קטע מדברי הכנסת

הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 67), התשע"ב–2012 [מס' כ/412; "דברי הכנסת", חוב' ג', עמ' ; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) היו"ר ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים עכשיו לנושא המכונה בפי הציבור "חוק גרוניס". לחוק הזה הוגשו הסתייגויות שמשכן היה בערך 18 שעות, על-פי הסדר של המסתייגים. סיעות האופוזיציה – כפי שנמסר לי – כולן, והקואליציה כולה, הסכימו ביניהן על סדרי הדיון. סדר הדיון נקבע שהנימוקים יהיו ב-162 דקות, על-ידי סיעות קדימה, חד"ש, רע"ם-תע"ל, עבודה, מרצ ובל"ד. הזמנים כפי שנמסרו לי כרגע – שני הראשונים שידברו: ראש האופוזיציה – עשר דקות; אחריה – חבר הכנסת יואל חסון עשר דקות, ולאחר מכן יוגשו לי הרשימות. רבותי, הוחלט שאחרי שלוש שעות מתחילת הדיון תתקיים ההצבעה. לא תינתן בידי הממשלה אפשרות להסביר, אדוני – – – זאב אלקין (הליכוד): ראש הוועדה – – – היו"ר ראובן ריבלין: ראש הוועדה יכול להשיב בחמש דקות, כי אם יש הסכמה על זמן, שלא יהיה מצב. חמש דקות לראש הוועדה שיוכל להשיב מעבר. כל השאר, חברים, אני מזמין אתכם. עכשיו השעה 18:30. בשעה 21:30 נתכנס כאן לשמיעת הנואם האחרון מטעם האופוזיציה ויושב-ראש הוועדה, ולאחר מכן מייד נעבור להצבעה. יושב-ראש הוועדה ואחרון הדוברים, כל אחד חמש דקות – אופוזיציה וקואליציה. חבר הכנסת חנא סוייד, אתה חבר הכנסת אשר במקורו נולד לבית נוצרי. חיפשתי אותך ב- Christmas לומר לך Merry Christmas ובראש השנה – לברך אותך ב-Happy New Year. חנא סוייד (חד"ש): תודה. היו"ר ראובן ריבלין: לצערי הרב, אתה לא היית זמין, כנראה חגגת. אנחנו מאחלים לך שנה טובה, כנוצרי היחידי בתוך המערכת הקיימת כאן בתוך כנסת ישראל. תהיה לך שנה טובה. חנא סוייד (חד"ש): תודה. היו"ר ראובן ריבלין: לכל השאר, שיהיה לנו כל חודש טוב וגם שנה אזרחית טובה. תודה רבה. אני מזמין את ראשונת הדוברים בחוק הנקרא חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 67); סליחה, את ראשון הדוברים אשר יציג את הצעת החוק – הצעת החוק תוצג על-ידי יושב-ראש הוועדה. מייד אחריו תעלה ותבוא ראש האופוזיציה על מנת לומר את דברה. מי מחליף אותי, מוחמד? דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, על דעת ועדת החוקה, חוק ומשפט, אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 67), התשע"ב–2012, שאותה יזם חבר הכנסת יעקב כץ מהאיחוד הלאומי. הצעת חוק זו, עניינה בקביעת פרק זמן מזערי כתנאי למינוי לכהונה של נשיא או משנה לנשיא בית-המשפט העליון, סגן ונשיא בית-הדין הארצי לעבודה. בשנת 2007 תוקן חוק בתי-המשפט והוספו לו הוראות לעניין קציבת תקופת כהונתם של נשיאים וסגני נשיא בבתי-המשפט. כמו כן, הוספה לו הוראה שלפיה לא יתמנה לנשיא וסגן נשיא כאמור שופט שלא נותרה לו תקופת זמן מזערית של שלוש שנות כהונה כנשיא משנה או סגן. הצעת החוק מבטלת את פרק הזמן המזערי המינימלי הנדרש לכהונת שופט כנשיא, משנה או סגן נשיא בבית-המשפט העליון או בבית-הדין הארצי לעבודה, וזאת מתוך התפיסה כי תפקידי הנשיא, משנהו וסגנו שונים מתפקידיהם של נשיא וסגן נשיא של בתי-משפט בערכאות אחרות וכי המגבלה שהוטלה לגבי מינויים אינה הכרחית כדי למנות לתפקיד החשוב הזה את המועמד הטוב ביותר לדעת ועדת הבחירה. כך יתאפשר לוועדה לבחירת שופטים להפעיל שיקול דעת רחב בלי לקבוע תנאים מכבידים שאינם נדרשים לצורך בחירת המועמד הטוב ביותר. להצעת החוק יש הרבה הסתייגויות. את התמיכה של קדימה בהסתייגויות אני יכול להבין, שהרי השר פרידמן שהביא את התיקון הזה והיה ראש הפוגעים במערכת המשפט, היה איש קדימה – – מגלי והבה (קדימה): – – – אתה תמכת. שלמה מולה (קדימה): אתה הצבעת בעד. מגלי והבה (קדימה): אתה הצבעת בעד, נכון? דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): – – אבל ההסתייגויות של יתר החברים, לצערי הרב, אינן עומדות עם ההסתייגויות שהם העלו בשעתם ב-2007, כאשר החוק עבר. אני קורא לכם לדחות את ההסתייגויות, לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. אני מבקש לציין שהנהלת בתי-המשפט הביאה בפני הוועדה את דבר נשיאת בית-המשפט העליון ולא הסתייגה מהתיקון המוצע. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה ליושב-ראש הוועדה. כמובן, אתה, על ההסתייגויות תהיה לך זכות של חמש דקות להשיב. אני מזמין את ראש האופוזיציה, חברת הכנסת ציפי לבני, לעלות ולנמק את נימוקי ההסתייגויות כראשונת החברות בקדימה. אני מתנצל, גברתי, אבל אני חייב להגביל בזמן, עשר דקות. ציפי לבני (קדימה): אין שום בעיה. את מה שיש לי להגיד על החוק הזה – – – היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. כי פה את כנציגת סיעה ולא כראש האופוזיציה. ציפי לבני (קדימה): תודה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. ציפי לבני (קדימה): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זה אכן לא דבר שבשגרה שראש האופוזיציה – או שאני עולה על הבמה על מנת להשתתף בדיון בחוק או להביע עמדה בהסתייגויות. וכשאני שומעת את יושב-ראש ועדת החוקה עולה לדוכן ומדבר על זה שהוא מתכבד להגיש הצעת חוק, אין כבוד בחוק הזה לא לבית הזה, לא לכנסת ולא לדמוקרטיה במדינת ישראל. תראו, יש דברים שמזעזעים אנשים שיש להם איזשהו חוט שדרה ערכי, מוסרי, חוקתי. יש דברים שצורמים עד כדי כך את האוזן, שהאוזן של אדם הגון שמבין את מהותה של דמוקרטיה, לא מוכנה לשמוע את הדברים האלה. ואחת הדוגמאות לצרימה כזאת באוזן זה חוק שהוא חוק פרסונלי, וכזה הוא החוק שהיום הכנסת הולכת להצביע עליו, הקרוי "חוק גרוניס", והתנגדותנו אליו איננה בגלל האדם שבגינו מחוקקים את החוק הזה – שהוא בוודאי אדם טוב, יקר וראוי – וזה ממש לא משנה לנו מה אומר או מה אומרת נשיאת בית-המשפט העליון או מישהו אחר. חוק שהוא חוק פרסונלי איננו ראוי לעבור את סף הבית הזה, ודאי שלא ראוי שמישהו יתמוך בו. קריאה: צודקת. ציפי לבני (קדימה): ויש עיוותים כל כך נוראיים, שלא רק שהאוזן לא מוכנה לשמוע, ויש מין צרימה כזאת באוזן של האדם הערכי והמוסרי, אלא יש עיוותים כל כך נוראיים, שאדם שאכפת לו מהדמוקרטיה במדינת ישראל קם וזועק: לא, לא יקום ולא יהיה – וחוק רטרואקטיבי הוא חוק כזה. ובעוד אנחנו דנים ומנסים למנוע את החוק שמועלה כאן היום, החוק הפרסונלי, הקואליציה נאבקה היום בוועדת החוקה על מנת להעביר חוק אחר, שחוטא בכמה חטאים נוספים על החוק הזה: הוא גם פרסונלי, הוא גם רטרואקטיבי, והוא גם, רבותי, לא פחות, מבקש לשנות תוצאות של בחירות אחרי שהתקיימו. אז נכון שאולי הציבור לא מבין, כי זה איזה משהו שקשור לוועדה לבחירת שופטים, אבל שידמיין לעצמו כל אדם במדינת ישראל מצב שבו התקיימו בחירות לכנסת למשל, ולאחר קיומן של הבחירות ולאחר שיודעים מי נבחר, מחליטה הכנסת ברוב מקרי שעוד יש לה, לתקן ולהחליט שהבחירות לא תקפות. הרי זה דבר שלא יעלה על הדעת, אבל כאן הכול עולה על דעתה של הקואליציה הזאת. והחוק הזה, והתהליך הזה, קורה היום בוועדת חוקה, והקואליציה הרעה הזאת נלחמת על מנת להעביר, ואנחנו נלחמים נגדו. וכל זה קורה כי יש לנו במדינת ישראל ראש ממשלה שחף מכל ערך דמוקרטי, שלא מבין דמוקרטיה מהי, שאין לו הדבר הזה – את חוט השדרה הפנימי הזה שאומר לו: כשמונחת הצעת חוק כזאת, וכמו הצעת חוק לשימוע לשופטים, וכמו הצעות חוק פרסונליות אחרות, וכמו הצעות אחרות שנועדו להחליש את בית-המשפט העליון, או לסתום פיות למי שלא חושב כמוהו, או להפקיע את השידור הציבורי ולהפוך אותו לשידור ממשלתי – ומפני שאין לו את זה, אז זה קורה לו. אבל זה קורה גם לנו, וזה קורה למדינת ישראל. ואם ראש הממשלה לא מבין את זה בעצמו, ואם הוא לא מבין מספיק טוב עברית, הדברים או המשפט שמבטא את זה, ובשביל זה לא צריך עשר דקות, זאת האמירה הברורה: It's not done. והתפקיד שלנו היום הוא למנוע את העברת החוקים האלה – שהיום זו דוגמה אחת, הדוגמית הקטנה, והדבר הגדול, האמיתי והנורא מכולם, זה הניסיון לבטל בחירות שהתקיימו כדי להמשיך בהשתלטות על בית-המשפט העליון, שהיום אנחנו רואים את תחילתה. וזה כל כך ברור שלא משנים תוצאות של בחירות אחרי שהתקיימו על-פי חוק. אבל זה לא מקרה שבו יש איזה עיוורון לרגע. יש כאן סיבה. והפגם במקרה הזה לא נפל בבחירות – הוא נפל בממשלה ובקואליציה הזאת, והתוצאה לא נראית להם. הם רצו תוצאה אחרת. אבל החוק הזה הוא חלק ממזימת הקואליציה הזאת להפוך את ישראל למדינה לא דמוקרטית בעליל, לגמד את בית-המשפט העליון, להשתלט על התקשורת ולסתום את הפיות של כל השאר, כולל שלנו באופוזיציה. ומדינה שבה מבטלים בחירות אחרי שהתקיימו כי מישהו לא אוהב את התוצאות – יש לזה שם. ואנחנו נמצאים במשטר טוטליטרי שהוא – ואני מצטטת היום מתוך ההגדרה: סוג מסוים של דיקטטורה שבו האזרחים משועבדים למדינה וחייהם כפופים לרשות השלטון. אין הפרדת רשויות. הרשות המחוקקת, השופטת והמבצעת כפופות כולן למנהיג הכול-יכול. חיי האזרחים מתנהלים על-פי השקפת העולם של מנהיג המדינה, ומתנגדי השלטון נענשים בחומרה. השלטת רעיונות מפלגת השלטון בעם נעשית באמצעות תעמולה – או כפי שנתניהו אומר: הסברה – הדרכה ושטיפת מוח. המיוחד במשטרים האלה זה שהמניע להקמתם היה אידיאולוגי, וזה לא משנה אם זה אידיאולוגיה קומוניסטית או לאומנית גזענית או פטריוטית קיצונית במשטרים אחרים, ולעתים נדירות המשטר הוא גם ללא אידיאולוגיה כלשהי, אולם במקרים כאלה הוא מזדרז להמציא אידיאולוגיה כזאת. והאידיאולוגיה שמכפיפה את כל אזרחי מדינת ישראל לחוקים הרעים האלה היא אידיאולוגיה שכל-כולה רק הצורך של נתניהו להמשיך לקום בבוקר ולהיות ראש ממשלה בישראל. השלבים הם שלבים מאוד ברורים – זה השתלטות על התקשורת, סתימת פיות של המתנגדים, החלשת בית-המשפט העליון. כי כל אלה, כולל אנחנו כאן, זה אלה שיגידו בעתיד כשימשיך וייעשה שימוש לרעה בסמכות הבלתי-מוגבלת שראש הממשלה לוקח לעצמו, זה אלה שתפקידם לבוא ולומר: It's not done; זה אלה שתפקידם לומר: לא יקום ולא יהיה; זה אלה שתפקידם לומר: לא, זה לא חוקתי. והכנסת, גם אם יש בה רוב, לא יכולה להשתמש ברוב הזה להרע ולהפוך את מדינת ישראל למדינה כזאת. עכשיו, מי חובר יחד לכל העסק הזה? אלה שמבקשים ממילא להחיל עלינו כאן מדינה דמוית משטר הלכתי, ששם ממילא אין לבית-משפט מקום, יחד עם אותם לאומנים שהשתלטו על הליכוד, וחלק עושי דברם פה בכנסת. ומעל כולם ראש ממשלה חסר עמדה, חסר חוט שדרה ערכי, לא מבין מהי דמוקרטיה, וכל מה שהוא רוצה זה רק לרצות את כולם מסביב כדי להישאר שם. וחוסר עמדה או חולשה פוליטית וניסיון לרצות זה לא נסיבות מקילות במשפט ההיסטוריה. וגם ההתרעמות המאוחרת של חלק מחברי הליכוד, שפעם עוד גדלו על ההבנה שזה אמור להיראות אחרת – כל אלה שותפים, והצקצוק בלשון לאחר מכן לא מועיל. וראש הממשלה הוא ראש ממשלה שמבין עד כמה זה חמור. הוא אותו ראש ממשלה שהיה אמור לעשות, לדפוק על השולחן ולומר: לא יקום ולא יהיה, לא בממשלתי. אבל ראש הממשלה הזה – ואנחנו השבוע נזכרים בראש ממשלה שנהג לדפוק על השולחן כשצריך, והשבוע בעצם נפרדנו ממנו כשהוא אושפז. ואנחנו היום קוראים, קודם כול, לציבור להתעורר מול הרעה הזאת, אחרת יום אחד, כל אחד, כל אזרחי המדינה הזאת, וזה לא משנה מה השקפת עולמם, יתעוררו למדינת – למדינה אחרת שהיא לא ישראל שבה אנחנו גאים ושבה אנחנו רוצים לגדל את הילדים שלנו. ראש הממשלה חייב לעצור את החקיקה הזאת. אני לא מבינה, למה צריך עוד דיון ומה העיסוק סביב זה? אם כבר מישהו עורר אותך להבין שמשהו לא בסדר, היום זה היה צריך להיעצר. ואני מראש אומרת שיחסוך לנו את הנאום של אחר כך שבו הוא יגיד בקולו הרועם ובלשונו החלקה שזה לא יקום ולא יהיה. אנחנו נמנע את זה, והגיע הזמן שהממשלה הזאת ואותם גורמים מעטים בממשלה שעדיין יש להם איזה חוט שדרה שמבין, ערכי ומוסרי ומצפן פנימי – הגיע הזמן שיפסיקו לתמוך בממשלה הרעה הזאת. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. אני מזמין את חבר הכנסת יואל חסון לעלות ולנמק את נימוקיו בעשר דקות. אחריו – זאב בילסקי. נשארה לך דקה ושלוש שניות מראש האופוזיציה. היא השאירה לך דקה – – – יואל חסון (קדימה): היא מאוד נדיבה, אדוני. היו"ר ראובן ריבלין: היא השאירה לך דקה – – – יואל חסון (קדימה): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני חייב לומר לכם, כמי שהשתתף בדיונים הרבים בוועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא החוק הזה, אני יכול לומר – ולומר את זה בצער – שאין הרבה מה להוסיף מעבר למה שנאמר בדיונים. אין הרבה מה להוסיף, כי כל מה שנאמר, לצערי, מתמוסס באוויר. אין לו השפעה; לא משנה תוצאה. כי בסוף אתה יכול לשבת, אדוני היושב-ראש, שעות בדיון, שעות בדיון, ולהגיע למצב שברגע הצבעה מגיעים אנשים שמעולם לא היו בדיון, ולא בטוח שהם מבינים את המשמעות לעומק. היו"ר ראובן ריבלין: כל פעם שאנחנו באופוזיציה אנחנו מבחינים בזה. רצוי שנתקן את התקנון, שנאמר שיכולים להצביע רק אנשים שישבו בישיבות. יואל חסון (קדימה): נכון. ומצביעים אנשים, אדוני היושב-ראש – – – דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): – – – היו"ר ראובן ריבלין: כי אני הייתי – במקרים רבים היה יושב-ראש – אני אתן לך את הזמן – היה יושב-ראש ועדת חוקה אדם משכמו ומעלה, שהיה בא ואומר: שלחו אותי להצביע בוועדת כספים. בקדנציות אחרות, אני אומר. יואל חסון (קדימה): ואתה רואה חברי כנסת שמגיעים – – – היו"ר ראובן ריבלין: לא אתה, לא אתה. דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): – – – יואל חסון (קדימה): אתה רואה חברי כנסת שמגיעים כגדודים מאורגנים דקה לפני ההצבעה. עכשיו, למה זה תמיד דקה לפני הצבעה? כי הצבעה לא מתקיימת עד שהם לא באים, כמובן. ואז הם מצביעים, מצביעים באופן אוטומטי. לא יודעים על מה הם מצביעים, לא היו שותפים לדיון. תשאל אותם לעומק, כמה חוק גרוניס משפיע, ישפיע עלינו כחברה? הם לא יודעים. הם לא מבינים. הם בדרך כלל גם משתדלים שלא ישאלו אותם. זאת המציאות. אז אני בא ושואל: דיברנו ודיברנו ודיברנו, וניסינו לשכנע, ואמרנו בוועדה, וניסינו להסביר, ומתקיים דיון נורמלי, אמיתי, עד שמגיע הוד מעלתו יושב-ראש הקואליציה זאב אלקין. כשהוא מגיע, הוא מגיע עם תוכנית, והתוכנית סדורה, והתוכנית כתובה. והיום חוק גרוניס הוא באמת הדבר הקטן, הפחות משמעותי. יש פה סל גדול, רחב, אמיתי של כוונות ברורות, כפי שאמרה יושבת-ראש האופוזיציה, להשתלט על מערכת המשפט, להשתלט על התקשורת, ליצור כאן שלטון ללא מצרים, שלטון חזק בדיוק כמו שאנחנו מכירים ממקומות אחרים. הכי נוח היה לבוא ולהגיד, חבר הכנסת רותם, ולהראות לך לדוגמה או להקריא לך את מה שאמרת בקדנציה הקודמת לגבי החוק – שחייבים שלוש שנים; לשמר את אותן שלוש שנים נדרשות. ואמרת דברים מכאן ולכאן והיום אתה אומר הפוך. אבל אתה יודע מה, חבר הכנסת רותם? אתה רואה את זה? לא משמעותי. ואני לא חושב שזה משמעותי. דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): לא, אתה טועה, אתה טועה. אני אקרא לך עוד מה אמר דב חנין. אתה יודע, רק חמור לא משנה את דעתו. יואל חסון (קדימה): זה לא משמעותי, ויפה שמצאתם ססמה, מה שנקרא, כדי לחזק את הטעויות שלכם. אבל אני אליכם לא רוצה לדבר יותר, כי כל מה שנגיד זה לא יעזור. יש פה עריצות הרוב. אני רוצה עכשיו להסתכל באופן ברור וחד לציבור הישראלי, למי שאתה היום הולך ברחוב ורובו לא יודע על מה מדובר. לא מבין. לא יודע באמת להכיל את הקובץ הגדול הזה של השינויים החקיקתיים בתחום המשפט, בתחום התקשורת. אחי עם ישראל, אני פונה אליכם ואומר לכם בצורה חדה ומשמעותית: אתם לא מבינים מה קורה פה. אתם עדיין לא חשים את זה. אתם לא יודעים מה קורה כאן, במובן מסוים מתחת לרדאר. כי גם אם כותבים על זה ב-Ynet, ב"ידיעות אחרונות", ב"מעריב", ב"הארץ", ככה קשה להבין. גם כשרואים את זה לא מבינים את זה לעומק ולא יודעים מה זה אומר ולאן זה מוביל. אז אני רוצה להגיד לכם, אחי עם ישראל, מה שקורה כאן זה דבר חמור, אפל, קשה. מדובר פה במערכת סדורה ומתוכננת היטב לייצר כאן מערכת משפטית ביתית, אישית, כזאת שתוכל להמשיך ולקיים את השלטון הזה בצורה המוחלטת ביותר. מדובר כאן, חברי עם ישראל, בממשלה שמארגנת ומתכננת ומעצבת לעצמה עולם תקשורת משלה, בלעדי, שבו יהיו רק כתבים ורק אנשים שיהיו מאוזנים לצד של הממשלה. אני יודע, לפעמים דברים כאלה נשמעים קצת הזויים. לפעמים קצת אפשר להגיד – אנשים שאומרים דברים כאלה, שהם פרנואידים. נכון, אולי. אני מציע לכם, אחי עם ישראל, תקשיבו טוב טוב למה שאני אומר לכם היום. המציאות משתנה. יש כאן ממשלה, שהיא חיבור של אינטרסים. יש כאן עריצות של רוב, יש כאן קבוצה שהחליטה לשנות את החיים של כולנו לכיוונים אפלים יותר, לכיוונים אנטי-דמוקרטיים, לכיוונים שבהם החופש שאנחנו חיים בו היום הוא דבר שלא יהיה מובן מאליו כמו שאנחנו חשים אותו היום. ולכן אני אומר: היום חוק גרוניס יעבור. הוא החלק הקטן. דברים אחרים אולי עוד יעברו בהמשך. בוועדות הכנסת, במקומות פחות מצולמים, שרואים פחות, חברי בעם ישראל, קורים דברים לא פחות חמורים. לכן, בשורה התחתונה, אנחנו עומדים בפני צונאמי אנטי-דמוקרטי, שטף ענק, גדול, שבסוף ישטוף מכאן את מה שהחברה הישראלית הצליחה לבנות בגדול – חברה דמוקרטית וחופשית באמת. זה הולך ונשטף מכאן בצורה חזקה, בכוח, בצונאמי ענק. היום ראינו פתאום, חברי בעם ישראל, את ראש הממשלה ואת חלק משריו מתעוררים בעניין החוק של לשכת עורכי-הדין. ואני שואל: למה היה צריך להתעורר כל כך מאוחר? מה הם לא ידעו אז שהם יודעים היום? אני אגיד לכם מה – מה שקרה, חברי בעם ישראל, זה שהם פתאום התעוררו לכותרות העיתונים, לכותרות באינטרנט, לרדיו, לטלוויזיה, לתקשורת שעדיין, עדיין כותבת את מה שהיא מאמינה, לפחות בחלק מאמצעי התקשורת. והם הבינו שיש גבול לכוח, יש גבול לאיזה כיוון אפשר ללכת. אי-אפשר לחוקק כל מה שרוצים. אי-אפשר להשתולל. ועדיין יש מי שמזהיר ועומד בפתח ודבריו נשמעים. ואני אומר לכם, ידידי עם ישראל, מה יקרה ביום שהם יסיימו את ההשתלטות שלהם על אמצעי התקשורת? מה יקרה ביום שבו יישארו רק עיתונים ותחנות טלוויזיה ותחנות רדיו שמשדרות מה שנוח לשלטון הזה? אתם יודעים מה יקרה? לא יקרה מה שקרה היום בסיעת הליכוד. לא יחשבו פעמיים, לא ישקלו