר על החוק. דב חנין (חד"ש): לצערי, את צודקת לחלוטין, חברת הכנסת אבסדזה. אני חושב שהחוק הזה הוא באמת חוק לא אנושי, גם כלפיהם וגם כלפינו. אמרתי שאני לא מבין את המדיניות, אני לא מבין מה המטרה, אני לא מבין מה רוצים לעשות, ואני לא מבין למה גם מציגים את זה כסוג של פתרון בזמן שברור לגמרי שהחוק ייצור בעיה הרבה יותר קיצונית ממה שקיים היום. החוק הזה יחריף את המצוקה בשכונות הדרום, שלנו באמת אכפת מהן. הוא יחריף את המצוקה הזאת. הוא ייצור שם אנשים נואשים שאין להם אפילו אפשרות להתפרנס, אבל מצד שני הם נמצאים שם ואף אחד לא הולך לטפל בהם, ואז המצוקות האלה תובלנה בסופו של דבר, עמיתי חברי הכנסת, לפיצוץ חברתי איום ונורא, וזה כנראה מה שהממשלה הזאת מעוניינת להשיג. אגב, אני הזכרתי את מתקן "סהרונים", אדוני היושב-ראש, ואני, כיושב-ראש הוועדה המשותפת לסביבה ובריאות, קראתי מאוד בדאגה את התנאים שיש במתקן שהממשלה מקימה. אני מתכוון לכך שהמתקן הזה מוקם על קרקע מזוהמת באזבסט. דיברתי היום, אדוני היושב-ראש, עם ראש המועצה האזורית רמת-הנגב, מר ריפמן, שהוא אדם שבהרבה מאוד נושאים יש לי ויכוח נוקב אתו, אבל אומר ראש המועצה האזורית: אני לא מוכן שבני-אדם באזור שלי יחיו על קרקע מורעלת באזבסט. זה פשוט סכנה. אבל כנראה, כשאין דין ואין דיין, ואין חשבון, ואין מצפן, ואין מצפון, התוצאה היא שאפשר להקים את זה על אזור שהוא מזוהם באזבסט ומסוכן לבריאותם של האנשים שנמצאים שם. אגב, כשאני מדבר על מתקני השהייה ואני מביא פה את הנתונים של תמ"א 46 שעוסקת בנושא הזה, אנחנו מדברים על שטח מגורים לשוהה שהוא הרבה יותר מצומצם משטח המגורים לאסיר שנקבע בתמ"א 24 של בתי-הכלא. בתמ"א 24 שטח המגורים לאסיר הוא 6.5 מ"ר. במתקנים שהממשלה רוצה להקים שטח המגורים לשוהה צריך להיות 3 מ"ר לשוהה. 3 מ"ר לשוהה. אני רוצה להזכיר לכם, עמיתי חברי הכנסת, שאנחנו מדברים על מתקנים שישמשו למשמורת לתקופות מאוד ארוכות. איך אמרנו? שלוש שנים זה המינימום. אז לא ברור, אם בכלל מקימים מתקן כזה, למה התקן מבחינת השטח לשוהה בו הוא כל כך יותר קטן מאשר – אגב, השטח לאסיר בישראל, אדוני היושב-ראש, הוא קטן בהרבה מהממוצע בעולם. זה לא שאני אומר שהמצב של האסירים בישראל הוא טוב, הוא ממש לא טוב, אבל לגבי השוהים האלה, עוד רוצים לתת להם חצי מהשטח שנקבע לאסיר בישראל. עמיתי חברי הכנסת, אני אומר שיש לנו פה שתי בעיות שצריך לשים אליהן לב: הבעיה האחת היא של אלה שנמצאים במתקן "סהרונים" ובמתקן השהייה ביחד. לפי הנתונים – אני מביא פה את המספרים המדויקים מהחלטות הממשלה בהצטברות שלהם. ההחלטה האחרונה היא החלטה 3936 מ-11 בדצמבר 2011. המספר המצטבר של האנשים במתקן "סהרונים" ובמתקן השהייה ביחד הוא 13,400. עם הנתונים שמרכז המחקר והמידע של הכנסת מביא בפנינו, שיש בישראל כבר היום יותר מ-45,000 מסתננים ומבקשי מקלט, אנחנו מדברים על רוב רובם – 30,000 הנותרים – שתלויים ועומדים באוויר בלי אפשרות לעבוד, בלי אפשרות להתפרנס, בלי אפשרות לחיות, בלי אפשרות לקבל סיוע, בלי אפשרות לקבל מגורים, עם אפשרות אחת: פשוט להיות עבריינים כדי להתקיים וכדי לחיות. אני רוצה, אדוני היושב-ראש, בהקשר הזה של המעצר המינהלי האין-סופי הזה של שלוש השנים, להביא את דברי בית-המשפט העליון בבג"ץ 4702/94, אל טאיי נ' שר הפנים, ושם מדבר בית-המשפט העליון על מצב שבו עוצרים בן-אדם כחלק מתהליך הגירוש שלו. אומר בית-המשפט העליון שמותר שהמעצר יהיה חלק מהגשמת התכלית של גירוש המגורש מן החברה הישראלית, אבל – – – היו"ר מוחמד ברכה: מה זה? מה קורה? חברי כנסת יכולים לגשת לשם ולדבר עם האורחים או המנהלים. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון: אפשר להנמיך קצת את הווליום? דב חנין (חד"ש): לא, לא, אי-אפשר להנמיך כי אני קצת חולה וגם קצת צרוד. היו"ר מוחמד ברכה: אתה יכול לנמנם במקום אחר, אתה לא צריך לנמנם פה. זהבה גלאון (מרצ): אבל את הקירור אפשר להחליש? דב חנין (חד"ש): אומר בית-המשפט העליון שסמכות המעצר לא נועדה להעניש את המגורש – ואני פה מדגיש – וגם לא להרתיע מסתננים בכוח. זה בדיוק מה שהממשלה פה מבקשת לעשות. אומר בית-המשפט העליון: בהפעלת סמכות המעצר וההחזקה יש לנהוג במידתיות. אין לעצור אדם שנגדו הוצא צו גירוש לתקופה העולה על הנדרש להגשמת התכלית המונחת ביסוד המעצר. פה, עמיתי חברי הכנסת, במקרים רבים אנחנו מדברים על אנשים שבכלל לא הוצא נגדם צו גירוש, כי אי-אפשר להוציא נגדם צו גירוש. ממשיך בית-המשפט העליון וקובע: אם הגירוש אינו מתבצע בתוך זמן סביר – ופה הדגש שלי: זמן סביר אינו נמדד בשנים או בחודשים ארוכים; כך אומר בית המשפט-העליון, אבל הממשלה מבינה את זה אחרת – שלוש שנים זה מותר לפי הממשלה. אם הגירוש אינו מתבצע בתוך זמן סביר, ניתן להצדיק את המשך המעצר רק בחשש שתכלית הגירוש לא תוגשם, אם משום שהמגורש יימלט מאימת הגירוש אם משום שבהיותו משוחרר הוא יפגע בביטחון הציבור ובשלומו, ובשל כך הוא יחשוש להתייצב לביצוע הגירוש. עמיתי חברי הכנסת, זה היה הסטנדרט שבית-המשפט העליון קבע בעניינים האלה, אבל הסטנדרט הזה הולך להיות לא רק מופר – הסטנדרט הזה הולך להיות שבור לחלוטין בחוק שהכנסת עומדת לאמץ. כי אנחנו עומדים לאמץ חוק שמאפשר בעצם מאסר ללא גבולות – שלוש שנים זה המינימום – בלי צו גירוש. בכלל בלי צו גירוש. כל הדברים שבית-המשפט העליון אומר – אני אומר את זה בצער – נאמרו לריק, כי הכנסת בעצם מצפצפת גם על הפסיקה, גם על העקרונות וגם על התפיסה הבסיסית היסודית שביסודה של הפסיקה הזאת. אני רוצה להמשיך ולהציג את ההסתייגויות שלנו לפי סדרן. אנחנו הצענו מנגנון אחר של תפיסת המסתנן והבאתו למתקן המשמורת. אני לא אפרט את המנגנון הזה, אבל המנגנון הזה מייצר איזון נכון יותר בין הסמכויות של החיילים והקצינים, שהם אלה שבפועל תופסים את האנשים שהסתננו זה מקרוב, לבין זכויות אדם בסיסיות של האנשים שעברו את הגבול. אני הצגתי כבר את התפיסה שלנו לגבי צו גירוש ולגבי מתי ניתן לבצע את צו הגירוש ומתי אסור לבצע את צו הגירוש, מתי ניתן לעשות אותו ומתי לא ניתן לעשות אותו, ובמיוחד – העיקרון החשוב שחייב להיות בחוק, שאומר שלא יגורש אדם למקום שבו יעמדו חייו או חירותו בסכנה. העיקרון הזה, עמיתי חברי הכנסת, הוא עיקרון אנושי, הוא עיקרון משפטי, הוא עיקרון שחייב להיכלל בחוק אם אנחנו לא רוצים שהחוק הזה יהיה שבירה של הנורמות הבסיסיות. לחלופין, אנחנו הצענו שלא יגורש מסתנן או פליט למקום שבו יעמדו חייו וחירותו בסכנה על רקע גזעו, דתו, לאומיותו, השתייכותו לקבוצה חברתית מסוימת או השקפתו הפוליטית. אנחנו הצענו לצמצם את תקופת ההחזקה המותרת במשמורת לפני שהבן-אדם מובא בפני הממונה על ביקורת הגבולות. אנחנו הצענו להוסיף מצבים שבהם הממונה על ביקורת הגבולות יכול להורות על שחרורו של הכלוא מהמעצר המינהלי. בנקודה הזאת אני רוצה להרחיב ולהסביר. מה אנחנו בעצם מבקשים פה? הרי אנחנו לא מבקשים שאנשים ישוחררו. אנחנו מבקשים לתת סמכות לממונה על הגבולות. הוא איש של המערכת, הוא לא איש חדש. הוא איש של המערכת. אנחנו מבקשים לאפשר לו סמכות לקבוע במצבים מסוימים את הזכות ואת האפשרות לשחרר אדם ממשמורת. איפה זה נשמע שמייצרים מנגנון כזה שאין בו חריגים, אין בו מרווח, אין בו שיקול דעת, אין בו אפשרות של גמישות, כדי שתוכל להתקבל החלטה שמתחשבת באמת בנסיבות העניין בתנאים, באפשרויות, בצרכים של האדם שנמצא במעצר? היו"ר מוחמד ברכה: סליחה, חבר הכנסת חנין, אני צריך להתחלף עם סגן היושב-ראש וקנין, אבל לפני כן אני מודיע שהיו הפרעות במהלך הדברים, ואני מבקש בסוף הדברים לפצות אותו בחמש דקות נוספות. שלי יחימוביץ (העבודה): אדוני היושב-ראש, רחם עלינו, רחם עלינו. דב חנין (חד"ש): אנחנו כולנו רוצים רחמים, חברת הכנסת יחימוביץ. היו"ר מוחמד ברכה: הדבר השני שאני חייב לומר – אני באמת מעריך את הדבקות של חברי חבר הכנסת דב חנין, שבמשך כל הדקות לא סטה מהעניין אפילו שנייה אחת ודיבר לעניין, ממש לעניין. ממש כל הכבוד, מה אני אגיד לך. אני מכיר אותך הרבה שנים, אבל אני מתפעל שוב ושוב. דב חנין (חד"ש): תודה רבה, אדוני היושב-ראש. שלי יחימוביץ (העבודה): אנחנו פשוט לא רגילים ששני חברים מאותה סיעה מפרגנים אחד לשני. היו"ר מוחמד ברכה: אנחנו לא מפרגנים, אנחנו עובדים. שלי יחימוביץ (העבודה): לא, קשה לנו לעכל את המחזה הזה. היו"ר מוחמד ברכה: יש אנשי קואליציה שבחרו ללכת ולישון. הם לא רוצים להקשיב, הם רוצים להעביר את העניין. זהבה גלאון (מרצ): אנחנו לא רגילים ששניים מאותה סיעה מפרגנים כל כך אחד לשני. דב חנין (חד"ש): אצלנו זה נהוג. שלי יחימוביץ (העבודה): זה מה שמפתיע אותנו. היו"ר מוחמד ברכה: לא, לא, זה די שגרתי. שלי יחימוביץ (העבודה): לפעמים. היו"ר מוחמד ברכה: אצלנו זה די שגרתי. אני גאה בזה שאנחנו בסיעה אחת. דב חנין (חד"ש): תודה רבה. היו"ר מוחמד ברכה: נוסף על שני החברים האחרים, חבר הכנסת סוייד וחבר הכנסת אגבאריה, שלא נמצאים כאן. דב חנין (חד"ש): אם כן, אני רוצה להמשיך בהסתייגויות שלנו. אנחנו הצענו גם מנגנון שאומר שהממונה על ביקורת הגבולות לא ישחרר מסתנן אם הוא השתכנע שבאמת המסתנן הזה מהווה סכנה לביטחון המדינה או לביטחון האזרחים, אבל מנגנון כזה הוא שוב, בניגוד למערכת של "הטייס האוטומטי", שבה הממונה על ביקורת הגבולות גם הוא בעצמו כמעט רשות מיותרת – כי למה צריך את הממונה הזה? אם ממילא אין לו סמכות לשחרר, למה אנחנו צריכים, אדוני יושב-ראש ועדת הפנים, להשקיע כסף מתקציב המדינה כדי שיהיה לנו ממונה? מראש אפשר להחליט שלא יהיה ממונה. הרי ממילא הוא לא יכול לשחרר, וחבל לנו על הזמן, חבל לנו על ההליך, חבל לנו על הפרוצדורה ולא צריך ממונה. פשוט ייקבע שלא משתחררים וזהו. אין עם מי לדבר ואין על מה לדבר, כי ממילא גם באמת אין עם מי לדבר ואין על מה לדבר. זה לא שהדיבור הזה באמת יכול להוביל לתוצאה אחרת. אנחנו הצענו גם מנגנון שקובע אחריות לשירות בתי-הסוהר לנהל ולתפעל את מקום המשמורת לאבטחת המוחזקים במשמורת ובכל הנוגע במשמורת לפי תקנות שיקבע השר לביטחון פנים ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. בנקודה הזאת אני רוצה קצת להסביר. אנחנו, כפי שאמרתי קודם ברמה הכללית, מאוד חוששים מדמותו של אותו מתקן כליאה, ואנחנו חייבים להבטיח, אם אנחנו לא רוצים ליצור מפלצת שאולי היום תשמש לאלה, למסתננים, ומחר יהיו אויבים אחרים – גם להם אפשר יהיה להרחיב את הדבר הזה; כמו שראינו קודם שמרחיבים חוקים ביטחוניים למסתננים, מחר אפשר יהיה להרחיב את זה גם לכיוונים נוספים – אנחנו לא רוצים לאפשר בישראל מחנות כאלה שנורמות ההתנהלות בהם הן בלתי אנושיות. לכן רצינו לקבוע את הקביעה העקרונית שאומרת, קודם כול, אחריות: של מי מקום המשמורת הזה. ומקום המשמורת הזה צריך, לפי הבנתנו, להיות חלק משירות בתי-הסוהר, חלק מהמערכת הרגילה של בתי-הסוהר. המתכונת הספציפית שבה מוחזקים האסירים בבתי-הסוהר האלה צריכה להיקבע בתקנות על-ידי שר, שצריך לקחת על עצמו את האחריות, והתקנות האלה צריכות להידון אצלנו, בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אדוני יושב-ראש הוועדה, כדי להבטיח ביקורת פרלמנטרית, כדי שגם אנחנו נדע ונוכל לקחת על עצמנו את האחריות למה עשינו ומה החלטנו ואיך האנשים שם בפועל יחיו. אנחנו גם הצענו להוסיף מנגנון שמאפשר להורות לשחרר בערובה מסתנן בתום פרק זמן מסוים, אם המסתנן הזה לא גורש מישראל ואם הממונה על הגבולות השתכנע שהגירוש מישראל התעכב בלי הצדקה סבירה, אף שהבן-אדם עצמו שיתף פעולה, וניתן לבצע את צו הגירוש בתוך פרק זמן שנקבע. ושוב, אנחנו בכל ההסתייגויות שקבענו יצרנו איזונים מאוד מוגדרים של הגנה על ביטחון והגנה על שלום הציבור והגנה על בריאות הציבור וכל הדברים האחרים שהמדינה טוענת שהיא כל כך חפצה ביקרם. אנחנו הצענו להוסיף בחוק באופן ברור עיקרון של התאמה לדין הבין-לאומי, והעיקרון הזה אומר – וזה עיקרון שהוא גם עיקרון פרשני, כדי שיהיה ברור לאחר מכן, לאחר שהחוק הזה ימומש וייושם בעולם המציאות, איך החוק הזה צריך להיות מתורגם לעולם החיים היומיומיים. הנורמה שאנחנו הצענו להוסיף – זה סעיף 34א – אומרת את העיקרון הבא: "הוראות חוק זה ייושמו באופן העולה בקנה אחד עם מחויבויותיה של מדינת ישראל על-פי אמנות בין-לאומיות, לרבות האמנה הבין-לאומית בדבר מעמדם של פליטים, שנחתמה ב-28 ביוני 1951, בז'נבה". אני חייב לומר, אדוני היושב-ראש, שאני לא מבין איך הממשלה מתנגדת לדבר הזה. הרי בסך הכול החתימה על האמנה הבין-לאומית היא חתימה שמחייבת את מדינת ישראל. אז אם מדינת ישראל רוצה להגיד שהיא לא מחויבת לאמנה הבין-לאומית – שתגיד את זה; שתודיע מדינת ישראל שהאמנה הבין-לאומית לא מתאימה, אנחנו לא מסוגלים לעמוד בה. שיגידו את זה. אבל לא רוצים להגיד את זה; רוצים להגיד שאנחנו מחויבים לאמנה הבין-לאומית? אז אם מחויבים לאמנה הבין-לאומית, בואו נכניס את העיקרון הזה לחוק, ונגיד שכן, החוק הזה ייושם באמת בהתאמה להוראות האמנה הבין-לאומית שמדינת ישראל חתומה עליה. אני אומר שההתנגדות של הממשלה להוראה הזאת בחוק היא התנגדות לא רק מקוממת – היא התנגדות מאוד מאוד מדאיגה. אני רוצה, אדוני היושב-ראש, להקריא דברים שכתב בועז אוקון היום ב"ידיעות אחרונות", ואלה דברים שיפה לומר אותם בשם אומרם. אני חושב שמר אוקון, שהוא משפטן בעל הרבה זכויות ומעמד, הציג את הדברים בצורה חדה וברורה, וראוי שהם יישמעו בפני שהכנסת במלואם לפני שהכנסת תחליט על הצעת החוק הזאת. כותב המשפטן אוקון את הדברים הבאים – קודם כול, הכותרת שהוא נותן לדיון שאנחנו נמצאים בו היא "עריצות בחסות החוק", והדברים הם אלה: "ברוטליות, היסטריה, שנאת זרים ושדים דמוגרפיים הם מרשמים בטוחים למעשה אכזריות, וזהו למעשה החוק החדש. החוק מקים בית-כלא אוטומטי למסתננים. כל מסתנן יישלח לכלא למשך שלוש שנים, וכל מי שיעזור לו אפילו במעט מים ופת של לחם, יועמד למשפט פלילי ויישלח לכלא לחמש ואולי ל-15 שנים. אי-אפשר לבדוק את חוקתיות החוק הזה, משום שהוא אנטי-חוקתי. חוקתיות יוצאת מתוך הנחה של לגיטימיות בסיסית, ואילו החוק הזה הוא רישוי בלתי מוגבל להפעלת טרור כלפי כל מי שמגיע לישראל. "החוק משתמש בכל המלים הנכונות: 'משמורת' במקום 'בית-כלא', 'בתי-דין למניעת הסתננות' במקום 'מוציאים לפועל ברוטליים', אבל אין כאן דין אלא רק גזר-דין קבוע מראש. אי-אפשר לבדוק את החוק הזה במונחי מידתיות. מידתיות עוסקת ביחס בין המטרה המבוקשת לבין חומרת האמצעי שמופעל, ואילו כאן מגייסים אמצעים קשוחים ובלתי גמישים, שמטרתם להפוך כל מסתנן לעבריין פלילי, וכל מי שמושיט לו סיוע – לפושע. אי-אפשר לשוב ולטחון לעייפה את הטיעון, איך אנחנו, עם של פליטים, הפכנו לנוגשים. טיעון כזה יוצא מתוך הנחה שטיעונים מוסריים עוד עושים רושם על מישהו, שעה שהחוק דורס ברגל גסה מונחים מתחום המוסר כמו אשמה, תום לב, אחריות אישית או חמלה אנושית. מה שחסר בישראל הוא מדיניות הגירה אנושית, מדיניות שתסדיר קליטה של פליטים, שלא תהפוך כל פליט למסתנן, שתבטיח את הזכויות המגיעות לפליטים ואת שילובם בישראל ושתסדיר את הזכויות המגיעות להם. אם תהיה מדיניות סבירה, ניתן יהיה להפעיל גם אמצעי בקרה נורמליים. אם נגלה פנים אנושיות, אולי לא נהפוך את ישראל לכלא אחד גדול, שבו מרוב שטחים שמוקדשים לחומות, לגדרות, לבתי-מעצר, למשמורות ולאזורים סטריליים, אנחנו אלה שכלואים בתוך הפחדים שלנו", דברים שכותב היום בועז אוקון ב"ידיעות אחרונות", חברי חברי הכנסת, דברים נוקבים וקשים, אבל כמה הם דברים אמיתיים. עמיתי חברי הכנסת, רבים רבים התנגדו לחוק הזה, ואני רוצה לציין כמה מהם. הזכרתי את ארגוני זכויות האדם שהתייצבו אצלנו בוועדה ופעלו נגד החוק הזה. צריך לציין את אנשי האקדמיה המשפטית שהביעו הסתייגויות רבות ונוקבות על החוק הזה. צריך גם להביא בפני