שוב פעם אלא יעשו את הכול כפי שהם רוצים, ללא חשש, ללא פחד, בכוח, בדחיפה, באמונה. הכול כדי להבטיח ולמסמר שלטון, דרך חיים ומאוויים אידיאולוגיים קיצוניים של אנשים אפלים, שחיים היום פה בקרבנו, פה בבית הזה; שמנהלים את הקואליציה, ורוב רובנו – לא אנחנו. אנחנו נלחמים, במיעוט – אבל רוב רובה של הקואליציה הולך אחריה בעיניים עצומות. יעקב כץ (האיחוד הלאומי): יואל, זה הצעה של האופוזיציה. יואל חסון (קדימה): אל תוותרו, אל תוותרו, חברי בעם ישראל. אל תוותרו על החופש, אל תהיו אדישים. אל תיתנו לדברים האלה לקרות כאן, מתחת לאף של כולנו. כי זה נראה היום קטן, זה נראה לא חשוב, זה נראה שגרתי, אבל זה הרבה יותר גדול ממה שאתם חושבים; הרבה יותר משמעותי, הרבה יותר משנה מציאות. זה הרבה יותר קשה וחמור ממה שאתם חושבים. אנחנו נילחם בכוחותינו הדלים, כי בינתיים אנחנו עדיין מיעוט, אבל אני מבטיח שיום יבוא והדברים שנאמרו כאן יתקבלו בצורה הרבה יותר משמעותית, יבינו מול מה התרענו ויבינו עד כמה יש כאן שלטון עריץ, קבוצה קיצונית שמובילה את כולנו באף למקומות אפלים ואנטי-דמוקרטיים. תודה רבה. היו"ר יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת יואל חסון. יעלה חבר הכנסת זאב בילסקי. גם לך, חבר הכנסת בילסקי, עשר דקות. אחריך – חבר הכנסת נחמן שי. זאב בילסקי (קדימה): אדוני היושב-ראש, ידידי השר, חברי כנסת נכבדים, אני רוצה לקחת אתכם למחוזות שקרובים אלי ולספר לכם מה קורה כשאדם מרגיש ש"אני ואפסי עוד", שהכול יכול להיות, וזה לבחירות לרשויות המקומיות. בבחירות לרשויות מקומיות אדם ניגש לבחירות באופן אישי. בשונה ממה שקורה פה, אנשים בוחרים בשני פתקים – אחד לראש העיר, שני למועצה. הוא נבחר באופן אישי ויש לו חמש שנים. אי-אפשר להפיל אותו. עכשיו, אם האדם מפנים שהוא שליח ציבור במלוא מובן המלה, אז מה שהוא עושה – כמה צעדים: קודם כול, הוא מנסה לפייס את אלה שהצביעו נגדו, להראות להם שהם טעו; לקרב אותם, ללכת לקראתם, וככה הוא זוכה אחר כך בעוד קדנציה. אבל יש כאלה – – – היו"ר יצחק וקנין: זאב, על זה נאמר: אם רעב שונאך, האכילו לחם והשקהו מים כי גחלים אתה חותה על ראשו. זאב בילסקי (קדימה): יפה מאוד. את זה לא יכולתי להגיד כמו שאתה אמרת, אבל זה באמת – סייעת לי מפני שעכשיו כולם מבינים למה אני מתכוון. ואז הוא ממשיך ונבחר קדנציה שנייה ויכול גם להיבחר קדנציה שלישית. אבל אז פתאום, אדוני היושב-ראש, קורה מה שיכול לקרות לאנשים שלא מפנימים כל יום שהם קמים את זה שהם שליחי ציבור. אתה יודע, אני אספר לך – לי במשרד ברעננה היה שולחן שירשתי מקודמי. שולחן כזה ענתיקה, עם פורמייקה למעלה. וכל פעם אמרו לי: בילסקי, תשמע, בוא נחליף. יש מחשבים, זה ישן. לא נתתי. לא את השולחן, לא את הכיסא, והיה הדום כזה לרגליים. גם כן. ובקנאות שמרתי. אמרו לי: למה? אמרתי: את האמת, אני רוצה לזכור כל יום שאני פה הולך במסדרון, של השליחות; שום דבר לא שלי, אני קיבלתי מה שקיבלתי, ואני אשאיר לבא אחרי. ברגע שאני אתקשר למשהו שאני הבאתי – זה כבר שלי, אני כבר חש לזה משהו שאני עשיתי. לא. ככה צריך לנהוג איש ציבור, ככה צריך לנהוג מנהיג – כל הזמן לנסות ולקרב את כולם, לדאוג לאלה שלא בחרו בו, להוכיח לכולם, דווקא: הנה אתם טעיתם, כי אני הולך לקראתכם. אתם יודעים מה, לפעמים לוותר איפה שלא צריך לוותר. אדוני היושב-ראש, כל בוקר הייתי מתפשר על דברים שלא הייתי צריך להתפשר, כדי לתת הרגשה טובה, לא לדחוק אדם לפינה. מה שאני רואה פה בחודשים האחרונים, אדוני היושב-ראש – כואב לי הלב. אני רואה התנהלות שנובעת מכוח, מיכולת להעביר את הכול. אתה יודע, אני לפעמים עומד בתור, מחכה לחוקים. מזל שיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט לפעמים נוטה לי חסד ובאמת עוזר לי, אתה יודע, כדי להעביר חוקים שהם מאוד חשובים, אבל לא כולם צדיקים כמוהו. לפעמים אני צריך לחכות חודשים עד שאומרים לי: תראה, צריך לחכות בתור. ופתאום למדתי, הפלא ופלא, שיש חוקים מסוימים שנדונים פה בלילה, למחרת קוראים לאנשים ב-08:00. אני באתי ב-08:00 פעם לדיון בחוק מאתמול בלילה. הייתי צריך לקום ב-05:00, אדוני היושב-ראש, כדי להיות פה, כי ב-08:00 כבר דנו בחוק. אמרתי: אבל למה החוק הזה יותר טוב מהחוק שלי, שמציל חיים, שנוגע לחיי אדם? למה, מה קרה לכם? ואז הבנתי, אדוני היושב-ראש, שכל מה שדיברתי בתחילת דרכי, בתחילת דברי פה, כנראה ראש הממשלה והאנשים הסובבים אותו לא קלטו. יכול להיות שהמכונה המשומנת הזאת שבראשה עומד ידידנו אלקין – תאמין לי, אני רואה אותו, אני לא יודע איך החבר'ה בקדימה בקדנציה הקודמת לא ראו את התכונות המיוחדות של האיש הזה. תאמין לי, כוכב. רק הגיע לפה, נהיה כוכב. השר, אני צודק או לא? השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: צודק. זאב בילסקי (קדימה): כל מלה, אתה מבין? הולך – – – דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): – – – ראו, אבל לא תפסו, לכן הוא עזב אותם. זאב בילסקי (קדימה): אתה יודע מה, אתה צודק. יכול להיות. ופה המכונה הזאת משומנת. עכשיו, כשהמכונה משומנת, אתה – – אברהם מיכאלי (ש"ס): היו גם כמה טובים. זאב בילסקי (קדימה): – – כבר לא דואג, כי כבר הכול יעבור. למה צריך לדאוג? למה צריך להתאמץ? עכשיו גם לא צריך לפייס, לא צריך להתפשר. למה להתפשר? ואז אתה מביא לכך שיושב-ראש הכנסת שלנו, איש ליכוד, שאין הרבה אנשים כמוהו שחרדים לשלומה של ירושלים; כל ריאיון אתו ברדיו – מדבר חבר הכנסת ריבלין מירושלים. כשהוא היה בביקור בבית-אל הוא אמר: אני עכשיו מדבר, סליחה שאני לא בירושלים, אני עכשיו בשכונת-האולפנה בבית-אל – הוא, יושב-ראש הכנסת, אומר לכם: רבותי, החוקים האלה לא ראויים. מי עוד אתם צריכים? מזל שיש כמה צדיקים שקופצים, ואז ראש הממשלה הולך צעד אחד אחורנית, אומר: אתה יודע מה, נחשוב. אז אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, אני לא פחות טוב מהחברים שלך, תשאל אותי לפני כן, אני אתן לך עצה באמת אמיתית, ואני אגיד לך: ראוי, או: לא ראוי. למה לך לעשות את אותם דברים, שאתה גם לא צריך אותם? אתה נהנה מתמיכה כל כך רחבה. בחיים אני לא זוכר – כל כך הרבה שנים ביליתי בשביעיות בליכוד, לא זוכר מצב, תזכיר לי, אדוני השר – שיש פריימריס לראשות הממשלה ואין מתמודדים. לבד. אין אפילו מישהו. אולי יהיה מישהו שמתמודד. כן, בסדר, אולי. השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: – – – זאב בילסקי (קדימה): כן, אולי יהיה מישהו. אבל התוצאות הלוא ידועות מראש. אז למה לך? אם צלחה דרכך ועברת בשלום את ספטמבר, ועברת את אובמה, ולאט-לאט אתה מכניס אותנו למקומות שאני לא יודע איך נצא מהם, אבל בינתיים זה מצליח לך, כי אף אחד לא רואה מה קורה פה, למה לך ללכת עוד ולשנות את אותם דברים בכחש, מהלילה, בדחיפות? אני רוצה לתת לך הצעה טובה, אדוני ראש הממשלה: כל פעם שבאים אליך עם משהו והוא דחוף, תגיד: חבר'ה, אתם יודעים מה, בואו נחכה יום-יומיים. תאמין לי, זו עצה שקיבלתי מאמא שלי זיכרונה לברכה, תמיד זה עזר לי. לא צריך לרוץ ובחשכת הלילה להעביר פה חוקים שהם בעליל חוקים פרסונליים. אתה הולך לשנות פה דברים בגלל גופו של אדם. ויש אנשים נפלאים. אני בטוח שהשופט גרוניס הוא אדם משכמו ומעלה, יוצא דופן – למה אתם מכתימים אותו? למה אתם מנסים כל הזמן לעשות את כל מה שצריך? אם אתם אנשים מאמינים, אז מה שצריך לקרות יקרה; ואם לא, אז למה אתם צריכים בכחש לעשות ולשנות ולהביא את אותם חוקים שבסופו של דבר יביאו למפלתכם? ולכן, אדוני ראש הממשלה, אני רוצה לעוץ לך עצה מניסיוני כי רב, גם ניסיונך כי רב: בוא תלך ותחזיר את הדברים למסלול הנכון שלהם. אתה לא צריך את זה, זה רק יגרום לך נזק. בסופו של דבר עם ישראל יתעשת, יראה מה שאתם עושים פה, יראה איך שאתם מדברים לגופו של אדם ולא לגופו של עניין, יראה איך כל הקומבינות ביניכם – קומבינה אחת בשביל ש"ס, קומבינה שנייה בשבילך, קומבינה שלישית בשביל הימנים האחרים, ובסופו של דבר – אמרתי משהו לא בסדר, חבר הכנסת רותם? דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): לא. שכחת את הקומבינה שלכם. זאב בילסקי (קדימה): חבר הכנסת רותם, אני ארשה לעצמי להתעלם. אני פשוט כללתי את כולם בקומבינות, לא אמרתי מלה אליך, לכן אני לא חושב שאדוני צריך לתקן לי על דברים שאמרתי על אנשים אחרים. אבל אני חוזר ופונה אל ראש הממשלה: אתה לא צריך את זה. בוא תנהל את הכנסת הזאת כאילו אתה תלוי על חודו של קול, זה יעזור לך יותר. אל תתבשם מאותו רוב שפה מסדרים לך כל הזמן, ואם אלקין ירצה להצביע על כך שהשמש זורחת עכשיו, תאמין לי, אתה תגייס פה את הרוב. אני ראיתי פה – נער הייתי וגם, לא אגיד זקנתי, אבל בגרתי פה בבניין הזה. כל פעם אני מסתכל על התוצאות, אני רואה שעוד פעם הפסדתי. האמן לי, אדוני היושב-ראש, כל חיי לא הפסדתי כל כך הרבה הצבעות כמו שאני מפסיד פה, אוטומטית. כל מה שלא יהיה, אנשים לא קוראים בכלל. אז אם יש לך רוב כזה – להיפך, תלך לקראת אנשים, תחשוב מה שאתה עושה, תהיה מתון יותר. הווה מתון בדין – נכון נאמר ככה? היו"ר יצחק וקנין: "הוו מתונים בדין – – זאב בילסקי (קדימה): הוו מתונים בדין. היו"ר יצחק וקנין: – – והעמידו תלמידים הרבה". זאב בילסקי (קדימה): אז הוו מתונים גם בחקיקה בכנסת. המהירות מהשטן – גם כן נאמר. למה אתה צריך לעשות את כל זה כדי שאנחנו נעמוד פה ונזעק את זעקתם של בית-המשפט העליון, של לשכת עורכי-הדין, של כל האנשים שמנסים להביא למדינה הזאת שנלך בקו שהוא ברור לכולם? ובסופו של דבר תראה מה שקורה, אותם ראשי ערים שלא שמים לב שהם כבר – ביידיש אומרים: "שופוני יא נאס". אתה יודע, הם כבר יכולים לעשות הכול, הם כבר מזלזלים, הם מזלזלים בשותפים, הם לא צריכים אותם. אני יכול לתת לך רשימה של ראשי ערים שבסופו של דבר הפסידו בבחירות ולא האמינו שזה קורה להם בכלל, כי הם היו בונים גדולים, כולם שיחרו לפתחם, אבל הם לא שמו לב שהם מחטיאים את השליחות הציבורית שלהם, שהם הלכו למקומות שלא צריכים להיות שם. ולכן זה מה שיקרה לך, אדוני ראש הממשלה, ואני מציע שתתפכח, ויפה שעה אחת קודם, תחזיר אותנו למסלול שהכנסת צריכה להיות בו, ובכך גם תציל את זה שאתה בסופו של דבר תשלם את המחיר על כך. תודה רבה. היו"ר יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת זאב בילסקי. יעלה חבר הכנסת נחמן שי, ואחריו – חבר הכנסת שלמה מולה. לרשותך, חבר הכנסת נחמן שי, גם עשר דקות. נחמן שי (קדימה): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זהו עוד יום שחור בהיסטוריה של הכנסת הזאת. זה עוד יום שחור שבו אנחנו נעים מאולם לאולם, מישיבה לישיבה, ומנסים בכל כוחותינו לבלום את הרוח הזאת ששטפה את מדינת ישראל, ששטפה את החברה הישראלית, ששוטפת את הכנסת הזאת, ובסופו של דבר מטביעה את כולנו, הרוח הזאת, הרעה, שאתם הבאתם אלינו ועלינו. היום באולם "גליל" עשינו כינוס גדול וקראנו לו "תקשורת תחת אש". אספנו למעלה מ-100 אנשי תקשורת, שישבו במשך למעלה משעתיים בחברה אחת עם חברי כנסת וניסו לחשוב ביחד מה אפשר לעשות כדי לשמור על התקשורת הישראלית. אף אחד מהממשלה הזאת לא טרח לבוא. השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: התקשורת השמאלנית או – – –? נחמן שי (קדימה): ידידי הטוב, השר ארדן, בוא ונשתחרר מהטרמינולוגיה של התקשורת השמאלנית. כבר יש לכם למעלה מ-30 שנה את המפתחות. יש לכם המפתח הכי חשוב, לרשות השידור, ויש לכם עוד מפתחות, ואתם יכולים לעשות מה שאתם רוצים, ועדיין האיום הזה של התקשורת השמאלנית מרחף מעל לראשיכם. ברוך השם, אני שומע אותך ואת חבריך מדברים עד אין קץ, ועדיין בכל פעם שיש לכם – – – השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: אנחנו רוצים שיהיה לנו פעם אחת סיכוי גם לשכנע את המראיין. לא רק לדבר – גם לשכנע. נחמן שי (קדימה): א. אני לא רוצה שתשכנע את המראיין. אני לא חושב שהמראיין הוא הבעיה שלכם. אתה צריך לשכנע את המאזינים ואת הצופים ולא את המראיין. המראיין עושה את עבודתו העיתונאית. אם אתה לא מצליח לשכנע את הצופים ואת המאזינים, אז תבדוק את הטיעונים שלך, כי לפעמים בין לשכנע את המראיין, יש גם הטיעונים – צריך לבדוק את הטיעונים. והנה, באו הנה 100 איש שהם חרדים למדינת ישראל, והם חרדים לדמוקרטיה הישראלית. התקשורת היא לא שלהם. לא היו שם בעלי תקשורת. היה אדם אחד, עמוס שוקן, המו"ל של עיתון "הארץ", שהוא בעלים של עיתון, אבל אחרים לא היו בעלים של עיתון. אחרים היו עובדים של העיתונים. השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: עמוס זה זה שמפיץ את "ישראל היום"? נחמן שי (קדימה): מדפיס את "ישראל היום". יכול להיות שגם מפיץ אותו. השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: גם מפיץ. נחמן שי (קדימה): כן, אז מה? השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: זה זה, נכון? נחמן שי (קדימה): אז מה? אתה חושב שהוא עושה דבר לא נכון? קריאה: – – – השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: לא. כי יש חברים שלו שחושבים שזה איום על התקשורת, "ישראל היום". אז למה הוא מתפרנס מזה? רחל אדטו (קדימה): לא תקשורת – – – אלא התקשורת החופשית. נחמן שי (קדימה): א. הוא מתפרנס בכבוד, ברוך השם, ואני שמח שיש עיתון בשם "הארץ". לא תמיד אני מסכים עם כל מה שנכתב ב"הארץ", אבל טוב שיש "הארץ". השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: – – – נחמן שי (קדימה): טוב שיש עיתונים בישראל. טוב שיש מערכת של תקשורת שיכולה להוסיף ממד לחיינו. השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: – – – נחמן שי (קדימה): הוא לא דיבר נגד "ישראל היום" אגב. הוא דיבר בעד התקשורת. הוא דיבר מתוך חרדה ודאגה למה שקורה בעולם התקשורת של מדינת ישראל. הוא דיבר נגד חוק לשון הרע שהוחלט להעלות – – – דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): – – – נחמן שי (קדימה): אני חיכיתי שידידי – – – דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): הרי ידעת שזה יבוא. נחמן שי (קדימה): אני ידעתי שידידי רותם יתפנה מהאס.אם.אסים וידבר על כך. הוא היה שם, עמוס שוקן. היו רבים אחרים. היו שם חיים יבין וארנה לין. היו שם נעם למלשטריך, מודי כידון, יוסי בר-מוחא, שלום קיטל ודני זקן – באמת אנשים שהובילו ומובילים את התקשורת במדינת ישראל – וכמובן הרבה חברי כנסת שאכפת להם ממה שיקרה. אף אחד מהאגף הזה של הכנסת לא היה שם. אף אחד. אברהם מיכאלי (ש"ס): אפשר לשאול למה? נחמן שי (קדימה): כי אתם לא רוצים את התקשורת. אברהם מיכאלי (ש"ס): לא. – – – נחמן שי (קדימה): לא. אתם לא רוצים. אתם לא מוכנים לקבל את העובדה שיש גורם, שיש איזה אלמנט, בתוך המערכת הציבורית במדינת ישראל, שאי-אפשר להכניע אותו בהצבעות ובהרמת ידיים. הלוא מה הלקח שאתם מלמדים אותנו כל יום, ודרכנו אתם חושבים שזה יגיע הלאה – שבו, שבו; עכשיו נעשה הצבעה, נרים ידיים, אתם הפסדתם – לכו מפה. אז אני אומר לך משהו, רותם: גם אם מפסידים בהצבעה, זה לא אומר שאנחנו לא צודקים. בסך הכול הפסדנו בהצבעה. יעקב כץ (האיחוד הלאומי): – – – נחמן שי (קדימה): דורות שלמים של אנשים מפסידים בקרב זה או בקרב אחר, אבל הם לא מפסידים את המלחמה. דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): – – – נחמן שי (קדימה): את המלחמה ננצח. דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): נחמן, כשהייתם בשלטון, נהגתם באותה דרך. הרמתם ידיים וניצחתם. נחמן שי (קדימה): קודם כול, היו כנראה יותר מדי מקרים שהרימו ידיים ולא זכו דווקא ברוב. אז אולי היתה שיטה יותר דמוקרטית. יעקב כץ (האיחוד הלאומי): – – – נחמן שי (קדימה): מניסיוני, אני עקבתי. לא הייתי פה. אבל כללית, אני רוצה לומר לך: גם אם יש רוב וגם אם הקולות ניתנים, זה עדיין לא עושה את זה צודק ולא עושה את זה נכון. יעקב כץ (האיחוד הלאומי): – – – נחמן שי (קדימה): לא. זאת התפיסה המעוותת של הדמוקרטיה שאתם הבאתם. הדמוקרטיה היא לא רוב נגד המיעוט. גם למיעוט הזה, כמו שאתם חושבים, וזה הרבה מיעוטים, יש זכויות, וצריך לכבד אותן. יש דברים שברוב לא הופכים אותם. זה לא יעשה אותם צודקים. לקחת הצבעה שהיתה בלשכת עורכי-הדין לפני חודש ימים ולהפוך אותה פתאום בחוק – זה לא נכון. עמדו שם שתי יועצות משפטיות היום ואמרו את זה. אז תאזינו להן. הנה, יושב-ראש הישיבה אומר שהוא בגיניסט, ואני אומר לכם שאם מנחם בגין, זיכרונו לברכה, היה פה אתנו, הוא היה אומר: תאזינו לדברי היועצים המשפטיים. זה לא אסון לקבל חוות דעת משפטית. זה לא אסון. להיפך, זה מראה על כוח. מי שמוכן להאזין ואומר: אתם יודעים מה? שמעתי עכשיו שתי חוות דעת. הן חשובות. הן מעניינות. אני עושה הפסקה, לוקח אתנחתא, הולך לביתי או לחדרי, לומד את העניין וחוזר. אתה לא חייב להסכים אתי, אופיר אקוניס. כולנו מנסים לדמיין מה היה אומר בגין על זה ומה היה אומר בן-גוריון על זה, ואני אומר לך: בגישתו המשפטית הנקייה החותכת, הוא היה אומר: רגע, יש בזה משהו. הוא נתן כבוד לחוות דעת משפטיות. אי-אפשר לנפנף את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, לשמוע אותה, ולהגיד, תנו לה; סליחה על הביטוי – הכלבים ינבחו והשיירה הולכת. זה לא הולך. זה לא הולך. אז הכינוס הזה היום של התקשורת לימד אותנו על התסיסה, על הכעס ועל התרעומת במחנה הזה. אני לא מציע לזלזל בהם. אני לא מציע לזלזל בהם, כי כולנו זקוקים להם. אנחנו זקוקים להם כשאנחנו בקצה העליון של הגלגל וגם בקצה התחתון שלו – כשאנחנו ברום הסולם ובתחתית שלו. עדיין התקשורת, יש לה חלק חשוב ומרכזי בחיינו, ואי-אפשר לבטל אותה. התקשורת הזאת עומדת תחת אש, וערוץ-10 נמצא בסכנה קיומית אמיתית. זה לא אסון אם הוא ייעלם, בתנאי שיהיו לנו חמישה אחרים. חשבנו שיקפצו רבים לתוך המים האלה, ואנחנו לא מוצאים אף – – – היו"ר אופיר אקוניס: אגב, אדוני, אני לא אקח מזמנך, אבל כאשר אתה ואני ביחד, כשהייתי יושב-ראש ועדת הכלכלה ואתה היית אחד מחברי הכנסת החרוצים ביותר בחוק הזיכיונות-רשיונות, אנחנו אמרנו: אנחנו מעבירים את ישראל מהשיטה הסמי-סובייטית של זיכיונות – – נחמן שי (קדימה): נכון, נכון. היו"ר אופיר אקוניס: – – לשיטת הרשיונות, ואנחנו נותנים אפשרות לכוחות חדשים להיכנס. נחמן שי (קדימה): נכון. היו"ר אופיר אקוניס: אבל