מליאת הכנסת את דבריהם, ביקורתם והצעותיהם של אנשי הייעוץ המשפטי שלנו בכנסת: היועץ המשפטי של ועדת הפנים והגנת הסביבה עורך-דין תומר רוזנר; עורכת-דין מירי פרנקל-שור, היועצת המשפטית של ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, ועמם עוד יועצים משפטיים רבים נוספים. כל אלה העלו בפנינו, עמיתי חברי הכנסת, שורה ארוכה של הסתייגויות משפטיות עקרוניות רציניות ביותר. לצערי הגדול, הממשלה היתה פה מאוד נחושה, ולא גילתה שום נכונות להתגמש ולשמוע הערות, גם כאשר הן היו הערות משפטיות, מקצועיות, רציניות ומעמיקות. עמיתי חברי הכנסת, בין המוחים נגד חוק הזה, ואלה שפנו אל הוועדה לאורך השנים שהחוק הזה מתגלגל על שולחננו, היו גם נציגים של ניצולי השואה, אנשים שממלאים תפקידים בכירים ב"יד ושם" ובמוסדות אחרים. המסר שהם ביקשו להעביר אלינו הוא מסר של זהירות והיזהרות, מסר של דרישה מהכנסת להימנע מלהידרדר ולדרדר אותנו למקומות אפלים שאנחנו לא רוצים להימצא בהם. עמיתי חברי הכנסת, ההנמקה שהחוק הזה מנסה לגייס בשמה את הציבור היא הדבר המקומם ביותר. הדאגה כביכול למוחלשים, לתושבי השכונות, לתושבי העיירות, זהו הדבר המרגיז והצבוע ביותר. זה דבר מרגיז וצבוע כי הוא בא מצדם של אלה שלא נותנים פתרונות, שלא מחפשים פתרונות, שלא מייצרים פתרונות לאנשים שנמצאים בלי דיור, לאנשים שנמצאים בלי תעסוקה. איך אפשר להסתכל בעיניים לתושבי שכונת-שפירא, לתושבי שכונת-התקווה, לתושבי ערד, שלא נתנו להם פתרונות, שלא מביאים להם מענה אמיתי ואנושי לבעיות שלהם, ולספר להם שכל הבעיה שלהם היא רק הזרים שבאו עלינו מבחוץ? איך אפשר לעשות את זה? אני הזכרתי, אדוני היושב-ראש, את הביקור שלי אתמול במאהל התקווה – – – היו"ר יצחק וקנין: חבר הכנסת דב חנין, אני רוצה לשאול שאלה בעניין הזה. אני מבין את הדברים שאתה מדבר עליהם, אבל בכל זאת. שר התיירות סטס מיסז'ניקוב: – – – היו"ר יצחק וקנין: לא, זה יסתיים בדיוק מתי שהוא צריך. זה לא יעלה ולא יוריד. הרי הוא צריך לסיים בעוד 13 דקות, והוא ינצל את זמנו עד הדקה האחרונה, אני בטוח. במלון שאני נמצא – אני נמצא במלון הזה 16 שנים – כל העובדים, חדרניות ועובדי הניקיון, כולם מסתננים. אני שואל: האם אתה לא חושב שזה לוקח מקום עבודה לאזרח ישראלי? כל העובדים היו בני מיעוטים, ממזרח-ירושלים או מאבו-גוש ומכל מיני מקומות אחרים, וזה פשוט תופס את מקום העבודה של אותם אזרחים. דב חנין (חד"ש): אז אני רוצה, אדוני היושב-ראש, כיוון שאני יודע שהשאלה שלך היא שאלה רצינית ואמיתית, אתה שואל אותה באמת במלוא הרצינות והאחריות – – היו"ר יצחק וקנין: אני שואל אותה במלוא הכנות. דב חנין (חד"ש): – – אני רוצה לענות לך בשלושה דברים. הדבר הראשון הוא, לישראל אין שום מחויבות לאנשים שהם מסתנני עבודה. אין לישראל מחויבות כלפיהם, אבל לישראל כן יש מחויבות כלפי אנשים שהם פליטים ומבקשי מקלט. הרי מדינת ישראל, את האנשים שהם פליטים ומבקשי מקלט לא יכולה לגרש, מפני שהיא מחויבת לנורמות בין-לאומיות, אז הם נמצאים פה. הם נמצאים פה, הם צריכים כנראה לחיות באיזה דרך, מה לעשות; ואם הם צריכים לחיות, אתה צריך לאפשר להם גם לעבוד בתיירות. נמצא אתנו שר התיירות – – – היו"ר יצחק וקנין: אני לא סתם אמרתי לך, אני ראיתי – – – שר התיירות סטס מיסז'ניקוב: אז מה הפתרון? מה הפתרון? דב חנין (חד"ש): אז אני אומר, אני אומר. מה הפתרון? הפתרון שלי הוא נורא פשוט. בזמן שיש אצלנו כל כך הרבה אנשים שאי-אפשר לגרש אותם – אי-אפשר, המדינה אומרת את זה, אומר את זה סגן שר החוץ דני אילון, לא חבר הכנסת דב חנין – למה אנחנו מייבאים בכל שנה אלפי עובדים זרים? למה? למה? למה לא לעצור את הדלת הזאת ולהגיד: אין, אין אפשרות לייבא עובדים זרים? רוצים עובדים בתיירות, רוצים עובדים בחקלאות, רוצים עובדים בלא-יודע-מה – הנה, אלה הם האנשים, האנשים האלה, ולהגיד להם: זה מה שאתם יכולים לעשות. בתחום הזה – – – היו"ר יצחק וקנין: אני לא מקבל את מה שאתה אומר. אתה יודע, אתה מדהים אותי עכשיו. זה דבר שאני לא תופס אותו. בעצם מה אתה אומר? אנחנו נלבין את אותם אלה שמסתננים לפה – – – דב חנין (חד"ש): אתה לא, אתה לא צריך להלבין אנשים שהם מסתננים. אתה לא צריך – – – שר התיירות סטס מיסז'ניקוב: מי שבא, לא מקצועי, נציע לו מקומות תעסוקה של אותם אנשי מקצוע שאנחנו מייבאים מסין. דב חנין (חד"ש): אתה מייבא מסין אנשים שהם לא אנשי מקצוע. אתה מייבא מסין – ידידי שר התיירות, אתה מייבא מסין אנשים שהם עובדים שחורים. שר התיירות סטס מיסז'ניקוב: בנאים. דב חנין (חד"ש): בנאים שהם עובדים שחורים. הם עושים עבודה שחורה. לאותו תחום אתה לא חייב לייבא עובדים זרים, אתה יכול לקחת לאותו תחום גם עובדים ישראלים ולהכשיר אותם, וזה מצוין. ואם יש לך אנשים שנמצאים פה בארץ – הרי אני שואל אותך שאלה, אני שואל אתכם את אותה שאלה: מה אתה יכול לעשות עם אנשים שנמצאים בארץ? אתה לא יכול לגרש אותם, הם פה, הם נמצאים בארץ. אני לא אומר שאתה צריך לייצר דלת פתוחה ולפתוח את הגבולות לכל הכיוונים. האנשים האלה נמצאים היום בישראל. אתה לא יכול לגרש אותם, הם פה, הם עובדה. מה תעשה אתם? הרי הם צריכים לחיות באיזו דרך. אז האם זה לא – אני לא אומר שזה המצב האופטימלי. בכלל אנחנו לא מדברים על מצב אופטימלי, אנחנו מדברים על מצב מאוד בעייתי, מאוד בעייתי. ואם אפשר היה שלא יהיו בכלל פליטים ומבקשי מקלט בעולם ולא יגיעו לישראל, גם אני הייתי שמח – – – היו"ר יצחק וקנין: אבל המציאות שאתה יוצר – – דב חנין (חד"ש): זו מציאות שהזמנו אותה? היו"ר יצחק וקנין: – – בעצם רק תגרום לכך שאנחנו נקבל אותם ועוד אלפים, כיוון שאין פתרון על-פי מה שאתה אומר. אני צריך להעסיק אותם עובדים זרים – – – דב חנין (חד"ש): הפתרון לפי מה שאני אומר הוא אותה חבילה – – – היו"ר יצחק וקנין: – – – לתפוס מקום עבודה של – – – דב חנין (חד"ש): הפתרון לפי מה שאני אומר הוא חבילה של אמצעים. אני אומר: קודם כול להפסיק לייבא עובדים זרים לישראל, הדבר הראשון. ואת זה אפשר לעשות באופן מיידי. להגיד: יש לנו מספיק אנשים פה, חלקם אנחנו יודעים מה לעשות אתם, חלקם אנחנו לא יודעים מה לעשות אתם, ומפסיקים לייבא עובדים זרים. נקודה ראשונה. נקודה שנייה, מנגנון מיון. מי שבאמת מבקש עבודה והוא הגיע לפה רק כדי להשיג עבודה, אין למדינת ישראל שום חובה כלפיו. אני אומר את זה באופן ברור, אין חובה כלפיו. אבל בשביל זה אתה צריך מנגנון שיקבע מי באמת מסתנן עבודה ומי פליט ומבקש מקלט. וזה מה שאנחנו חוזרים ודורשים מהמדינה לעשות. הרי אני הבאתי לפה, לכנסת, יחד עם חבר הכנסת אופיר פינס, עוד בתחילת הקדנציה, הצעת חוק שמדברת על הגדרה ומנגנון שיגדיר מי פליט ומי מבקש מקלט. אם המדינה היתה מקימה את המנגנון הזה והיתה אומרת: זה פליט, זה מבקש מקלט; זה לא פליט, זה לא מבקש מקלט – אין לה שום בעיה מבחינת הדין הבין-לאומי. מי שאיננו פליט ואיננו מבקש מקלט, אין לה שום חובה כלפיו. אין לה שום חובה כלפיו. אבל בשביל זה אתה צריך את המנגנון. אתה צריך את המנגנון. שר התיירות סטס מיסז'ניקוב: זה נכון. דב חנין (חד"ש): מה אני רואה? אני רואה איזה מין מצב, אני אומר לך את זה, ידידי חבר הכנסת וקנין, אני חושב שזאת פשוט עצימת עיניים, עצימת עיניים. זה הכול פתרון בכאילו, אין פה שום פתרון. מה יקרה? מקימים מתקן ל-8,000 איש, החדש, והמתקן הישן יהיה עוד 3,000, ב"סהרונים" – 5,000, סך הכול 13,000 איש. זה הפתרון? הרי כל חודש עוברים. אומרים שעוברים פה יותר מ-1,000 בכל חודש, אז איפה יהיו כל האנשים האלה? מה יקרה אתם? אני אמרתי את זה גם בתחילת הדברים שלי: זכותה של מדינת ישראל על הגבול הבין-לאומי שלה לשים גדר. בטח שזכותה. אני לא מתווכח על זה. מתחילת הדרך חשבתי שהגבול הפתוח בין ישראל לבין מצרים – זו מדיניות מוטעית לחלוטין, מוטעית לחלוטין. אני נגד הגבול הפתוח. אני חושב שמדינה, ראוי שיהיו לה גבולות מסודרים בכל כיוון, לפי, כמובן, הגבול הבין-לאומי. אבל זה איננו פתרון קסם, כי שוב, מגיע בן-אדם לגבול, אתה חייב לדעת מה לעשות אתו. מה תעשה אתו? הוא מגיע, אתה צריך איזה מנגנון שיודע להתייחס – כן, לא, מותר, אסור. אי-אפשר לעצום עיניים ולצפות שהדבר הזה פשוט ייעלם. והדבר שהכי מדאיג אותי זה שהמנגנון הזה שהמדינה כרגע הולכת אליו הוא מנגנון של נזק בכל המישורים. מצד אחד, מדינת ישראל תייצר מחנות כליאה, שהדבר היחידי שהם יעשו – אני אומר את זה, חבר הכנסת וקנין, באחריות – הם רק יעוררו ביקורת קשה ביותר בכל מקום. אתה יודע, ככל שהתנאים שם יהיו יותר קשים כדי להרתיע את אותם אנשים מלהגיע לישראל, ואתה יודע, שמעם של המחנות האלה יצא עד דארפור ועד אריתריאה כמקומות קשים, ואנשים יגידו: אנחנו לא רוצים להגיע לשם. זה רק יעורר ביקורת. אבל רוב האנשים הרי לא יהיו במקומות האלה, כי יש שם בסך הכול, לפי התוכנית של הממשלה – יש שם בסך הכול 13,000 מקומות. אז מה יקרה עם כל האחרים? כל האחרים יהיו זרוקים. אומרת הממשלה: לא נותנים להם לעבוד, לא נותנים להם להתפרנס, מי שיסייע להם צפוי לעונשים כבדים. מה יקרה אתם? הרי האנשים האלה לא הולכים להיעלם באיזה יום בהיר או יום כהה. הם לא הולכים להיעלם. האנשים האלה חיים וירצו להמשיך לחיות ולהמשיך להתקיים, והם ימשיכו להסתובב בעיירות ובשכונות, ואם אין להם שום פתרון ואין להם שום אפשרות לעבוד ואין להם אפשרות להתקיים, הם פשוט יהיו בעיה חברתית, הם ייצרו עבריינות, הם ינסו לחיות למרות החוק ונגד החוק, כי ככה אנשים נוהגים – כשלא נותנים להם אפשרות, הם בכל זאת רוצים להמשיך לחיות, למרות מה שכתוב בחוק, שלא מאפשר להם לחיות, כי אסור להם גם לעבוד וגם לקבל עזרה מכולם. ולכן יש אלטרנטיבה, והאלטרנטיבה היא חבילה של צעדים. בהחלט אפשר לסגור את הגבולות, אבל קודם כול נסגור את הדלת המסתובבת, להפסיק לייבא עובדים זרים. אלה שנמצאים בארץ, למצוא להם פתרונות – אם הם פליטים, לתת להם הגנה ומעמד כפליטים; אם הם לא פליטים ולא מבקשי מקלט, ואין לנו חובה כלפיהם, אפשר להחזיר אותם. בוודאי אפשר להחזיר אותם. אגב, גם פליטים ומבקשי מקלט אתה יכול לפעמים, בנסיבות מסוימות, להחזיר. גם זה מוכר במשפט הבין-לאומי. אם אתה מכיר באנשים במעמד של פליטים ומבקשי מקלט, אתה גם יכול להעביר אותם למדינות שלישיות. מדינת ישראל לא צריכה להיות הפתרון לכל בעיות העולם. לא זה מה שאני טוען, אבל אתה יכול לייצר את האפיק הזה רק כשאתה פותח את העיניים, אתה רואה את הבעיה כמו שהיא, אתה מכיר בבעיה כמו שהיא, ואתה רוצה לתת לה פתרון. אסור לנו לייצר מצב שבו אנחנו גם עוצמים את העיניים בפני הבית, גם יוצרים מנגנונים לא אנושיים ולא אפשריים, גם מפירים את כל הנורמות של המשפט כדי להתמודד עם בעיה. אומרים: Hard cases make bad law. בהחלט מצב קשה, בהחלט מצוקה קשה, אבל המצוקה הקשה והמצב הקשה לא יכולים להיות הצדקה להתעלמות מכל הנורמות של משפט נכון ישראלי, משפט נכון בין-לאומי ומשפט נכון אנושי. אי-אפשר בגלל שהבעיה היא קשה פשוט לצפצף על כל הנורמות ולעשות את מה שמתחשק לנו. ובמיוחד, במיוחד, המהלך הזה בסופו של דבר ייצור עוד בעיות. כיוון שלא נותנים את הפתרון האמיתי, כיוון שלא נותנים את התשובה האמיתית. משאירים את המצוקה בשכונות הדרום, ומגבירים את המצוקה בשכונות הדרום כשאומרים לאנשים שנמצאים שם: אפילו לעבוד אתם לא יכולים ואפילו לקבל סיוע אתם לא יכולים, ולכן אין לכם ברירה, תהיו עבריינים. ואז על כל המצוקות שקיימות בשכונות הדרום היום, אנחנו עוד נוסיף ונגביר ויהיו שם עוד יותר עבריינות ועוד יותר פשע; ואז, כשיש חוסר ביטחון ועבריינות בוודאי גם יהיו מריבות ומלחמות בין אלה לבין אלה, ויהיו סכסוכים בין קבוצות האוכלוסייה השונות. לאן אנחנו רוצים לדרדר את המצב? לאן אנחנו רוצים לדרדר את המצב? אני אומר את הדברים האלה מתוך, כמי שמכיר את המציאות. ואני אומר, עמיתי חברי הכנסת, אני לא טוען שהמציאות הזאת היא מציאות קלה. היא מציאות מאוד מאוד קשה, היא מציאות מאוד קשה. זה מצב שהלוואי שלא היינו בכלל נמצאים בו. אבל, מה לעשות? זו המציאות, וצריך למציאות הזאת לתת תשובות אמיתיות. תשובות אמיתיות, שתהיינה אמיתיות לא רק לאנשים שמגיעים לישראל כדי לברוח על נפשם מדארפור ומסודן, אלא תשובות אמיתיות גם לאזרחי ישראל, גם לתושבים בשכונות הדרום, או גם לתושבים בערד או באילת. לכל אלה אנחנו חייבים תשובות, אבל תשובות שבאמת תהיינה תשובות. לא תשובות שהן כאילו תשובות, ובפועל החמרה והקצנה של הבעיות הקיימות. אני רוצה, עמיתי חברי הכנסת, לסכם ולומר כך: אני חושב שהצעת החוק הזו מעמידה אותנו במבחן מאוד קשה, והמבחן הזה הוא מבחן של ערכים ושל עקרונות, וגם של שכל. ערכים ועקרונות – אנחנו, עמיתי חברי הכנסת, צריכים היום לשאול את עצמנו: האם אנחנו עוד זוכרים את ההיסטוריה של עצמנו? האם אנחנו עוד זוכרים את הימים שבהם יהודים היו אלה שנרדפו וברחו וחיפשו מקלט ושערים היו סגורים בפניהם? האם אנחנו עוד זוכרים, עמיתי חברי הכנסת, את מה שכתוב במקרא שלנו: ואהבת את הגר הגר בשעריך? האם אנחנו עוד זוכרים את הדברים האלה? האם אנחנו עוד זוכרים את המחויבות המשפטית הבין-לאומית של מדינת ישראל, את היוזמות של האמנה הבין-לאומית לזכויות הפליט? האם אנחנו עוד זוכרים אותן? זה מבחן של עקרונות, זה מבחן של ערכים, וזה גם מבחן של תבונה. כי הדרך הקלה והדמגוגית של לעשות את הזרים ואת מבקשי המקלט למטרה נוחה, לעשות אותם לאשמים בכל הבעיות, לעשות אותם לאשמים בכל המצוקות, לעשות אותם לאלה שהמציאו את מצוקת הדיור, והמציאו את האבטלה – עמיתי חברי הכנסת, זה מטבע כל כך שחוק, כל כך דל וכל כך מסוכן. זה מטבע שאנחנו יודעים היטב כל כך כמה שהוא מוביל אותנו למקומות האיומים ביותר. במקום זה, אנחנו צריכים להיות גם ערכיים, גם עקרוניים, וגם חכמים. לייצר מדיניות אמיתית, לעצור דלת מסתובבת, להפסיק לייבא עובדים זרים, להקים גבול לישראל, לייצר מנגנון שיקבע מי כן פליט ומי מבקש מקלט, ומי איננו פליט ומי איננו מבקש מקלט. לא להקריב את כל הנורמות וכל הערכים על מזבח של אש זרה. תודה רבה. היו"ר יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת דב חנין. יעלה חבר הכנסת ניצן הורוביץ. אני מודיע, רבותי: מרגע זה, בשעה 01:00, לא לפני כן, תתקיים ההצבעה על החוק הזה. אם כן, רבותי, יש לנו כשעה ו-25 דקות עד להצבעה, שעה וחצי. כן, רבותי. לא לפני השעה 01:00 תהיה הצבעה. חבר הכנסת ניצן הורוביץ, לרשותך 15 דקות. אם ניצלת אותן – ניצלת. אם לא – – – ניצן הורוביץ (מרצ): אדוני, תודה רבה, חברי הכנסת, הצעת החוק הזו – אני אביא התנגדויות לה שנשמעו לא רק בוועדה ומצד ארגונים, אלא גם מצד גורמים כמו היועץ המשפטי לכנסת וגורמים מצד משרדי הממשלה. הצעת החוק הזו היא לא רק מסוכנת ובלתי מוסרית, היא גם בלתי חוקתית, כי היא עומדת בניגוד לעקרונות החוקתיים שקבועים בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, וסותרת את ההתחייבויות הבין-לאומיות – – – היו"ר יצחק וקנין: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, אני רק רוצה, ככה, שהדברים יהיו ברורים על מנת – חבר הכנסת מולה, אני הודעתי שלא לפני השעה 01:00 תהיה הצבעה על החוק הזה. ניצן הורוביץ (מרצ): לא לפני 01:00. היו"ר יצחק וקנין: זאת אומרת, לא לפני השעה 01:00. זאת אומרת, גם אם לא יהיו דוברים, הדיון ייפסק, וב-01:00 תתחיל ההצבעה. קריאות: למה? מה זאת אומרת? היו"ר יצחק וקנין: ככה, זה הסיכום. שלי יחימוביץ (העבודה): רגע, ואם לא נספיק את ההסתייגויות – – – שלמה מולה (קדימה): לא נאמר שזה ב-01:00, שצריך – – – היו"ר יצחק וקנין: לא, ודאי. כל אחד ינמק. אני לקחתי פחות או יותר את כל האנשים שעדיין לא דיברו וחיברתי. זאת אומרת, זה יכול להיות גם ב-01:15, וגם ב-01:10. אבל, לא תהיה הצבעה לפני השעה 01:00. תודה, רבותי. ניצן הורוביץ (מרצ): טוב, אני