אני לא יכול לכפות על כוח חדש להיכנס. נחמן שי (קדימה): ואף אחד לא יבוא. היו"ר אופיר אקוניס: נכון. נחמן שי (קדימה): נכון. לא יכולנו. חשבנו שאנחנו נותנים הזדמנות גדולה. היו"ר אופיר אקוניס: נכון. נחמן שי (קדימה): אז עכשיו אני אומר: אם שליש – יש לנו שלושה ערוצים כאלה – אם אחד מהם נעלם, זו סכנה שגם אתם תשלמו עליה מחיר ולא רק אנחנו. תהיה פחות תקשורת – אני אומר לכם, יהיה יותר רע. יהיה יותר רע. תהיה לכם פחות אפשרות. כשהגלגל הזה ישלים את המעגל שלו ואלה שלמעלה יהיו למטה ואלה שלמטה יהיו למעלה, גם אתם תסבלו מכך ולא רק אנחנו. אורי אורבך (הבית היהודי): אדוני צודק אבל לא משכנע. נחמן שי (קדימה): "אדוני צודק אבל לא משכנע" – אני משכנע וצודק, ידידי חבר הכנסת אורבך. לכן, החוק הזה, חוק גרוניס, הוא חוק מיותר. הוא חוק שיסודו ולידתו בטעות והם רעים, וצריך להחזיר אותו למקום שממנו הוא בא. לא משנים סדרים ככה, מה שנקרא overnight. לא עושים את זה. מה הציבור בארץ הזה רוצה בסוף? מה הוא רוצה? אדם שקם בבוקר, מה הוא רוצה? קריאה: קדימה. נחמן שי (קדימה): יציבות הוא רוצה. חוץ מקדימה הוא רוצה יציבות. שרת התרבות והספורט לימור לבנת: המשך שלטון הליכוד – – – נחמן שי (קדימה): הוא רוצה יציבות. הוא רוצה לדעת שיש סדרים. שרת התרבות והספורט לימור לבנת: – – – נחמן שי (קדימה): יכול להיות שהוא רוצה ליכוד. אני לא אמרתי שהוא לא רוצה ליכוד. שרת התרבות והספורט לימור לבנת: זו יציבות – – – נחמן שי (קדימה): אבל אתם הופכים כל הזמן את הדברים upside down; אם זה לא טוב – נהפוך את זה. יש כבר איזה כללים, יש איזו מסגרת, יש איזה חיים מסודרים, ואתם מכניסים את האי-יציבות הזאת. אתם משנים ימינה ומשנים שמאלה. שרת התרבות והספורט לימור לבנת: לא. נחמן שי (קדימה): הלוא עכשיו אתם משנים, ומחר יבוא מישהו אחר וישנה שוב. שרת התרבות והספורט לימור לבנת: – – – נחמן שי (קדימה): והאזרח מן השורה שקם בבוקר וראה גשם – זו כבר היתה התקדמות – אומר: יהיה פה יום טוב. והנה, נופלים עליו: משנים את ההרכב שקובע את נציגי לשכת עורכי-הדין, משנים את הכהונה של נשיא בית-המשפט העליון, מחר נשנה משהו שלישי. שרת התרבות והספורט לימור לבנת: זו שיטת – – – ממשלת קדימה. אורי אורבך (הבית היהודי): גם המהפך הזה – – – נחמן שי (קדימה): קדימה תגיע. אל תדאגו. אני מבין את החרדה. קדימה תגיע. זה יהיה בסדר. אבל אני מתפלל – – – שרת התרבות והספורט לימור לבנת: שהציבור ידע מי שינה את זה. שינה את זה שר המשפטים של ממשלת קדימה. נחמן שי (קדימה): אבל יש כבר איזה דבר עכשיו שהוא כבר עומד. למה הוא רע? השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: הוא עמד – – – נחמן שי (קדימה): למה הוא רע? השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: הוא עמד – – – שרת התרבות והספורט לימור לבנת: – – – קריאה: למה להזיז את השינוי – – – שרת התרבות והספורט לימור לבנת: למה הוא שינה? נחמן שי (קדימה): אבל עכשיו הוא כבר עומד, וזקוקים לשלוש שנים כדי להיכנס לכהונה. אז למה לשנות? עכשיו, אפשר פחות משלוש שנים. אחר כך – – – היו"ר אופיר אקוניס: תודה רבה לך. נחמן שי (קדימה): זה הרעיון. אני מציע, מבקש, דורש: תיקחו את החוק הזה חזרה, כמו שהבוקר יעצו היועצות המשפטיות. תשקלו אותו מחדש, ואני מקווה שתגנזו אותו. תודה רבה. היו"ר אופיר אקוניס: אדוני, אתה עשית היום כנס בנושא תקשורת? נחמן שי (קדימה): מה? היו"ר אופיר אקוניס: אתה הזכרת פה את מנחם בגין בנאום שלך – – נחמן שי (קדימה): נכון. היו"ר אופיר אקוניס: – – וגם – לא אותי, אני לא חשוב – את חיים יבין. נחמן שי (קדימה): נכון. היו"ר אופיר אקוניס: את שני האנשים האלה הזכרת. היום פשוט יש לכם איזו האדרה למנחם בגין שלא היתה לפני 30 ו-40 שנה. אני לא מדבר אישית עליך. שרת התרבות והספורט לימור לבנת: לא הדרה אלא האדרה. היו"ר אופיר אקוניס: אבל אני חייב לספר את הסיפור של – – – שרת התרבות והספורט לימור לבנת: לא הדרה. היו"ר אופיר אקוניס: לא. עכשיו, הם עושים את זה. שרת התרבות והספורט לימור לבנת: הדרה היתה בעבר. מגלי והבה (קדימה): – – – היו"ר אופיר אקוניס: חבר הכנסת מגלי, אני רוצה לספר לך סיפור. קריאה: הוא דיבר על – – – היו"ר אופיר אקוניס: לפני שאני מזמין את חבר הכנסת מולה, תשמע סיפור מעניין, אפרופו הכנס של חבר הכנסת שי. השרה לבנת ודאי זוכרת את זה. מגלי והבה (קדימה): אתה חוטא לתפקיד שלך. היו"ר אופיר אקוניס: לא, תן לי לספר סיפור, לא פוליטי בכלל. תן לשמוע. חבר הכנסת שי הוא עיתונאי מדופלם ברשות השידור. היה אייטם בחדשות כאשר מנחם בגין היה ראש ממשלה שהקריא קריין החדשות הטוב חיים יבין. לאחר שהסתיים האייטם הוא עשה פרצוף – עיקם את פרצופו – ואז שאלו את מר בגין: מה אתה אומר? אז הוא אמר: אנחנו נמשיך ונעשה את הדברים. גם אם חיים יבין מעקם את פרצופו, יישאר פרצופו עקום. זה סיפור גם על חיים יבין וגם על מנחם בגין, אפרופו הכנס שעשית היום. זה לא סיפור פוליטי, חבר הכנסת והבה, סתם סיפור קוריוז, אפרופו הכנס. חבר הכנסת מולה, בבקשה. נינו אבסדזה (קדימה): זאת דווקא דוגמה טובה. הייתם לוקחים דוגמה מבגין, באמת. היו"ר אופיר אקוניס: אני בכוונה הבאתי את הדוגמה הזאת, כי, את יודעת – – – נינו אבסדזה (קדימה): זאת דוגמה טובה, אז בסדר – – – היו"ר אופיר אקוניס: לא, להיפך, כדי להראות. היום אתם עושים את מנחם בגין אביר הדמוקרטיה, ואכן, הוא היה כזה, אבל בשנים קודמות לא אמרו עליו את הדברים הללו. נינו אבסדזה (קדימה): אין ספק שאם הוא היה רואה מה שקורה היום – – – נחמן שי (קדימה): עם הזמן – – – היו"ר אופיר אקוניס: השרה לבנת, אנחנו היינו 40 שנה מחוץ למחנה, ועכשיו בגין – טוב, אני שמח. זה טוב. בבקשה, אדוני. עשר דקות. שרת התרבות והספורט לימור לבנת: "האיש שיושב ליד ד"ר בדר" – – – היו"ר אופיר אקוניס: – – – בדיוק. שלמה מולה (קדימה): גברתי השרה ואדוני השר, חברי הכנסת, ראשית, לפני שאני נכנס לנושא החוק, אני רוצה שהכנסת וגם אנחנו נגנה בתוקף את ההתקפה שהיתה היום על ילדה בשם שפיצר, ילדה חרדית, שתקפו אותה בירושלים. אני חושב שכמו שאנחנו התקוממנו ומתקוממים נגד הדרת נשים, כמו שאנחנו מתקוממים על השימוש הציני בטלאים וזכר השואה, אני חושב שלא יעלה על הדעת שילדה תתהלך ברחוב, תהיה אשר תהיה – חרדית – ויתקפו אותה. אני חושב שהדבר הזה ראוי לכל גינוי, וחשוב שאנחנו כאנשי הציבור נזכור את הדברים החשובים האלה. ויכוח ציבורי חייב להתנהל, אבל צריך להתנהל באיזה תיחום מסוים, במתחם הסבירות. בשום פנים ואופן לא יכול להיות שילדה שהולכת ברחוב תותקף, אדוני היושב-ראש. לעצם החוק, שמע, האמת היא שאני הבעתי את דעתי על החוק בקריאה הראשונה, כשידידי הטוב כצל'ה הביא אותו. אבל גם שמעתי את כצל'ה בדיון שהיה בקריאה ראשונה. יש לי הכבוד להביא את ציטוטו של חבר הכנסת כצל'ה – מה הוא אמר על החוק הזה. הוא אמר כך, לפחות בריאיון עיתונאי שעשו לו; אני לא אגיד איזה עיתון כדי שלא יגידו שאני מפרסם את העיתון, אבל זה היה ב-23 בינואר 2011. הוא אומר ככה: "מטרת חוק גרוניס" – הוא עצמו קורא לו "חוק גרוניס" – "היא להוציא את בית-המשפט מידי קבוצה קטנה ועלובה, חבורה אליטיסטית, תל-אביבית; החוק שמחזיר את השליטה לעם ומוציא את השליטה מידי קבוצה – – – תל-אביבית 'נטורי קרתא החילונית'" – – היו"ר אופיר אקוניס: הוא מתכוון ירושלמית, אבל לא חשוב. שלמה מולה (קדימה): אני מצטט את חבר הכנסת כצל'ה. היו"ר אופיר אקוניס: אגב, כדי להביא את הציטוט כן כדאי שתגיד את שם העיתון, כי אולי יהיו לחבר הכנסת כץ המצוטט השגות. אורי אורבך (הבית היהודי): לא, הם עשו את זה קצת מתון ממה שהוא אמר. שלמה מולה (קדימה): הוא אומר שהקבוצה האליטיסטית הזאת "משדרת חוסר אהבה לעם ישראל, דבקות בחוקי הגויים וניסיון להשתלט – – – בכוח הדיקטטורה השיפוטית". אדוני היושב-ראש, לא צריך להוסיף שום דבר כדי להבין מה המניעים של המציעים, אדוני היושב-ראש, את החוק הזה. אתה יודע מה, כשמדברים על החוק הזה, אני רוצה לומר לך – אני לא הייתי בין החסידים של פרידמן, דרך אגב, לא בין המשבחים שלו; אבל בהצעת החוק של פרידמן, בעצם, שמבטלים אותה היום, קודם כול חברי הליכוד כולם הצביעו בעד. אז מה קרה? כשהייתם אופוזיציה אתם תמכתם בחוק הקיים, ועכשיו אתם בקואליציה עושים בדיוק הפוך? היו"ר אופיר אקוניס: זה מראה לך שהשיקול לא פוליטי. שלמה מולה (קדימה): רק שנייה, זה דבר אחד. הרחיקו להגיד ואפילו לשבח את אהרן ברק, את השיטה הקודמת שהיתה – כמה שהיא חשובה, שהיה סניוריטי כמו שצריך. ומה פתאום עכשיו כשאתם הגעתם לשלטון – הכול הפוך. מה שרואים משם לא רואים מפה; מה שרואים מפה לא רואים משם. אני לא יכול לחשוד בכצל'ה, כי כצל'ה לא היה חבר כנסת, וגם לא הצביע, כמו שאני לא הצבעתי. אבל תשמע, אדוני היושב-ראש, הדבר המסוכן ביותר הוא בעצם בחקיקה בכלל. כשאנחנו באים לחוקק חוק אנחנו צריכים לבוא ולהגיד: האם אנחנו שליחים של הקואליציה, או שליחים של השיטה, או של הדמוקרטיה? זה נכון, צריך שתהיה קואליציה שתשמור, אבל לא שלטון עריץ; זה לא שלטון שבא ואומר: אני קובע, אני אחליט, אני אעשה. תשמע, יש לי הנחת יסוד שמאוד מחשידה את כצל'ה ואת הקואליציה הזאת, למה העברתם את החוק. זה הרי היה יכול להיות חוק ממשלתי, אבל זה לא חוק ממשלתי, זה חוק פרטי. מאחר שכצל'ה וארבעה חברי כנסת מהאיחוד הלאומי הם כאופוזיציה – כשהם רוצים הם באופוזיציה, כשהם רוצים הם בקואליציה. ראש הממשלה, כדי לשמר אותם איכשהו על-יד הגחלים שלו, בסביבה, גם אומר: יאללה, יאללה, מדי פעם נעביר להם חוקים. כצל'ה, יש לו דעה נחרצת על ראש הממשלה. דעותיו על ראש הממשלה – הוא לא מסתיר אותן. אז כדי שלא יפנו את מגרון – הוא מפנה את מגרון, עוד מאחז, עוד משהו, אולי הוא לא בונה כמו שהוא הבטיח, ראש הממשלה, ביהודה ושומרון, אבל בא ואומר: לא נרגיז יותר מדי את כצל'ה, ניתן לו עוד חוק שמעניין אותו. שמע, אדוני היושב-ראש, אם זאת המחשבה, בגלל זה מחוקקים חוק שבסופו של דבר אנחנו בוחרים את שופטי בית-המשפט העליון. למה אני חושב שאנחנו צריכים להגן על שופטי בית-המשפט העליון, על בית-המשפט העליון? אני אגיד לך: פשוט, במדינת ישראל אין לנו חוקה. כל נושא זכויות האדם באשר הוא אדם בדרך כלל, כדי שהרוב הדורסני לא ינצל את מעמדו – הגוף היחיד שעוד נשאר כדי להגן על זכויות האדם וזכויות האזרח הוא בית-המשפט העליון, שופטי בית-המשפט העליון. כמו שהיום, למשל, הבאנו את דעתנו בהצעת חוק אחרת של אחד החברים כאן. הוא הביא הצעת חוק, למשל, שמי שמתיישב ביהודה ושומרון לא יכול להיות שופט בית-המשפט העליון. אני חושב שזה דבר קנטרני, זה דבר לא ראוי, זה לא יכול להיות. אני חושב שמי שצריך להיבחר – הוא צריך להיות שופט מצוין בלי קשר לדעותיו הפוליטיות, איפה הוא יושב – – היו"ר אופיר אקוניס: נכון. שלמה מולה (קדימה): – – אם הוא עשה צבא, לא עשה צבא – זה לא רלוונטי. זה ויכוח שראוי שיתקיים. אבל שינויים וסדרי עולם שאתם משנים כדי שבסופו של דבר אולי יהיה לכם טוב, שהשופט שייבחר ייטיב עם הימין – אני חושב שאתם תשיגו את האפקט ההפוך. להיפך. אותו שופט שייבחר יבוא ויגיד, כדי שהוא יוכל להוכיח שהוא לא נתון בידי אותם אלה שמינו אותו – יכול להיות שהוא אפילו יפסוק אחרת ממה שאתם חשבתם. ולכן, כל פוליטיזציה בבחירת שופטים היא רעה מאוד מן היסוד, היא ראויה לכל גינוי. ואני חושב שהיום הקואליציה הימנית הזאת – אולי בעוד כמה שנים תהיה קואליציה אחרת, אולי קואליציה יותר קיצונית בצד השמאלי, נו, אז מה? ישנו סדרי עולם כדי למנות שופטים, על-פי אותה תפיסה? אם אנחנו היינו כמו באמריקה היו איזונים ובלמים, היתה שיטה של בחירת נשיא, והשיטה היתה משתנה. יכול להיות שראוי אולי שהנשיא שנבחר יבחר את נשיא בית-המשפט העליון. אבל אנחנו הישראלים כל כך גאים שיש לנו בית-משפט אקטיבי, בית-משפט שהשופטים שופטים בדרך כלל ללא משוא פנים, בצורה נכונה. באמת, למה לגעת בזה? למה לעשות את כל האקרובטיקה שאתם עושים כדי אולי לתפור את החוק למידותיו של שופט כזה או אחר? אני לא מכיר את השופט גרוניס, אני מוכרח לומר לכם. לא יודע, גם לא קראתי את פסיקותיו. אבל אני חושב שכל חקיקה פרסונלית, תהיה אשר תהיה, היא לא נאותה, לא נכונה, לא טובה. עכשיו אני אגיד לכם מה מחשיד בעיקר את החוק הזה – אף-על-פי שזה חוק באמת קנטרני, לא היה ראוי – אבל ברגע שאתם מצרפים את החוק הזה, אתם מנסים לקדם אותו במקביל, יחד עם חוק לשכת עורכי-הדין, ואז אנחנו יודעים גם כן מיהם החברים שבוחרים. אני מאוד מעריך – אני יכול להגיד אפילו, אני מאוד אוהב – את השר ארדן, באמת. אין לי שום ספק לגבי יכולותיו. אבל כשאני רואה את אורי אריאל, שלכאורה הוא היה אמור לייצג את האופוזיציה, אבל הוא משרת גם את הקואליציה הקיימת, ואז נבחרו בלשכת עורכי-הדין שני עורכי-הדין – דווקא אשה וערבי, פעם ראשונה ערבי – ואז בעצם נוצר איזה איזון שהאנשים האלה יכולים, אולי באמת לבחור שופט או שופטת ראויה. מה אתם רוצים עכשיו? א. אנחנו נעביר את חוק גרוניס, כי אולי גרוניס יהיה לנו יותר טוב. במקביל נשנה את כללי המשחק, נבטל בחירות שהתקיימו, נרמוס את הדמוקרטיה, ואז יהיה לנו רוב. אבל, אדוני היושב-ראש, לסיכום, אני רוצה לומר לך, יש כתובת אחת לכל ההתנהלות הקלוקלת הזאת, קוראים לה שר המשפטים. שר המשפטים צריך להגן על הדמוקרטיה. הוא צריך להיות קשוב להמלצות מקצועיות שנותנים לו אנשיו שלו במשרד המשפטים. מה שהוא עושה – הוא לא מקשיב להם בכלל, הוא שליחו של אביגדור ליברמן. ליברמן מינה אותו, הוא היום קבלן הביצוע שלו, על חשבון הדמוקרטיה הישראלית. תודה רבה, אדוני. היו"ר אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, אדוני. חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת יוחנן פלסנר. אם הוא לא יהיה פה – חבר הכנסת חסון. בבקשה, אדוני. עשר דקות. מגלי והבה (קדימה): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, כצל'ה, כמה טוב לי, חבר הכנסת כץ, שאתה נמצא פה. כי זה מחזיר אותי שנתיים וחצי אחורה, כשבאת בשמחה לבית הנשיא, ואמרת: אני ממליץ על בנימין נתניהו להרכיב את הממשלה. והיית שמח בחלקך בצורה – ותיארת אותה לכמה אנשים: "מחייך כל הדרך אל הבנק". לא עברה תקופה עד שהתחלת להבין שבעצם עשית טעות. טעות – אני לא יודע להגדיר אותה בסולם ההגדרות שלך, אבל אמרת לנו: אני עשיתי טעות שאמרתי שהאיש הזה הולך להיות ראש ממשלה, ויש לו קואליציה – קואליציה חזקה. ולצערי הרב, ראה זה פלא – אחר כך איך אתה מתחיל להתפשר ולעשות עסקים. אתה עושה את העבודה, אבל המרוויח העיקרי הוא לא אתה, זה ש"ס וזה יהדות התורה. והחקיקה הזאת, שמדברת על דיל ברור – הייתי אומר בצורה המכוערת ביותר בכל פוליטיקה – ויושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת רותם, היה בין אלה – הוא באולם, הוא שומע אותי – שבאו ונימקו למה צריך להצביע עבור הצעת החוק, שהביא אותה אז שר המשפטים הקודם, פרידמן. דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): מה אמרתי? תצטט, אל תמכור לוקשים, כי יואל חסון כבר אמר שאין לו הנייר. תגיד מה אמרתי. מגלי והבה (קדימה): אני רוצה להגיד שאתה תמכת בהצעת החוק של פרידמן, וזו עובדה. דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): הייתי בקואליציה שלכם כמו מסכן. מגלי והבה (קדימה): זו עובדה. וראו איזה פלא – כמה שבועות הצעות החוק האלה היו על אש קטנה, ואתה לחצת לעשות חקיקה לגופו של עניין, כי אתה רוצה באמת שהאיש שלך יהיה בבית-המשפט העליון. אבל כפי שאמרתי במקומות אחרים, אתה עשית את העבודה הקשה ואחרים נהנים. הם באו ועצרו לך את הצעת החוק ואמרו: לא יהיה ולא יעבור. יש לנו דיל, יש לנו בקשה. חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אזרחי ישראל צופים בנו ורואים, לפעמים יש הצעות חוק שבאמת יש לעשות הכול כדי לתת להן לעבור ולקבל רוב, בתנאי שהן לא פוגעות בבסיס של הדמוקרטיה של מדינת ישראל. ולצערי הרב, תראו כמה דברים נעשו כדי להכשיר את הנושא הזה של תיקוני הגיל, על מנת שנאפשר למישהו שמשרת את האידיאולוגיה שלי, את האינטרסים שלי, את מה שאני רוצה – אני מכשיר אותו. עושים חוק פרסונלי. וכל הממשלה וכל הקואליציה מתגייסת לזה. מה זה צריך להוכיח? יעקב כץ (האיחוד הלאומי): איזה כוח יש שם. מגלי והבה (קדימה): אתה מבין שאתה התנגדת לה אחר כך, אבל – כל הכבוד. אמרתי: אתה עשית את העבודה – כי בכל זאת, יש לך דברים שאתה צריך להשיג – ואחרים נהנים. אבל ממשלה שטומנת את הראש בחול ומנסה להעביר כל חקיקה שיש בה פגיעה בדמוקרטיה, על זה אנחנו נשלם את המחיר. כי מה אומרים עכשיו? אנחנו נעביר את שני החוקים. בהתחלה נכשיר את המינוי של השופט גרוניס, ולאחר מכן יבוא חוק לשכת עורכי-הדין. עכשיו, שים לב, חבר הכנסת כץ – כי אתה מכיר את העניינים, מה אומרים שם – נציגי לשכת עורכי-הדין, שהם היום – זה מפריע, אדוני, אני לא – – – היו"ר אופיר אקוניס: השר ארדן. השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: – – – מגלי והבה (קדימה): לא, אל תפריע לשר, יש לו הרבה עבודה. השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: הוא בא אלי ואני האשם? היו"ר אופיר אקוניס: וחברך לסיעה, חבר הכנסת שי – – – מגלי והבה (קדימה): נכון, מפריעים לשר. היו"ר אופיר אקוניס: אני מסכים עם השר, שגם חבר הכנסת שי וגם חבר הכנסת שאמה באו אליו, ולא הוא אליהם. מגלי והבה (קדימה): אמרתי: מפריעים לשר. היו"ר אופיר אקוניס: נא לא להפריע לדובר. מגלי והבה (קדימה): לכן, חברי, כשבאים ואומרים בנושא של לשכת עורכי-הדין, מועמד שהוא מתאים לנו, אנחנו משאירים אותו. מוציאים לזה, אתה יודע, הכשר. מי שקיבל הכי הרבה קולות – הוא יישאר שם. וזו הבחירה שמקובלת עלינו, למה? כי אותו מועמד הוא מועמד שמתאים ליהדות התורה. אני לא רוצה להקריא שמות, כי אני לא רוצה לפגוע באנשים. ואז באים ואומרים: המועמד השני – שהוא במקרה הזה איש של ש"ס – מתאים לש"ס. צריך לשנות את החוק בשביל לאפשר מינוי על-ידי יושב-ראש לשכת עורכי-הדין. כשאנחנו באים ומסתכלים על הקואליציה הזאת, ורואים איך היא מכשירה דבר, אז מה זה אם לא דיל? תמיד היה אומר, ד"ר טיבי: יום שחור לדמוקרטיה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): היום היה. מגלי והבה (קדימה): היום היה. איך זה יכול להיות שאנחנו חוזרים ומוצאים את עצמנו – ושכחו, דרך אגב, שהגלגל מסתובב. אני באופן אישי אומר: אני מבקר את הממשלה הזאת. מי שהעביר את החוק ומי שרוצה להעביר את החוק הזה, אדוני היושב-ראש, גם מבקר את ממשלתי – אם תעשה חוקים כאלה, שהם פרסונליים, לא דמוקרטיים, שבאים לשרת אינטרסים מפלגתיים – אוי ואבוי, שאנחנו מחפשים ורוצים משטר שתהיה בו רשות שופטת מטעם, והרשות השופטת תשרת אידיאולוגיה מסוימת – אם לצד א' או לצד ב'. ועל זה צריך להיות לנו הקו המנחה שכולנו צריכים להילחם עליו. אני מתפלא על ראש הממשלה, שיש לו קואליציה יציבה, שיש לו קואליציה גדולה – אף-על-פי שכצל'ה היום חולק עליו, יש לו קואליציה גדולה. למה אנחנו צריכים להכשיר כל שרץ שפוגע בלב הדמוקרטיה שלנו, שפוגע בכל מי שמאמין שהמדינה הזאת – איך אתם אומרים את זה, כצל'ה? – "אור לגויים". איך זה מתיישר? אז מתברר שיש אור, אבל האור הזה – עושים אותו, מסובבים אותו, לאיזה כיוון שהם רוצים, וזה פוגע במהות. לא יכול להיות שאנחנו פעם אחרי פעם – כנראה יש איזה יושב-ראש ועדה שאני קראתי לו – ועדת כלכלה במקרה, לא אדוני היושב-ראש – "ההוצאה לפועל של ממשלת נתניהו". הוא יושב פה, והוא מפריע לי. לא אתה. היו"ר אופיר אקוניס: חבר הכנסת שאמה, נדמה לי שהדובר התכוון אליך. מגלי והבה (קדימה): לא, תשמע, אני נותן לך מחמאה – הפכת להיות ההוצאה לפועל של ממשלת נתניהו. היו"ר אופיר אקוניס: ההוצאה לפועל זה לא בהכרח דבר חיובי, ויש יותר גרוע גם. מגלי והבה (קדימה): אני ראיתי את זה – – היו"ר אופיר אקוניס: יש גם דברים יותר גרועים. מגלי והבה (קדימה): – – כשהביא לקצה של – – – כרמל שאמה-הכהן (הליכוד): ראיתי כותרת: "מגלי והבה נגד שאמה". ראיתי כותרת כזאת. מגלי והבה (קדימה): נגד? למה נגד? אנחנו בפוליטיקה. כרמל שאמה-הכהן (הליכוד): "המוציא לפועל של נתניהו" – זה לא כזה מדויק. מגלי והבה (קדימה): אני אומר: אתה איש ההוצאה לפועל, כשבסופו של דבר, אתה יושב-ראש. ברגע שמתקבלת החלטה אצלך, אתה המניע, אתה הדוחף. אתה לא מוכן לקבל שום אפשרות לתת לערוץ-10 להמשיך לתפקד כי הנחו אותך. כרמל שאמה-הכהן (הליכוד): זה לא נכון. מגלי והבה (קדימה): אני שמעתי אותך. שמעתי אותך גם בתקשורת, שמעתי אותך במקומות אחרים. כרמל שאמה-הכהן (הליכוד): בוא נדייק בעובדות. מגלי והבה (קדימה): בעובדות אני לא מתווכח אתך עכשיו. אני לא רוצה לנהל את הדיון – – כרמל שאמה-הכהן (הליכוד): אני עזרתי לערוץ-10 בסיבוב הקודם – – – ואני אהיה צנוע לא פחות ממך. אני אהיה צנוע. היו"ר אופיר אקוניס: בסיבוב הקודם. כרמל שאמה-הכהן (הליכוד): וגם בסיבוב הזה. מגלי והבה (קדימה): אז אני לא חוזר בי – – – היו"ר אופיר אקוניס: – – – כרמל שאמה-הכהן (הליכוד): אני לפחות לא עשיתי מזה הון פוליטי. מגלי והבה (קדימה): היושב-ראש, אני לא רוצה שהוא ייקח לי את הזמן. היו"ר אופיר אקוניס: אבל אתה פנית אליו. מגלי והבה (קדימה): לא, אני פניתי ליושב-ראש ועדת הכלכלה – – – היו"ר אופיר אקוניס: נכון. נכון. כרמל שאמה-הכהן (הליכוד): אני לא הפקתי הון פוליטי מהמצוקה הפיננסית של ערוץ-10. מגלי והבה (קדימה): אתה לא הפקת כי אתה המוציא לפועל. הוצאה לפועל לא מפיקה הון, היא מבצעת מדיניות מוטעית של סתימת פיות, של חיסול הדמוקרטיה, שראש ממשלה מחליט לעשות נקמות, גם אישיות, גם ממשלתיות. כרמל שאמה-הכהן (הליכוד): אחמד – – מגלי והבה (קדימה): כן, מה אתה רוצה מאחמד טיבי? היו"ר אופיר אקוניס: הוא רוצה את עזרתו של חבר הכנסת טיבי. כרמל שאמה-הכהן (הליכוד): – – תגיד לי מה הוא רוצה. מגלי והבה (קדימה): אני רוצה – – – אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): בוא נסכם על הפעלת ערוץ-10. כרמל שאמה-הכהן (הליכוד): אוה, בבקשה. אתה רואה שהוא פרגמטי? למה אתה אומר שהוא קיצוני? מגלי והבה (קדימה): אני אמרתי שהוא קיצוני? אני רוצה שערוץ-10 ימשיך לפעול. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): – – – מגלי והבה (קדימה): אבל הוא, ההוצאה לפועל, הוא נגד. ואמרתי, הוא הוצאה לפועל לא רק בנושא הזה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): מגלי מבקש – – – היו"ר אופיר אקוניס: זה יכול – הוצאה לפועל, לדעתי, אם אתה רוצה, על-פי התקנון – אני לא יודע. אם אתה מקבל את הוצאה לפועל כדבר שלילי, אתה יכול להגיב. אבל לא – – – כרמל שאמה-הכהן (הליכוד): זו הוצאת דיבה, ואני מחכה – – – היו"ר אופיר אקוניס: לא. הוצאת דיבה, הוא – יש לו חסינות. מה אתה מדבר? יש לו חסינות בדיוק כמו שלך. כרמל שאמה-הכהן (הליכוד): מהותית. היו"ר אופיר אקוניס: בוודאי. מגלי והבה (קדימה): תשמע, מה שמוצא חן בעיני – – – היו"ר אופיר אקוניס: ואין שום הוצאת דיבה. אבל לעלות לדוכן – – כרמל שאמה-הכהן (הליכוד): מגיע. היו"ר אופיר אקוניס: – – אם אתה רואה בזה דבר שלילי. מגלי והבה (קדימה): – – – סגן – – – פה, תגיב לפחות. תראה את הצעירים האלה, איך מנהלים מדינה ואיך מנהלים מליאה וישיבה. היושב-ראש, שאמור להיות אובייקטיבי ולנהל את הישיבה, מלמד אותו מה הוצאה – – היו"ר אופיר אקוניס: לא, נהפוך הוא, נתתי לך הגנה. מגלי והבה (קדימה): תודה. היו"ר אופיר אקוניס: אמרתי שאתה לא, ההיפך. מגלי והבה (קדימה): אתה מלמד את – – – היו"ר אופיר אקוניס: הוא אמר שאתה הוצאת את דיבתו, ואני אמרתי שאתה לא הוצאת משום שיש לך חסינות מהותית בדיוק כפי שיש לו. זה מה שאמרתי. כרמל שאמה-הכהן (הליכוד): אני משוחרר? היו"ר אופיר אקוניס: אתה משוחרר. תודה. מגלי והבה (קדימה): תמיד אתה משוחרר, אני לא ביבי. היו"ר אופיר אקוניס: עוד דקה, אדוני, אני מוסיף לך, כי – – מגלי והבה (קדימה): אני מאוד מודה לך, באמת, אדוני היושב-ראש. אני באמת רוצה לסכם את הדברים ולהגיד שההתנהלות הזאת של חקיקה שהיא פרסונלית, של חקיקה שבאה בתמורה לשרת אידיאולוגיה ומפלגות מסוימות – וכצל'ה, אתה מפסיד פה, כי שתי המפלגות המרוויחות, צריך להגיד את זה, גם שעם ישראל וצופי ישראל שמסתכלים ידעו שהמרוויח העיקרי זה אגודת ישראל וש"ס. אתה מסכן, רק שלא יהרסו לך מקום כזה או אחר בהתנחלויות. אבל אני אומר, חברי חברי הכנסת: ממשלה לא יכולה להתנהל בצורה כזאת, וראש ממשלה שטוען שיש לו קואליציה לא יכול לנצל אותה, כמו שהיא מנצלת אותו הפוך על הפוך, כדי להרוס את הדמוקרטיה, כי באמת, בדברים האלה – מהר מאוד צריך להביא את הממשלה הזאת שתעזוב אותנו לנפשנו, ואולי ככה יהיה שקט לדמוקרטיה הזאת, שהחקיקות שאנחנו רואים אותן מתבצעות ומאושרות – כל פעם שעובר זמן, אנחנו רואים כמה נזק עושים לדמוקרטיה. היו"ר אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך. מגלי והבה (קדימה): אז אל תיתנו ליום השחור הזה לדמוקרטיה, שיהיה כל הזמן מוכתב על-ידי ממשלה שצריכה ללכת מן העולם. היו"ר אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת מגלי והבה. חבר הכנסת דב חנין, יש פה – היה איזה שינוי קטן בסדר. חבר הכנסת חנין. אחריו – חבר הכנסת ישראל חסון, אחריו – חברת הכנסת נינו אבסדזה, ואני מקווה שאתם הפסקתם, או שאני – שוב. טוב. דב חנין (חד"ש): תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, החוק שאנחנו דנים בו היום הוא חוק פרסונלי, והוא בא לשנות חוק פרסונלי אחר. בקדנציה הקודמת היה זה השר דני פרידמן שהביא לכנסת הצעת חוק פרסונלית, שאותה היום חבר הכנסת כץ בא לשנות כשהוא בא לבטל את החוק של פרופסור פרידמן. אני התנגדתי לחוק שפרופסור פרידמן הציע, ואני חשבתי שהמנגנון שהוא ייצר והוא הציע לייצר בבית-המשפט העליון הוא לא נכון והוא פגום. אני מתנגד היום גם לחוק שמציע חבר הכנסת כץ, והשאלה היא כמובן למה. התשובה היא מאוד פשוטה: קודם כול, חוקים פרסונליים הם תמיד חוקים רעים: פעם אחת זה לא מתאים; בפעם השנייה מישהו אחר לא מתאים, וכך כל פעם אנחנו תופרים מחדש את מערכת החוקים שלנו לפי צרכים פוליטיים. טעם שני – הציג אותו ביושר חבר הכנסת כץ, כאן מעל במת הכנסת, כשהוא הסביר מהי מטרתו של החוק. הוא אמר דברים כדרבונות על כך שצריך לשנות את דמותו של בית-המשפט העליון, שבית-המשפט העליון פועל בצורה בעייתית, שבית-המשפט העליון מזיק, ולכן צריך להשתלט על בית-המשפט העליון, וכדי להשתלט על בית-המשפט העליון צריך את החוק הפרסונלי הזה, שנועד לאפשר לשופט גרוניס להגיע במקום השופטת נאור לכס נשיא בית-המשפט העליון. אני חושב שזה טעם שמצדיק בדיוק את ההתנגדות לחוק הזה. אבל, עמיתי חברי הכנסת, את החוק הזה צריך לראות במבט יותר רחב. והמבט היותר רחב מפנה אותנו למה שאושר היום בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת – זה מהלך חסר תקדים בהיסטוריה של הכנסת. בלשכת עורכי-הדין נערכו לפני כמה שבועות בחירות, ומועצת לשכת עורכי-הדין בחרה בבחירות דמוקרטיות שני נציגים שייצגו אותה בוועדה לבחירת שופטים, עורכת-הדין בן-ארי מחיפה ועורך-הדין זועבי מנצרת; אשה וערבי – שני אנשים שהקואליציה והממשלה הנוכחית כל כך רוצות להדיר. וכיוון שזה לא הצליח להם בבחירות, אין מחסומים, אין מעצורים ואין קווים אדומים בממשלה הזאת. נכשלנו בבחירות, אז מה עושים? פשוט מבטלים את הבחירות. אנחנו מדברים פה רבות, עמיתי חברי הכנסת, על דמוקרטיה מהותית ועל הצורך להבטיח ולהגן על הדמוקרטיה המהותית. אבל פה אנחנו לא מדברים על עקרונות של דמוקרטיה מהותית; פה אנחנו מדברים על הגרעין של הדמוקרטיה, הגרעין הפורמלי של הדמוקרטיה הפורמלית. הרעיון הפשוט, המקובל והמובן, שאומר שיש כזה דבר שנקרא בחירות, ולבחירות יש תוצאות, ותמיד לפי התוצאות יש מישהו שמפסיד, תמיד לפי התוצאות יש מישהו שזה לא נראה לו, ותמיד יש מישהו שצריך לקבל את התוצאות גם אם הן לא נראות לו – הממשלה הזאת, גם את העיקרון הבסיסי הזה מנסה למחוק; הממשלה הזאת, גם את העיקרון הבסיסי הזה מנסה לדרוס. עמיתי חברי הכנסת, החוק שאושר היום בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת הוא חוק בלתי חוקתי, הוא חוק בלתי דמוקרטי, והוא חוק שאומר שאנחנו עוסקים פה בממשלה שאיבדה לחלוטין את המעצורים הפוליטיים, החוקיים, החוקתיים והמוסריים. עמיתי חברי הכנסת, אחד הדברים המשונים והמעניינים שקרו בחוק הזה, זה שהוא ייצר מנגנון לגבי בחירות לשכת עורכי-הדין, והוא אומר: בלשכת עורכי-הדין אנחנו נייצר מנגנון שבו, בסופו של דבר, ייוצגו שתי הקבוצות: קבוצת הרוב שנמצאת בלשכת עורכי-הדין, וגם קבוצת המיעוט שנמצאת בלשכת עורכי-הדין. אני שאלתי בדיוני הוועדה את השאלה הפשוטה: אם המנגנון הזה נכון לגבי לשכת עורכי-הדין, למה שהוא לא יהיה נכון לגבי הכנסת? הרי גם בכנסת יש מסורת שנציג אחד בוועדה לבחירת שופטים מייצג את הקואליציה ונציג שני מייצג את האופוזיציה. למה בכנסת זה לא נכון? מה קרה פה בכנסת הרי כולנו יודעים: הקואליציה בחרה גם את נציג הקואליציה, חבר הכנסת דוד רותם, איש הימין הקיצוני, וגם את נציג האופוזיציה, חבר הכנסת אורי אריאל, שיושב שם בוועדה לבחירת שופטים כנציג האופוזיציה. מדוע מה שנכון ללשכת עורכי-הדין, שבו מייצרים מנגנון של ייצוג גם לרוב וגם למיעוט, כביכול, לא נכון לגבי הכנסת? אין על השאלה הזאת תשובה, כמובן. לגבי הוועדה לבחירת דיינים והוועדה לבחירת קאדים – שם יצרו מנגנונים אחרים; לא את המנגנון של לשכת עורכי-הדין לגבי ועדה לבחירת שופטים, ולא את המנגנון שיש בכנסת, אלא המצאה חדשה. למה יצרו את ההמצאה החדשה הזאת? פשוט מאוד, אדוני היושב-ראש: יש דיל פוליטי עם ש"ס; הבטיחו לש"ס נציג בוועדה לבחירת דיינים, כדי שבסופו של דבר יהיה רוב חרדי מוצק בוועדה לבחירת דיינים. וכדי לקדם את המטרה הזאת – וראו שהמטרה הזאת איננה מסוגלת להיות מקודמת בכל מנגנון של בחירה דמוקרטית – יצרו שיטה מעוותת שבה במקום בחירה יש מינוי של שני הנציגים על-ידי ראש הלשכה. עמיתי חברי הכנסת, ראו כמה הפרות בחוק אחד קטן, חוק כל כך קצר, של עמוד אחד: שינוי ופגיעה בעקרונות יסוד, נורמה כפולה לגבי הכנסת לעומת לשכת עורכי-הדין, נורמה הפוכה בתוך לשכת עורכי-הדין בין ועדה לבחירת שופטים לבין ועדה לבחירת קאדים לבין ועדה לבחירת דיינים, והחמור מכול – ביטול בחירות אחרי שהן התקיימו. היו"ר אופיר אקוניס: תודה רבה. דב חנין (חד"ש): עמיתי חברי הכנסת – משפט אחרון. אם אנחנו משנים את חוקי המשחק אחרי שהוכרזו התוצאות, עמיתי חברי הכנסת, אין משמעות למשחק הזה. הבעיה הגדולה היא שאנחנו לא עוסקים כאן במשחק, אנחנו עוסקים בדמוקרטיה ובחיים שלנו, ושניהם נמצאים בסכנה גדולה תחת הממשלה הזאת. תודה. היו"ר אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת חנין. חבר הכנסת ישראל חסון, בבקשה. לרשותך עשר דקות. אחריך – חבר הכנסת מוחמד ברכה, אחריו – חבר הכנסת חנא סוייד, אחריו – חברת הכנסת נינו אבסדזה, ואחריה – חבר הכנסת אגבאריה. בבקשה, יש לך עשר דקות. ישראל חסון (קדימה): אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני לא מתכוון לבזבז את עשר הדקות הללו על דיבורים בעלמא. אני רוצה דווקא לדבר אליך, אדוני היושב-ראש; יושב פה גם חבר הכנסת כצל'ה, גם אליו. לפני ארבעה ימים היה יום עיון ב"בנייני האומה" לזכרו של סגן-אלוף עמנואל מורנו, אחד מגיבורי ישראל. יום העיון הזה עסק במנהיגות, בכלכלה, בביטחון ובחינוך. דיברו במשך יום שלם על מהי מנהיגות, איך היא מנהיגות, איך היא באה לביטוי. כיבדו אותי בכך שהשתתפתי ביום העיון. אני סברתי שמנהיגות היא אמצעי, משום שמנהיגות יכולה לקחת אותנו כמעט לכל כיוון. אותם אלמנטים שמרכיבים מנהיגות שאנחנו מסתכלים עליה כמנהיגות חיובית קיימים גם במנהיג שהולך לכיוונים שליליים, יש לו אותן תכונות. השאלה בעצם, מה עושים עם האמצעי הזה, אילו ערכים ואיזו תרבות מנחים את המנהיג הזה. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אני מתכוון ביום רביעי הזה להעלות פה הצעת חוק שדנה בעניין של השתמטות מטעמי דת משירות צבאי. הצעת החוק שלי דיברה על כך שמדינת ישראל תמשיך לכבד את אמונתם ואת מנהגיהם של כל אלה שבדין מקבלים פטור מטעמי דת, ומוצאים אפיקים כאלה ואחרים, אם בשירות לאומי, אם בלימוד בישיבות. אני לא נגעתי בסוגיה הזאת, אני נגעתי, אדוני היושב-ראש, ב-40% מהבנות החילוניות שמשתמטות מטעמי דת. אני רוצה לספר לך איך היום משתמטים מטעמי דת, 40%. הבת מגיעה לעורך-דין, או לדיין, לא משנה למי, מצהירה בפניו שהיא דתייה. איש מהם לא צריך לבדוק את אמיתות הטענה. היא לוקחת את ההצהרה, שולחת בפקס ללשכת גיוס ומקבלת פטור הביתה. באתי וביקשתי – – – ניצן הורוביץ (מרצ): מה, היא לא צריכה להוכיח – – – ישראל חסון (קדימה): שום דבר, בפקס. דרך אגב 96% מהבנות מקבלות את זה בפקס. היו"ר אופיר אקוניס: 40% מהבנות החילוניות? ישראל חסון (קדימה): 40%. אתה רוצה שאני אדייק – 38.7%. היו"ר אופיר אקוניס: זה 40%. זה נתון שאני לא ידעתי אותו, זה נתון מדהים. ישראל חסון (קדימה): ועל התהליך ידעת? לא ידעת. היו"ר אופיר אקוניס: גם לא. אני ידעתי שצריך ללכת ללשכת גיוס בדרך כלל כדי לקבל פטור, גם בנים וגם בנות. ישראל חסון (קדימה): אז אני אומר לך לא, בפקס. היו"ר אופיר אקוניס: ממתי התהליך הזה? ישראל חסון (קדימה): התהליך הזה הוא כבר עשר שנים. היו"ר אופיר אקוניס: חבר הכנסת הורוביץ, אני ידעתי שהולכים לבקו"ם – ללשכת הגיוס תל-השומר, סליחה, או בירושלים או בבאר-שבע. הולכים אומרים חרדי או דתי, ואז מקבלים – לא ידעתי. ישראל חסון (קדימה): קודם כול שתדע לך, חרדים ודתיים לא נדרשים בכלל להגיע ללשכת גיוס, מפני שהרשימות מגיעות. רשימות של בתי-הספר והישיבות מגיעות לצה"ל, הם מקבלים את דחיית השירות או את המסלול הרלוונטי להם. אני מדייק חבר הכנסת כץ? אני מדייק. אני אומר לך שהיום בת שרוצה פטור מטעמי דת, זה התהליך שהיא עושה. נכון לנתוני צה"ל, 96% עושות כך, שולחות בפקס. באתי וביקשתי את הדבר הבא – אמרתי: תראו, רבותי, אני מבקש, קחו את הפרמטרים שעל-פיהם אתם דוחים שירות לבנים או פוטרים אותם, לא משנה, תעשו התאמה. בואו נעשה התאמה לבנות, ומאותו רגע אתה בעצם סותם את הפרצה הזאת. הציבו בפני שאלות, והשאלה הזאת, אני בכוונה מפנה אותה, ואני שמח שידידי חבר הכנסת כץ נמצא פה. אמרו לי: הבט, יש הרבה מאוד בנות של הציונים הדתיים שלומדות בבתי-ספר חילוניים. אמרתי: אוקיי, בואו תגידו לי איזה מנגנון אתם רוצים כדי שנאפשר גם להן את אותו מסלול כמו של הדתיות, זה דבר אחד. דבר שני, שאלתי, אם בת בין גיל 14 ל-18, ההורים סבורים שהיא יכולה ללמוד עם הילדים שלי בגיל שההורמונים פעילים בצורה בלתי רגילה, מדוע הבת הזו לא יכולה לשרת בבסיס שלא מחייב לינה? אבל אני גם לא מתעקש על זה. אמרתי: יש גם מסלול של שירות לאומי, גם על זה אני לא מתעקש. אמרתי, בואו תנו לי בבקשה את ההסבר. אדוני היושב-ראש, אנחנו בדיון הזה כבר נמצאים שנה וחצי. אני פעלתי על-פי בקשת הממשלה, כל פעם דחיתי. הממשלה אמורה להציג חוק. הממשלה הציעה את החוק הבא, ואני רוצה שתקשיב לי בבקשה, משום שחשוב לי שתדע. הממשלה הציעה את החוק הבא. החוק הבא אומר כך – שימשיך ההסדר של לשלוח בפקס, אבל הבת מתחייבת לקיים את שלושת הדברים הבאים: שמירת כשרות, שמירת שבת, ועוד משהו, אני לא זוכר אפילו מה זה. מהרגע שהיא הצהירה, במשך 24 חודש היא חייבת לקיים את זה. מדינת ישראל תפעיל אמצעי מעקב, שים לב, צה"ל יעקוב אחרי האזרחים, כשמייד אני אדבר מה זה אומר לעקוב אחרי אזרח אם אתה רוצה להשגיח עליו. סתם דוגמה, כשהוא לא שומר שבת – אתה צריך לעקוב אחריו בשבת. מי יעקוב אחריו בשבת? היו"ר אופיר אקוניס: משטרה צבאית. ישראל חסון (קדימה): לא, היא לא יכולה. היו"ר אופיר אקוניס: לא, אמרת שהצבא יעקוב אחרי האזרחים, רק משטרה צבאית יכולה לעשות את זה. ישראל חסון (קדימה): לא, אז אתה לא יכול שמשטרה צבאית – מי יעקוב אחריו? יפעילו כמו שעושים במקומות עבודה, יצטרכו לגייס את אחינו הדרוזים, או את אחינו הנוצרים או את אחינו המוסלמים, לעקוב אחרי בנות ישראל בשבת, לראות אם הן שומרות שבת כן או לא. ואני שואל שאלה – – – היו"ר אופיר אקוניס: זה הציע משרד הביטחון? ישראל חסון (קדימה): כן, זה הצעת החוק הממשלתית שאני מתנגד לה; שאני אומר, אני רוצה לסגור את הפרצה, מה אתם מציעים לי? אומרים לי, תשמע, בוא, אדוני, ניתן להם לגנוב, בסוף נתפוס את הגנבים. באמת רעיון טוב, בכלל, תפיסת עולם בסדר. באתי ושאלתי: תגידו, באמת, מה התכלית בעניין הזה? תראה באיזה תהליך אנחנו נמצאים. אנחנו שנה שמינית ברציפות ש-52% כיתות א' בחינוך לא-ציוני. אחוזי ההשתמטות הולכים וגדלים, אנחנו מושכים מדיניות שהולכת קצת יותר לכיוון, קוראים לזה הימני, אני קורא לזה קצת יותר נוקשה, לא קורא לזה בשמות אחרים. בסוף, מישהו צריך לעשות את העבודה, זה הסדר האזרחי. כאן אני שואל שאלה פשוטה: תגיד, המנהיגות הזאת לאן לוקחת אותנו, לאן היא לוקחת אותנו? שנה וחצי על דבר שהוא obvious, של למנוע שקר בקרב החברה. הממשלה עושה את כל המניפולציות האפשריות, ואני אומר לך, אני מצטער להשתמש בביטויים כאלה, אני לא יודע להתבטא בצורה בוטה כלפי האנשים שנושאים באחריות, אבל היא עשתה מניפולציה במשך שנה וחצי. היא ניסתה לתעתע בי ובציבור שכאילו הם מקיימים הידברות, והלכתי לקראתם כל פעם. היום אתה בא, אתה אומר, תשמע, מה אנחנו עושים, נבלים ברשות התורה? מה אנחנו עושים, מעשה צביעות? מצד אחד, אנחנו באים וקוראים, רבותי, מחפשים את הצדק החברתי, מחפשים את הדברים הללו. על מה? אני אומר לך, אני יכול להרחיב פה את הדיון כשמדברים על הדרת נשים. אני אומר, עזוב אותי מהדרת נשים, בוא דבר אתי על מקצועות ליבה. בוא דבר אתי על לימוד מקצועות הליבה, לא יהיה לנו דיון על הדרת נשים, לא יהיה לנו דיון. וכאן אני סוגר את המעגל עם עמנואל מורנו. ישבתי שם, ישבו בקהל צוערים של בה"ד 1, ישבו בקהל חבריו ליחידה, ישבו בקהל תלמידי מכינות קדם-צבאיות. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אני התביישתי לדבר אתם על מנהיגות. אני הרגשתי בושה לדבר אתם על מנהיגות. אתה יודע, לדבר על מנהיגות, כשברקע נמצאת הצללית של עמנואל מורנו ואני יודע שאנחנו הולכים ועושים שקר בנפשנו, שמע, ברור לי לגמרי לאן הדבר הזה לוקח. אם זה מתקשר לרצף, עם חוק גרוניס או לא חוק גרוניס, אני אומר לך, בעיני הנושא הזה עומד בפני עצמו. בעיני, הנושא הזה הוא חרפה שלנו כלפי הציבור שנושא בנטל, ואני מבקש ממך ומחברי מהקואליציה שיושבים, אנא, ביום רביעי, אל תעשו שקר עם עצמכם וגלו מנהיגות כלפי עמנואל מורנו וחבריו. תודה. היו"ר אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, אדוני. חבר הכנסת מוחמד ברכה – בבקשה, אדוני. ארבע דקות. אחריו – חבר הכנסת חנא סוייד, ארבע דקות. חברת הכנסת אבסדזה לאחר מכן – לה יהיו עשר דקות. נינו אבסדזה (קדימה): – – – היו"ר אופיר אקוניס: את מסתפקת בארבע? מצוין. אני מראש מפעיל ארבע, זה הסיכום בינינו. מאה אחוז. חבר הכנסת אגבאריה. בבקשה, אדוני. מוחמד ברכה (חד"ש): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, העניין הוא לא החוק הזה. גם כששר המשפטים הקודם, דניאל פרידמן, הביא את המגבלה של שלוש שנים לנשיאות בית-המשפט העליון, זה לא, בלשון המעטה, מצא חן בעינינו. ההתנגדות להצעת החוק שעומדת לדיון היום היא לא בגלל מהותה. מהותה ניתנת למחשבה, ניתנת לתמיכה וניתנת להתנגדות. אבל הבעיה עם החוק הזה, שהוא חוק שתפור על מידותיו של איש. אם המציעים היו באים ואומרים, אנחנו מציעים את הצעת החוק כי אנחנו חושבים שיש בה היגיון, ויכול להיות שכן, אבל אנחנו מפעילים את זה החל מהתקופה של הנשיא הבא ולא מייד – זה היה נשמע הוגן, ברור, אף שהיה ידוע פחות או יותר מי יהיו הנשיא הבא, או הנשיאה הבאה והנשיא שלאחריה, של בית-המשפט העליון. אבל אפילו לא טרחו לעשות כאן מראית עין של נוהל תקין. המסוכנות של החוק הזה היא בעצם הצטרפותו למכלול של חוקים ושל התנהלות ממשלתית בריונית, שבאה לכופף את מערכות השלטון ומערכות החוק על-פי מידותיה של הממשלה. זאת אומרת, לעצב את בית-המשפט העליון, לא על מנת שיהיה גוף עצמאי שיכול לבקר וצריך לבקר את הרשות המבצעת, אלא לייצר בית-משפט עליון שיש בו מורא מהמערכת הפוליטית ופחד מהמערכת הפוליטית וכפיות טובה למערכת הפוליטית, וזה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת. זה פשוט מתחבר לחוקים שבאים כדי לתקוף את המיעוט הערבי הפלסטיני, אזרחי מדינת ישראל. זה מצטרף לחוקים שבאים לתקוף את חופש הביטוי ואת התקשורת. זה חוק שמצטרף להתנהלות של הכלכלה הקפיטליסטית הדורסנית. זה מצטרף לכל מיני תופעות שבאות לקעקע מרכיבים מובהקים של הדמוקרטיה וליצור מצב, לדעתי, מסוכן מאוד, שהוא פשוט, על-פי ההגדרה המדעית, אני אמרתי את זה בנאום אחר, אם מחברים את כל הדברים האלה, של ההתנהלות של הממשלה בכל התחומים והמתקפה על הדמוקרטיה, אתה תגיע למסקנה שאתה הולך לבנות משטר שיש בו מאפיינים פאשיסטיים, במובן הקלאסי של המלה, של כרסום בדמוקרטיה, חרחור מלחמה, כלכלה דורסנית, מתקפה על העיתונות, מתקפה על העמותות, מתקפה על חופש הביטוי ומתקפה על מערכת המשפט. אלה המבחנים הקלאסיים שביסודו של משטר פאשיסטי. ראש הממשלה ושליחיו ודובריו מובילים למצב מאוד מסוכן. אני שמעתי והקשבתי לדבריה של ראש האופוזיציה, היא אמרה כמעט את אותם הדברים, אף שאני אמרתי אותם בהזדמנות אחרת, אבל היא, בשלב מסוים אני הרגשתי שהיא חששה להגיע למסקנה. אני חושב שהמצב היום מחייב שהאופוזיציה תהיה אופוזיציה לוחמת, אופוזיציה שתשים מעצורים להשתוללות האנטי-דמוקרטית של הממשלה הזאת. הבעיה היא לא גרוניס, אדוני היושב-ראש, הבעיה היא הממשלה שמדרדרת את הדמוקרטיה לביבים מסוכנים ביותר. תודה רבה. היו"ר אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, אדוני. חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה, החלפת עם חבר הכנסת סוייד, הוא יהיה אחר כך, ובתווך חברת הכנסת נינו אבסדזה. בבקשה, אדוני. ארבע דקות. אני אחזור על ההודעה שהזכיר לי המזכיר, שיושב-ראש הכנסת הודיע בתחילת הדיון שההצבעה לא תתקיים לפני 21:30. כלומר ב-21:30. עד אז יתקיים דיון. אם הדיון יסתיים לפני 21:30, כבר נמצא זמן, למשוך זמן עד 21:30, אבל לא לפני 21:30. שרת התרבות והספורט לימור לבנת: – – – היו"ר אופיר אקוניס: כן, נכון. גם את, למשל, אם את תורנית, תהיי מוזמנת. שרת התרבות והספורט לימור לבנת: נעשה הפסקה. היו"ר אופיר אקוניס: או הפסקה. זו גם אפשרות. בבקשה. עפו אגבאריה (חד"ש): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רציתי לפנות לחבר הכנסת כצל'ה. כצל'ה, ככה תמיד קוראים לך. מדוע אתה היית צריך את החוק הזה? למה אתה הגשת אותו? אני לא חושב שאתה המרוויח מהעניין הזה. אבל אולי אתה מכין לזה שאתה הולך להיות ראש ממשלה? יעקב כץ (האיחוד הלאומי): – – – עפו אגבאריה (חד"ש): זה מה שאתה חושב. זה מה שאתה מצהיר. אז אם אתה רוצה להיות ראש ממשלה, אז אתה כבר מכין את הקרקע. איך להכין את הקרקע? אתה שם את האנשים שלך כבר בצמרת השיפוטית במדינת ישראל. דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): לא, לא, לא. עפו אגבאריה (חד"ש): זה מאוד מאוד מעניין. זה רק מזכיר לי דבר אחד. אתם זוכרים, כשנפטר נשיא סוריה חאפז אסד ובא הבן שלו, אז היתה שם בעיה עם החוקה – רק בגיל 40 והוא היה פחות מגיל 40. אז גם כן התאספו הפרלמנט הסורי – – – ישראל חסון (קדימה): – – – בדיחות על בשאר, לפני חצי שנה לא היה. עפו אגבאריה (חד"ש): זה לא נכון, אנחנו הראשונים שתקפנו את זה, מדוע הם עשו את זה. אם אתה לא יודע, תחזור לעיתונות ולספרות שלנו. התאספו הפרלמנט ותפרו חליפה שהיא במיוחד – הקטינו את הגיל ל-34 ותפרו את החליפה בשביל שהוא יהיה נשיא, בשביל לשמור על הסטטוס-קוו. אז כנראה גם אתה מכין למשהו, שאתה תופר את החליפה הזו, לשופט הזה, למקום הזה, בשביל התוכניות שלך לעתיד. אז כנראה זה מה שאתם חושבים לעשות. אבל לא אתה המרוויח, המרוויח זה הקואליציה ורותם. דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): חבר הכנסת אגבאריה, יש לי שאלה אליך. עפו אגבאריה (חד"ש): כן. דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): מה עשינו לך כל כך רע שאתה מביא לנו אותו כראש ממשלה? עפו אגבאריה (חד"ש): זה הוא מצהיר. אם אתה לא יודע, אז הוא מצהיר. בגלל זה, כל פעם שהוא עולה לכאן והוא אומר, יש כבר בשטחים הכבושים – הוא אומר את זה אחרת – יש איזה 300, 400, 600, 800 – – – היו"ר אופיר אקוניס: 400. עפו אגבאריה (חד"ש): לא מזמן, אפילו חילק כמה זה בכל מקום. היו"ר אופיר אקוניס: נכון, חילק. עפו אגבאריה (חד"ש): ואמרתי שהנייר יכול לסבול את הכול. למה הוא סופר את זה? כי הוא סופר את הקולות והוא אומר שבעתיד הוא יהיה ראש ממשלה, והמתנחלים עכשיו יהיו בצבא, במשטרה ובשלטון. אם הוא צריך בשלטון, אז הוא גם צריך במחוקקים. נינו אבסדזה (קדימה): ובתקשורת. עפו אגבאריה (חד"ש): כמובן בתקשורת. הרי על ה"עליהום" בתקשורת, זה גם כן. אז ההשתלטות על בית-המשפט העליון – מי שמרוויח ממנה, זה לא רק אתה, זה אלה שתפסו טרמפ על החוק שלך ויכולים לממש את הדברים, מה שהם רוצים, כדי להעביר את כל החקיקה ולהצר את הדמוקרטיה – על מי? על השכבות החלשות? לא; כנראה על האופוזיציה. וזה האופי של הקואליציה הדורסנית הזאת, בשם הדמוקרטיה. בשם הדמוקרטיה הם יכולים גם לדכא את האופוזיציה ולא לתת להם להתבטא, אבל זו לא הגדולה של הדמוקרטיה, ואם אתם באמת אנשים דמוקרטים, ואני יודע שהליכוד – לא ישראל ביתנו – היתה פעם, דגלה בדמוקרטיה. היו"ר אופיר אקוניס: היא עד היום דוגלת. עפו אגבאריה (חד"ש): אבל הקואליציה היא אנטי-דמוקרטית, והגדולה של הדמוקרטיה – ואני מקווה, ממפלגה אידיאולוגית כמו הליכוד, שתחזור למקורות שלה ובאמת תגן על הדמוקרטיה. וגדולת הדמוקרטיה זה כאשר הרוב מגן על הזכויות של המיעוט. היו"ר אופיר אקוניס: תודה רבה לך, אדוני. כיוון שפנית אלי כמי שמייצג את הליכוד – היתה וגם בהווה וגם בעתיד תהיה מפלגה דמוקרטית. לדעתי, אדוני, אם פנית אלי כמי שיושב כאן כנציג סיעת הליכוד – – – עפו אגבאריה (חד"ש): לא נקבתי בשמך. היו"ר אופיר אקוניס: אמרת והסתכלת. הרי הדמוקרטיה – בסוף נכון שצריך להגן על המיעוט, אבל גם הרוב צריך למשול, כי כך רצה הציבור. עפו אגבאריה (חד"ש): הרוב יכול למשול בצורה דורסנית כזאת, אבל אם הוא היה עונה על דרישות המיעוט, זה באמת יכול להיות דמוקרטיה. אבל לצערי הרב, אתם כבר נגררתם אחרי ישראל ביתנו. היו"ר אופיר אקוניס: את זה עוד נראה בבחירות הבאות. בבקשה, גברתי. שרת התרבות והספורט לימור לבנת: – – – היו"ר אופיר אקוניס: זה נכון. עפו אגבאריה (חד"ש): לא תחלום על זה בחיים. היו"ר אופיר אקוניס: נסתפק בדברים האלה, חבר הכנסת אגבאריה. בבקשה, גברתי, ארבע דקות, כפי שביקשת. אם תרצי בכך – עשר? את יודעת מה? רשום לפני עשר דקות. תעשי מה שאת רוצה בעשר הדקות האלה. בבקשה, עשר דקות. נינו אבסדזה (קדימה): תודה רבה. אדוני היושב-ראש, כפי שהתחייבתי, כנראה אדבר בקצרה, מה שכואב בלב, וכואב ביותר בלב. ראשית, אין לי דבר וחצי דבר ועשירית דבר פרסונלית נגד שופט דגול, שופט ידוע ואחד הטובים במדינת ישראל, השופט גרוניס. יש לי הרבה נגד החוקים הפרסונליים, ותיכף אתייחס ישירות לחוק הזה. אבל לפני כן, אדוני היושב-ראש, ראיתי את החיוכים ושמעתי צחוק ברגע שסיפרת את הקוריוז על מנחם בגין. לא אחזור עליו. כמובן, זה נראה: תראו, זאת מקדימה, פתאום מדברים על מנחם בגין. לצערי הרב, הגענו לשלב שאין לנו מה לעשות אלא להזכיר לכם, לליכוד, וזכותי לומר שלדעתי, גברתי השרה – ואני בטוחה שגם ביניכם יש אנשים שחושבים כך, חלקם אפילו אומרים את זה בקול רם – מנחם בגין היה רואה ועדות חקירה פרלמנטריות, היה רואה קבוצות אינטרסנטיות של פוליטיקאים שרוצים להשתלט על בית-משפט, אם הוא היה שומע שבמדינת ישראל – אתם יודעים מה? הייתי עכשיו נוחתת מהמאדים ויודעת עברית, הייתי חושבת שרביב דרוקר באמת סכנה הרבה יותר גדולה מאשר הגרעין האירני. מנחם בגין היה רואה שפותחים וסוגרים את הערוצים בגלל עיתונאי כזה או אחר? לדעתי, ותרשו לי לעשות פרשנות – – – היו"ר אופיר אקוניס: יש לנו זמן, עשר דקות. השרה לבנת, קחי עיתונים מ-1978 – בואו נעשה, חבר הכנסת הורוביץ, ניסוי: ניקח עיתונים מ-1978, הממשלה בראשות בגין מבקשת למנות את טומי לפיד למנכ"ל רשות השידור. פאשיזם, סתימת פיות, הפגנה מול רוממה על מינוי פוליטי של מי שלימים היה שר המשפטים, השר לפיד, אבל אז גם אמרו אותם דברים שאומרים היום. אולי עוד 30 שנה, גברתי השרה, גם אנחנו נהיה מאור הגולה והדמוקרטים הגדולים ומגיני זכויות האזרח. שרת התרבות והספורט לימור לבנת: – – – אלה שקראו למנחם בגין, קראו, "האיש שיושב ליד ד"ר בדר", כדי שלא לומר את השם מנחם בגין, מלמדים אותנו עכשיו, מחנכים אותנו, מטיפים לנו על מנחם בגין. זה כל כך משעשע, שאם זה לא היה עצוב הייתי צוחקת. נינו אבסדזה (קדימה): בזה אני מאוד מסכימה אתך, גברתי השרה. אם זה לא היה עצוב, באמת – ואת יודעת מה? כפי שאמר כרגע היושב-ראש, אני פוחדת שעוד 30 שנה לא יהיה כאן המושג "גברתי השרה", כי היום אסור לי ולך לעלות לאוטובוסים אם אנחנו לא נראות בדיוק כפי שהגברים נראים. בעוד 30 שנה, בקצב כזה יכול להיות מאוד שהמושג "גברתי השרה" כבר לא יהיה, ואני אישית לא הייתי רוצה ולא מאחלת את זה קודם כול לך. שרת התרבות והספורט לימור לבנת: בעניין הזה אנחנו באותו מקום, גברתי. היו"ר אופיר אקוניס: גם אני, אגב, באותו מקום, ורבים מהבית הזה – לדעתי, כולם באותו מקום, באמת. נינו אבסדזה (קדימה): אין לי ספק. לכן אמרתי שאין לי ספק שיש ביניכם אנשים שבאמת חושבים. הערכים הדמוקרטיים עוד לא לגמרי נעלמו. כנראה באמת אשתמש בעשר דקות. היו"ר אופיר אקוניס: שלא יגידו סתימת פיות. נינו אבסדזה (קדימה): טוב, במקרה הזה אני מבטיחה שלא להתלונן על סתימת פיות. אומר לכם משהו יותר גרוע מזה שאני מקדימה, פתאום מדברת על מנחם בגין. עוד יותר גרוע – אני ה"רוסייה", לא משנה, עולה חדשה מברית-המועצות, שנמצאת בארץ בימים אלה 16 שנה, מדברת שוב על מנחם בגין, אבל אני חייבת לומר משהו. דיברו כאן החברים שלי על הדברים התיאורטיים, מה ההבדל בין טוטליטריזם לדיקטטורה, ובהחלט יש הבדלים, אין מה לעשות. כשאמרתי שאדבר בקצרה על מה שבוער וכואב לי – אני חוויתי את זה, כי הייתי גם שם וגם שם. בדיקטטורה, לשמחתי הרבה, לא כל כך הספקתי לחיות, אבל בטוטליטריזם הייתי. אני יודעת מה ההבדלים מהחיים שלי. אני גדלתי ככה. אני רק רוצה להזכיר, חבר הכנסת כצל'ה, אתה יודע מה הבולשיביקים עשו, דבר ראשון, אחרי מהפכת אוקטובר? יעקב כץ (האיחוד הלאומי): אני לא יודע מה זה בולשביקים. נינו אבסדזה (קדימה): תיכף. הם הלכו והשתלטו על אמצעי התקשורת דאז, על הדואר וחברת הטלפונים. מזכיר לך משהו? יעקב כץ (האיחוד הלאומי): מזכיר לי שהיתה לנו פעם תחנה שקראו לה ערוץ-7, והבולשביקים של פעם השתלטו על התחנה שלנו ולא נתנו לנו לשדר. נינו אבסדזה (קדימה): אז אני רוצה להזכיר לך – בהמשך הם השתלטו על התקשורת, וזה קרה כמעט לפני 100 שנה. מה, לא למדנו משהו? יעקב כץ (האיחוד הלאומי): לא אני הבולשביק; אני המסכן. נינו אבסדזה (קדימה): אני חושבת שאנחנו בדרך הנכונה בדיוק לאותו בולשביזם, לצערי הרב. לקח להם אחרי זה כמה שנים כדי להגיע למסקנה שלהשתלט על התקשורת זה לא לגמרי מספיק; צריך להשתלט גם על בתי-המשפט. ואז באו אותן שלישיות, אותן ועדות חקירה פוליטיות, שבסופו של דבר הביאו למה שהביאו. דיבר לפני חברי חבר הכנסת ישראל חסון, ואמר האם הדברים מתקשרים או לא מתקשרים עם חוק גרוניס. אני חושבת, ישראל, שכל מה שקורה היום קשור האחד לשני, וזה באמת חוליות באותה שרשרת – כל מה שאנחנו רואים בכנסת הנוכחית; כנראה, לצערי, גם מה שנראה ביום רביעי. לדעתי, רק עיוור לא יכול לראות שהדרת נשים, זה שמשפילים ילדים חרדים שהם לא מספיק צנועים, חוק גרוניס – שוב, אני לא נוגעת פרסונלית חלילה בכבוד השופט – זה הכול, רק עיוור לא יכול לראות שהכול חוליות באותה שרשרת. אם הממשלה הזאת והקואליציה הנוכחית רוצות להיראות כמו הפסלים המפורסמים – לא רואה שום דבר, לא שומע שום דבר, אז האופוזיציה והציבור, אנחנו הפסל השלישי, ואנחנו לא נשתוק. אנחנו כן מדברים, ואנחנו נצעק בכל מקום, והציבור הוא בהחלט – חבר הכנסת רותם, אנחנו לא חמורים ואנחנו לא קופים, ואנחנו אנשים שיודעים לשנות את דעתנו, וגם נדע לשנות את הקואליציה הנוכחית בגלל חוסר הדמוקרטיה, קודם כול בבית הזה וגם בחוץ. תודה רבה. היו"ר אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, גברתי. חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה. ארבע דקות. חנא סוייד (חד"ש): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ברור שאנחנו מתנגדים לחוק הזה, שנקרא "חוק גרוניס", מאחר שמדובר בחוק אינדיבידואלי, מוטה כלפי אישיות מסוימת, עם כל הכבוד שאפשר, כמובן, לרחוש לאותה אישיות. מדובר פה בחקיקה אינדיבידואלית, שהיא במסגרת סדר-יום, במסגרת אג'נדה מסוימת, שהמטרה שלה היא להשתלט על המערכת המשפטית; הכוונה שלה היא להטות את עצמאות ראש פירמידת השפיטה והמשפט והשיפוט בישראל. מעניין הוא, אדוני היושב-ראש, שהימין, גם בישראל וגם בעולם, לא אוהב לראות מערכת משפטית עצמאית. אפילו לאחרונה, המועמד הרפובליקני הימני לנשיאות ארצות-הברית, ניוט גינגריץ', מדבר על כך שהוא רוצה להביא את הפסיקות של השופטים בבית-המשפט העליון בארצות-הברית לאשרור בקונגרס, כי הוא לא בוטח בהם. הוא חושב שיש יותר מדי ליברלים בבית-המשפט העליון, וזה מצב שאי-אפשר להסכים לו, וצריך עוד עין, ועוד בדיקה, ועוד הצבעה, על הפסיקות של שופטי בית-המשפט העליון בארצות-הברית. אף אחד עוד לא העז לעשות ולהגיד את הדברים האלה. היו"ר אופיר אקוניס: אולי הוא יחשוב אחרת, אדוני, אם תיאורטית – אינני מתערב חלילה בבחירות במדינה אחרת – אם הוא, ניוט גינגריץ', ייבחר בארצות-הברית. על-פי החוקה האמריקנית הוא ימנה את השופטים. ואז הוא אולי יחזור בו מן האמירה הזאת שאתה ציינת עכשיו. חנא סוייד (חד"ש): שמה? שהוא מה? היו"ר אופיר אקוניס: אם הוא תיאורטית ייבחר לנשיא ארצות-הברית – – חנא סוייד (חד"ש): תיאורטית, אני מאוד מקווה – – – היו"ר אופיר אקוניס: – – וימנה על פי-החוקה האמריקנית – כן, כל אחד – על-פי החוקה האמריקנית הוא ימנה את השופטים – – חנא סוייד (חד"ש): נכון. היו"ר אופיר אקוניס: – – אולי הוא יחזור בו מן האמירה שאתה ציטטת עכשיו, יחשוב אחרת. לא ירצה להעביר את זה לאשרור, כי הוא ימנה את השופטים. חנא סוייד (חד"ש): לא. אבל, כל נשיא אמריקני ממנה, לא ניוט גינגריץ', רק זה – – – היו"ר אופיר אקוניס: נכון, נכון מאוד, אז זה מה שאני אומר. חנא סוייד (חד"ש): לא, הוא הוסיף עכשיו. הוא רוצה להוסיף. תראה, מקובל בארצות-הברית, ב-checks and balances בארצות-הברית – – היו"ר אופיר אקוניס: נכון. נכון. חנא סוייד (חד"ש): – – זה שהנשיא יש לו ועדות איתורים, וועדת מינוי, ואחר כך הצבעה בוועדה, ואחר כך הצבעה בסנאט – – היו"ר אופיר אקוניס: נכון. חנא סוייד (חד"ש): – – זה שם מדורג, וזה כל הנשיאים מסכימים. היו"ר אופיר אקוניס: נכון. חנא סוייד (חד"ש): לא, הוא מעבר לזה. הוא רוצה פסיקות אינדיבידואליות, הוא רוצה להביא אותן לאשרור בסנאט. אני אומר שזה בעצם ביזיון לעצמאות של בית-המשפט. אדוני, אני חושב שכאן מתחילה או מסתיימת המערכה על הדמוקרטיה, על שלטון החוק, על עצמאות המערכת המשפטית בישראל. דובר בשבוע האחרון על הצעה שראש הממשלה רוצה ומציע שלחיילי הצבא תהיה סמכות לעצור מתפרעים ולהטיל על הפרקליטות הצבאית להגיש מתפרעים טרוריסטים בשטחים הכבושים לדין, כאילו זה פותר את הבעיה, או כאילו זה יכול לתרום. ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, עדיף בלי. זה לא יתרום שום דבר. מה יעשה החייל הקטן, האינדיבידואל, שהוא רואה שאפשר לכפות ואפשר לכופף את החוק כאן בכנסת? אפשר כאן לשנות סדרי בראשית ולקבוע ראש בית-משפט, נשיא בית-משפט עליון, ולשנות חוקים של לשכת עורכי-הדין. אז למה שתהיה לו המוטיבציה הזאת לפעול נגד אנשים שמשכנעת אותו המערכת האידיאולוגית, מערכת ההסברה הימנית, שהנה כאן האתוס והמיתוס של ארץ-ישראל, ושנער הגבעות הזה הוא שבונה את הארץ ומגן על הארץ. מאיפה הוא יביא את האומץ הזה להרים יד על אחד המתפרעים האלה ולעצור אותם, או לאחד התובעים, עורכי-הדין בפרקליטות הצבאית לעשות משהו נגד מישהו? זה לא יעבוד, כי אנשים – כבר נכנס להם לראש שהנציגות, שראש המחנה, שסיירת התורה, כפי שראש הממשלה קרא לאנשים בישיבת הרב – – – היו"ר אופיר אקוניס: "מרכז הרב". חנא סוייד (חד"ש): "מרכז הרב" – סיירת התורה. סיירת התורה כבר שולטת כאן. מי יכול להתנגד ולעמוד בפניהם בגבעות ובשטחים הכבושים? היו"ר אופיר אקוניס: תודה. חנא סוייד (חד"ש): לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש כאן ניסיון – יש כאן מעשה כבר. החוק הזה, אין ספק שהוא יעבור. דובר כאן ארוכות, אדוני היושב-ראש. אני רק מנצל קצת מהזמן – – – היו"ר אופיר אקוניס: אני הוספתי לך. לא, הוספתי לך דקה, ואתה אחרי הדקה, אז נא לסיים. חנא סוייד (חד"ש): אז, אדוני היושב-ראש, אפשר היה לחשוב, מרוב שדיברו כאן שצריך לגוון בבית-המשפט העליון, ודובר על נציגות דתית ונציגות מזרחית ונציגות של נשים ונציגות של מיעוטים – לא כל כך דיברו על זה, אבל במשתמע – ואני חשבתי שכבוד השופט גרוניס הוא אחד מהם. אני בדקתי והוא לא דתי, ולא מזרחי, ולא אשה, ולא זה ולא זה. הוא מהברנז'ה, הוא מהברנז'ה. אני לא יודע. אז לכן, מה שקובע כאן זה העמדה הפוליטית. הוא היה טוב אילו היה גם ערבי, אדוני היוזם כאן. כי כאן העמדה הפוליטית, העמדה שהיא בעד הכיבוש, ועד לכפות את הדמוקרטיה ולעקר אותה – זה מה שקובע, ולא הגיוון ולא כל הדברים היפים שאתם העליתם כאן. תודה רבה. היו"ר אופיר אקוניס: תודה. אני מאוד מודה לך, אדוני. חבר הכנסת אחמד טיבי – שבע דקות. אחריו – חבר הכנסת אלסאנע, שש דקות. חבר הכנסת בן-סימון, אתה אחרון הדוברים מטעם מפלגת העבודה. זה בערך עוד – אני רואה שאתה מתעניין, אז זה ייקח לך עוד איזה 20 דקות בערך. דניאל בן-סימון (העבודה): כמה זמן יש לי? היו"ר אופיר אקוניס: לך יש שלוש דקות. תשאל את זהבה, היא תגיד לך למה. בבקשה, אדוני, שבע דקות. תגידי לו למה. בבקשה, אדוני. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, בדרך כלל חברי כנסת מנסים לחוקק חוקים, וכשהם מצליחים יש לפרגן להם. האמת היא שהעקשנות של חבר הכנסת יעקב כץ השתלמה. הוא דבק במטרתו, סימן לו שופט שהוא אומר שהוא נוח לו או למשנתו או להשקפת עולמו. חלק קראו לו שמרן, חלק קראו לו פחות אקטיביסטי, וטבעו חותם מסוים לשופט גרוניס. אני לא יודע אם גרוניס מעוניין בחותם הזה, רצה שככה יפעלו למענו. יש אנשים, משפטנים בסדר-גודל כזה, שאם היתה נוצרת קונסטלציה כזאת הם היו מוותרים, הם היו מוותרים. דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): – – – אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): ואז היו אומרים: אדם דגול, אדם בעל ערכים. מה רע בשופטת מרים נאור? למה לחסום את דרכה? אבישי ברוורמן (העבודה): אשה נאורה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אשה נאורה. עכשיו – בניגוד, חבר הכנסת חנא סוייד, לסטריאוטיפ שכאילו בג"ץ הוא עם השמאל ונגד הימין, רק לפני שבוע בית-המשפט העליון בשבתו כבג"ץ אישר לכיבוש להשתמש וליהנות ממשאבי הטבע בגדה המערבית בניגוד לחוק הבין-לאומי. בג"ץ הוא אשר אישר ונתן הכשר לגירוש, להריסת בתים, להתנחלויות, להפקעות ולחומת ההפרדה. בלעדי בג"ץ הכיבוש היה קורס. ולכן, בגדול, חבר הכנסת כץ, אתם לא הייתם קיימים בשטחים הכבושים, בהתנחלויות, אלמלא שופטי בית-המשפט העליון והמוסד הזה הנקרא בית-המשפט העליון. למרות זאת, אני, כנציג של ציבור שבדרך כלל לא זכה כקולקטיב להגנת בית-המשפט העליון, אני מגן עליו מולכם, בפניכם. דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): אתה יושב פה בגלל בית-המשפט העליון. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): נכון, אני מודה. דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): אז קיבלת ממנו תמיכה גדולה. הרי – – – אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): על בסיס אישי? אם תחזור למשפט שאמרתי: קולקטיב, כי ידעתי שתגידו. אלמלא בג"ץ, חלק גדול מאתנו לא היו יושבים כאן. אני מודה. אתם רוצים לראות את הכנסת נקייה מהסוג הזה של ערבים. ולכן – – – חנא סוייד (חד"ש): אולי זה מה שעומד מאחורי הדחף הזה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): צריך לבדוק את זה, צריך לחשוב על זה. האמת היא שהוא נחוש, חבר הכנסת כץ, והוא ממשיך. המיליה והסביבה מאפשרים לו זכייה, ניצחון. איך חבר כנסת אחד, מוכשר ככל שיהיה, פאשיסט אבל חביב ככל שיהיה, יכול להרים פרויקט כזה של להכריע מי יהיה ראש בית-המשפט העליון? כנראה הצעתו נופלת על אוזניים קשובות של השלטון כולו. הרי הוא איש אופוזיציה, אז אולי זה מה שרוצה יעקב נאמן, זה מה שרוצה ראש הממשלה, זה מה שרוצה האגף הזה, ואחר כך, זה מה שרוצה חבר הכנסת כץ. הצטלבות דרכים של כל האנשים האלה. ולכן, הניצחון הזה חשוב לך באופן אישי, אבל הוא לא מזיז הרים, כי כל המערכת תומכת בהצעת החוק שלך. יעקב כץ (האיחוד הלאומי): כולל השופטת בייניש. זה חידוש. שרת התרבות והספורט לימור לבנת: זה לא חידוש. דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): זה לא חידוש. שרת התרבות והספורט לימור לבנת: ממש לא חידוש. יעקב כץ (האיחוד הלאומי): כך כתבה הכוהנת הגדולה צימוקי שלוש פעמים ב"ידיעות האחרונות". אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): טובה צימוקי מקובלת עלי, היא אמינה. היא מקובלת עלי יותר מאשר עליך. יעקב כץ (האיחוד הלאומי): שלוש פעמים היא כתבה ב"ידיעות אחרונות" שהשופטת בייניש תומכת בחוק. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אבל למה לעצור את האפשרות של מרים נאור? אשה נאורה תהיה נשיאת בית-המשפט העליון. יש לך סיבות. אתה יודע, אתה פגעת, בצורה זו או אחרת, בשני שופטים – פגעת גם בגרוניס, יצרת לו הילה של שפוט הימין, שחייב לך, לכם, ופגעת בשופטת נאור. יעקב כץ (האיחוד הלאומי): אל תדאג, הוא כמו כולם. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אם הוא היה כמו כולם לא היית מתגייס בכוחות כאלה כדי לחסום את השופטת נאור ולהביא לבחירתו. אגב, בזמנו, כשהשר לשעבר פרידמן הביא את התיקון הזה, גם אז התנגדנו. וההתנגדות שלנו היא התנגדות עקבית, חבר הכנסת דוד רותם, שאני מברך על העובדה שנעדרת היום מהדיון הכי מביש שהיה לאחרונה בוועדת חוקה. הכי מביש. הכי מביש. ולכן, מצאו מישהו אחר, חבר הכנסת שאמה-הכהן. הכהן – כדי שלא יפשיטו אותו בנתב"ג, חבר הכנסת סוייד. הכהן הוא הכלי לאי-הפשטה של יהודים בנתב"ג. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): לא החסינות – – – אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אחמד, מוחמד, טלב, חנא, כרמל, שאמה – ישר לחדר 13. אבל שאמה-הכהן? החגורה נשארת במקומה, המכנסיים נשארים במקומם ואפילו כפתורי חולצתו לא נפתחים. חנא סוייד (חד"ש): אז זה שכפ"ץ – הכהן. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): כהן, כמו – תשובה לחבר הכנסת טלב אלסאנע – אכן, הכהן, היא חזקה יותר מהחסינות שלך ושלי. בזה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים. דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): טלב אלסאנע-הכהן, תשנה גם אתה. חנא סוייד (חד"ש): תוותר על החסינות, תקבל את הכהן. זו הדרך היחידה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): גם אם יקראו לו טלב אלסאנע-הכהן, החסינות – לא החסינות המהותית, ולא חסינות הכהן – לא תעמוד לו או לי. אנחנו נצפצף במכונה בנתב"ג. תודה רבה. היו"ר אופיר אקוניס: תודה רבה לך, אדוני, גם על האתנחתא הקומית שסיפקת לנו. אני מאוד מודה לך. חבר הכנסת אלסאנע-הכהן, אה, סליחה, בלי, בלי הכהן. טיבי בלבל אותי. חבר הכנסת טלב אלסאנע, תעלה לדבר, שש דקות. אם יפריעו לך נוסיף לך זמן, לא נצפצף, ולא – חבר הכנסת טיבי, הוא לא צריך להוסיף הכהן, הוא יקבל שש דקות, בלי לצפצף וגם בלי הפשטה. חנא סוייד (חד"ש): מה זה, נתב"ג? אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): פה זה כנסת. היו"ר אופיר אקוניס: נכון. שש דקות. בבקשה, אדוני, בלי הכהן. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להמשיך בדבריו של חברי, חבר הכנסת טיבי, לגבי מפעל ההתנחלויות. אלמלא בג"ץ, חבר הכנסת טיבי, מה היה קורה? לא היו מקבלים את ההכשר השיפוטי למפעל ההתנחלויות, לא היו מקבלים את הלגיטימציה לכיבוש ולסיפוח, ואם היו מתבצעים פשעים, אז היו מועמדים לדין בבית-המשפט הבין-לאומי בהאג בתור עבירות על אמנת ז'נבה הרביעית, שהיא מעגנת את כל דיני המלחמה: איסור של ניצול המשאבים של השטחים הכבושים, איסור של העברה של קהילות בשטחים הכבושים ואיסור של העברת הקהילה של המדינה הכובשת לשטחים הנכבשים. אלא שבג"ץ, אין ספק, נתן הכשר למפעל הזה. וזה בניגוד לאמנות הבין-לאומיות, בניגוד לחוק הבין-לאומי. יעקב כץ (האיחוד הלאומי): אתם בעד החלפת הבג"ץ? טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): יש כאלה שאמרו שלא רוצים "בצלם" ולא רוצים בג"ץ. יש כאלה שרוצים, הם המחליטים, ואני רוצה להגיד לך, יש כאלה שיש להם שיטה – – – היו"ר אופיר אקוניס: אגב, סליחה, אדוני, אמר את זה ראש ממשלה מהשמאל בראש קואליציית שמאל – רק למען הדיוק; נכון, חבר הכנסת טלב? יצחק רבין עליו השלום. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): הוא אמר. הוא עשה דברים טובים שאנחנו תמכנו, הוא אמר דברים שלא הסכמנו. היו"ר אופיר אקוניס: למען הדיוק רק. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אבל אנשים אחרים ידעו מה לעשות כדי לחסל את הסיכוי לשינוי באזור הזה, וכולנו סובלים עד היום מאותו מעשה. יש כאלה שחושבים שדמוקרטיה זה חוק – מעבירים חוק ובחסות החוק אפשר להכשיר כל שרץ שאפשר להעלות על הדעת. אבל דעו לכם, אפילו בסוריה השלטון מבוסס על שלטון החוק. יש להם הפרלמנט שמעביר חוקים שאומרים שלנשיא יש סמכויות, ויש מפלגת הבעת', והכול על פי חוק. אפילו משטר האפרטהייד בדרום-אפריקה היה מעוגן בחוקה, לא רק בחוק. ולכן, השאלה היא לא עניין – – – דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): תישאר בסוריה, זה יותר מעניין, אפשר לעשות על זה דיון. תישאר בסוריה. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): כן, אבל אני אגיד לך, המומחיות שלך – אני חושב שיתקשרו אליך מסוריה להתייעץ אתך מה לעשות שם, כי אני חושב שאתה עולה על המשטר הסורי ומפלגת הבעת' מבחינת ההמצאות והיצירתיות שאתה מקדם. אתה עולה עליהם מבחינת היכולות, אין להם המומחיות הזאת. דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): אבל אני – – – טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): כאשר אתה מעביר את זה, יש לך את התהילה של ועדת החוקה, חוק ומשפט ומדינה דמוקרטית. הם מעבירים את זה, אבל אף אחד לא אומר שסוריה זו מדינה דמוקרטית. זה ההבדל. איך אפשר להעביר חוקים כמו בסוריה ולהמשיך לדבר על מדינה דמוקרטית? לזה בדיוק צריך חוכמה גדולה, ורק דוד רותם מסוגל לעשות דבר כזה. ואני רוצה לשאול, הרי ממנים את – איך קוראים לו, השופט שהולכים למנות לבית-המשפט העליון? סולברג – – – דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): אתם שמים לב מה אתם עושים? קודם אחמד טיבי נותן לי קומפלימנטים, עכשיו אתה. אני גמרתי עם הקריירה שלי – – – טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): עם הקומפלימנטים האלה – תממש אותם בזמן הנכון ובמקום הנכון. אבל אני רוצה להגיד, ממנים את – – – אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אני רוצה להסביר לו. כשאנחנו נהיה בשלטון מצבך יהיה טוב יותר מאשר – – טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): מאשר המצב שלנו, כן. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): – – מצבנו כיום. דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): בואו נאמר ככה: כשאתם תהיו בשלטון, אני לא אהיה פה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אם אתה רוצה לחזור, תחזור. דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): לא תהיו בשלטון. כמה דמיון יש לך. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): לא, אף אחד לא יגרש אותך, אבל – – – דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): לא תהיו בשלטון. אל תטרחו, לא תהיו בשלטון. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): תיקח קצת זמן, אתה צריך לחיות עם התקווה, ויש אנשים שאמרו ואחר כך יתממשו התקוות, והחלומות שלנו גם יתממשו. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אתה אי-פעם, לפני חמש שנים, חשבת שאדם בשם דוד רותם יהיה יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט במדינת ישראל? – – – טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אני גם עד היום לא מאמין שדבר כזה קיים, אבל הוא קיים. דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): טיבי, גם היום הוא לא חושב. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): יש דברים שהם בניגוד לחוקי הטבע. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אוקסימורון, דבר והיפוכו. זה בלתי אפשרי. דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): טיבי, טיבי, אתה וטלב לא חושבים גם היום. היו"ר אופיר אקוניס: חבר הכנסת רותם, במצב רוח משועשע – – – טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): השופט סולברג, מה הוא עשה? חבר הכנסת טיבי, אתה מכיר את הילדה אימאן אל-האמס? אתה דיברת עליה רבות. אימאן אל-האמס התקרבה לאיזה מחנה צבאי, מפקד המחנה ירה בילדה, שהיתה עם התיק של בית-הספר, ואחר כך רץ בגבורה כדי לעשות וידוא הריגה כשהיא מדממת. היה תחקיר של יעל דיין – – – אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אילנה דיין. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): – – – אילנה דיין, סליחה, בעניין הזה. בסופו של דבר הוא האשים את אימאן אל-האמס שהיא איימה, היא סיכנה, היא הנאשמת והיא הפושעת. ואת השופט הזה, בעל הכישורים המיוחדים, צריך למנות, לאור כישוריו, לבית-המשפט העליון, והוא יכול לשבת גם בבית-המשפט הגבוה לצדק. תאר לעצמך, המלה צדק עם תפיסת העולם הזאת, איך שני הדברים מתיישבים. אולי בית-משפט עליון כן, אבל בית-משפט גבוה לצדק, לעשות צדק – איזה צדק יהיה? אוי ואבוי לצדק הזה שיבוא על-ידיו. ולכן, יש כאן אנשים שרוצים לחסל את האיזונים שנמצאים במערכת. לא צריך איזונים, לא צריך בית-משפט, יש אנשים שיעשו, וכדברים שלהם יישק דבר. מה שיגידו, מה שיחשבו, מה שירצו, מה שיחלמו, כך יהיה. ולכן הם רוצים למנות אנשים על-פי תפיסות העולם שלהם, לא על-פי הכישורים שלהם. ואז ימנו אנשים על-פי הכיפה, צבע הכיפה, על-פי גודל הזקן, על-פי התפיסות הפוליטיות ולאיזה מפלגה הם הצביעו, לא קשור לכישורים המשפטיים. וזה מה שאתם הולכים לקדם. זה תחילתו של מהלך, זה שינוי – לא שינוי בתוך המשחק; שינוי כללי המשחק כדי להנציח את הרוב הנמצא. את תפיסת הרוב – להנציח אותו בכל חוק. גם אם אתם עוברים, תפיסת העולם שלכם תישאר שולטת ושרירה וקיימת מכוח החוקים שאתם מעבירים עכשיו. אבל החוקים שלכם הם לא פגיעה בציבור זה או אחר, הם פגיעה בנשמת אפה של הדמוקרטיה, הם חיסול של הדמוקרטיה. תישארו עם דיקטטורה של רוב דורסני, כוחני, ברוטלי ובוטה ואנטי-דמוקרטי. תודה רבה. היו"ר אופיר אקוניס: תודה, אדוני. אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת טלב אלסאנע. חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה; ארבע דקות. אחריו – חבר הכנסת יצחק הרצוג; ארבע דקות. אחריו – חבר הכנסת ברוורמן; שלוש דקות. שאלות – למנהלת הסיעה או ליושב-ראש. אבישי ברוורמן (העבודה): אני מקבל את המס באהבה. היו"ר אופיר אקוניס: אוקיי. לא, נשאלתי על-ידי חבר הכנסת בן-סימון. אבישי ברוורמן (העבודה): אתה מבין, מי – – – מקבל פחות. איתן כבל (העבודה): אבישי, אנחנו נעשה סדר בסיעה. פשוט מאוד, יש מי שהוא חבר בוועדה. זה בגלל זה. הם הגישו את ההסתייגויות. זה שהחלטתי ופניתי לקחת על עצמי את כל הסיעה, זה אפילו לא – – – היו"ר אופיר אקוניס: מאה אחוז. מה שנקרא, איננו מתערבים בעניינים פנימיים של מפלגות אחרות. איתן כבל (העבודה): תודה רבה. אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת דודו רותם, אני אומר בעיקר לך ולחבר הכנסת יעקב כץ, כצל'ה: תראו, כל ההתנהלות הזאת, שנדמה לכם עכשיו שמסדרים בית-משפט עליון ומסדרים את היושבים בראש הישיבה, שזה יסתדר עם כל תפיסת העולם שלכם – ואני אומר לך, דודו רותם, ואני אומר לך, יעקב כץ, גם אצלכם תגיע הדפיקה בדלת. כי אתם, אלה שהיום חושבים שבדרך שלכם אתם שומרי החומות – ברגעים אלה נבנים אלה, דודו רותם, שינקשו אצלך בדלת, או ישבו כאן בעוד, לצערנו, זמן, ויגידו שאתה אינך מספיק שומר חומות. כי ככה