אתחיל מחדש. אדוני, הצעת החוק הזו יש בה כמה פגיעות קשות, ואני בהתחלה אתמצת אותן כדי שנבין את העניין בנקודות. קודם כול, החקיקה הזאת עושה מישמש אחד גדול. היא לא מבחינה בין מסתננים, בין פליטים, בין מבקשי מקלט, בין מהגרי עבודה, ולא קובעת דרך טיפול שונה לכל קבוצה, ואלה קבוצות שמאוד שונות אחת מהשנייה. נקודה שנייה, יש פה – וזו הנקודה הכי קשה בעיני – שולחים אנשים לשלוש שנים בכלא לפחות, בלי משפט. אני לא יודע איך אפשר להסביר דבר כזה, שלוש שנים בכלא בלי משפט. אבל, זה מה שהצעת החוק קובעת: מאסר מינהלי של שלוש שנים לפחות של מבקשי מקלט וילדיהם, גם אם אין כל אפשרות או כוונה לגרש אותם. זאת אומרת, יש לך פה אוכלוסייה שהיא לא בת-גירוש, אתה מכניס אותה לכלא בלי משפט. זה דבר באמת, אתה יודע, שהוא קשה ביותר. דבר שלישי, מגיעים הנה לארץ אנשים מכל מיני מקומות שהם נמלטים מהם, כמו למשל פליטים מדארפור שנמלטים בגלל רדיפות של הממשלה, ואסור יהיה לשחרר אותם לפי החוק הזה, מפני שהמדינה שלהם מוגדרת מדינת אויב לישראל. אבל הם ברחו ממדינת האויב הזו. אבל מפני שהם נחשבים, נאמר, במקרה הזה, נתינים סודנים, וסודן היא מדינת אויב, אסור יהיה לשחרר אותם. דבר רביעי, ההצעה קובעת שגם ילדים יוחזקו במעצר, ויש איסור על מעצר ילדים גם לפי חוק ישראלי, גם לפי חוק בין-לאומי; רק במקרים שזה באמת אמצעי אחרון, ולתקופה קצרה ביותר, אז מתירים. אבל פה יש החזקה של ילדים בכלא לתקופות ארוכות. ושוב, אני מדגיש, אלה אינם עבריינים, הם לא פושעים. זה רעיון עוועים. שאל אותי, אדוני היושב-ראש, יושב-ראש הכנסת, באחד הדיונים: איך ייראה המקום הזה? אתה מחזיק שנים על שנים אלפים של אנשים בכלא, איך זה ייראה? אמרתי לו: אתה לא צריך לדמיין יותר מדי. כבר היום תלך ל"סהרונים", המתקן הזה שם בדרום, תראה – מוחזקים באוהלים, וזה לתקופה של כמה שבועות – איך זה נראה. עכשיו, תחשוב על כמות אולי גדולה פי-עשרה, לשנים בכלא, כשאסור להם לצאת. באמת, אני חושב שאנחנו הולכים פה לדבר נוראי. מעבר לזה, הצעת החוק הזאת היא דרקונית כי היא מאפשרת לשלוח מבקש מקלט כזה למאסר עולם על כל על עבירת רכוש שהוא הורשע בה. זאת אומרת, הרי אנחנו אומרים שהחוק הפלילי שווה לכולם. אבל, אם יש פליט שעבר עבירת רכוש, אפשר לשלוח אותו למאסר עולם. והנקודה האחרונה הקשה ביותר, מאסר של חמש שנים למי שיספק סיוע רפואי, משפטי, הומניטרי ואחר לפליטים ולילדים שלהם. תראו, זה באמת מרחיק לכת. אני לא מבין איך הגענו להצעה כזאת. אני מדבר בתור יושב-ראש הוועדה לעובדים זרים. אני הראשון שאומר בכנסת שלמדינת ישראל יש זכות לשמור על הגבולות שלה ולפקח על אלה שבאים בשעריה. אבל יש כאן אנשים שאנחנו לא יכולים לגרש, ובהסכמת הממשלה אנחנו לא יכולים. הם לא בני-גירוש, הם נהנים כאן מהגנה זמנית. מה הרעיון להכניס אותם לכלא שיהיה יותר גרוע מכלא; היושב-ראש הקודם אמר "מכלאה" – כן, זה יהיה סוג של מכלאה. ביום ראשון הבא אנחנו, הוועדה, מקיימים סיור, יחד עם יושב-ראש הכנסת, במתקן "סהרונים". וכבר היום המתקן הזה הוא קשה ובעייתי מאוד. אני רק חושב מה יקרה במתקן הזה כשהחוק הזה יעבור. חברי הכנסת, לדיון בוועדת הפנים הגיע היועץ המשפטי לכנסת, ואמר בצורה מאוד מפורשת שהצעת החוק הזו לא מתיישבת עם עקרונות יסוד חוקתיים ועם פסיקה באמת ארוכת שנים של בית-המשפט העליון, ולכן יש בה קשיים משפטיים וחוקתיים מאוד כבדים. אני רוצה להעמיד אתכם על כמה קשיים בעניין הזה. כמובן, למדינת ישראל יש זכות לשמור על גבולותיה, והיא יכולה לקבוע כללים לכניסה וליציאה, ולפקח, כולל גירוש של אנשים שנמצאים כאן שלא כדין. אבל הזכות הזאת של המדינה, היא צריכה להיעשות באיזון שהוא בין החובה של המדינה שאפשר לממש את צו הגירוש ולא ייפגע שלום הציבור, לבין זכותו של השוהה הזה, שחירותו לא תיפגע מעבר למידה הנדרשת לצורך הגנה על האינטרסים של המדינה והציבור. כשאנחנו מדברים – ואני אגיד את זה פעם אחר פעם – על כליאה ללא משפט לתקופה של שלוש שנים, זה דבר שלא יכול לעמוד. כשאומרים שמטרת המעצר היא ענישה והרתעה ולא הבטחת הגירוש או הבטחת שלום הציבור, אז בכלל יש כאן דבר שהוא – המלה "לא מידתי" היא מגוחכת – זה דבר דרקוני, זה דבר שהוא שחור משחור. מה שהמדינה צריכה לעשות, ואנחנו מבררים את העניין הזה מדי שבוע בוועדה שלי, קודם כול לברר את המעמד של אלה שמגיעים לישראל, לברר את המעמד של אלה שמגיעים לישראל. דווקא הגישה שהמדינה נוקטת – העמימות הזאת שאליה מכניסים את כל האנשים האלה שמגיעים – היא זאת שמקשה על המדינה, היא זאת שגורמת לכל התהליך הזה להיות לקוי ועקום. כשמסירים את ההגנה הזמנית, למשל כמו שעשו על דרום-סודן או כמו שעושים למשל לגבי חוף-השנהב, מדינת ישראל יכולה להחזיר את האנשים האלה לארצם. אבל כל עוד ההגנה הזמנית בתוקף, וביחס לאריתריאה, למשל, היא בתוקף, האנשים האלה שוהים כאן והם לא בני-גירוש. אני לא מבין איזו מחשבה מעוותת גורמת לכך שניקח את האנשים האלה ונכניס אותם לכלא. יתירה מזאת, שאלנו את נציגי משרד הפנים: אתם תבנו את המתקן – נניח שתבנו, עוד לא התחילו לבנות אותו – נניח שתצליחו לקיים אותו באיזו צורה אנושית, אף שב"סהרונים" כבר היום זה נראה רע מאוד – אבל מה עם אלה שכבר נמצאים? הרי יש כמעט 50,000 שכבר נמצאים, מה לגביהם? אין פתרון. זאת אומרת, כל העסק הזה הוא לקוי. מה האבסורד – – – היו"ר יצחק וקנין: לא הבנתי, ניצן. כשאתה אומר 50,000, אתה מדבר על אלה שכבר נמצאים בתוך המדינה? ניצן הורוביץ (מרצ): כן. היו"ר יצחק וקנין: ועובדים בכל מיני מקומות. ניצן הורוביץ (מרצ): אז תשמע. מה זה עובדים? הרי אין להם היתר עבודה, אבל המדינה לא אוכפת את האיסור לעבוד, הם במין עמימות כזאת. מה האבסורד? שבמקביל לעניין הזה, ממשיכים להביא עוד ועוד עובדים זרים על מכסות, נגיד לחקלאות, לסיעוד. היו"ר יצחק וקנין: לא מביאים. זה מכסות קיימות. ניצן הורוביץ (מרצ): כן, אבל כשאתה עומד בפני מצב שיש לך כאן אוכלוסייה של מאות אלפים – – – היו"ר יצחק וקנין: זה אני לא מקבל. את הדבר הזה שאתם אומרים – במקום אותם מסתננים, אתה אומר בעצם לקחת – – – ניצן הורוביץ (מרצ): לא. במקום אותם עובדים זרים שאתה מביא, שזה בידך ואתה יכול לצמצם, תשלב את המסתננים, שממילא אתה לא יכול לגרש אותם והם כאן, למשל בעבודות כמו עבודות חקלאיות. הרי חלקם חקלאים בארצם, אני לא מבין את ההבחנה הזאת שעושים. אז אומרים לי: ניסינו לשלב אותם בעבודה – זה לא נכון. בדקנו ולא ממש ניסו לשלב אותם. ובמקצועות של בנייה, במקצועות של חקלאות, אפילו בסיעוד – בדיוק כמו שהם יודעים לעבוד במסעדות ובמלונות, ועיריות היום מעסיקות אותם בישראל – אפשר לעשות את השינוי הזה. אני בעד פתרון בעניין. המצב הוא לא פשוט בכלל, אני לא מתעלם, אני לא מכניס את הראש בחול, אבל מה שהמדינה עושה בדבר הזה, היא רק מסבכת ומקשה, ואני אומר לך, אנחנו ניפגש כאן בעוד שנתיים או שלוש שנים, כשהדברים האלה כבר יתחילו להתגלגל, ואתה תראה את הבעיה שתיגרם. אני אומר, צריך לעשות ככה: להוריד את החוק הזה מעל סדר-היום ולעשות את הדברים הבאים – לבנות גדר בגבול מצרים. גדר בגבול מצרים זה דבר שהוא לגיטימי, והקהילה הבין-לאומית מכירה בו, ואנחנו תומכים בזה. גדר בגבול מצרים תקטין את הזרם של הנכנסים, וזה דבר שלמדינה יש זכות לעשות כדי לשמור על הגבולות שלה; 2. לברר את המעמד של אלה שנמצאים כאן. אלה שהם פליטים – ויכול להיות שזה מיעוט, אבל אתה לא יודע כי אתה לא מברר – תן להם את זכויות הפליטים. ואגב, ברגע שאתה תכיר בהם, גם מדינות נוספות יהיו מוכנות לקלוט. ברגע שלא מבררים ויש מין עמימות כזאת ביחס לכולם, אז אין מה לעשות אתם. ואלה שהם אינם פליטים אלא מהגרי עבודה, אותם צריך להחזיר. היות שיש כרגע הגנה זמנית בסיפור של אריתריאה, אז כרגע הם נמצאים במעמד זמני של הגנה. ברגע שההגנה הזאת יורדת, אתה מחזיר אותם, ממש כמו שעושים עכשיו עם דרום-סודן או עם חוף-השנהב או עם מדינות אחרות – ליבריה, סיירה-לאון וכל מיני מדינות אחרות שהגיעו הנה אנשים מהן, והם חוזרים. דבר שלישי, צריך לאכוף את עניין התעסוקה. הם באים כי מעסיקים אותם כאן. מעסיקים אותם. הם באים כי מעסיקים אותם. העניין הזה של התעסוקה – ברגע שתהיה אכיפה על התעסוקה, תקטן המוטיבציה להעסיק. ברגע שמעסיק יצטרך לשלם את כל מה שהוא צריך לשלם, תקטן המוטיבציה, וגם יקטן זרם הבאים. אלא מה? למשרד התמ"ת, כל יחידת הפיקוח, על כל העובדים – היום חשפנו בוועדה, רבע מיליון זרים בישראל, הכול ביחד, רבע מיליון זרים – שמונה פקחים במשרד התמ"ת בארבעה צוותים. אין שום יכולת לאכוף את העניין הזה של התעסוקה, ולכן יש תמריץ להעסיק את האנשים. אני יכול לתת לך, אדוני, דוגמה, למשל במלונות ים-המלח – בשנה החולפת פיטרו מאות עובדים ישראלים ובמקומם הכניסו אפריקנים. היו"ר יצחק וקנין: אני נתתי את הדוגמה הטובה ביותר – המלון שאני נמצא בו. ניצן הורוביץ (מרצ): איזה מלון? היו"ר יצחק וקנין: "רמדה", פה בירושלים. ניצן הורוביץ (מרצ): ירושלים? היו"ר יצחק וקנין: רוב העובדים – אני כבר קרוב ל-16 שנים במלון הזה – בשנתיים האחרונות, רוב העובדים בניקיון החדרים וגם בחדר האוכל הם מסתננים. ניצן הורוביץ (מרצ): כן, אפריקה. אז אמר לי בעל מלון שעל משכורת של ישראלי הוא יכול לקחת ארבעה כאלה סודנים או אריתריאים, ארבעה. והם גם לא מתלוננים, והם עושים את כל מה שזה, ואתה יודע, אפשר לשים אותם כמה בחדר, אתה מבין? אבל מפני שמעסיקים אותם, אם באילת ואם בתל-אביב – אין היום מסעדה בתל-אביב שאתה נכנס למטבח ואתה לא רואה אותם – ההעסקה הזאת בתנאים של ניצול גורמת לכך שמביאים ובאים עוד ועוד. זאת אומרת, יש כאן תמונה כוללת, אבל בחוק הזה המדינה לא מטפלת בתמונה הכוללת – במה שאני אומר – היא הולכת לצעדים דרקוניים שגם המדינה עצמה מודה – ואמרו את זה בדיונים אצלנו – זה לא יטפל בבעיה של אלה שכבר שוהים כאן, עשרות אלפים שכבר שוהים כאן. לכן, אני חושב שצריכה להיות גישה אחרת לחלוטין. אני לא יודע את מה או את מי החוק הזה בא לרצות. אני חושב שחלק מהדברים כאן גם בכלל לא ניתנים לאכיפה, וצר לי שמביאים חוקים כאלה שהם מין כתם על ספר החוקים שלנו, וזה חבל. אני חושב שבגישה אחרת אפשר לצמצם בהרבה את הבעיה, אפשר לצמצם בהרבה את החיכוך, ולא לעשות דברים שהם בניגוד מוחלט למוסר, בניגוד מוחלט לאינטרס של החברה הישראלית ולאינטרס של מדינת ישראל. תודה רבה. היו"ר יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. תעלה חברת הכנסת זהבה גלאון, לרשותך 12 דקות. זהבה גלאון (מרצ): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, באישון לילה מול כנסת כמעט ריקה אנחנו הולכים – מי שנמצא בצד הזה הולך להתנגד, אבל הכנסת הזו כנראה הולכת לאשר את אחד החוקים היותר מבישים, חוק שבטעות מכונה: החוק למניעת הסתננות. זה חוק של התעללות. זה חוק שלא בא לייצר מדיניות חדשה, זה חוק שבא להתעלל באנשים מבקשי מקלט, שלא מבחינים בינם לבין מחפשי עבודה או מהגרי עבודה. בכלל, איך זה ייתכן שמדינת ישראל מתייחסת לבני-אדם כאל סוגיה ביטחונית ודמוגרפית במקום להתייחס אליהם כאל סוגיה הומניטרית? איך זה יכול להיות? אנחנו מדברים על אנשים שנכנסים לארץ. שמעתי את הדברים של חברי לפני. הם עשו ניתוח מדויק מי בדיוק האנשים, ואני לא רוצה לחזור לזה. אני רוצה לומר כמה דברים. זה נכון שלמדינה יש זכות לקבוע מי ייכנס אליה, ושלמדינה יש זכות לקבוע ולשמור על גבולותיה, אבל למדינה, בוודאי כמו מדינת ישראל, יש חובה משפטית, מוסרית והיסטורית להגן על זכויות הפליטים. איך זה יכול להיות שעד היום בכלל מדינת ישראל לא עיגנה בחקיקה את אמנת הפליטים? כשאנשים שמגיעים לכאן לארץ כי הם נמלטים מרצח עם והם פליטי חרב והם קורבנות משטרים טוטליטריים, משטרים שמענים את הנתינים שלהם, איך מדינה יכולה בכלל לגרש אותם? עכשיו היא כבר לא מגרשת אותם. היא מקימה להם מתקן. אני ממש לא יכולה לדמיין את הדבר הזה, את המחשבה הזאת, שמקימים מתקן שיאכלסו בו אלפי בני-אדם רחוקים מהעין, רחוקים מהביקורת הציבורית, וזה ייעשה בשמנו ומטעמנו? אנחנו, מדינת ישראל, שהתדפקנו על דלתות העולם, על דלתות מדינות העולם, מכניסים עכשיו בני-אדם למתקן כליאה? זה לא מוסרי. זה דרקוני. זה לא אנושי. לא רק שאנחנו מכניסים אותם למתקן כליאה, אנחנו אומרים שמי שיסייע, מי שיעסיק את אותם אנשים יהיה צפוי לשלוש שנות מאסר לפחות או חמש שנים למי שמסייע. לאן בכלל התגלגלנו? לאן הגענו? איך זה יכול להיות, עכשיו השעה 24:00, שב-01:00 אנחנו נאשר חוק שיאפשר להחזיק ילדים במעצר, חוק שמפר את האמנה הבין-לאומית שמדינת ישראל חתומה עליה? לא מבחינים כאן בין מסתננים לפליטים, הכול אותו דבר; בין מבקשי מקלט לבין מהגרי עבודה, כולם אותו דבר. לא משחררים קטינים. איך בכלל אפשר להסתכל לאנשים האלה בעיניים אחר כך? איך אנחנו – מתוך איזו תפיסה שהאנשים האלה נחשבים איום ביטחוני, כשבכלל שאלת המסוכנות שלהם לא נבחנת על בסיס אישי. באופן קולקטיבי אנחנו מחליטים שהאנשים האלה הם "פדאיון" של שנות האלפיים. אדוני היושב-ראש, האנשים האלה אינם מהווים סכנה ביטחונית, וההצפה במהגרים לא מגיעה מגבול מצרים. אמר את זה קודם חברי ניצן הורוביץ. ההצפה מגיעה מנתב"ג, בחסות ממשלת ישראל, בחסות אותה מדיניות של דלת מסתובבת, כי יש כאן חברות כוח-אדם שגוזרות קופונים על זה שהם מביאים עוד ועוד מהגרי עבודה. בחסות הדלת המסתובבת הזאת אנחנו מרשים להגיד או לומר שיש צורך לגרש, לכלוא, את מי שבא ומבקש למצוא לעצמו פרנסה, כי הוא כבר נמצא כאן. אז מה בדיוק הוא יעשה? מה בדיוק הוא יעשה כשהוא נמצא כאן? איך בדיוק הוא יתפרנס כשהוא נמצא כאן? אז אני יודעת: זה נכון שאומרים שלא כל בעיות העולם עכשיו על כתפינו. מה עכשיו מדינת ישראל צריכה להתעסק עם כל אותם אנשים שמגיעים אלינו? אומרת ממשלת ישראל: הם בכלל לא פליטים, הם מהגרי עבודה, והם בכלל מהווים איום קיומי על מדינת ישראל. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול אותך ואת חבר הכנסת אמנון כהן, יושב-ראש הוועדה, שהציג כאן את החוק – – – אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): מה? מה? זהבה גלאון (מרצ): אני שואלת. היו"ר יצחק וקנין: אמנון, אני אענה במקומך. זהבה גלאון (מרצ): אוקיי. אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): אני אענה. – – – לענות. שעה נואם ואחר כך – – – זהבה גלאון (מרצ): אוקיי. אם מדובר במהגרי עבודה – – – היו"ר יצחק וקנין: אני לא חושב – – – אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): – – – להשיב על כל ההסתייגויות, אדוני. זהבה גלאון (מרצ): אדוני יושב-ראש הוועדה, אם מדובר במהגרי עבודה, למה הממשלה – – – היו"ר יצחק וקנין: חברת הכנסת גלאון, עכשיו אני מסכים אתך שהחוק הזה יכול להיות מאושר רק בלילה. זהבה גלאון (מרצ): בלילה, באישון לילה – – היו"ר יצחק וקנין: ביום אי-אפשר לאשר חוק כזה. זהבה גלאון (מרצ): – – כשהכנסת הזאת כמעט ריקה, אדוני היושב-ראש. אני שואלת שאלה שהיא מעין שאלה רטורית. אם מדובר במהגרי עבודה והם כל כך מסכנים את קיומה של מדינת ישראל, למה הממשלה לא מפעילה את הסמכות שלה? למה היא לא מגרשת את מסתנני העבודה בישראל? הרי היא יודעת לעשות את זה. אז אולי גם הממשלה יודעת שהם לא מהגרי עבודה? אולי גם הממשלה יודעת שלא ניתן לגרש את האנשים האלה, כי המצב גם בדרום-סודן – אומנם הגיעו שם להסדר שיכיר בדרום-סודן כמדינה עצמאית אבל גם בדרום-סודן המצב לא יציב, וכבר האו"ם קבע שאי-אפשר להחזיר את האנשים האלה לדרום-סודן? אז מה אנחנו רוצים? לגרש אותם? מה, זה מוסרי? הרי זה לא הגיוני. אנחנו לא מגרשים אותם. הרי הם פה. אז איזה פתרון אנחנו מוצאים – להקים בית-כלא אחד גדול? הרי הם צריכים להישאר כאן. אז זה המקום להכניס אותם לכלא הזה? איך בכלל נוכל להסתכל על עצמנו במראה? מה אנחנו בדיוק נאמר? איך נסתכל על עצמנו במראה, חברי חברי הכנסת, כשאלפי בני-אדם ימצאו את עצמם בתנאים מחפירים, בתנאים מזוויעים, כי באישון לילה, בכנסת ישראל, כמה אנשים חצי מנומנמים, קואליציה מעירה אותם משנתם לבוא ולהצביע על חוק שמכתים את ספר החוקים – אחת החרפות הקשות ביותר שתכתים את ספר החוקים. אדוני, אתה יודע, אני כל פעם עולה כאן לדוכן ואני אומרת: זה החוק הכי נורא שהכנסת הזאת חוקקה, ולא יעלה על הדעת שיהיה חוק גרוע יותר. כל פעם מתחוור לי מחדש שכל מה שלא עולה על הדעת יעלה על הדעת, וכל פעם, אדוני, כשנדמה שהגענו לתחתית המדרון המוסרי ולא ניתן להתנוול יותר, מתברר שאין גבול לעומקה של התהום. חברי חברי הכנסת, אני קוראת לכם להתנגד לחוק הזה ולהוריד אותו מסדר-היום. תודה רבה. היו"ר יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון. יעלה חבר הכנסת מסעוד גנאים – איננו; חבר הכנסת אחמד טיבי – איננו; חבר הכנסת אברהים צרצור – איננו. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, יושבת-ראש מפלגת העבודה. כמה זמן את רוצה שאני אתן לך? שלי יחימוביץ (העבודה): אדוני היושב-ראש, לא הרבה זמן. אני אקרא את ההסתייגויות ואנמק אותן. היו"ר יצחק וקנין: אני אתן לך כמה זמן שתרצי. שלי יחימוביץ (העבודה): ההסתייגויות הן הסתייגויות שלי ושל חבר הכנסת אבישי ברוורמן. ההסתייגות הראשונה היא להגדרת המושג "מסתנן" – סעיף 1 לחוק המוצע. בחוק הקודם רק אזרחי מדינת אויב שנכנסו שלא דרך תחנת גבול היו מסתננים, ובהצעת החוק החדשה ההבחנה הזאת כבר מוסרת לחלוטין. כלומר, על-פי החוק הקיים, מי שמגיעים לישראל מדרום-סודן, מאריתריאה, נשים שנסחרות לישראל מחבר המדינות – כל אלה לא נתפסים על-פי החוק הקיים כמסתננים. ההגדרה בחוק המוצע אינה מוציאה מתחולתה מבקשי מקלט, קטינים שאינם מלווים או אנשים העשויים להיות מוגנים על-ידי אמנה נגד עינויים. החוק המוצע אינו מבחין בין טרוריסטים למבקשי מקלט שנמלטו על נפשם מאימת רדיפות ובין קטינים לבין בגירים, או בין מי שהגיעו לישראל כדי לשפר את מצבם הכלכלי או נשים וילדים שנסחרו לישראל בניגוד לרצונם על מנת לעסוק בזנות. וחמור מכול, החוק אפילו אינו מבחין במי שנכנס לישראל במטרה להימלט מרצח-עם, הבחנה שמדינת ישראל, מדינת העם היהודי, מחויבת לה עמוקות מבחינה מוסרית, בוודאי יותר מכל מדינה אחרת. מרכז תשומת הלב נתון לעצם העובדה שהכניסה לישראל נעשתה שלא דרך תחנת גבול, מתוך הנחה כי מי שהבריח את גבולות המדינה עושה את זה במטרה לפגוע מבחינה ביטחונית במדינת ישראל. ההנחה הזאת לא מתיישבת עם האפיון של הרוב המכריע של האוכלוסייה שחוצה את הגבול באופן לא חוקי בפועל בשנים האחרונות, ולכן ההסתייגויות שלי הן כאלה: ההסתייגות הראשונה – אנחנו מציעים להוסיף בסוף ההגדרה "פליט" את המלים: "ולמעט אדם המבקש מקלט כפליט או הוכר כפליט ובכניסתו לישראל לא עבר על הוראות חוק עונשיות, למעט חוק זה". המשמעות של ההסתייגויות הזאת היא פשוט להוציא מתחולת החוק את מי שהם פליטים, כשההגדרה "פליט" מבוססת בעיקר על ההגדרה שמצויה באמנת הפליטים שעליה מדינת ישראל חתומה, ומטרת ההסתייגות הזאת היא שהצעת החוק תוציא מתחולת החוק למניעת הסתננות את מי שהגיעו לישראל בגלל רדיפה בארצות המוצא שלהם. ההסתייגות השנייה שלנו היא לחלופין. אנחנו מציעים להוסיף את המלים "ולמעט אדם המבקש מקלט כפליט רצח-עם או הוכר כפליט רצח-עם, ובכניסתו לישראל לא עבר על הוראות חוק בישראל למעט חוק זה". "פליט רצח-עם" – אדם הנמצא מחוץ למדינת אזרחותו, או אם אין לו אזרחות מחוץ למקום מושבו הקבוע, ובשל חשש מבוסס לרדיפה אשר התפתחה או מאיימת להתפתח לכדי רצח-עם המבוצע מטעמי דת, גזע, לאום, השקפה מדינית, מגדר או השתייכות לקבוצה חברתית מסוימת, הוא לא יכול להיזקק להגנת מדינת אזרחותו. והמשמעות של ההסתייגות השנייה היא שאנחנו מבקשים לסייג את הצעת החוק למצער, כדי שהיא לא תחול על פליטי רצח-עם, ונראה לנו לא הגיוני שניצולי רצח-עם, כמו תושבי חבל דארפור שבסודן, שמגיעים לישראל, יהיו צפויים למאסרים ארוכי שנים רק מפני שהם רצו להגן על עצמם מפני השמדה מוחלטת. ההסתייגות השלישית, לחלופין: למחוק את הגדרת "מסתנן" כפי שהיא מופיעה בהצעת החוק, ולהמשיך להתבסס על ההגדרה הישנה, שמגבילה את ההסתננות למדינות אויב ומותירה את הטיפול ביתר הנכנסים שלא כדין באמצעות חוק הכניסה לישראל. ההסתייגות הרביעית שלנו גם היא לחלופין. אנחנו מציעים להוסיף בסיפא להגדרת "מסתנן" את המלים: "במטרה לפגוע בביטחון המדינה או בביטחון תושביה", שהמשמעות של הדבר הזה היא לקבוע שמסתננים יהיו רק מי שהכניסה שלהם לישראל נעשתה במטרה לפגוע בביטחון המדינה. בנוסף, הסתייגות ב': הרחבת תחולת העבירות הפליליות הקבועות בחוק המקורי. החוק המקורי, בסעיפים 2–10, קבע שהסתננות לישראל היא עבירה חמורה שצפויים בגינה לכל הפחות חמש שנות מאסר או מאסר עולם – מאסר עולם במקרה הקיצוני, למי שהסתנן מצויד בנשק חם – ועונש זהה למי שסייע למסתנן אפילו בהקלת תנאי שהייתו. אם תחולת החוק תורחב לכל מי שנכנס לישראל שלא דרך מעבר הגבול, כך גם יורחבו העונשים הפליליים, ויחולו עליהם וגם על כל מי שסייע להם, אם סייע לפליטי רצח-עם, אם לתושבי מדינות אויב – שהתנגדו למשטר שלהם, שלא היו חלק מהאויב – ואם לנשים וילדים שנסחרים למטרות זנות. דינם בדיוק כמו דינם של פעילי "אל-קעאידה", ואי-ההבחנה הזאת היא בלתי מתקבלת על הדעת. מעבר לכל זה, ברור לחלוטין שההחמרה הקשה הזאת נועדה בסופו של יום להגביל את הפעילות של ארגוני זכויות אדם, אלה שמסייעים לאותם פליטים, ואנחנו מבקשים בהסתייגות לשנות את סעיף 2 להצעת החוק, כך שבמקום 11 יבוא 2 ולחלופין 6. המשמעות של זה היא שאנחנו מבקשים פשוט למחוק שורה של סעיפי חוק נוספים על אלה שנמחקים בסעיף 2. יש לנו עשרה סעיפים שאנחנו מבקשים למחוק, אני לא אקרא את כל העשרה, אני אתן אותם אחר כך לקצרנית, אבל רק אדגים. אנחנו מבקשים להסיר את הסעיף שקובע עונש מאסר של חמש שנים למסתנן, זה עונש בלתי סביר לחלוטין. אנחנו מבקשים להסיר את הסעיף שקובע כי מסתנן חוזר, דינו שבע שנות מאסר, ואנחנו מבקשים להסיר את סעיף 10 – חזקה שאדם שנכנס לישראל שלא דרך מעבר גבול הוא מסתנן, אלא אם יוכח ההיפך. מדובר בסעיפים מאוד מאוד קשים, מאוד דרקוניים, חומרת העונשים שבהם היא בלתי סבירה בעליל, ובאופן זדוני ומכוון הם מכוונים לארגוני זכויות אדם כמו "רופאים לזכויות אדם", או "מוקד סיוע לעובדים זרים", ועוד שאר ארגונים שעושים עבודת קודש בעזרה לאותם פליטים. ההסתייגות הנוספת שלנו: אחרי סעיף 10 בחוק העיקרי יבוא: סייג לסיוע – 10א: הוראות סעיפים 6–10 לא יחולו על פעילותם הרגילה של ארגוני סיוע, וכן על אדם אשר הקל על שהייתו של מסתנן בישראל, ובתנאי שפעלו באופן שאין בו כדי לפגוע בביטחון המדינה, או להסתיר את המסתנן מגורם מוסמך על-פי דין, ובעת שפעל כך היה סבור בתום לב כי המסתנן לא נכנס לישראל כדי לבצע עבירות הקבועות בחוק העונשין. לסיום, אדוני היושב-ראש, אני קוראת את החוק החדש הזה, שהוא אכזרי ולא מידתי באופן חריג לעומת החוק הקיים, ואני לא יכולה להשלים אתו; במיוחד לא בשבתנו כאן, במדינת ישראל, שבה נקבצו אודים מוצלים מהרדיפות הקשות והנוראות ביותר בתולדות האנושות. אני עצמי בת לניצולי שואה. יש לנו לא רק מצווה אלא גם חובה מוסרית עמוקה כעם לתת קורת-גג לפליטים, לסייע להם, להושיט להם סיוע בדרכים המקובלות על-פי אמנות בין-לאומיות. גם אנחנו בהסתייגויות שלנו לא גורסים שמדינת ישראל צריכה לפתוח את דלתותיה להמוני פליטים, אבל היא כן חייבת למסד מנגנון מאורגן ומסודר כדי שלא ייווצרו כאן גטאות, אני לא רוצה להשתמש במלים קשות יותר, של פליטים חפים מפשע שהגיעו לכאן לישראל. הפתרונות הם רבים מאוד, אבל דומה שמי שחוקק את החוק הזה לא רצה בפתרונות האלה. לסיום, עוד להוסיף חטא על פשע, החוק הזה עלה לנו בקיצוץ של 2% בתקציב המדינה. את החוק הזה ישלמו הרווחה, הבריאות, החינוך, ביטחון הפנים, תוסיפו לזה את הקיצוץ מאתמול של עוד 4%, אנחנו מדברים כבר על קיצוץ של 6% בבסיס התקציב. שימו לב, זה קיצוץ שעובר משנה לשנה, הוא תמידי, הוא מתגלגל, הוא מקטין שוב ושוב את תקציב המדינה, ואת החוק הרע הזה יממנו אזרחי מדינת ישראל ממה שהם זכאים לו באופן טבעי וממה שהמדינה חייבת לספק לאזרחיה. תודה רבה. היו"ר יצחק וקנין: תודה רבה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ. יעלה חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. בבקשה. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, בשעות האחרונות נשמעו פה, לצערי הרב, כל כך הרבה דברים שבינם לבין האמת אין ולא כלום, היו פה השוואות שבינן לבין המציאות אין ולא כלום, היו פה רגישויות מאוד מאוד סלקטיביות. הזמן שמוקצב לי הוא מועט מדי לענות לכל אותם דברים, אבל אולי אתחיל עם הדברים שסיימה בהם האחרונה, בעניין של ניצולי השואה. השימוש בשואה בכל ההקשר של המסתננים הבלתי-חוקיים הוא מיצוי של הביטוי "זילות השואה". אדוני היושב-ראש, לא מדובר פה במסתננים. מדובר בשיטפון, מדובר בצונאמי. מדובר באנשים שללא כל ספק, אם הם היו פליטים הם מיצו את פליטותם כשהם הגיעו לארץ שבה הם לא נרדפו, לארץ מצרים, מאותה מדינה שלא רדפה אותם. נכון, היא לא כמו שאומרים החבר'ה אצלנו פראיירית, היא לא מספקת להם חינוך חינם, היא לא מספקת להם את האפשרות להסתובב בכל מקום, לגזול – כן, חבר הכנסת חנין – לגזול את מקומות העבודה של צעירים וצעירות במדינת ישראל, להאמיר את מחירי הדירות; היא גם לא מספקת להם רפואה בכלל, שלא לדבר על רמת הרפואה והבריאות שאנחנו מספקים להם. אז ודאי, ודאי שהם יחצו את כל מצרים – – – שלמה מולה (קדימה): איזה טיפול רפואי המדינה נותנת להם? מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): אוה, אז אני אספר לך. לדוגמה, איך שהם מגיעים, איך שהם מגיעים, איך שהם מגיעים, אדוני, הם מקבלים כאן מייד שיקוף ריאות, שעולה למשלם המסים 300 שקלים. זאת אומרת, נכנסו בלילה 200, תעשה את החשבון. נכנסו בחודש 3,000, תעשה את החשבון. על חשבון מי זה בא? תיכנס לבתי-חולים, ויש לי עדויות מבית-החולים "סורוקה", מבית-החולים "איכילוב" – ימי אשפוז רבים רבים רבים ולא אחד ולא שניים. ואין להם לאן ללכת, אז אין לאן לשחרר. את זה אין במצרים. אני לא אומר לא לקבל פליטים, אני האחרון שאומר כזה דבר, אבל אני אומר שלא מדובר פה בפליטים. מדובר פה בשיטפון. החוק הזה, שמביא אותו ראש הממשלה ובטח ינפנף בו מחר, לא מביא שום פתרון ולו כהוא-זה – הפוך, הוא יוצר בעיה – לבעיית הפליטים. בתוך מרכז הארץ יש ארץ חדשה, מדינה בתוך מדינה. מי שרוצה, שיסתכל באחד מאתרי האינטרנט המפורסמים יותר, ב-VOD, מצלמים שם מסתנן מאפריקה. שואלים אותו: מה יהיה פה בעוד שנה? תקשיב היטב, וכדאי שתקשיב. שואלים אותו: מה יהיה פה בעוד שנה? והוא עונה: יהיה פה אפריקה. אז אנחנו יכולים להמשיך להצטעצע בכל מיני שקרים שבינם לבין המציאות אין שום דבר. עבודת קודש עושים ארגוני הסיוע? שיבואו אלי ללשכה ואני אראה להם מה זה עבודת קודש. עבודת הקודש היא להציל את תושבי דרום תל-אביב מהאסון שאותם ארגוני סיוע מביאים עליהם. שאת בתי-התמחוי שלהם ייקחו לרמת-אביב ג', נראה אותם; שאת בתי-התמחוי שלהם ייקחו לצהלה, נראה אותם. שיעשו שם סיוע. ראינו את הפרצוף שלהם כשהבאתי אותם לבריכת "גורדון". ראינו את סוכן השחקנים, עם הקללות, עם הגידופים שהוא גידף אותם. טוב לקבל את המסתננים, אבל שם, אצל המסכנים. יש פה שקר שחוזר כל הזמן. תושבי דרום תל-אביב סבלו כל השנים. אל תספרו לי מה תושבי דרום תל-אביב סבלו או לא סבלו. נולדתי שם, גדלתי שם, הדרכתי שם ב"צופים", למדתי שם, תיקנתי את האופניים שלי שם. אף אחד לא יספר לי מה זה שכונות דרום תל-אביב. האנשים האלה עוברים גיהינום שהם לא ידעו מימיהם. האנשים האלה לא יכולים להחזיק בלוני גז בחצר שלהם. הפשיעה תתגבר? הפשיעה חוגגת בכל הרמות. מדברים על הדרת נשים, על פגיעה בנשים? נשים לא יכולות להסתובב שם מרדת החשכה. נשים קשישות לא יכולות להסתובב עם ארנק בשעות היום. אז נמשיך לדבר על – נקבל את המסתננים, נעזוב ונסגור את הדלת המסתובבת. גם את הדלת המסתובבת צריך לסגור. מדינה צריכה לספק את השירותים לאזרחיה וצריכה לסייע, במידה, לפליטים מרחבי העולם, במידה שמדובר בפליטים. אבל פה, כמו שאמרנו, זה שקר, הם לא פליטים. איש מהם לא פליט, גם לא אלה מדארפור. יכלו להתכבד ולהישאר במצרים. את מיטב כספם הם משלמים – זה לא מיטב כספם שיש להם, אלא על סמך זה שהם יבואו לארץ ופה הם יעבדו ופה הם יגנבו. כן. פה הם יגנבו. יגנבו לקשישה בדרך את הארנק, יגנבו את בלוני הגז, יגנבו את הג'ינס מחבל הכביסה. אבל מה אתם יודעים? חבל הכביסה שלכם, אלה שדיברו פה, נמצא ברחוב? הגז שלכם נמצא ברחוב? הבתים שלכם מבוצרים, שם בצפון תל-אביב. אתם בכלל לא יודעים על מה מדובר. ומה יהיה פה, אדוני, כשיהיו פה רבע מיליון מסתננים, והם בדרך לפה? מתקן השהייה הזה הוא לא כלא. זה מיותר להגיד שהוא לא כלא. ויש המון שאלות ששאלו פה והשאלות נכונות. השאלות נכונות. הכלא פשוט מספק או אמור לספק מזון, בריאות, חינוך מינימלי. זה מה שהוא אמור לספק, ועל-ידי כך לאשר לנו לאסור לחלוטין את ההעסקה שלהם כאן במדינת ישראל, כדי לחסל את הפיתוי. רבותי, אנחנו באנו לארץ הזאת – שמעתי קודם: לנו קראו "מעפילים". כן, כי אנחנו מעפילים לארץ שלנו, לארץ ההיסטורית שלנו. זה לא ארצם, לא של האפריקנים המהגרים ולא של מהגרים אחרים שמסתובבים כאן. ההשוואה הנלוזה הזאת של מדינת כל אזרחיה – מי שיבוא לכאן זה שלו, למה לא? ארץ שהיתה שוממה, ארץ של ביצות, הפכנו אותה לגן פורח בתוך כל המדבר שמסביב. ודאי שהם יעברו את מצרים. מה יהיה מחר אם 2 מיליון סורים יברחו מבשאר אסד? איפה נקבל אותם? גם אותם נקבל? איפה יהיה הגבול? איפה נעצור את זה? איפה הרחמנות שלנו כלפי האחים שלנו? איפה האחריות שלנו כלפי עתיד ילדינו? מסתבר שהצביעות – כנראה אין לה גבולות. לכנות את החבורה הנלוזה הזאת, שהיחידים שאכפת להם מהם זה אלה מאפריקה, זו עבודת קודש? גברת הראל, שאין לה שמיכות בבית; אדון שלמה כהן, שגר עם שני ילדים ואשה בחדר דלוח מסכן בשכונת-הארגזים – אליו הם לא מגיעים. אליו הם לא מגיעים, הם לא מכירים אותו בכלל. שיניו נופלות, הם לא מכירים אותו. את מי הם מכירים? את המסתננים הבלתי-חוקיים. למה? יש פה מגמה. אף אחד פה לא תמים. אלה שדיברו פה קודם, אין בהם טיפה של תמימות. הם רוצים לשנות את אופיה של המדינה היחידה שיש לנו. והדבר הזה, הכניסה הזאת היא בשבילם כמים על נפש עייפה, הפשיטה האפריקנית הזאת. נהפוך אותה פה למדינה רב-לאומית. נמחק, נקטין את הדתיים, את הלאומיים, את המתנחלים, נהפוך אותם ונעשה פה איזה מין מישמש אחד בין-לאומי של מדינת כל אזרחיה. אדוני היושב-ראש, זמני תיכף תם. החוק הזה הוא חוק רע. הוא חוק רע כי קודם כול הוא לא מטפל ואין בו מענה ללמעלה מ-50,000 מסתננים שממשלתכם, הממשלה של נתניהו, אחראית להם בשלוש שנים האחרונות. לפני כחודש ימים נתתי לנתניהו – אומנם הוא לא הגיע לטקס – את אות מחריב העיר תל-אביב. כי בשנותיו ובמשמרת שלו העיר תל-אביב הולכת ונחרבת. שכונות שלמות נמחקות. החוק הזה לא נותן פתרון. הוא לא נותן מענה למה עושים עם אותם אנשים שנמצאים כאן, לאן מטיסים אותם ואיך משיבים אותם הביתה לארצותיהם. זה לא נותן שום מענה, ועדיין לא מחסל את הפיתוי לבוא לארץ הזאת, שבדם וביזע הפכנו אותה משממה לגן פורח, ויש מי שרוצה להחזיר אותה לשממה. תודה רבה. היו"ר יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי. יעלה חבר הכנסת יעקב כץ, ואחריו – חבר הכנסת שלמה מולה. רבותי, אנחנו כבר התחלנו בבקשות לרשות דיבור. לרשותך חמש דקות. יעקב כץ (האיחוד הלאומי): (אומר משפט בשפה הרוסית.) אדוני היושב-ראש – – – היו"ר יצחק וקנין: תרגום. תרגום. יעקב כץ (האיחוד הלאומי): אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת – – – שר התיירות סטס מיסז'ניקוב: – – – מידע שמי שנשאר לצפות בנו ודאי דובר רוסית. יעקב כץ (האיחוד הלאומי): (אומר משפט בשפה הרוסית.) אנחנו מדברים רק רוסית. היו"ר יצחק וקנין: ספסיבה. יעקב כץ (האיחוד הלאומי): ספסיבה. על כל פנים, אני חושב שהיום, עם החוק הזה שהובא היום לכנסת, ואני מניח שבתוך חצי שעה אנחנו נצביע עליו, בעזרת השם, אני חושב שזו התקדמות, נוסף על ההתקדמות שראינו – חברי חבר הכנסת מולה, ידידי ואהובי – שראינו בשנתיים האחרונות במאמצים שמדינת ישראל עושה על-ידי בניית הגדר; על-ידי הקמת המכשול בדרום, יחד, בעזרת השם, עם הקמת העיר שתוקם ב"סהרונים" ל-10,000 תושבים – על מנת לגרום לכך שהרצון של המסתננים להגיע למדינת ישראל ייפסק. ביהודה ושומרון ובמזרחה של ירושלים יש לנו היום קרוב ל-700,000 יהודים. חבר הכנסת מולה, אדוני השר לשעבר חבר הכנסת הרצוג, בימים הקרובים אנחנו ניתן לכם את הנתונים של מרשם האוכלוסין. באמת, יהודה ושומרון זה העתיד של מדינת ישראל. שם אנחנו נבנה את העתיד שלנו, שם יגורו מיליונים. אבל מעולם לא תכננו שביהודה ושומרון נקלוט את הפליטים היהודים של העיר תל-אביב. בוז'י הרצוג, אני אשמח מאוד אם הוא יבוא לגור בעיר בית-אל, תיבנה ותיכונן, אבל אני לא רוצה שהוא יגיע אלי לבית-אל משום שהוא פליט יהודי כי הגיעו עוד 300,000–400,000 מסתננים מאפריקה ומילאו את העיר תל-אביב. לכן אנחנו צריכים לעשות כל מאמץ שהעיר תל-אביב תישאר עיר עברית ולא תהפוך לעיר אפריקנית, עם כל הכבוד וכל האהבה שאנחנו רוחשים לכל האנשים בעולם. עם ישראל עם של רחמנים, ביישנים, גומלי חסדים, אבל עניי עירך קודם. נכון, כבוד היושב-ראש? היו"ר יצחק וקנין: בוודאי. בוודאי. יעקב כץ (האיחוד הלאומי): ואדוני השר ומכובדי השרים, ואבותינו וסבינו וסבותינו, ואצל חבר הכנסת מולה עם רב של יהודים ששנים רבות נאבק על יהדותו – הלך 4,000 קילומטר כדי להגיע לארץ-ישראל – אנחנו חוזרים לארץ הקטנה שלנו. ואם אנחנו נהיה פתוחים ונרחם על כל העולם, לאן נגיע, חבר הכנסת מולה? צריך להיות באיזה מקום חזקים. לפעמים זו נראית אכזריות, אבל אם לא נהיה נאמנים לארצנו ולעמנו וליהודים שעתידים להגיע לארץ-ישראל, אז אנחנו מאבדים את עצמנו לדעת. לכן אין לי ספק שההתחלה הזו היא התחלה חשובה. התחלה של חוק שממשיך מעשים שממשלת ישראל התחילה לעשות, אבל לא מספיק. אנחנו מקווים שגם העיר תיבנה ושהאס.אם.אסים, הפקסים, והאי-מיילים שרצים ממדינת ישראל לאפריקה ומעודדים את המסתננים להגיע ולהיות שכנים של חבר הכנסת הרצוג וחברת הכנסת שלי יחימוביץ, יפסיקו להגיע. וזה יוכל להיות רק אם אנחנו נגרום לכך שלא יהיה כדאי להם להגיע לפה, כי לא תהיה להם פה עבודה. אם הדבר הזה יקרה, אז בוז'י יוכל להישאר לגור בתל-אביב ולא יצטרך לבוא לגור בשכנות אלי בבית-אל, בעל-כורחו. תודה רבה, ואני מקווה שההצבעה תהיה טובה. היו"ר יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת יעקב כץ. יעלה חבר הכנסת שלמה מולה, ואחריו – חבר הכנסת יואל חסון. שלמה מולה (קדימה): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, האמת היא שישבתי פה והקשבתי לכל הנואמים בחוק הזה. אני רוצה להגיד שאין אחד, חבר הכנסת כצל'ה, שרוצה שמדינת ישראל תהיה פתוחה לשיטפון של אפריקנים. אני לא מכיר ישראלי אחד שהיה רוצה שאנחנו נגיע למצב הזה. אין דבר כזה שמדינה לא תגן על גבולותיה, כמו כל אומה בעולם. אני לא חושב שיש מישהו כאן – גם אלה שדיברו, מדב חנין וכלה בשלי יחימוביץ ואחרים – שבאו ואמרו: בואו נהיה פתוחים, נפתח את לבנו לכל אלה שמגיעים אלינו ורוצים להגיע אלינו. חבר הכנסת כצל'ה, מדובר כאן בחקיקה לא מוסרית. אני אגיד למה היא לא מוסרית. אני אגיד שהחקיקה הזאת איננה מבדילה בין מסתננים לפליטים, למבקשי מקלט ולמהגרי עבודה. ברגע שאתה לוקח את כל אלה שרוצים להציל את נפשם מגיהינום של מלחמות עם אלה שכל עניינם הוא לבוא לעבוד, אם אתה לא עושה את ההפרדה הזאת – אנחנו, בני העם היהודי, שיודע לגלות חמלה, משחקים במגרש לא נכון. איך אפשר לבוא ולהגיד, אדוני היושב-ראש, שאדם שייתן סיוע לאדם שהגיע אתמול, אחרי שהוא צעד ברגליו ונהיה רעב, ונתן לו אוכל ונתן לו סיוע רפואי, חשוף למאסר של חמש שנים? איפה הלב היהודי כלפי אותו מסתנן שהגיע? זה בדיוק החוק. או שאתם לא קראתם את החוק או שאתה רוצה לראות שאנשים ימותו. אני לא רוצה להיות באומה שלא מגלה חמלה כלפי אדם חלש, אדם שמבקש להציל את נפשו. אדוני, איך וכיצד אפשר לבוא ולהגיד בחקיקה, שהיא דרקונית, שאם מסתנן חס וחלילה יגנוב רכוש, יהיה אפשר להעמידו לדין, ואפילו לא רק להעמיד אותו לדין – אפשר לשפוט אותו למאסר עולם? האם יש מישהו שהיה רוצה לראות מסתנן שיושב כאן במדינת ישראל במאסר עולם? זה מה שאנחנו רוצים, אדוני? וכן, כיצד אפשר גם לכלוא ילדים קטנים בכלא? ילד בן שלוש, בן ארבע, בן חמש? איך אפשר לשים ילדים בכלא? כל עוונותיהם של אותם ילדים הם שפשוט הם באו ביחד עם הוריהם. אני יודע, אמנון, אני מבין, קשה לך לשמוע מה שאני אומר. אבל אני אומר לך שאני מדבר מנהמת לבי. תאמין לי. אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): אתה לא צריך לצעוק, שומעים. שלמה מולה (קדימה): אני רוצה להגיד לך, אני יודע שזו שעה מאוחרת. אתם מנמנמים. תאמין לי, אני אומר לך, כואב לי הלב. היו"ר יצחק וקנין: אני רוצה להגיד לך שזו הפעם הראשונה שאנשים ערניים. אני לא ראיתי אחד שמנמנם פה. שלמה מולה (קדימה): אני חזרתי ואמרתי: לא אני ולא אף אחד מאתנו רוצים לראות שמדינת ישראל תהיה שטופה במסתננים. אין דבר כזה. אין אחד שרוצה לראות את תל-אביב נכבשת. אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): מה אתה מציע? אתה רק צועק. מה אתה מציע? שלמה מולה (קדימה): אני אסביר. אני אסביר. יעקב כץ (האיחוד הלאומי): הוא מציע שתהיה חמלה – – – אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): איזה חמלה? מה חמלה? שלמה מולה (קדימה): אדוני היושב-ראש, אתה מגן עלי? היו"ר יצחק וקנין: לא, ההיפך, זה קצת מעורר את הדיון. עד עכשיו, חבר הכנסת מולה, הדיון היה רדום. חבר הכנסת אמנון כהן התעורר לחיים עכשיו. אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): – – – הגיע לדיון. היו"ר יצחק וקנין: כן, אני יכול להגיד – – – שלמה מולה (קדימה): אדוני – – – אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): אני יושב – – – היו"ר יצחק וקנין: כמה זמן אדוני צריך בשביל לענות, שעתיים? אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): – – – שלמה מולה (קדימה): אני רוצה לבוא ולהגיד לאמנון – אמנון, אני מבין שאני מעורר אתכם וזה בסדר גמור – – – אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): – – – שלמה מולה (קדימה): אני רוצה לומר לך, תקשיב לי טוב: ברגע שאתה עושה את כולם, אתה מביא כיחד – – – אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): – – – בן-אדם נכנס, בודקים אותו, בוחנים אותו, בודקים אותו – – – שלמה מולה (קדימה): אדוני, אתה לא מגן – – – אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): – – – לא היה בדיון אחד, לא שמע את התגובות – – – שלמה מולה (קדימה): למה אתה אומר את זה? אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): – – – כולם אותו הדבר. שלמה מולה (קדימה): אדוני, אני – – – היו"ר יצחק וקנין: אדוני יושב-ראש ועדת הפנים תיכף יעלה וישיב תשובות לכל הדוברים. שלמה מולה (קדימה): אדוני, אני רוצה לחזור ולהגיד, מדינת ישראל צריכה להגן על עצמה. היא צריכה ליצור מכשולים, היא צריכה לבנות את הגדר, היא צריכה להפעיל את חייליה. הדיפלומטיה הישראלית צריכה לפעול כדי להחזיר את האנשים למקומות, מאיפה שבאו, שאפשר להחזיר. אני לא ראיתי שמשרד החוץ עשה עבודת מטה כדי ליצור דיאלוג, שאת כל אלה שבתל-אביב יהיה אפשר להעביר למדינה שלישית. אני לא באתי ואמרתי, אבל אי-אפשר, רבותי, אני אומר לכם – אמנון, אני רוצה שתקשיב: כמי שהיה בדרכו לארץ, כמי שהיה במדינה שנייה והיה בכלא, הייתי רעב, ראיתי כמה אנשים שנמצאים במצוקה, כמה הם יכולים – – – אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): מה זה קשור? שלמה מולה (קדימה): תקשיב מה שאני אומר לך. תקשיב מה שאני אומר לך. אנשים, ברגע שהם רוצים להציל את נפשם, אתה לא יכול לשים אותם בכלא. אתה לא יכול. אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): אתה נותן להם אוכל, נותן רפואה, נותן לימודים, נותן השכלה – – היו"ר יצחק וקנין: חבר הכנסת, יושב-ראש הוועדה, תיכף אתה תעלה ותשיב לו. אני מציע שלא – – – אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): – – על חשבון המדינה, על חשבון ילדים רעבים ישראלים. היו"ר יצחק וקנין: תודה. גם חבר הכנסת מולה, גם כך הסתיים זמנו. כבר נתתי לו שלוש דקות יותר. שלמה מולה (קדימה): אני רוצה לסכם, אדוני היושב-ראש – – – היו"ר יצחק וקנין: משפט אחרון. שלמה מולה (קדימה): משפט אחרון. יעקב כץ (האיחוד הלאומי): שלמה, תתייחס לזה שבדרך הם נאנסים, הנשים והילדים, משלמים עשרות אלפי דולרים. היחידים שמתייחסים אליהם יפה זה העם שלנו. היינו בעצמנו – – – שלמה מולה (קדימה): תראה, אני גאה שאנחנו מדינה שבכל זאת היא לא כמו מדינות העולם השלישי. בכל זאת אנחנו מדינה מודרנית יותר, מדינה שיכולה להתחשב, ואנחנו אומרים שכל נושא זכויות האדם זה דבר חשוב. ולכן עכשיו בהצעת החוק הזאת אתם זורקים את כל הדברים היפים והטובים של מדינת ישראל. אתם רוצים לדרדר את המדינה הזאת למדינות העולם השלישי. מה שאני אומר – ולסיכום, אדוני היושב-ראש: החוק הזה הוא בלתי חוקתי, בלתי אנושי במתכונת הקיימת. באיזו מדינה מודרנית אפשר להגיד שמסתנן שגנב אופניים, ישימו אותו במאסר עולם? בחוק הזה אתם מציעים את זה. אלה לא אמורים להיות פניה של מדינת ישראל. תודה רבה. היו"ר יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מולה. יעלה חבר הכנסת יואל חסון, ולאחריו – נחמן שי. אם לא יהיה – חברת הכנסת נינו אבסדזה. יואל חסון (קדימה): אדוני יושב-ראש הכנסת, ברוכים הבאים – – – היו"ר ראובן ריבלין: ברוכים הנמצאים. בבקשה, אדוני. יואל חסון (קדימה): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, כן, החוק הוא חוק קשה. החוק הוא חוק לא פשוט, אבל החוק הזה נדרש, כי אנחנו בתקופה קשה ולא פשוטה. ואני נשארתי עד השעה הזאת, כי אני מאמין שהחוק הזה נדרש ביותר. בעיני זו זכות להצביע בעד החוק הזה; לא פחות מזה. כי מדינה ריבונית יש לה זכות מלאה להגן על גבולותיה, לשמור על אופיה, על האופי שהרוב הדמוקרטי בחר שיהיה. נכון, נכון שהחוק הזה הוא קשה. אבל אתם יודעים למה החוק הזה קשה? החוק הזה קשה כי התעוררנו מאוחר מדי, כי לא קלטנו בזמן את הסכנה שבאה מדרום, לא הערכנו את גודל התופעה, והיום אנחנו חייבים לעשות צעדים דרסטיים. נכון, הם דרסטיים, חבר הכנסת מולה, חברי היקר והאהוב. ואני יודע שדעתנו בעניין הזה לא זהה, אבל אני אומר לך, אין לנו ברירה אחרת. אין לנו. וכן, לא חותם על כל מלה בחוק, באמת שלא, אבל אני באמת חושב שאין ברירה, ואני באמת חושב שאנחנו חייבים להעביר מסר החוצה לאותם אלה שבדרך. עכשיו, בזמן שאנחנו מדברים, מאות חוצים את הגבול, ועוד אלפים בדרך, והם צריכים לדעת בצורה ברורה וחד-משמעית שאין כניסה לפה. אין כניסה לפה. יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 2 מיליון מחכים להיכנס. יואל חסון (קדימה): והם, אני מצטער לומר, אני ראיתי את זה גם בביקורים שעשיתי וגם בתל-אביב כשדיברתי, ובכל מיני מקומות – רוב רובם המכריע לא ברחו משום דבר, לא רדופים על-ידי אף אחד, ובאו מתוך מקום שאני יכול להבין אותו ואני יכול להתחבר אליו; באו מעוני קשה, באו ממצוקה קשה, לנסות להתפרנס יותר טוב. עכשיו, מה, אנחנו המצאנו את הגלגל? אנחנו המצאנו את הגלגל? הרי רבות רבות ממדינות המערב יש להן בעיה דומה, שרוצים לבוא ולהתפרנס בהן טוב יותר. בישראל טוב יותר להתפרנס מאשר בכל מיני מדינות באפריקה היום. חבר'ה, בואו, בואו נוריד את המסכות. בואו נדבר דוגרי. אמר ראש הממשלה באיזה אחד מנאומיו – בואו נדבר דוגרי. גם ראו את זה לא מזמן בתשדיר טלוויזיה בערוץ השני, באופן גלוי, בשיחה הפורמלית בין נציג המדינה לבין אותו מהגר לא חוקי, שהוא אומר: באתי לעבוד כאן. למה? כי אח שלי אמר שכדאי ושלח לי מכתב, אפילו קצת כסף, שאני אבוא. מה, אנחנו מעלים בדעתנו לא להגן על עצמנו, לא להגן על עצמנו מפני סכנה של אנשים שבאים להשתקע פה, להשתקע ולחיות? אין לנו מספיק מה לעשות? אין לנו משימות? אדוני, לא שמת לי זמן. אוקיי. אין לנו משימות? לכן הצעת החוק הזאת היא חשובה, ואני גם אומר לכם באופן חד-משמעי ונחרץ: אני לא פחות נאור ולא פחות ליברלי מכל מישהו שבא לפה ודיבר נגד החוק הזה. אין לזה שום קשר לנאורות וליברליות. אין לזה שום קשר. שום קשר. אני לא פחות נאור ולא פחות ליברלי מכל מי שדיבר פה נגד החוק הזה. מדינה ריבונית צריכה להגן על גבולותיה, נקודה, וכך היא תעשה. וכמו שאנחנו יודעים לעשות את זה בנחרצות מול מדינות האויב שלנו, וכמו שמדינת ישראל מגיבה מהר וחד כאשר מישהו מנסה לחדור את הגבול הצפוני שלה, מאחת ממדינות ערב מסביב, כך גם כאשר מדובר בהגירה כזאת. אין הבדל מבחינתי. מי שרוצה להיכנס לישראל, ייכנס בדרך החוקית, או ינסה לעשות את זה, בכל אופן, ולא ייכנס לכאן בדרכים של רמאות ורמייה. ומה שאנחנו עושים היום, לסיכום, אדוני, היושב-ראש, נכון הוא חוק קשה, הוא חוק מורכב, הוא חוק של עת חירום – – – היו"ר ראובן ריבלין: ההסתייגות הראשונה של חברת הכנסת יחימוביץ מדברת על כך שלמעשה חובת ההוכחה על כך שאתה פליט היא על הפליט, או כך אני מפרש את זה. יכול להיות – יש בתוך ההמון שמגיע אלינו בכל זאת איזה 10% של פליטים – – – מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): אין 10% של פליטים. היו"ר ראובן ריבלין: לא, לא, לא. אני מדבר על – בשבילך כל מי שלא מתאים לך – – – מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): לא, אדוני, אין 10% של פליטים. היו"ר ראובן ריבלין: יכול להיות, אני רק לא אומר, אני אומר לך מה – – – מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): – – – היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי, אין לי הזדמנות לדבר מכאן, אני רק אומר לך, אני לכן מעיר, משתמש בחבר הכנסת חסון. גם נציבות הפליטים בז'נבה מאוד מעריכה את ההתנהלות שלנו, וחושבת שאנחנו עושים הרבה יותר ממה שצריך, ולכן החוק בא ונותן לנו את האמצעים – לא נותן, כפי שהיטבת לומר, פתרונות לגבי הקיימים, אבל זה לא – אם אנחנו מתייחסים, אני לא יודע אם אני אצביע בעד ההסתייגות הזאת, אבל אם מתייחסים להסתייגות של סיעת העבודה, נדמה לי – של ברוורמן ושל יחימוביץ – נדמה לי שבו אם חובת ההוכחה היא על הפליט, שהוא אכן פליט או – – – מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): זו הסתייגות שלי, אדוני היושב-ראש. היו"ר ראובן ריבלין: שלך? מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): זו הסתייגות שלי, שחובת ההוכחה עליו – – – היו"ר ראובן ריבלין: עליו, כן. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): הוא אמור – חובת ההוכחה עליו. היו"ר ראובן ריבלין: חובת ההוכחה עליו, בלי כל ספק. כי יש – אני מודיע לך, אני לא אומר לך 10% – – – מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): אני אומר לך – – – היו"ר ראובן ריבלין: אני אומר לך שיש גם פליטים, גם חבר הכנסת כץ יודע, שהוא הראשון, שיש – יש פליטים. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): בעמוד 16, הסתייגות 16 – – – "נטל השכנוע יהיה – – – היו"ר ראובן ריבלין: הרי אברהם אומר לקדוש-ברוך-הוא שלא ייתן דין צדיק עם רשע, לא היינו כסדום וכעמורה כולנו, אלא בכל זאת יש איזה מצב – אני ער, אני אצביע בעד החוק הזה גם, אני חושב שחבר הכנסת חסון מבטא גם את ההגיגים שלי ואת ההתלבטויות, אבל בסך הכול אין לנו ברירה, אנחנו חייבים להתגונן. חייבים להתגונן, אחרת אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו נכנסים פה – אבל בכל זאת אני חושב שאנחנו צריכים לתת את דעתנו שאם הגיע אלינו אדם שהוא באמת פליט, אנחנו צריכים להגן עליו ולאפשר לו – – – מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): אף אחד לא חולק על זה. היו"ר ראובן ריבלין: בדרך כלל פליט שמגיע, הוא רוצה לחכות כאן עד אשר הוא יוכל לחזור לארצו, כי פליט זה מי שמרגיש את עצמו כשייך לארצו, רק הוא לא יכול להיות בה – – – מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): אדוני, פליט דופק בדלת ומבקש להיכנס ולא גונב את הגבול. מבקשי המקלט האלה קודם נכנסים אליך הביתה, ואחרי זה מבקשים מקלט. היו"ר ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לך, חבר הכנסת בן-ארי, שאני מכיר הרבה פליטים שמ-1941 עד 1945 דפקו על הדלת של הרבה מדינות, ונשלחו בחזרה לגיא ההריגה באירופה. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): השוואה נהדרת. היו"ר ראובן ריבלין: לא השוואה, אני לא אומר לך – – – מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): זו זילות השואה. היו"ר ראובן ריבלין: אני לא אומר לך – – – מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): זו זילות השואה. היו"ר ראובן ריבלין: לא אומר לך השוואה, לא אומר לך – – – מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): זה זילות השואה. היו"ר ראובן ריבלין: שמע, חבר הכנסת בן-ארי, אתה חושב שאתה באמת המצאת את הציונות, והמצאת את הנאורות היהודית? מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): מה שאתה עושה זה זילות השואה. היו"ר ראובן ריבלין: בסדר, אתה תגיש נגדי תלונה על כך שאני עושה זילות לשואה. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): אני לא אגיש שום תלונה. היו"ר ראובן ריבלין: חרפה. בבקשה, תמשיך. שלמה מולה (קדימה): דרך אגב, אין הבחנה. היו"ר ראובן ריבלין: לא, לא, פליטים דופקים על הדלת. פליטים דופקים על הדלת. היו פליטים – – – מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): לא גונבים את הגבול. היו"ר ראובן ריבלין: היו פליטים שדפקו על הדלת, וסגרו להם את הדלת. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): – – – היו"ר ראובן ריבלין: לא רק פה, לא רק פה, בהרבה מקרים. יואל חסון (קדימה): אבל, חבר הכנסת בן-ארי, חבר הכנסת בן-ארי – – – מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): – – – ההשוואה בינינו לבין – – – ההשוואה היא נלוזה. היו"ר ראובן ריבלין: אף אחד לא משווה שום דבר. אתה משווה כל הזמן, כדי ללבות את היצרים ולהוציא דיבתה של מדינתנו רעה. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): – – – תתבייש לך. יואל חסון (קדימה): הרי הסכמנו שמי שידפוק בדלת ויגיד שהוא פליט נקבל אותו, נכון? היו"ר ראובן ריבלין: בבקשה, בבקשה, נא לחזור, נא לחזור. כן, בבקשה. יואל חסון (קדימה): אז על זה אין ויכוח באמת. לכן, אדוני היושב-ראש, לסיכום, יש באמת, בעיני, משהו מאוד מאוד סמלי שבשעה כזאת מאוחרת אנחנו מנהלים את הדיון הזה, כי הוא באמת דיון חירום, הוא דיון חשוב, הוא דיון שגם נשמעו בו, בצדק, סימני השאלה, התהיות, הדאגות, שהן בהחלט לגיטימיות; כמו שביטא אותן חברי חבר הכנסת מולה. אבל עדיין אני אומר לכם, עדיין אני אומר לכם: מאוחר מדי, אבל חשוב שנעשה, וחשוב שהיום מדינת ישראל עשתה לעצמה את ההגנה, ועלינו לוודא שההגנה הזאת עובדת, ועלינו לוודא שבניית הגדר הדרומית, השר וילנאי, תמשיך ותהיה בקצב המהיר, כפי שהובטח. ואני בביקורי כראש – – – השר להגנת העורף מתן וילנאי: בתוך שנה זה גמור. יואל חסון (קדימה): מעולה. בביקורי כראש הוועדה לביקורת המדינה, ראיתי שם באמת עבודה נחרצת ומהירה, ואני מתפלל ומייחל שהגדר הזאת אכן תושלם, ותושלם בזמן קצר, כפי שמובטח, ונוכל להגן על אופיה של מדינת ישראל, שהיא בסוף מדינתו של העם היהודי, באופן הדמוקרטי ובדרך הדמוקרטית, שבה רוב הציבור הישראלי בחר שכך תהיה מדינתו. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. חברת הכנסת אבסדזה. אנחנו מודים לחבר הכנסת יואל חסון. בבקשה. נינו אבסדזה (קדימה): אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אני קודם כול רוצה להגיד לחברי חבר הכנסת יואל חסון – יואל, אתה צודק, אין ספק שכל מדינה – גם אתה, שלמה – כל מדינה זכותה וחובתה להגן על גבולותיה, ואנחנו כולנו, בדיוק כמוך, יואל, נמצאים גם בדרום תל-אביב, גם מגיעים לאילת, גם שומעים כמה בעיות יש שם, וללא ספק חייבים לטפל בבעיות האלה. אבל, השאלה, באיזה מחיר, ולדעתי מדובר בחוק שהמחיר שלו הוא בלתי נסבל ובלתי אנושי לחלוטין. אני רוצה לומר – כרגע בדיוק נכנס חבר הכנסת שהיום נשפכו עליו מים בכנסת ישראל. לדעתי, המים נשפכו לא רק על חבר הכנסת, אלה היו מים שנשפכו על הדמוקרטיה הישראלית, אבל, גאלב, תסלח לי, זה עוד לא הכול, זה עוד לא הדבר הכי נורא. אני חושבת שהחוק הזה שאנחנו, אתם יותר נכון, הולכים לקבל באמצע הלילה, זה יהיה בנזין שאנחנו שופכים על הדמוקרטיה הישראלית. ואני אומרת את זה באותה נשימה שאני מבינה שאנחנו חייבים להגן על המדינה, אבל עוד פעם, לעשות הפרדה בין פליט לבין טרוריסט – יש הבדל; בין בן-אדם שצריך עזרה, כי יש סכנת מוות מעל ראשו, לבין מי שיכול להיות באמת סכנה למדינת ישראל. יש הבדל. חבר הכנסת בן-ארי, שמעתי שאתה אומר שמעפילים באו לפה, ובצדק רב אתה אומר, כי הם באו לארץ המובטחת וכאן זו היתה זכותם, אבל היתה עוד מדינה, מדינה נוראית, קראו לה ברית-המועצות, אתה יודע כמה אלפי יהודים היא הצילה בזמן השואה? אתה יודע שאם היו שם אנשים כמוך, והיו אומרים: זה לא המדינה היהודית – – – מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): את ממשיכה את ההשוואה הזאת? נינו אבסדזה (קדימה): תיכף אני אגיד לך לגבי ההשוואה. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): – – – הם היו מהגרי עבודה, הם היו מהגרי עבודה, מה ההשוואה? הם היו מהגרי עבודה. היו"ר ראובן ריבלין: אנחנו לא משווים – – נינו אבסדזה (קדימה): אנחנו לא משווים, אנחנו מדברים שיש סכנה. היו"ר ראובן ריבלין: – – אנחנו מדברים עלינו. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): אני לא אומר – – – פליטים אני מקבל אותם – – – נינו אבסדזה (קדימה): אבא של בן-זוגי עמד שנייה לפני סכנת המוות עם הסובייטים, שהם לא היו אויבי היהודים הכי גדולים – לא היו נותנים לו להיכנס. מאות אלפי יהודים ניצלו בדרך הזאת. מאות אלפים. ואתה, אדוני, אל תדבר על זילות השואה. אם זיכרוני לא מטעה אותי, רק לפני כמה ימים עמדו קבוצה, אם אני לא טועה זה היה בירושלים, ודיברו על הדרת חרדים – באיזה סמלים בדיוק הם השתמשו? הם לא השתמשו בסמלים של השואה? וזו לא היתה זילות? מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): אז גם הם עושים זילות השואה. הם עושים, אז לך מותר? הם מטורפים, אז גם לך מותר לעשות את זה? הם עשו מה שהם עשו, מה ההשוואה? למה שנשתמש בזה, לכל הרוחות, למה? נינו אבסדזה (קדימה): חבר הכנסת בן-ארי, כי אנחנו מדינה אנושית. אתה יודע מה? מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): אנחנו חוץ – – – את זה אנחנו – – – רק מי שהיתה לו אזרחות הם קיבלו אותו. הם לא קיבלו – – – נינו אבסדזה (קדימה): על איזה אזרחות אתה מדבר? על איזה אזרחות? מאות אלפי אנשים ניצלו רק בזכות זה – – – מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): – – – נינו אבסדזה (קדימה): ומה אנחנו? הבלתי-אנושיים – – – ונגיד: אל תיכנסו? מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): – – – היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי, אנחנו לא מתווכחים אתך עכשיו. אנחנו מתווכחים עם עצמנו. נינו אבסדזה (קדימה): תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר ראובן ריבלין: למה, למה צריך לתת בולטות לאנשים שחושבים – שמי שהוא לא רואה אותם כפליטים אינם פליטים. יש פליטים – תלוי כמה. אנחנו צריכים לבוא ולבדוק, לא לבטל. אנחנו מחוקקים חוק, כי עניי עמנו קודמים לעניי עם אחר, גם ברמה זו, אבל פליטים אנחנו מכבדים. כל דבר שהוא בבחינת פליט, כי פליטים היינו, פליטים היינו בגלותנו. נינו אבסדזה (קדימה): בהחלט כן, ואנחנו העם היהודי. ועוד פעם, אני לא רוצה להשתמש במלים הקשות, אבל לעשות מחנות – לא רוצה להגיד "ריכוז", אבל לא מוצאת מלה אחרת. שלמה, אתה אמרת: באיזה מדינה עוד יכולים, איך זה, מאסר עולם על עבירת רכוש – אם הבנתי נכון? כן, לזה התכוונת. אני נורא לא אוהבת את ההשוואות האלה, אבל בתקופה הבולשביקית זה מה שעשו: או שהוציאו אנשים להורג, או שבאמת שמו במאסר עולם על עבירת רכוש, על גנבת לחם. ואנחנו הרי הולכים להעמיד את האנשים האלה שהם יהיו רעבים. ודבר אחרון, אדוני היושב-ראש, אני גם עובדת על תקן מלא של אמא. יש לי ילדים בבית. הבת הקטנה שלי צלצלה לפני עשר דקות ושאלה, כרגיל: אמא, איפה את? בדרך כלל, התשובות שלי שאני בכנסת לא מתקבלות באהבה גדולה, היא מבינה אותי, אבל בסוף היא כועסת, אומרת: מתי תחזרי הביתה? אמרתי: מאמא'לה, היום יש איזה חוק בעייתי, מדובר בדמוקרטיה. אני יודעת, אמא, זה אומר שאם את תיתני לחם לילד זר את תהיי עבריינית? אני לא רוצה שילדים במדינת ישראל ישמעו שדבר כזה הוא אפשרי, ובגלל זה החוק הזה נראה לי נוראי. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. האם יש עוד מישהו ממבקשי רשות דיבור, שכל סיעת קדימה ביקשה, שנוכחים באולם? ובכן, כך הדבר – בעוד שבע דקות אנחנו נצביע. אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): אני יכול לענות למסתייגים? היו"ר ראובן ריבלין: בהחלט, אדוני. אתה רוצה לעשות זאת ב-01:00 או עכשיו? אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): לא, עכשיו. מתי שכבודו יאשר. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני יעלה ויבוא. אני לא רוצה לעשות הפסקה כי גם אני לא מתכוון לעשות הפסקה. אנחנו נמשיך בסדר-היום. נמשיך בסדר-היום. אנחנו מצביעים בשעה 01:00, שכן אמרנו שלא נצביע לפני השעה 01:00. חבר הכנסת אמנון כהן יבוא ויסכם את הדיון כיושב-ראש הוועדה. נא לצלצל. אדוני, יושב-ראש הקואליציה, אם אתה – – – גם תודיעו. תודיעו לכולם לבוא להצביע בשעה 01:00. כן. אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, אני השתדלתי בכל מהלך הדיון, כיושב-ראש הוועדה, להיות נוכח במליאה על מנת לשמוע את ההסתייגויות של המסתייגים. יש פה דברים שנאמרו וחייבים לקבל התייחסות. ציינתי בהצגת הצעת החוק שהמדינה פועלת מערכתית לגבי מניעת הסתננות מאזור הדרום, ואחת מהדרכים היא גדר ההפרדה בין המדינות, אשר סיומה במהלך השנה הזאת, 2012. אני פשוט עונה לחלק מהמסתייגים שאת זה צריך לעשות. החוק שבא היום לאישור המליאה משלים לגבי דברים נוספים שהממשלה עושה בפועל. דיברו גם על הנושא של אכיפה בתעסוקה על מנת להכאיב למעסיקים. גם את זה רצינו להכניס בתוך החוק שלנו, ונאמר לנו על-ידי הממשלה שבוועדת החוקה מקודמת הצעת חוק, כאשר שם נותנים פתרון לגבי המעסיקים, שלא יעסיקו את המסתננים, ויש שם קנס נכבד ביותר על מנת להרתיע. זאת אומרת – לגבי המקומות שיכולים להיתפס על-ידי אלה שזקוקים לתעסוקה ולא על-ידי אלה שגם מנצלים את אלה שבאים, רוצים לחיות. אחד המעסיקים אמר שבמקום עובד אחד הוא יכול להשיג באותו כסף ארבעה עובדים. אנחנו לא רוצים שינצלו אותם לרעה, בוודאי, וודאי יהיה קנס קשה מאוד על אותו מעסיק. וזה נדבך נוסף, אנחנו דנו בזה בוועדה, אבל ועדת החוקה קיבלה את הצעת החוק, היא הולכת לתקן את הנושא הזה. שלמה מולה (קדימה): אז במקום שילכו לעבוד עכשיו ילכו לכלא. אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): חבר הכנסת מולה, שמעתי אותך בקשב רב ועשית סלט. עשית סלט בין פליטים, מסתננים, מהגרי עבודה. שלמה מולה (קדימה): אני עשיתי סלט? החוק שלך עשה סלט. אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): אז אתה לא למדת את החוק. אני מסביר, בשביל זה עליתי להסביר לך. עליתי להסביר לך. כל אחד שנכנס והוא בהגדרה של עבר את הגבול, הוא לא חוקי. הצבא קולט אותו, הוא עובר תשאול. בתשאול הזה הוא צריך לדבר. שלמה מולה (קדימה): איפה הוא עושה את התשאול, בכלא? אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): הוא עובר תשאול. שלמה מולה (קדימה): איפה? אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): לאחר מכן בודקים אם הוא פליט, אם הוא מסתנן עבודה. היו"ר ראובן ריבלין: מה פירוש "איפה?" הוא עובר תשאול על-ידי שלטונות ישראל. שלמה מולה (קדימה): אני יודע, אבל באיזה מקום? אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): גם היום הוא עובר תשאול. גם היום. היו"ר ראובן ריבלין: דרך אגב, כאשר בא אדם ממדינה שאנחנו רואים אותה כמדינה שבפוטנציאל יכול האדם להיות פליט, הוא מקבל laissez passer. הוא מקבל laissez passer, ואומרים שהוא יכול לעבוד ולא יעמידו לדין את המעסיק שלו. החוק הזה בא לעשות סדר. תשמע, אני מכיר חוקים יותר טובים, אבל יש לפעמים דבר שאנחנו צריכים – נצטרך לשפר אותו במשך הזמן, אבל יש פה איזה כורח. מירי רגב (הליכוד): מדינה יהודית – – – היו"ר ראובן ריבלין: קודם כול לדבר על העובדות שדיבר כצל'ה, ושהוא צועק עליהן כבר שנתיים, שמלאה הארץ אנשים שאתה לא יכול לדעת אם הם פליטים או אנשים שרק מבקשים לנצל את הארץ. אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): ולכן החוק בא להסדיר את הנושא הזה. הם עוברים תשאול, לאחר מכן הם יעברו למקום שיוכלו לקבל שם בדיקה רפואית, טיפול רפואי, יוכל גם להיות תקופה מסוימת שם במקום ולקבל גם ארוחות וגם, אם הוא צריך, גם השכלה ולימודים, פעילויות כאלה ואחרות. ואני אומר, אנחנו עושים את זה כמדינה מבחינה הומנית, מבחינה שבן-אדם לא יצטרך בשביל אוכל לגנוב או לעשות דברים שליליים. אז נותנים לו מקום, נותנים לו איזה מקום לשהות בו. ואני חושב שאת הנושא הזה – ציין חבר הכנסת יואל שזה מאוחר. אני מסכים אתך שהנושא הזה בא לפתרונו מאוחר, אבל אנחנו – תשמע, המדינה נחשפה לזה ואתה לא ידעת מאיפה זה מתחיל. פתאום ראינו את התופעות, בחודשים האחרונים בכלל זה נהיה, כמו שאנחנו מדברים כרגע, אלפים עוברים כל יום את הגבול. אנחנו צריכים איכשהו למנוע את כניסתם לכאן ואנחנו רוצים למנוע את זה, שלא יהיה – – – נסים זאב (ש"ס): למה למנוע? למה למנוע? למה שלא ייכנסו? אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): – – – שלא יהיה מצב שחבר מביא חבר. ואני רוצה גם להגיד, אדוני היושב-ראש, שהיועץ המשפטי לכנסת הגיע לדיון בוועדה והוא אמר שמבחינה חוקתית וכזה ואחר, אחרי שלוש שנים צריך לשחרר אותו. לא יכול להיות שנשים אותו יותר משלוש שנים. אומנם החוק הוא הוראת שעה לשלוש שנים – ואז אני אמרתי: אני לא יכול להסכים לדבר כזה. אותו בן-אדם שרוצה להיכנס למדינה, להיות מסתנן, מסתנן עבודה, בוא נגיד ככה, אז הוא מראש יתכנן, הוא ידע שהוא שלוש שנים יהיה באיזשהו מקום, כאסיר מסוים או במקום מסוים שלא יוכל לצאת לעבוד, אבל אחרי שלוש שנים יצא לחופשי חינם ואז הוא למעשה יוכל לעשות כל מה שהוא רוצה. ואנחנו ראינו את כל המאורעות שאנחנו רואים בדרום תל-אביב ובאילת עצמה, כשאנחנו באים לכיוון ש-20% מתושבי אילת הופכים להיות אנשים מסתננים, וזעקת ראש העיר והתושבים באה אלינו כל הזמן. אני גם סיירתי במקום, כאשר אחת התושבים אומרת לי שבשעה 04:00 דופקים לה בדלת ועומדת שורה של אנשים שעברו את הגבול. והיא כולה רועדת. מצד אחד היא מרחמת, מוציאה להם את האוכל, מצד שני היא לא יודעת מה לעשות, פחד נכנס בה. אז היא מזעיקה את המשטרה, מטפלים באנשים האלה, אבל התופעות האלה קיימות. מצד אחד אנחנו צריכים למצוא מקום חלופי לאותם אנשים, מצד שני, מבחינה הומנית, למצוא דבר, שנפסיק את הפעילות הזאת, ורק על-ידי החקיקה הזאת נוכל למנוע ולשים אותם במקום שלא יהיה פה מצב שחבר יביא חבר. תמיד הם צריכים להגיד לעצמם: אין במדינת ישראל מה לעשות; אנחנו באים לכאן ומקבלים ארוחה, מקבלים פעילות, אבל לעבוד כאן אנחנו לא נוכל. ואנחנו את המוטיב הזה חייבים לעצור. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני השר – השר, אני אומר, הגיע הזמן, אבל, אדוני יושב-ראש ועדת הפנים, אנחנו חילקנו פה זמנים. חבר הכנסת חנין, גם תשומת לבך. אנחנו חילקנו זמנים בין המסתייגים ושכחנו שיש הסתייגות אחת של הממשלה. האם הממשלה רוצה לנמק את הסתייגותה? שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון: כן. היו"ר ראובן ריבלין: בסדר, אנחנו ניתן אפשרות לממשלה לנמק את הסתייגותה. אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): אולי היא תחזור בה, הממשלה? היו"ר ראובן ריבלין: לא, לא, אנחנו נצביע כפי שיאמר לנו – – – אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): הממשלה צריכה לחשוב שהחוק עבר בצורה מידתית וטובה. היו"ר ראובן ריבלין: אנחנו נצביע כפי שיאמר – – – דב חנין (חד"ש): – – – שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון: – – – מקבל שעה ו-40 דקות – – – היו"ר ראובן ריבלין: מותר לו, מותר לו. דב חנין (חד"ש): תתבייש לך. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון: תאמין לי, אני לא יודע על מה הוא דיבר. אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): על מה? לא משנה, לא משנה. היו"ר ראובן ריבלין: אתה תגיד לנו רק אם להצביע בעד ההסתייגות של הממשלה, או אולי להצביע בעד ההסתייגות של מפלגת העבודה. אבל אם אתה תאמר לדחות את כל ההסתייגויות, אנחנו נדחה אותן. אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): אני רק בא לסכם – – – היו"ר ראובן ריבלין: אני אתן לך לעלות בחזרה. אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): לא, לא צריך. היו"ר ראובן ריבלין: אתה לא רוצה? אוקיי. תתייחס להסתייגות של הממשלה. מירי רגב (הליכוד): אני חושבת, כבוד היושב-ראש, שאתה צריך להציג את ההבדל שהחוק עושה בין מסתננים לפליטים. היו"ר ראובן ריבלין: ברור, זה נעשה. מירי רגב (הליכוד): כולנו מבינים את החשיבות של פליטים, ואנחנו לא פחות בני-אדם מאחרים בשמאל. אנחנו מדברים פה ממש על מהגרי עבודה. – – – מאיימים פה ברמה דמוגרפית – – – אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): נכון, נכון. אין קשר. נכון. היו"ר ראובן ריבלין: אין ויכוח. אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): אני הצבעתי. אני הצבעתי ודיברתי על זה. היו"ר ראובן ריבלין: בוויכוח אנחנו מבחינים בין פליטים, אבל צריכים להבחין – את מבינה? השאלה על מי ההוכחה. חבר הכנסת בן-ארי מציע שחובת ההוכחה תהיה על הפליט, ויש בזה היגיון, אבל לפעמים הוא לא יכול להוכיח. אם יש איזה ספק, צריך לתת לו כפי שעושים היום, את – – – מירי רגב (הליכוד): אדוני היושב-ראש, אם אנחנו יכולים להתמודד אתם – – – הבעיה שיש כאן אלפים על אלפים של מהגרי עבודה שתופסים טרמפ על הפליטים. היו"ר ראובן ריבלין: החוק הזה לא מתייחס אליהם. מירי רגב (הליכוד): אלפים על אלפים של מהגרי עבודה שתופסים טרמפ על אותם פליטים. היו"ר ראובן ריבלין: אנחנו יודעים. גם חבר הכנסת ניצן הורוביץ אמר שחוק זה לא מתייחס אליהם. אתה תאמר לנו מה עמדתך לגבי הסתייגות הממשלה. אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): בוא נשמע אותה קודם. היו"ר ראובן ריבלין: אתה רוצה לשמוע קודם? אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): כן, נשמע. היו"ר ראובן ריבלין: כן, בבקשה. השר שמחון, אני מאפשר. אנחנו, במניין הזמן שיש למסתייגים להביע את הסתייגותם לא הבאנו בחשבון את הממשלה, והדבר הזה הוא לא – הממשלה היא בכל זאת איזה פקטור כאן בכנסת. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון: שמעתי אותך צורח מהחדר שלי. היו"ר ראובן ריבלין: לא צורח, כשאומרים לי שכשאנחנו דואגים לפליטים אנחנו עושים זילות לשואה, זה דבר שמקומם. אני התחלתי לשמוע הרבה דברים. זה שאני לא ליכודניק – מילא, זה שאני לא יהודי – מילא, אבל זה שאני לא מבחין בין פליט לבין אדם שרוצה לנצל את מצבנו כדי לבוא ולקבל פה עבודה, ואם אני אומר שיש אנשים כאלה אני מוזיל את השואה, זה דבר שאני לא מוכן לשמוע, אפילו שאני היושב-ראש. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון: האמת היא שהבעיה לא היתה עם מה שאמרת – – – היו"ר ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני. האמן לי – – – שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון: הבעיה לא היתה עם מה שאמרת – – היו"ר ראובן ריבלין: האמן לי, אדוני – – – שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון: – – הבעיה היתה עם הווליום. היו"ר ראובן ריבלין: הווליום? כאשר מגיעים למצב – יש רגעים שבאמת בן-אדם יכול לאבד את שלוותו. יצחק הרצוג (העבודה): מתי מצביעים? היו"ר ראובן ריבלין: עוד דקה. מייד אחרי שהשר שמחון יסיים את דבריו. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון: דב חנין דיבר שעה ו-40 דקות, אני אדבר שעה ו-39. היו"ר ראובן ריבלין: בבקשה. אם לא תנמק את ההסתייגות, גם לא נוכל להצביע עליה, השר. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הריני להביא בפניכם את הסתייגות הממשלה לנוסח סעיף 2 להצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 3 והוראת שעה), התשע"ב–2012, כפי שאושר על-ידי ועדת הפנים והגנת הסביבה ביום כ"ג בכסלו תשע"ב, 19 בדצמבר 2011. סעיף 2 – הוספת סעיף 9א, הוראת שעה: סעיף 2 להצעת החוק כולל כמה שינויים בהוראות העונשיות הקבועות בחוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט), התשי"ד–1954. השינויים הם, על-פי סדרם: א. מחיקת סיפא של סעיף 4 לחוק, שלפיו העונש על הסתננות כאשר המסתנן, או האדם שהמסתנן היה בחברתו, היה מזוין בכלי ירייה, חומר נפץ או חומר מתלקח, הוא מאסר עולם; ב. הגבלת סעיפים 5–9 לחוק, הקובעים שורה של עבירות הקשורות להסתננות, ובהן הקלה על הסתננות ועל שהייה שלא כדין בישראל – רק למצבים שבהם מדובר במסתננים מזוינים או במסתננים שהסתננו כדי לבצע עבירה של סחר בבני-אדם או עבירה על פקודת הסמים המסוכנים [נוסח חדש], התשל"ג–1973. שינויים אלה אמורים לחול בתקופת תוקפו של התיקון המוצע בהצעת החוק שלפניכם, דהיינו, שלוש שנים מיום תחילתו של התיקון. ממשלת ישראל מתנגדת לסעיף 2 ולשינויים הכלולים בו: הממשלה מודעת לקשיים שיש בהוראות העונשיות של החוק למניעת הסתננות, שמרביתן נחקקו בשנת 1954 ומאז לא תוקנו. ברם, הממשלה סבורה שהתיקונים המוצעים אינם נותנים מענה נכון לקשיים אלה וגם לא למציאות שעמה מתמודדים גורמי האכיפה בשנים האחרונות. ההתמודדות עם תופעת ההסתננות, שהיקפיה עלו באופן דרמטי בשנים האחרונות, מחייבת פעולה בערוצים שונים, ובכלל זה באמצעות תיקוני חקיקה. התיקון שלפניכם, שעניינו משמורת של מסתננים, הוא הדחוף מבין תיקוני החקיקה הנדרשים. כעת, משהושלם, בכוונת הממשלה לבחון במהלך שנת 2012 תיקון מקיף של הפרק העונשי של החוק למניעת הסתננות. מדובר בתיקון כולל וקבוע של הפרק העונשי שלא יהיה הוראת שעה, ואשר יעדכן כל הוראותיו העונשיות של החוק למניעת הסתננות, שלא כמו התיקון שבסעיף 2. במהלך הדיונים בכנסת נשמעו טענות כי החוק למניעת הסתננות בגרסתו הנוכחית מאפשר להעמיד לדין את מי שסייע למסתנן על-ידי כך שנתן לו כוס מים או פרוסת לחם. עוד נטען שהעונשים הקבועים בחוק הם דרקוניים. ברצוני להדגיש כי מעולם לא הועמד אדם לדין על סיוע אנושי מעין זה, וגם אין כוונה לעשות כן בעתיד – – – דב חנין (חד"ש): למה הוא כתוב בחוק? למה הוא כתוב בחוק? שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון: תגיד, שעה ו-40 דקות לא הספיקו לך לדבר? מה העניין? דב חנין (חד"ש): – – – היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין, אתה הבעת את עמדתך היטב בוועדה, והוועדה החליטה לא לקבל את ההסתייגות. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון: תאמין לי, הקשבתי לנאום שלך, דב חנין – – – היו"ר ראובן ריבלין: הוועדה החליטה לא לקבל את ההסתייגות של הממשלה. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון: הקשבתי לנאום שלך, הגעת לאזבסט במקומות שאין אזבסט – – דב חנין (חד"ש): דווקא יש אזבסט. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון: – – הגעת לירח במקומות – וכן הלאה וכן הלאה. דב חנין (חד"ש): – – – שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון: תאמין לי. ברצוני להדגיש כי מעולם לא הועמד אדם לדין על סיוע אנושי מעין זה – – היו"ר ראובן ריבלין: נו, אז בשביל מה צריך – – – שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון: – – וגם אין כוונה לעשות כן בעתיד, בבחינת "לחמו לרעב ייתן". מעבר לכך, העונשים הקבועים בחוק למניעת הסתננות הם עונשי מקסימום, כאשר העונש נגזר על-פי שיקול דעתו של בית-המשפט, אשר בוחן כל מקרה ומקרה על נסיבותיו, וממילא כאמור רשויות התביעה מעולם לא פעלו נגד אדם על סיוע מסוג זה. עם זאת, בשנים האחרונות מעמידה מדינת ישראל לדין מסתננים על רקע ביטחוני מרצועת-עזה המגיעים מסיני, וכן גורמי מפתח המסייעים להסתננות או לשהייה שלא כדין בישראל במסגרת רשתות הברחה מאורגנות, שעבורן הובלת מסתננים היא עסק כלכלי, וכל זאת לפי סעיפים 5–9 לחוק למניעת הסתננות. ברם, סעיף 2 – – – קריאה: – – – שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון: יש לי עוד כמה שורות. אני אעשה את זה מהר. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: לא מהר. לא מהר. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון: סעיף 2, שממנו מסתייגת הממשלה, ימנע את האפשרות להעמיד את אותם מסתננים ואת המסייעים להם לדין לפי סעיפים 5–9 הנ"ל, אם המסתננים שאותם הבריחו לישראל לא היו קורבנות סחר, ואם במהלך ההברחה לא נעשה שימוש בנשק או שהוברחו גם סמים. והרי אלה הם רוב רובם של המקרים, כולל מסתננים למטרות טרור, שעל-פי רוב מגיעים ללא נשק. את הנשק, או חגורת הנפץ, הם מקבלים בישראל. במלים אחרות, משמעותו של סעיף 2 היא שהמדינה לא תוכל לעשות שימוש בהוראות המתאימות שבחוק למניעת הסתננות כנגד מסתננים אלה והמסייעים להם. המדינה אומנם תוכל להעמיד לדין את המסתנן הביטחוני מעזה על סעיף 2 לחוק, המגדיר את עבירת ההסתננות הבסיסית, שהעונש בצדה הוא חמש שנות מאסר בלבד, ואת המסייעים למיניהם היא תוכל להעמיד לדין לפי הוראות הסיוע שבחוק העונשין, התשל"ז–1977, אך עונשם המקסימלי של המסייעים יהיה שנתיים וחצי עד שלוש שנות מאסר – סעיפים 31, 32, 260 ו-261(1) לחוק העונשין – במקום עונש מקסימלי של חמש שנות מאסר על עבירה לפי סעיף 6 לחוק למניעת הסתננות, או 15 שנה לעבירה לפי סעיף 8 לחוק. היו"ר ראובן ריבלין: אבל סעיף 9 – – – שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון: מסופקני – – – היו"ר ראובן ריבלין: אדוני השר, אני לא יכול להתווכח אתך, כי אתה מקריא את הדברים, אבל הסעיף מדבר במפורש, הוא מוציא מתוך המערכת, ומאפשר להפעיל את חוק ההסתננות, מי שהוא מזוין או שהסתנן כדי לבצע עבירה של סחר בבני-אדם, כדי לבצע עבירה על חוק הסמים. כל השאר, בא החוק שהוא חוק קשה ביותר אבל מחויב המציאות, הוא בא להוסיף איזו – הבקשה לבטל את הסעיף מעקרת את הזכות של בן-אדם שהוא באמת נכנס לארץ בתוך פליט לשמש כפליט. לכן, נדמה לי שבצדק החליטה הוועדה כפי שהחליטה. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון: מסופקני – – – היו"ר ראובן ריבלין: כי הדבר הזה בא ואומר: נוסף על הכול החוק – – – שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון: אמנון, זה נגדך כאילו? אני מקריא פה נגדך? אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): כל הזמן. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון: באמת? אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): כל הזמן. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון: אם היית אומר לי, לא הייתי עולה. עד שגמרתי? יש לי עוד שורה וחצי. היו"ר ראובן ריבלין: ההסתייגות שלך ברורה. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון: – – – אי-אפשר להעביר דברים בכתב יד – – – היו"ר ראובן ריבלין: לא, לא. אי-אפשר. מה שייכנס לפרוטוקול זה מה שאתה קורא. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון: הנה, אני גומר. היו"ר ראובן ריבלין: אי-אפשר להעביר דברים בכתב. אחרת, היינו עושים את הכנסת בכלל בהתכתבות. כל אחד היה שולח בהתכתבות – – – שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון: דרך אגב, הייתי בקונגרס האמריקני – – – היו"ר ראובן ריבלין: היו מביאים את יושב-ראש ועדת הכנסת שהוא יהיה אחראי לבוכהלטריה – – – שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון: אדוני יושב-ראש הכנסת, אני רק רוצה להגיד לך שבקונגרס האמריקני יש עמדה כזו, כמו "ישראכרט", ובא בן-אדם עם כל הכרטיסים של חברי הקונגרס ומצביע בשביל כולם. האחד אחרי השני הוא מגהץ. זאב אלקין (הליכוד): חלום ורוד שלי – – – שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון: לא. תאמין לי. היו"ר ראובן ריבלין: אבל שם יש חוקה, ופה החוקה זה אנחנו, עד אשר לא תהיה – – – שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון: מסופקני אם זהו המסר שבכוונת הכנסת להעביר למסתננים למטרות טרור מרצועת-עזה וכלפי תעשיית הברחת המסתננים. לפיכך, אבקש כי סעיף 2 יימחק מנוסח הצעת החוק ולא יאושר על-ידי מליאת הכנסת. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. יושב-ראש הוועדה, פה מבקש שר המשפטים הסתייגות שמבטלת את כל סעיף 2. יש לזה משמעות, כי כל אותם דברים – החוק הוא באמת חוק קשה, אבל ביטול סעיף 2 מבטל הרבה מהדברים שבכל זאת נתנו את לבנו ודעתנו עליהם, שבגללם גם העולם מבין מדוע אנחנו מחוקקים חוק. אם אתה מבטל את סעיף 2, כך הוועדה גם קבעה, אתה יוצר פה מצב חדש. תגיד לנו מה אתה אומר לנו. אנחנו רוצים לתמוך בחוק, כי אנחנו חושבים שזו חובתה של הממשלה לטפל בעניין, אבל נדמה לי שביטול סעיף 2 יוצר מצב שקודם הורגים ואחר כך בודקים אם הרגנו בצדק. אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): אדוני היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, אנחנו גם בוועדה סברנו, שכאשר נכנס מישהו ומושיט את היד ורוצה פרוסת לחם או רוצה לשתות מים, או רופא עובר ופתאום רואה דם ורוצה לטפל בו – – היו"ר ראובן ריבלין: אסור לו. אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): – – בטוב לבו – עכשיו, תפסו אותו למשל, הוא 15 שנים נכנס לבית-סוהר על משהו שהוא – – – השר לענייני מודיעין דן מרידור: – – – היו"ר ראובן ריבלין: ודאי. – – – אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): אדוני היושב-ראש, אני אבהיר את זה היטב. שלמה מולה (קדימה): אז למה קודם אמרת שאין דבר כזה? אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): בוועדה סברנו שאם, חס וחלילה, לאותו מסתנן יש בעיה – – – שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון: – – – היו"ר ראובן ריבלין: – – – סעיף 2 ועוד יצביעו. אנשים לא יודעים על מה מדובר. זהבה גלאון (מרצ): בטוח אחר כך יצביעו על הכול. היו"ר ראובן ריבלין: אני יכול לשכנע את ראש הממשלה, את השרים, אדלשטיין, בגין ושמחון. אנחנו נלך עם החוק עם סעיף 2, ואם נראה שיש צורך – נתקן אותו. מירי רגב (הליכוד): נכון. כך צריך להיות. היו"ר ראובן ריבלין: נדמה לי שהרצון של משרד המשפטים – אדוני כבוד ראש הממשלה לא בקי בעניין. יש פה ניסיון שמשרד המשפטים בא ואומר: לא זאת אף זאת. מירי רגב (הליכוד): משרד המשפטים מנסה לטרפד את החוק הזה כבר כמעט שנתיים. היו"ר ראובן ריבלין: הוא לא מנסה לטרפד – – – אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): לא. הוא לא אומר את זה, אבל – – – היו"ר ראובן ריבלין: לא צריך להגזים – – – אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): הוועדה נתנה את דעתה בנושא הזה, שרק במקרים של סמים ועבירות של סחר בבני-אדם, אז זה ייחשב לעבירה של 15 שנה. אבל לא אחד שבא בסיוע הומני כזה או אחר. שלמה מולה (קדימה): כשאנחנו באנו ונימקנו את ההסתייגויות שלנו ואמרנו – – – אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): אני בוועדה תיקנתי את זה. אני בוועדה תיקנתי את זה. שלמה מולה (קדימה): אתה תיקנת את זה? אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): בטח שתיקנתי את זה. – – – אתה מדבר עם עצמך כל הזמן. מה אני אעשה? זהבה גלאון (מרצ): – – – מקשיבה לך. היו"ר ראובן ריבלין: אוקיי. אתה ממליץ לא לקבל את ההסתייגות. אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): לא. אני לא ממליץ כלום. אני המלצתי בחקיקה שראוי ונכון לעשות לגבי עבירות של נשק, סמים – – היו"ר ראובן ריבלין: נכון, נכון. אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): – – שזה יהיה עבירה. אבל, לגבי עבירות הומניות, אמרתי: אולי לא צריך כי בסך הכול – – – היו"ר ראובן ריבלין: כבוד ראש הממשלה, אני לא עסוק בממשלה בעניינים חשובים ביותר, אז יש לי זמן לקרוא את החוקים – – – אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): ועוד משפט: אם רשויות אכיפה – – – היו"ר ראובן ריבלין: – – – שמרה על כל אותם מסתננים אשר עוסקים בסחר סמים ובסחר נשים, אבל ביטלה את אותם אנשים מסכנים שמגיעים והם זקוקים לעזרה. אחר כך אנחנו מתחילים לברר מה המשמעות של כניסתם לארץ. אני חושב שביטול סעיף 2 הוא, למעשה, העמדת כל מי שנכנס לארץ, כשר ולא כשר – – – ראש הממשלה בנימין נתניהו: מה – – – היו"ר ראובן ריבלין: נלך, אם באמת הדבר הזה לא יאפשר לנו להגן על מולדתנו, נשקול את זה פעם נוספת – – – אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): אדוני היושב-ראש, רשויות האכיפה כנראה – שר המשפטים מתעקש – קשה להן להתמודד עם התופעה, ואכן הם מתעקשים על הסעיף הזה. לכן, זה – – – היו"ר ראובן ריבלין: לא. הוועדה דחתה אותו. אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): כן. זה נכון. היו"ר ראובן ריבלין: אני מכיר גם מצבים – השר אדלשטיין, אתה מופיע מול כל העולם בנושאים – – – אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): אנחנו רוצים בסוף שתהיה גם אכיפה – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: – – – היו"ר ראובן ריבלין: אני מציע כפי שהוועדה עשתה: לא לקבל את ההסתייגות של הממשלה, לכבד את החוק. החוק הוא קשה ביותר, אבל מובן שאנחנו צריכים לבוא ולדאוג קודם כול לעניי עמנו ולעצמנו. אבל למחוק את סעיף 2 מהווה בעיה בהחלט. בהחלט הממשלה יש לה קושי אבל אנחנו לא יכולים לבוא ולאשר כל דבר. אנחנו צריכים לעמוד גם בפני העולם כולו. אני מבין את עמדותיהם של המסתייגים לגבי כלל החוק, והוא מספיק קשה. אבל למחוק את סעיף 2 זו אמירה קשה ביותר. ראש הממשלה בנימין נתניהו: אפשר לתקן – – – היו"ר ראובן ריבלין: אדוני, אפשר לתקן בשבוע. נצא לדרך. ראש הממשלה בנימין נתניהו: אם נבטל את ההסתייגות – – – היו"ר ראובן ריבלין: לבטל את ההסתייגות – אדוני יכול לומר לי להצביע עליה ויכול לומר לי גם לא להצביע עליה. אבל אני חושב – – – קריאה: – – – היו"ר ראובן ריבלין: ודאי, ודאי. ראש הממשלה בנימין נתניהו: אני שואל אותך. אנחנו יכולים להצביע ונוכל לתקן אותה אחר כך – – היו"ר ראובן ריבלין: כן. ראש הממשלה בנימין נתניהו: – – אנחנו יכולים גם לא להצביע. היו"ר ראובן ריבלין: בהחלט. ראש הממשלה בנימין נתניהו: ואיך אני מתקן את זה אחרי זה? היו"ר ראובן ריבלין: אדוני יכול להביא תיקון לחוק. אם הוא יחשוב שבאמת אותם דברים לא נותנים מענה בידי השלטונות כדי לעשות סדר בארץ – החוק הזה הוא חוק שאנחנו ניתקל בו בהסתייגויות רבות. אבל גם נציבות הפליטים בעולם מבינה שמדינת ישראל לא יכולה להיות ארץ מקלט לכל פליט בעולם, משום שהיא המקום היחידי שבו תהיה יבשה בין אפריקה לאסיה. קריאה: איפה הייתם עד היום? – – – היו"ר ראובן ריבלין: הם מבינים. אבל סעיף 2 בא ואומר שאנחנו לא מוכנים בכלל להכיר, בשום פנים. לפחות כאן אנחנו נותנים כמעט את חובת ההוכחה עליהם. כבוד ראש הממשלה, הוועדה – אני אעזור לך. הוועדה שקלה והחליטה לא לקבל את הסתייגות – – – השר מיכאל איתן: – – – היו"ר ראובן ריבלין: אני מציע לא להצביע – שהממשלה תמשוך את ההסתייגות. שלמה מולה (קדימה): אדוני היושב-ראש, אני לא באתי לקיים משא-ומתן. היו"ר ראובן ריבלין: לא. אני לא אומר: משא-ומתן – – – מירי רגב (הליכוד): – – – היו"ר ראובן ריבלין: יכול להיות – – – שיצביעו בעד החוק. ביטול סעיף 2 בשלב זה – – – אם כבר, נקבל את ההסתייגות של בן-ארי, שבא ואומר: חובת ההוכחה על המסתנן. האם אני צודק? דני דנון (הליכוד): אדוני היושב-ראש, הצבעה – – – היו"ר ראובן ריבלין: לא. הכנסת החליטה לא לקבל את הסתייגות שר המשפטים, וכך ועדת הפנים הציגה את זה. רבותי, צריך מישהו לקום פה ולהסביר לאנשים שמצביעים מה המשמעות. הרי רובכם תגיעו לז'נבה באחד הימים – – – דוד רותם (ישראל ביתנו): בסדר. אדוני – – – היו"ר ראובן ריבלין: לא כל אחד אמיץ כמו – – – דוד רותם (ישראל ביתנו): אבל אדוני מזהיר – – – היו"ר ראובן ריבלין: כבוד ראש הממשלה. ראש הממשלה בנימין נתניהו: התייעצתי עם חברי. אמרו: תשמע, זה קצת מוזר. אנחנו נמשוך את ההסתייגות – – – היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. אני מאוד מודה לראש הממשלה. אוקיי. עכשיו, אני אתחיל את ההצבעות ואני אגיע להסתייגות הממשלה, ואנחנו נפעל בהתאם. פשוט יאמר ראש הממשלה: אנחנו חוזרים בנו מההסתייגות. לא מבקשים להצביע על ההסתייגות. קריאה: – – – היו"ר ראובן ריבלין: לא: לא חוזרים; לא מבקשים להצביע בעד ההסתייגות. זהבה גלאון (מרצ): – – – היו"ר ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעות. חבר הכנסת חנין, חברת הכנסת שלי יחימוביץ וחבר הכנסת בן-ארי, אתם המסתייגים פה. יש פה עוד מסתייגים? בשם העבודה – ליחימוביץ אני אפנה, ובשם מרצ אני פונה לניצן. בשם סיעות חד"ש, רע"ם-תע"ל – רע"ם-תע"ל לא נמצאת פה ואני לא מצביע את הסתייגויותיה. אתם תאמרו לי מה אתם רוצים להצביע ומה לא רוצים. אנחנו עוברים להצבעה. האם אני יכול להצביע בהרמת יד? חנין, בבקשה תאמר לי מה לא להצביע. הרי אתם רוצים להצביע על החוק או לא על החוק. דב חנין (חד"ש): אדוני, אני מבקש להצביע על ההסתייגות שנמצאת בסעיף 11. היו"ר ראובן ריבלין: כל השאר – אתה לא מבקש להצביע. דב חנין (חד"ש): מבחינתי, מה שלפני כן אני מוותר. היו"ר ראובן ריבלין: אוקיי. דב חנין (חד"ש): ההסתייגות הזאת דורשת להכניס לחוק את ההגדרה של "פליט", וההגדרה הזאת נדרשת – רק במשפט: ברוח הדברים אמר בממשלה ראש הממשלה, שהחוק הזה איננו אמור לחול על פליטים. כדי שהוא לא יחול על פליטים, צריך להכניס הגדרה של פליט. היו"ר ראובן ריבלין: תודה. שמענו – הוא חזר על הסתייגותו, הוא מבקש להצביע עד סעיף 11. חברת הכנסת יחימוביץ, אתם ודאי מבקשים על סעיף 11 להצביע. ודאי. סעיף 11, סעיף 4 – לא, הוא מדבר על הסתייגות 11. אתה דיברת על סעיף 11 להסתייגויות או סעיף 11 לחוק? דב חנין (חד"ש): הסתייגות מס' 3, בעמוד 11. היו"ר ראובן ריבלין: הבנתי. תודה רבה. הבנתי, מאה אחוז. חברת הכנסת יחימוביץ, אתם מבקשים להצביע, כמובן, על סעיף 1, נכון? שלי יחימוביץ (העבודה): כן. היו"ר ראובן ריבלין: בסדר גמור. חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה. ניצן הורוביץ (מרצ): ההסתייגות הזאת של דב חנין היא גם משותפת לנו, אז אנחנו מבקשים להצביע עליה ועל ההסתייגות לאחרי סעיף 1, ההסתייגות שלנו, של קבוצת מרצ, בעמוד 12. היו"ר ראובן ריבלין: טוב, לאחר סעיף 1, בעמוד 12. אני מאוד מודה לך. ובכן, צמצמנו הרבה את ההסתייגויות. רבותי, קודם כול, אין הסתייגות לשם החוק, ולכן נצביע על שם החוק. נא להצביע – מי בעד שם החוק, כהצעת הוועדה? נא להצביע, הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 3 והוראת שעה), שם החוק, כהצעת הוועדה. הצבעה מס' 44 בעד שם החוק – 37 נגד – 9 נמנעים – אין שם החוק נתקבל. היו"ר ראובן ריבלין: בעד – 37, נגד – 9, אין נמנעים. אני קובע ששם החוק נתקבל כהצעת הוועדה. תודה. עכשיו אנחנו עוברים לסעיף 1, ולסעיף 1 יש הסתייגויות של חברי הכנסת אבישי ברוורמן ושלי יחימוביץ. קודם כול ההסתייגות שהיא הסתייגות 1 – בפסקה (2). מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 45 בעד ההסתייגות – 9 נגד – 36 נמנעים – 1 ההסתייגות הראשונה של חברי הכנסת אבישי ברוורמן ושלי יחימוביץ לסעיף 1 לא נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: תשעה בעד, 36 נגד, אחד נמנע. ההסתייגות לא נתקבלה. לחלופין את לא צריכה. את רוצה להצביע? שלי יחימוביץ (העבודה): אני רוצה להסיר. היו"ר ראובן ריבלין: ברור. ההסתייגות לא נתקבלה. אנחנו עוברים להסתייגות חד"ש, שעליה ביקשו להצביע גם חבר הכנסת ניצן הורוביץ וגם חבר הכנסת חנין בשם חברי הכנסת ניצן הורוביץ, אילן גילאון וזהבה גלאון – קבוצת מרצ ובשם חברי הכנסת דב חנין, מוחמד ברכה, חנא סוייד ועפו אגבאריה – קבוצת חד"ש. אנחנו לא מצביעים על הצעותיהם של רע"ם-תע"ל, שכן הם לא נמצאים באולם, ולכן אנחנו מביאים את הסתייגות מס' 3 בעמוד 11, נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 46 בעד ההסתייגות – 9 נגד – 37 נמנעים – אין ההסתייגות (3) של קבוצת סיעת חד"ש וקבוצת סיעת מרצ לסעיף 1 לא נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: תשעה בעד ההסתייגות, אולם 37 נגד, אין נמנעים. אני קובע שההסתייגות של חד"ש ומרצ לא נתקבלה. ולכן אנחנו נצביע על סעיף 1, כהצעת הוועדה, שכן לא קיימות עוד הסתייגויות. סעיף 1 כהצעת הוועדה, נא להצביע, מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 47 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 37 נגד – 9 נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל. היו"ר ראובן ריבלין: 37 בעד, תשעה נגד, אין נמנעים. אני קובע שסעיף 1 נתקבל, כהצעת הוועדה. יש לנו הסתייגות לאחרי סעיף 1, שביקש חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בשם קבוצת מרצ, להצביע עליה. נא להצביע, האם יבוא התיקון לאחר סעיף 1? מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 48 בעד ההסתייגות – 9 נגד – 37 נמנעים – אין ההסתייגות (5) של קבוצת סיעת מרצ לאחרי סעיף 1 לא נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: תשעה בעד ההסתייגות, 37 נגד, אין נמנעים. אני קובע שלאחר סעיף 1 לא נתקבלה ההסתייגות, ולכן החוק נשאר כפי שהוא לעניין זה. אנחנו עכשיו עוברים לסעיף 2. הממשלה לא מבקשת להצביע על ההסתייגות שהיא הגישה, ואנחנו נצביע על סעיף 2, כפי נוסח הוועדה. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 49 בעד סעיף 2 – 39 נגד – 7 נמנעים – אין סעיף 2 נתקבל. היו"ר ראובן ריבלין: 39 בעד, שבעה נגד, אין נמנעים. אני קובע שסעיף 2 נתקבל, כנוסח הוועדה. אין לנו הסתייגויות לאחר סעיף 2, שכן הן הוסרו. בסעיף 3 אין לנו הסתייגות. סעיף 3 – נצביע כהצעת הוועדה. נא להצביע – מי בעד סעיף 3, כהצעת הוועדה? הצבעה מס' 50 בעד סעיף 3 – 36 נגד – 9 נמנעים – אין סעיף 3 נתקבל. היו"ר ראובן ריבלין: 36 בעד, תשעה נגד, אין נמנעים. אני קובע שסעיף 3 נתקבל, כפי הצעת הוועדה. בסעיף 4 אין לנו הסתייגויות, חנין? דב חנין (חד"ש): אנחנו מוותרים על ההצבעה. היו"ר ראובן ריבלין: בסדר. מי עוד נמצא פה? חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה, האם אדוני רוצה שנצביע על הסתייגותו? מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): אדוני היושב-ראש, אני רוצה שיצביעו על הסתייגותי לסעיף 4 – מס' 16, ופה, כדי שנוכל באמת להכיר בפליטים, אז שחובת ההוכחה תהיה עליהם, כי אחרת לא יבדקו אף אחד. היו"ר ראובן ריבלין: הבנו. קודם כול, בהתאם לתקנון אנחנו נלך. לסעיף 4 ההסתייגות שלו? לסעיף 4. ובכן, כולם הסירו את הסתייגויותיהם למעט חבר הכנסת בן-ארי. שלי יחימוביץ (העבודה): לא שאלת אותי – – – מסירה. היו"ר ראובן ריבלין: צודקת. הבנתי, חברת הכנסת יחימוביץ, שאת מבקשת בסעיף 2, וכל השאר את מסירה, אז תצביעי בעד החוק או נגד החוק – זה עניינך, אבל את ביקשת להסיר את הכול – כך הבנתי, אני מתנצל. חבר הכנסת בן-ארי, אנחנו בסעיף 4, מצביעים על הסתייגותו של בן-ארי. סעיף 3 עבר כנוסח הוועדה. לסעיף 4 יש לנו הסתייגותו של חבר הכנסת בן-ארי – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 51 בעד ההסתייגות – 2 נגד – 40 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי לסעיף 4 לא נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: 40 נגד, שניים בעד, אין נמנעים. אני קובע שהסתייגותו של חבר הכנסת בן-ארי לא נתקבלה, ונעבור ונצביע על כל יתרת החוק. אין לנו יותר הסתייגויות, הואיל ואין הסתייגויות עד הסוף – – – קריאה: יש בן-ארי. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי, יש עוד הסתייגות אחת, אתה רוצה על ההסתייגות להצביע? לא. רבותי, אין הסתייגויות עד סוף החוק, לכן נצביע על סעיף 4, סעיף 5 וסעיף 6 וסעיפים 7 ו-8 ו-9, כהצעת הוועדה, מקשה אחת, בקריאה שנייה. נא להצביע, כהצעת הוועדה – 4 עד 9 ועד בכלל, מי בעד? מי נגד? מי נמנע? בבקשה. הצבעה מס' 52 בעד סעיפים 4–9, כהצעת הוועדה – 39 נגד – 9 נמנעים – אין סעיפים 4–9, כהצעת הוועדה, נתקבלו. היו"ר ראובן ריבלין: 39 בעד, תשעה נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 3 והוראת שעה), התשע"ב–2012, עברה בקריאה שנייה. אדוני יושב-ראש הוועדה, לאחר כל ההסתייגויות ולאחר כל הבירורים, האם אתה רוצה – – – אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): ההסתייגויות לא עברו, אז אפשר. היו"ר ראובן ריבלין: אז אתה מסכים להצביע בקריאה שלישית ואתה מבקש כך. אנחנו נצביע על הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 3 והוראת שעה), בקריאה שלישית. נא להצביע מי בעד, מי נגד, מי נמנע. אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): יש עוד חוקים, חבר'ה. היו"ר ראובן ריבלין: יש. אנחנו ממשיכים את סדר-היום, וקנין. נסים זאב (ש"ס): אנחנו הולכים להסתנן – – – הצבעה מס' 53 בעד החוק – 37 נגד – 8 נמנעים – אין חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 3 והוראת שעה), התשע"ב–2012, נתקבל. היו"ר ראובן ריבלין: 37 בעד, שמונה נגד, אין נמנעים. אני קובע שחוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 3 והוראת שעה), התשע"ב–2012, עבר בקריאה שלישית וייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.