זה. כל אלה שהולכים בדרך שהולכת בדרך טלטלה, בדרך קיצונית – ואני אומר לכם את זה, באמת, שקלתי אם בכלל לעלות. וכי מה כבר יש להגיד? כמה מלל, כבר כמה דברים אמרנו על כל התהליכים שקורים כאן. אני אומר לכם – אני כל כך לא אוהב את המשפט הזה: אינני זוכר ימים כאלה, אבל באמת אינני זוכר ימים כאלה. שרת התרבות והספורט לימור לבנת: די, די. איתן כבל (העבודה): גברתי השרה, אני יכול לומר לך, זו דעתי. היו"ר אופיר אקוניס: הוא לא זוכר. איתן כבל (העבודה): אדוני היושב-ראש, אתה יושב בראש? היו"ר אופיר אקוניס: כן, כן. אני אומר על עמדתך – – – איתן כבל (העבודה): בבקשה. אתה יודע, אני לא מרטין לותר קינג, אני לא צריך שיחזרו על הדברים שלי. היו"ר אופיר אקוניס: רק הזכרתי לשרה. איתן כבל (העבודה): אז עשה לי טובה. היו"ר אופיר אקוניס: בסדר. איתן כבל (העבודה): תודה. אני לא צריך עידוד מאחור. היו"ר אופיר אקוניס: בבקשה. איתן כבל (העבודה): לכן, מה שאני אומר, אני אומר לך: כן, גברתי השרה. אני לא זוכר, ועוד איך אני לא זוכר. ואני לא מאלה שמשתלחים כל יום ואומרים דברים כל יום. אני מחשיב את עצמי לאיש מתון, מאוד מתון, לכאן ולכאן. ואתה מוצא את עצמך, באמת, כשאתה מסתובב במסדרונות, ודורסנות כזאת, גברתי השרה. את יודעת, את שרה, את לא מסתובבת – באמת, אני אומר לך. שרת התרבות והספורט לימור לבנת: למה אתה אומר שאני לא מסתובבת? איתן כבל (העבודה): לא, לא, בוועדות. שרת התרבות והספורט לימור לבנת: אה, בוועדות. איתן כבל (העבודה): לא, חס וחלילה, אני לא נותן לך עכשיו ציונים על עבודתך כאן. את עושה את עבודתך כמו שצריך, נאמנה, ואני עד לזה. אבל אני אומר מעבר לעניין הזה. אתה בא לוועדות, אתה שואל את עצמך: למען השם, למה לי ללכת לוועדות? נטרפו הקלפים. אפילו בקדנציה הקודמת, גברתי השרה – את יודעת מה, אני אגיד את זה בלשון של מירכאות כפולות: קואליציה, אופוזיציה, מצאנו את עצמנו משתפים פעולה בכל מיני עניינים, לפעמים על הראש של ראש הממשלה, של השרים, של יושבי-ראש הקואליציה ויושבי-ראש הסיעה. זה נגמר. זה נגמר. זה לא קיים יותר. זה הכול בדרך כל כך נוקשה, כל כך קשה, כל כך דווקנית. סוג של "וביערת הרע מקרבך". זה ממש כאילו – וביערת הרע מקרבך. ואני רוצה להזכיר שאני רוצה – אי-אפשר אפילו להתווכח. אתה בא לוועדות, זה בכלל – השרה לימור לבנת, אתה מגיע לוועדות, אתה לא יכול אפילו להתווכח. מה לעשות? שרת התרבות והספורט לימור לבנת: מה זאת אומרת? אתה מתווכח – – – איתן כבל (העבודה): לא. זה השלב הבא. בוועדה אתה מגיע, הצבעה, אומרים לך: מי בעד? מי נגד? זה ממש כך. אני אומר לך, ואני מכיר אותך, ואני חלוק עלייך בדעות בנושאים המדיניים. היו"ר אופיר אקוניס: נא לסיים. איתן כבל (העבודה): אני מסיים. שרת התרבות והספורט לימור לבנת: אני הפרעתי לו. היו"ר אופיר אקוניס: נכון. איתן כבל (העבודה): אני אומר לך, גברתי השרה, תשמעי, כמו שהיה היום בוועדת חוקה – את יודעת, כבר אנשים שהם לא בצד שלי פוגשים אותי במסדרון ואומרים לי: תשמע, זה כבר באמת, נחצו כל הקווים. כי מי שחושב שהוא מצייר קו אחד וזה הקו האחרון, הוא לא מבין שזה הקו הבא לשלב הבא. זה תמיד – אתה מייצר, ואתה עולה עוד מדרגה ועוד מדרגה ועוד מדרגה, ומי ישורנו, מה שנקרא. ואני לא עוסק פה בשאלות של ימין–שמאל, של החזרת שטחים או לא החזרת שטחים; זה בחיים המשותפים שלנו פה. אני אומר את זה לא מתוך ייאוש, אבל במידה רבה – האמת, איך אני אגיד לך את זה, אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, האמת שדי נשבר. תודה. היו"ר אופיר אקוניס: תודה לך. חבר הכנסת יצחק הרצוג, בבקשה. ארבע דקות. אחריו – חבר הכנסת ברוורמן. אחריך – חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, ואחרון הדוברים מסיעת העבודה – חבר הכנסת בן-סימון. בבקשה. יצחק הרצוג (העבודה): אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, גברתי השרה, אני רוצה להמשיך את מה שאמר חבר הכנסת כבל, ידידי. אני הייתי היום בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, ואני חייב לומר שהמחזה שחוויתי כלל כמה פרקים. הוא כלל דיון בוקר, אחר כך הצעה שלי לנושא חדש, העברה לוועדת הכנסת, חזרה מוועדת הכנסת, המשך דיון בוועדת חוקה, הצבעה, רוויזיה, עוד רוויזיה, עוד רוויזיה בוועדת הכנסת. אבל מי שמסתכל טוב על התהליך רואה תהליך פגום מיסודו; לכל אורך הדרך תהליך פגום מיסודו ובלתי מתקבל על הדעת. עומדת שם פקידה בכירה מאוד, משנה ליועץ המשפטי לממשלה, שאני מכיר אותה כדמות מאוד מאופקת, והיא אומרת: רבותי, החוק הזה הוא בעצם על סף האי-חוקתיות. היא מסבירה למה. היא אומרת: זה חוק שמעוות לחלוטין את תהליכי הבחירה של השופטים. ואחרי זה קמה היועצת המשפטית של הוועדה, שהיא לא איזה טירונית, ואומרת בלשון מאוד ברורה, שהרטרואקטיביות שבחוק גובלת באנטי-חוקתיות. אבל את אף אחד זה לא מעניין. ואתה אומר, אם זה מתחיל כך, אז שלא יבואו אחר כך אותן מפלגות שמצביעות בעד החוק הזה ויתפלאו שהאזרחים ששלחו אותם – גם הם יעברו בסוף דריסה, מחיצה והשתקה. כי ככה זה מתחיל. אולי זה מתחיל עם ההרכב של הוועדה למינוי שופטים, זה ייגמר עם האדם הנכה, המודר, החלש, העני, הנזקק, האשה. אני זוכר אותך, גברתי השרה, מגישה עתירות לבג"ץ בנושא חינוך עוד כשהיית חברת כנסת מן המניין, עוד לפני שהיית שרה. שרת התרבות והספורט לימור לבנת: עוד לפני שהייתי חברת כנסת. יצחק הרצוג (העבודה): ואפילו הצלחת. אז מה את רוצה להגיד לי? ייצגת הורים, נכון? מה את חושבת, שהתהליך הזה של שיתוק וריסוק של הרשות השופטת, בתהליכים שהם כולם נכלוליים – כי כולם יודעים שהתמורה ניתנה שם לש"ס בוועדה למינוי דיינים, שהם בעצם – את יודעת היטב גם מה קורה בוועדה למינוי דיינים ומה מעמד האשה בוועדה למינוי דיינים, ואחר כך גם קאדים. זה דברים שהם בלתי נתפסים, זה פשוט הזניה של המערכת, ובסופו של דבר מי שמשלם וישלם את המחיר זה לא רק ציפור הנפש שלנו – הדמוקרטיה הישראלית, חירויות המחשבה, הביטוי, הבעת הדעה, החיים הנורמטיביים שהנהגנו כאן במדינה חופשית, שזה נתן לנו גם את היתרון האיכותי שלנו מול מדינות אחרות – אלא בראש ובראשונה האזרח הבודד הקטן, שירצה לבוא כדי יומו בבית-המשפט כדי לקבל את מיצוי זכויותיו והגנה מהעוול של השלטון, ולא יהיה מי שיגן עליו. לא יהיה. לא יהיה, מכיוון שההשתקה מתחילה שם, והיא ממשיכה בתקשורת והיא ממשיכה בארגוני הזכויות והיא ממשיכה בכל מקום שבו אתה מנסה להראות לעומתיות. זה לא קל. אני מסכים, זה לא קל. אבל בשיג ושיח בתוך ועדה כזאת ובתוך מועצת לשכת עורכי-הדין, ימצאו בסוף את האנשים – ונבחרו אנשים ראויים להיות בוועדה, ומודיעים להם שהם עכשיו יעופו מהוועדה, דבר שהוא בלתי נתפס. אתה לא רואה התערבות בטריבונל באף מקום, אדוני היושב-ראש; רק כאן. זה סוג של חילול, כאילו לקחו עכשיו – לתקוע, לשים את החזיר בתוך בית-הכנסת. למה? כי ככה המשחק, עכשיו זה מצדיק. וכששאלנו מה יקרה כשבפעם הבאה יהיה יושב-ראש לשכת עורכי-הדין שיהיה אופוזיציה לממשלה הנוכחית, אז אמרו: אז נתקן עוד פעם. במה? בחוק-יסוד: השפיטה? בתהליך בלתי ראוי של חקיקה? אנשים מרגישים נורא נורא נורא לא נעים לכל אורך התהליך – איתן תיאר את זה נכון – אנשים שמלווים הליכי חקיקה, יועצים משפטיים, אזרחים מן המניין, אנשים שתורמים למדינה. זה דבר שהיה לא יהיה. ולכן, כל המחלה הזאת שאנחנו רואים מול העיניים היא מבית-מדרשה של הקואליציה הזאת, ואני חושב שבאמת צריך, דקה לפני שעת השין, לעשות חושבים ולעצור את זה. תודה, אדוני היושב-ראש. היו"ר אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, אדוני. לפניך, חבר הכנסת ברוורמן, ביקשה השרה לבנת, על-פי סעיף 31(א) לתקנון הכנסת. חמש דקות, גברתי. עד חמש דקות ביקשה השרה, ולפי התקנון הדבר גם – לא ידעתי, אגב, אדוני המזכיר, שהדבר מוגבל בזמן, אבל העיר את תשומת לבי. חמש דקות. שרת התרבות והספורט לימור לבנת: בסדר, אין בעיה. לא אחרוג מחמש דקות. היו"ר אופיר אקוניס: עד חמש דקות. שרת התרבות והספורט לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שמעתי כאן כרגע גם את חברי – גם חבר הכנסת כבל וגם חבר הכנסת הרצוג – וגם לפני זה שמעתי, אבל בעיקר אני ביקשתי לעלות כדי להתייחס לשני הדוברים האחרונים שהתייחסו כאן לישיבה של ועדת החוקה, חוק ומשפט היום בכנסת ולנושא התיקון לחוק שנועד לתקן את חוק לשכת עורכי-הדין למעשה רטרואקטיבית. אז אני עליתי כדי לומר את דברי בעניין הזה. כפי שאתם אולי יודעים, הספקתם אולי לקרוא, לשמוע – כולם עסוקים באייפונים ובחדשות כל הזמן, אני מניחה שהספקתם – היום בישיבת סיעת הליכוד כמה שרים, ובהם אני, הבענו את הסתייגותנו מהמהלך הזה וביקשנו למשוך את החוק ולא להביא אותו לקריאה שנייה ושלישית. אני לא אכנס לפרטים של מה שהיה בסיעת הליכוד – מי שלא היה שם, חלק מזה יכול היה לקרוא באתרים השונים – אבל אנחנו, אותם שרים שהתבטאו בעניין הזה, לא מעט שרים, חשבנו – אני חושבת כך, הייתי ביניהם – שאין מקום לחוקק באופן רטרואקטיבי ועל-ידי כך לבטל רטרואקטיבית בחירות שהתקיימו לפני כחודש וחצי. אם רוצים לחוקק חקיקה עתידית, זאת סוגיה שצריך לשקול אותה, אם כן או לא. גם לגבי החקיקה הצופה פני עתיד בעניין הזה אני חושבת שהיא חקיקה שלא נכון לעשות אותה, משום שהיא חקיקה של התערבות שאינני בטוחה שהגוף המחוקק צריך לעסוק בה. היא נוגעת כאן לאיגוד מקצועי בעניין הזה, אבל ודאי וודאי לא חקיקה רטרואקטיבית. לנוכח הבקשה הזאת של השרים ודיון די סוער שהיה בסיעת הליכוד, לנוכח העניין הזה אני לא יכולה לומר כרגע מה בדיוק יקרה, אבל נראה שייעשה – נראה, אני אומרת בזהירות כרגע כי עוד אין החלטה – אבל נראה שייעשה שיקול מחדש בעניין הזה. אני אומרת את הדברים האלה קודם כול כדי להביא לידיעת חברי הכנסת שהעלו את זה, גם לידיעת הציבור, ובזה אני אומרת דבר נוסף. אני אומרת שלעתים, תוך כדי עבודה פרלמנטרית ותוך כדי עבודה של הקואליציה – ואין זו הפעם הראשונה שזה קורה, לא בקואליציה הזאת ולא בקואליציות קודמות – מתפתחים דברים, מתפתחים תהליכים שמתגלגלים באופן שבו בשלב מסוים או ברגע מסוים עוצרים אותם, ואומרים: רגע אחד, יכול להיות שכאן נעשתה תקלה, נפלה תקלה מתחת ידינו, קרתה טעות כזאת או אחרת, ועוצרים אותה, ונכון לעצור אותה ברגע מסוים. ולכן, להקיש מזה או לחבר את זה עם עוד שורה של דברים, כמו למשל, כמו שנאמר כאן קודם על-ידי חברי כנסת אחרים, לגבי החוק המכונה "חוק גרוניס", שבעצם הוא חוק שבא לתקן את מה שקלקלה הממשלה הקודמת, ממשלת קדימה, כאשר היא באה להגביל את מספר השנים שנותרו לשופט בית-המשפט העליון לכהן כדי שיוכל לכהן כנשיא בית-המשפט העליון – אותה הצעה שהביא שר המשפטים לשעבר, פרופסור דניאל פרידמן – אז אנחנו מחזירים את המצב לקדמותו. הרי מה שאנחנו עושים עכשיו זה מתקנים את הקלקול שקלקלה ממשלת קדימה. אז ממשלת קדימה קלקלה, אנחנו מתקנים. וכאן, בנושא החוק שדובר בו כרגע, אנחנו מנסים לעצור כדי שלא יהיה כאן באמת איזה קלקול. מכאן ועד להגזים ולהגיד, לא היתה תקופה כזאת – אגב, לא היתה תקופה כזאת כי לא היתה תקופה שבה היו 4.8% צמיחה, בצד רק 5% אבטלה. באמת, לא היתה תקופה כזאת. זה נכון, אני גאה בזה. אז בואו נרד מהדרמטיות. אני מבינה שזה חלק מכללי המשחק, זה בסדר, דרמות, כולנו יודעים בדרמות – אז אני בלי דרמות אומרת: אני ממליצה לכולנו לקחת נשימה עמוקה. אנחנו עושים את מה שצריך, ממשלה שמגיעה להישגים בלתי רגילים – הזכרתי אותם כבר ממש ברגע זה, רק קצה מהם, שזה 4.8% צמיחה, 5% אבטלה בלבד. אין מדינה בעולם, אני חושבת, אולי, או כמעט אין – פרופסור ברוורמן יכול לתקן אותי – – – אבישי ברוורמן (העבודה): – – – שרת התרבות והספורט לימור לבנת: – – – אולי יש, אבל מעט מאוד, שיכולה להתגאות בנתונים כאלה, במצב הכלכלי הבין-לאומי והעולמי, כשמדינות קורסות באירופה, ארצות-הברית בסכנה גדולה, ופה יש נתונים כאלה – אתה יודע מה, חבר הכנסת כבל? אני לא זוכרת תקופה כזאת. תודה רבה, אדוני. היו"ר אופיר אקוניס: תודה רבה, גברתי. עפו אגבאריה (חד"ש): – – – לא היו קורסות – – – היו"ר אופיר אקוניס: תודה, חבר הכנסת אגבאריה. חבר הכנסת אבישי ברוורמן, ואחריו – חבר הכנסת מג'אדלה. בבקשה, שלוש דקות לכל אחד. לאחר מכן – חבר הכנסת בן-סימון, ואחר כך תורה של סיעת מרצ. ראשונת הדוברים מטעמה – חברת הכנסת גלאון, שש דקות. בבקשה, אדוני. אבישי ברוורמן (העבודה): אדוני היושב-ראש, תודה, אני אדבר בקצרה. הדבר הכי מסוכן בחברה זה לא שלפתע קורה משבר עז ואנשים מגיבים; הדבר הגרוע ביותר זה התכנסות לגיהינום בשלבים. ואני רוצה לומר פה שתי מלים על משפט שהפך למשפח, ואני רוצה, ידידתי הטובה לימור לבנת, לסבר את אוזנה – – שרת התרבות והספורט לימור לבנת: – – – אבישי ברוורמן (העבודה): – – ולא מפני שאני באופוזיציה או בקואליציה, לגבי הכלכלה. דבר ראשון, רבותי, אני מסתובב – כולם פה חברים, יש פה איזה הצגה, אבל חבר הכנסת כבל תיאר אותה נכון. כולם נפגשים, צוחקים, אבל אני, שאני גם מתבונן פה וצופה, אני רואה את הפרלמנט הגרוע ביותר בתולדות ישראל, שבו כולם נחמדים, אבל בהדרגה התפיסה של הכבוד, שכאן זה בית-מחוקקים של חברה נאורה, חברה שנוצרה בצלם של ז'בוטינסקי, ברצון של ברל כצנלסון – ליצור חברה שתהיה גאווה לעולם הנאור – לאט-לאט נוצרת קואליציה שבשבילה דמוקרטיה זה שלטון רוב. אוי לה למדינה שמגדירה דמוקרטיה אך ורק כשלטון רוב, ומצד שני שופטת לפי הסקרים. ברור שההמונים, גם בישראל וגם ברחבי העולם, לא מבינים את הדקויות, ובסקרים בטח שינצחו. אם אין אליטה שבאה מדלת העם או מהעשירים או מכל מקום, אינטלקטואלית, איכותית, מוסרית, שמובילה את העם, ואת הסנהדרין, אם הולכים לכל הכוח והבהמיות ו"אני אקבע", זו תהיה התפוררותה של החברה הציונית, שהיתה לה מטרה אחת כדי להתקיים – חברת מופת. בלי שהיא חברת מופת, גם אם תהיה לה פצצת אטום או עשר פצצות אטום, היא לא תתקיים. וכאן אין הבנה. זה בדיחה. חושבים ששלטון רוב זה משחק. ועוד אחד ככה, ואתה מתעורר יום אחד ועל הדבר הזה – על שלושה חטאי ישראל ועל ארבעה לא אשיבנו. ומלה אחת לגבי כלכלה. חברתי היקרה לימור, אנחנו ידידים ואני מעריך אותך, אבל אני רוצה ללמד אותך רק דבר אחד: כלכלה זה לא רק אחוז צמיחה, שבשנה הבאה יהיה הרבה יותר נמוך; כלכלה זה לא רק מספר הסטארט-אפים – כלכלה זה גם האי-שוויון והעוני ורמת החינוך. ולכן, הטעות הגדולה ביותר – אני כבר שנים לא אוהב את המלה "חברתי". מדוע? כי אמרו שכלכלה זה תוצר לאומי, זה אינפלציה, וחברתי זה האי-שוויון, זה העוני, זה שכר המורים. ישראל היא מהמדינות האי-שוויוניות ביותר בעולם המערבי מבחינת העוני. ישראל מידרדרת ברמת החינוך. ולכן, גם אותה אבטלה היא מקרב דורשי העבודה, ומי כמוך יודע שבנושא התעסוקה, כאשר אחוז העובדים בין היהודים החרדים הוא רק 35%, לעומת 75% של יהודים חילונים וערבים מוסלמים, בדורשי העבודה אנחנו מפגרים. ולכן, במקביל, כשיבוא המשבר הגדול באירופה – והוא בא – גם האבטלה תעלה. ואת יודעת שחלק גדול מהעובדים – שכר אינם מקבלים. הם עובדים זמניים. והמשפט הכי חשוב בסטטיסטיקה הוא משפט בלעז. וסלחי לי שאתך, שאת אמונה על העברית, אדבר בשפה האנגלית: Liars figure and figures lie. הטעות הכי גדולה היא לקחת חלק מהסטטיסטיקה ולהציג אותה בתור תורה. ולכן אני אומר לשר האוצר: אל תתגאה בתקציב הדו-שנתי. יש לנו דרך של דם, יזע ודמעות. ישראל צריכה לשנות את הדרך שלה לכלכלה צודקת – לא קבוצה. בארצות-הברית, 1% יש לו 50% מההון. היו"ר אופיר אקוניס: לסיום. אבישי ברוורמן (העבודה): אני מסיים. בישראל – עדיין לא קיבלתי את המספרים, אני בודק אותם. לא רק שאנחנו האי-שוויוניים ביותר במערב היום, ובעוני, בחלוקת ההון אנחנו הרבה יותר מסוכנים. אבל גם פה, חלק מהשיחה בעיתונים כבר לא קיים. והדבר החשוב ביותר לחברה שרוצה להיות חברת מופת זה מה שאמר המשורר הסקוטי ברנס: המתנה הכי גדולה שחברה ואדם יכולים לקבל היא מראה שמראה לו איך אחרים רואים אותו – – היו"ר אופיר אקוניס: תודה. אבישי ברוורמן (העבודה): – – ולא איך שהוא אומר: אני ואני ואני. אנחנו במשבר, ודווקא מי שיש לו הכוח, כמו שהיה מנחם בגין המנוח, צריך לכבד את כבוד בית-המשפט ולבחור שופטים נאורים בישראל. תודה רבה. היו"ר אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, אדוני. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה, שלוש דקות. שרת התרבות והספורט לימור לבנת: כל הזמן הם מצטטים את בגין. היו"ר אופיר אקוניס: וגם את ז'בוטינסקי עכשיו. שרת התרבות והספורט לימור לבנת: ז'בוטינסקי, בטח. היו"ר אופיר אקוניס: וגם את ז'בוטינסקי. שרת התרבות והספורט לימור לבנת: פשוט כולכם נפלאים. היו"ר אופיר אקוניס: זה חזון אחרית הימים, גברתי השרה. שרת התרבות והספורט לימור לבנת: מה זה? "האיש שיושב ליד ד"ר בדר" – – – היו"ר אופיר אקוניס: לא, זה אומר משהו. זה אומר משהו. בבקשה, אדוני, שלוש דקות. אגב, השרה לבנת, חלק מהכינויים שהיום מכונים בהם חלק מהשרים וחברי הכנסת של הממשלה הזאת – תבדקי בשיח של שנות ה-30, של שנות ה-30 – נאמרו גם על זאב ז'בוטינסקי. זה בדוק וזה בספרים. שרת התרבות והספורט לימור לבנת: כן, אני יודעת, אני מכירה את זה. אבישי ברוורמן (העבודה): מה עניין שמיטה ל– – –? אז אמרו. בימין ובשמאל עשו טעויות. מה זה חשוב? כל אחד יבדוק. מישהו אמר – אנחנו כאן, אנחנו מנהיגי ישראל. לא ז'בוטינסקי, לא בן-גוריון – – שרת התרבות והספורט לימור לבנת: חבר הכנסת אקוניס, חבר הכנסת אקוניס – – אבישי ברוורמן (העבודה): – – מאתנו הציבור רוצה תשובות, לא ויכוחים של העבר. שרת התרבות והספורט לימור לבנת: – – אני מזכירה את זה רק כי זה נאמר פה בכנסת ישראל, כי פה בכנסת ישראל לא רצו להזכיר את השם מנחם בגין וקראו לו "האיש שיושב ליד ד"ר בדר". לכן אני מזכירה את זה. אבישי ברוורמן (העבודה): אז אמרו. אז אמרו פה ואמרו שם. מה זה חשוב מה אמרו? היו"ר אורי מקלב: טוב, רבותי, רבותי, הדובר הזה, לא נראה לי שהוא יצטט משהו מבגין, ככה שהשרה יכולה להיות רגועה בעניין הזה. לא נראה, נכון? גאלב מג'אדלה (העבודה): אפשר להתחיל? היו"ר אורי מקלב: כן, בבקשה, הנה. שלוש דקות תמימות. גאלב מג'אדלה (העבודה): אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד לדודו רותם וליעקב כץ, במשמרת של ראש הממשלה נתניהו חוקקו החוקים האלה, שמביישים כל חברה דמוקרטית וכל חברה מתוקנת. מה לעשות? אתה מזכיר לי, חבר הכנסת יעקב כץ, את הפיל שהסתתר מאחורי עכבר. לא לקשור את זה לנמשל. מה זה משנה מי יזם את החוקים האלה? החוקים האלה, חוקקה אותם הכנסת ברוב דורסני, שאני אומר לכם, לטווח הארוך, תזכרו, אתם בכנסת הזאת, מי שהוביל את החוקים האלה, שמהם נודף ריח גזענות – אדוני היושב-ראש, אתה מוכן שם לפזר את ההפגנה? היו"ר אורי מקלב: עד כדי כך זה מפריע לך? גאלב מג'אדלה (העבודה): כן, כן, מפריע לי. מה, אתה לא שומע את הקולות? מפריע לי. היו"ר אורי מקלב: רבותי, חבר הכנסת דניאל בן-סימון, אתה מייד אחריו, אז תתחיל להתכונן. גאלב מג'אדלה (העבודה): – – – לא רק מביישים חברה דמוקרטית וחברה מתוקנת, חברה שהאדם במרכזה. האדם. האדם. אתם גם רוצים לדרוס את האדם כאדם? ואני אומר לכם, קרסו כל המגבלות החוקתיות של משטר דמוקרטי. מזמן, לא עכשיו, לא בחוק הזה, שפתאום קמה זעקה ופתאום אני שומע שרים מהליכוד – חזרה אליהם השפיות ונזעקו נגד החוק של יעקב כץ. איפה היו השפויים האלה? יעקב כץ (האיחוד הלאומי): לא נגד החוק שלי, נגד החוק שעבר היום בוועדה. שרת התרבות והספורט לימור לבנת: ממש לא. גאלב מג'אדלה (העבודה): סליחה? מה אמרת, חבר הכנסת כץ? יעקב כץ (האיחוד הלאומי): לא נגד החוק הזה, נגד החוק שעבר היום בוועדה. היו"ר אורי מקלב: חוק עורכי-הדין. שרת התרבות והספורט לימור לבנת: אנחנו בעד החוק הזה. יעקב כץ (האיחוד הלאומי): אתי אפילו השופטת בייניש מסכימה. גאלב מג'אדלה (העבודה): תודה על התיקון. עכשיו רק נזעקתם? איפה הייתם אחרי סדרה של שבעה חוקים גזעניים? איפה? אם היו מחוקקים דבר כזה בגולה הייתם מפגינים; הייתם אומרים: אנטישמיות. מה לא הייתם אומרים? מה שעשו לכם אלפיים שנה בגולה עכשיו אתם רוצים לעשות לאחרים? היו"ר אורי מקלב: נא לסיים. גאלב מג'אדלה (העבודה): על מה אתה צוחק? זה מביא לי בכי. אתה צוחק? יעקב כץ (האיחוד הלאומי): על ה"אוי" שלו אני צוחק. גאלב מג'אדלה (העבודה): אני אומר לך, הנכדים שלו, של דודו רותם, עוד יצטערו על הגבורה הזאת שמפגין היום יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט. הנכדים שלו עוד יצטערו על היום הזה. היו"ר אורי מקלב: תודה. גאלב מג'אדלה (העבודה): אני גיליתי לו פעם סוד – אני מתאפק כאן מעל הדוכן הזה בכל כוחי כדי שאם אני אחזור מוקדם הביתה, ילדי לא ישאלו אותי שאלות על התנהגות לא ראויה שאני מחנך אותם שנים רבות נגדה – בעד שפיות, בעד פרגמטיות. כדי שלא אשאל. איך אתם חוזרים הביתה? מה אתה מסביר לנכדים שלך על סדרת החוקים הגזענית-פאשיסטית שהובלת עם המפלגה שלך? איך תסביר את זה לנכדים שלך? מה תגיד להם? היו"ר אורי מקלב: תודה. גאלב מג'אדלה (העבודה): תודה, אדוני היושב-ראש. היו"ר אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת גאלב מג'אדלה. חבר הכנסת דניאל בן-סימון, בבקשה. גם לרשותך שלוש דקות. לאחר מכן – חברת הכנסת זהבה גלאון. בבקשה, אדוני. דניאל בן-סימון (העבודה): אדוני היושב-ראש, תודה רבה. אני חושב שצריך לתת יותר משלוש דקות לאופוזיציה. מה יש לה? מה נותר לה חוץ מאשר לקשקש ולדבר ולומר את אשר על לבה? ולכן, שלוש דקות – אתה עוד לא מספיק להיכנס, וכבר – אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בכל זאת אני חייב לומר מלה-שתיים. היו"ר אורי מקלב: תתחיל מהסוף, תתחיל מהסוף. דניאל בן-סימון (העבודה): להתחיל מהסוף? תתחיל את השעון מההתחלה. אני חייב להגיד מלה אחת. ב-1996 נבחר בנימין נתניהו, ואני חייב לומר שהמהלך האובססיבי הזה להיכנס נגד האליטות והאליטה המשפטית והאליטה הכלכלית והאליטה האינטלקטואלית והאליטה התקשורתית – ואני אומר שהמהלך הזה לא הסתיים. הייתי בטוח שזה עבר להם, ששוק מחנה-יהודה זה כבר לא הליכוד. פעם פגרת בחירות, ישר מחנה-יהודה: אנחנו העם, הם האליטות. ולצערי זה לא עבר גם אחרי כמעט 30 שנות שלטון. תחושת העממיות המלאכותית עדיין מובילה אותם: אנחנו העם, הם האליטות. ולכן מה שמצער פה, שאחרי 30 שנות שלטון ציפיתי למתינות מסוימת בתוך מפלגת השלטון, ולצערי זה רק הקצנה, הקצנה והקצנה. ואני אומר, לימור לבנת: מנחם בגין, אצלו זה לא היה עובר. כל הטירוף החקיקתי הזה לא היה עובר אצלו, וגם לא אצל יצחק שמיר וגם לא אצל אריאל שרון. ועכשיו אתם מפלגת שלטון שנגררים אחרי קצוות, ואנחנו משלמים את המחיר. ההצעה היא של כצל'ה, והוא מייצג מפלגת קצה שבקצה, ונתתם לליברמן את שלו ונתתם לחרדים ונתתם לדתיים. ואני אומר בצער – – – היו"ר אורי מקלב: כצל'ה זה כנראה קצה. דניאל בן-סימון (העבודה): זה מתחרז פשוט. ולכן אני אומר שהמהלך הזה לספק את השוליים של הקואליציה על חשבון רוב הציבור הוא מהלך שגוי. הוא מהלך שגוי, ואתם תשלמו את המחיר, כי הקצנתם עד טירוף. לא הייתם כאלה. הסכם שלום עם מצרים לא היה עובר היום; הסכם-וואי לא היה עובר היום; הסכם חברון לא היה עובר היום; ההתנתקות לא היתה עוברת היום. שום דבר לא היה עובר. ואגב, שום דבר לא עבר בשלוש השנים האחרונות. ציפי חוטובלי (הליכוד): היינו חוסכים הרבה חיי אדם אם זה לא היה עובר. דניאל בן-סימון (העבודה): גם את לא עוברת. לא היית עוברת בתקופת בגין. לא היית עוברת. ציפי חוטובלי (הליכוד): תתפלא. דניאל בן-סימון (העבודה): כי ההקצנה שלך היתה פעם לזרא לליכוד. והנה, היום הכול נכנס. ולכן אני אומר – – – ציפי חוטובלי (הליכוד): אני זוכרת שהליכוד דיבר – – – היו"ר אורי מקלב: סליחה, סליחה, סליחה. דניאל בן-סימון (העבודה): אני אומר לך, ההקצנה שלך היתה לזרא לליכוד של שנות ה-80. ציפי חוטובלי (הליכוד): על איזה הקצנה אתה מדבר? אני מדברת בדיוק על מצע הליכוד מאז ומתמיד. דניאל בן-סימון (העבודה): לכן, אני אומר לך ששום הסכם לא היה עובר. אנשי הליכוד הפכו את הקערה, עשו יותר שלום מהשמאל. והיום חזרתם לדבר המקורי שלכם – מפלגה קיצונית, מפלגת קצה, שמנסה לשבור את האליטות האלה כדי למצוא חן, אני לא יודע בפני מי. ויבוא יום, אדוני היושב-ראש, שהליכוד, שבא כמפלגה מתוך העם, כמעט בצורה אותנטית, הוריד את המפלגה מפא"י, שכמעט הסתאבה לגמרי, ואותו תהליך עובר על הליכוד היום, והוא מסתאב בצורה איומה, הוא כמעט פועל נגד המדינה. במובן הזה אני חושב שיבוא יום החשבון, תשלמו אותו. ואולי, אולי החזרה לאופוזיציה תחזיר בכם אותה רוח שהיתה לכם בשנות ה-70 וה-80 ובתחילת שנות ה-90. תודה רבה. היו"ר אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת דניאל בן-סימון. חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה, ואחריה – חבר הכנסת אילן גילאון. לרשותך שש דקות. בבקשה. זהבה גלאון (מרצ): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בנסיבות אחרות הייתי אולי תומכת בניסיון לשנות את החוק, או ליתר דיוק להחזיר את המצב לקדמותו. הצעת החוק הזאת שחוקק חבר הכנסת פרידמן – סליחה, שר המשפטים לשעבר פרידמן – נועדה לפגוע בבית-המשפט העליון, ואולי בנסיבות אחרות, ואולי עם מציע אחר, הייתי תומכת בהצעת החוק הזאת. אבל הצעת החוק הזאת אינה תמימה. אני בכלל מציעה לכם לבחון את הפוזיציה של המציעים. כל אחד מדבר פה מהפוזיציה שלו. שימו לב מי המציעים, שימו לב באיזה שטף של אקטיביזם חקיקתי אנחנו נמצאים. יש כאן קבוצה של חברי כנסת שהחליטה לקעקע, לרסק עד דק את בית-המשפט העליון, בשורה של יוזמות חקיקה. דרך אגב, זאת הפחות-גרועה מביניהן, אני אומרת מראש. יכול להיות שבנסיבות אחרות הייתי מצביעה בעדה, אבל במכלול הזה, כשהבוקר היינו בדיון בוועדת החוקה, כשהקואליציה, באמצעות הרוב הדורסני שלה בכנסת, העבירה הצעת חוק לשנות תוצאות של בחירות באופן רטרואקטיבי בלשכת עורכי-הדין, כשחברי כנסת מהקואליציה הזאת העלו על דעתם להביא הצעה שוועדת החוקה תעשה שימוע לשופטים, אז כשמוגשת ההצעה הזאת, אי-אפשר להתייחס אליה במנותק מכל אותן הצעות שמבקשות לשים את חברי הכנסת מעל בית-המשפט העליון, מעל בית-המשפט העליון. שימו לב מי – יש כאן חברי כנסת שחטפו מבית-המשפט העליון, פוליטיקאים שמחכים לכתבי אישום שבדרך, ופוליטיקאים או מתנחלים שבית-המשפט פסק לפנות אותם מהמאחזים הבלתי-חוקיים או מהשתלטות על אדמות פלסטיניות, ועכשיו הם מבקשים לבוא חשבון באמצעות החוק הזה עם בית-המשפט העליון. ואני רוצה לומר לכם מעבר לזה. מה שחברי הכנסת האלה מנסים לעשות – הם מבקשים לאתגר את בית-המשפט. הם מחוקקים חוקים שיאלצו את בית-המשפט לפסול אותם, ואז הם יבואו ויגידו: שימו לב, שימו לב איך בית-המשפט פוסל חוקים של הכנסת. אבל מדובר בחוקים שהם לא חוקתיים. החוק הזה אולי פחות, אבל כל קבוצת החוקים שאתם מחוקקים, שהכנסת הזאת מחוקקת, מונעת ממוטיבציה של נקמה. שימו לב לחבר הכנסת כץ, שחבריו קוראים לו כצל'ה. פתאום התעורר חבר הכנסת כץ ורוצה לשנות את החוק שחוקק שר המשפטים פרידמן. חבר הכנסת כץ, אני מזכירה לכם, היה מאלה ש"חטפו" על ערוץ-7. הוא מאוד מאוד לא אהב את התערבות בית-המשפט העליון בעניין ערוץ-7, בואו נזכיר את זה. לא רק שהוא לא אהב, הוא טורח להזכיר את זה. אז יש אולי פסול במניעים או במוטיבציה של חבר הכנסת כץ, שיושב כאן היום במליאה מדושן עונג ומקשיב כולו לדיון. איך קרה לו הדבר הזה? הוא לא האמין שזה קרה לו – חבר הכנסת כץ באיחוד הלאומי, באופוזיציה, מצליח לגייס את הקואליציה הדורסנית הזאת של הכנסת ומחוקק חוק ששמו יהיה רשום עליו. דרך אגב, אני חושבת שאתה עושה עוול. אני לא מכירה את השופט גרוניס. יש לי כבוד לשופטים, גם אם הגישה שלהם או השיטה שלהם היא לא לרוחי. אני תומכת באקטיביזם שיפוטי. אני יודעת שהשופט גרוניס נחשב שמרן, אבל אין לי דבר וחצי דבר נגד השופט גרוניס. אתה, ביוזמת החקיקה הזאת, עשית לו עוול, עשית עוול לשופט גרוניס. הוא לא מבין מאיפה נפל עליו הטוב הזה, חבר הכנסת כץ. פתאום הקואליציה – ישראל ביתנו, הליכוד – מי עוד בקואליציה? כולם הצטרפו אליו, והוא לא ידע שהוא כזה. כולה הוא כועס על סגירת ערוץ-7. סגרו לו את ערוץ-7, אז עכשיו הוא מנהל מסע נקמה נגד בית-המשפט. יש כאן ניסיון של הקואליציה הזאת, ואתם בדרך כלל חוברים אליה, לפגוע בכל מה שזז: בארגוני החברה האזרחית, בתקשורת חופשית ובבית-המשפט העליון. גם לי יש לעתים ביקורת לא אחת על בית-המשפט, אבל בכל זאת, מכיוון שאין לנו חוקה, בית-המשפט העליון נותר המעוז האחרון להגנה על מיעוטים, על זכויות אדם, על דמוקרטיה, על אופיה הדמוקרטי של החברה הישראלית. אתם מבקשים באמצעות יוזמות החקיקה שלכם לפגוע בבית-המשפט, לשים את עצמכם מעל החוק. חבר הכנסת כץ, הדברים האלה יירשמו לך, הם יהיו רשומים על שמך. הם יהיו רשומים על שמך, אבל הם לחרפה לחברה הישראלית. מה שאתה והחברים שלך עושים – יש לכם מירוץ, יש לכם תחרות מי יצליח לפגוע יותר בבית-המשפט. וכל אחד, כמו שאמרתי קודם, מהפוזיציה שלו, מונע ממוטיבציה שמבקשת – אני לא רוצה אפילו לחזור. אני רוצה לספר לכם, חברי חברי הכנסת, התעמתי היום עם חבר הכנסת כץ בערוץ הכנסת, ואני שמעתי את הגידופים והתוכחה שהוא השמיע כנגד השופטים שיושבים בבית-המשפט. אני חושבת שהדבר הכי נורא שקרה לכם – ובזה אני מסיימת – זה שאיבדתם את הבושה. איבדתם את הבושה, ואתם מעזים לעלות לכאן ולקדם חקיקה. הציבור צופה בכם שאיבדתם כל רסן. אבל אני רוצה לומר עוד משהו: לא לעולם חוסן. אני מציעה שתזכור את זה. היו"ר אורי מקלב: תודה רבה לחברת הכנסת זהבה גלאון. חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת ניצן הורוביץ. כפי שאתה בוודאי יודע, לרשותך ארבע דקות. אדוני, בבקשה. אילן גילאון (מרצ): אדוני, תודה רבה על ארבע הדקות. זה אפילו יותר מדי, כי מה באמת משנות הדקות? אדוני, אין לי שום בעיה עם השופט גרוניס. אף פעם לא היתה לי שום בעיה. שאלתי אנשים, ואמרו לי שהוא איש טוב, איש הגון וישר. אין לי בעיה עם הגיל של השופט גרוניס. הבעיה היא לא הגיל; הבעיה היא התרגיל. אדוני, יש לי בעיה כאשר לאנשים יש כפתור ביד וסביבו הם תופרים חליפה, או בלשון המקומית לדבר הזה קוראים: מכרז הגובלן. אנחנו תופרים על מידותיו של איש את מה שאנחנו רוצים בסופו של דבר שיקרה. בעניין הזה, חבר הכנסת כצל'ה, יש כאן עניין של הקמת מאחז בלתי חוקי במעוז החוק. הבעיה המרכזית היא: אתה לא פעם, כאן על הדוכן, אמרת כמה יהודים יש ביש"ע היום, וכנראה בעיני רוחך אתה רואה צביון אחר לגמרי לדבר הזה שאנחנו קוראים לו מדינת ישראל, ובאיזה מקום אתה עדיין לא מבין שהשיטה של עוד עז ועוד דונם כבר לא קיימת. היא היתה טובה לתקופתה. תקופת "חומה ומגדל" היתה טובה לתקופה שהבריטים שלטו בארץ. היום רשויות המדינות הן אחרות. בסופו של דבר, אתה מוצא קרקע פורייה אצל אנשים שמגמדים את המקום שלנו עד עפר. יכול להיות שאתה בטח יושב תחת גפנך ותחת תאנתך, כך אתה רואה בעיני רוחך, ואתה חושב שיום אחד בבית-המשפט העליון יעמוד נשיא שאולי הוא נער גבעות מזדקן. אבל השאלה היותר חשובה, אדוני, זו איזו מדינה תהיה המדינה הזאת. אני רוצה לקוות – לכן אמרתי לך שזה הרבה זמן בשבילי, ארבע דקות, משום שבגרידיות המטורפת הזאת שבה – הגדרתי את זה בדיון הקודם – יש רק שני סוגי חקיקה, ועל שניהם יש תוכניות בטלוויזיה: אחת נקראת "האח הגדול" – וזה חוקי ה"אח הגדול", וזה אולי המזערי ביניהם, בין חוקי "האח הגדול" – והשנייה נקראת "הישרדות". יש שתי תוכניות כאלה. בניגוד לטלוויזיה, שם לפחות יש כאלה שזוכים, פה אף אחד לא זוכה. יכול להיות שאתה רואה את עצמך, בעיני רוחך, שאתה יושב תחת גפנך ותחת תאנתך ובית-המשפט העליון, אשר נשען על תפיסת עולם דאורייתא, על תפיסת עולם תורתית-תורנית, הוא שישלוט כאן. לכן, אני מקווה שהשם כצל'ה הוא לא יותר מאשר קצה, ושזה לא קץ לכמה דברים, חבר הכנסת כצל'ה – שאתה מאוד חביב עלי ואתה יודע את זה, אבל מסוכן כפי שאתה חביב, ולא פחות מזה. אדוני, תודה רבה. היו"ר אורי מקלב: תודה רבה, חבר הכנסת אילן גילאון, על העמידה בלוח הזמנים. חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה. לאחר מכן – אחרון הדוברים, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אתה תסיים את הדיון לפני שהשר – אתה גם? קריאה: – – – היו"ר אורי מקלב: אה, אתה כיושב-ראש הוועדה. חמש דקות יהיו לך אחר כך. יעקב כץ (האיחוד הלאומי): גם לי יש – – – היו"ר אורי מקלב: זה לא רשום אצלי כאן. ניצן הורוביץ (מרצ): כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הבעיה עם החוק הזה, חוק גרוניס, הוא שהוא חוק פרסונלי. מה הבעיה עם חוק פרסונלי? חוק פרסונלי הוא חוק שאיננו צודק. חוק צודק הוא חוק כללי. כצל'ה, כדאי שתקשיב לעניין הזה. אתה מאוד מתגאה בחוק הזה, ואגב, אני לא מבין למה, אבל כדאי שתבין שחוק צודק הוא חוק כללי, והוא חייב להיות נטול משוא פנים. חוק צודק לא אמור להיטיב עם אדם מסוים, ואסור שיחוקקו חוקים שיקדמו אינטרסים פרטיים מסוימים. לכן, חוק שמכוון לאדם מסוים איננו חוק צודק, וזה החוק הזה. צר לי על השופט אשר דן גרוניס, ששמו נכרך במהלך הזה. לגופו של עניין, באמת לא היינו עושים את הסיפור סביב החוק הזה לולא הוא היה חלק מדבר הרבה יותר רחב, דבר שאתה עצמך גרמת להיקף שלו בכך שאמרת שאתה רוצה לסלק את אותה חבורה עלובה – כך אמרת – והתייחסת לבית-המשפט העליון. אז כשאתה אומר כך ומביא חוק כזה, בצדק רב אנחנו רואים בחוק הזה קומבינה של הימין הקיצוני. בסך הכול, גרוניס, למשל היה פסק-דין שהוא היה שותף לו שפסל סעיף בחוק הנזיקין האזרחיים בעניין אחריות המדינה כלפי פלסטינים. גרוניס היה שותף לפסיקה הזאת. לא בטוח שזה משהו שעולה בקנה אחד עם האידיאולוגיה שלך. לכן, אני חושב שעשית עוול לשופט גרוניס בכך שהכנסת אותו לתוך הדבר הזה. יעקב כץ (האיחוד הלאומי): גם דמוקרט וגם עשיתי עוול? ניצן הורוביץ (מרצ): כן, כי פשוט אתה לוקח – – – יעקב כץ (האיחוד הלאומי): – – – ניצן הורוביץ (מרצ): אין לי בעיה. אתה אומר שלא צריך אופק כהונה של שלוש שנים – – – יעקב כץ (האיחוד הלאומי): – – – ניצן הורוביץ (מרצ): לא, תשמע. יעקב כץ (האיחוד הלאומי): – – – ניצן הורוביץ (מרצ): לא. תשמע, תשמע. יעקב כץ (האיחוד הלאומי): – – – ניצן הורוביץ (מרצ): לא, לא. אתה אומר: אין צורך באופק כהונה של שלוש שנים. נחזיר את המצב למה שהיה לפני פרידמן. יעקב כץ (האיחוד הלאומי): אבל החוק הוא לא חוק גרוניס. ניצן הורוביץ (מרצ): אז מאה אחוז. אני יכול לדבר אתך ספציפית, ויכול להיות אפילו שהייתי מסכים אתך שאין צורך באופק כהונה של שלוש שנים ומספיק רק שנתיים, נגיד, או כמה שזה לא יהיה. הבעיה היא שאתה יוצר כאן אווירה של מצור על בית-המשפט, וזאת הבעיה – האווירה מסביב, ולאו דווקא החוק הספציפי, הסידור הזה. אדוני היושב-ראש, אני אצטט כאן מדברי הנשיאה דורית בייניש. לא קל לנשיאת בית-המשפט העליון להגיד את מה שהיא אמרה, ואני אחזור על הדברים כאן. היא אמרה כך: בראש מסע הדה-לגיטימציה עומדים מספר פוליטיקאים, חברי כנסת ואף שרי ממשלה, שמנצלים את חסינותם ומוסרים לציבור הרחב מידע מוטעה ומטעה. מסע ההטעיה מעצם טיבו מחלחל ומרעיל. וזו הבעיה עם החוקים האלה. חוק גרוניס, החוק הזה שעבר היום בוועדת החוקה, הם יוצרים אווירה של "עליהום" פוליטי על בית-המשפט העליון. בעניין הזה אני חרד לבית-המשפט העליון. היות שלמדינת ישראל אין חוקה, בית-המשפט העליון הוא המפלט האחרון. גם אתה, חבר הכנסת כץ, כאזרח, כאדם, בפוזיציה אחרת אולי, ייעשה לך עוול – תמיד תדע שתוכל לבוא לפני בית-המשפט העליון, להביא את עניינך ולזכות בתשומת לבו של בית-המשפט. תאר לך שאתה יוצר אווירה בציבור שבה אין מקום למוסד כזה, שבה אין אמון למוסד כזה, שבה אנשים יבוזו למוסד כזה, כמו שהולך וקורה עכשיו בגלל מה שעושה כאן הכנסת. זו ממש חבלה. זו ממש חבלה באושיות המדינה. לכן, צר לי שאיש כמו השופט גרוניס, שאני בטוח שהוא אדם הגון ושופט מצוין, נכרך שמו במהלך כזה שגורם כזה נזק לאושיות הקיום שלנו כאן במדינת ישראל. אני רוצה להגיד לכם שבאמת היום הזה, שהתחיל בוועדת החוקה בקומבינה מבישה – אני אמרתי שזה דיל מסריח, וככה נזהרתי במילותי – קומבינה מבישה שנועדה להבטיח רוב לימין הקיצוני בוועדה למינוי שופטים והשתלטות חרדית מוחלטת בוועדה למינוי דיינים – אגב, ועדה למינוי דיינים שאותם חרדים בוועדה לא מכירים בהם בכלל, כי החרדים האלה לא מקבלים את הרבנות הראשית ואת הדיינים האלה – והיום העגום הזה נגמר באישור הזה של חוק גרוניס, שיוצר מציאות קשה ביותר בפני שופטי בית-המשפט העליון. חבר הכנסת כץ, אתה צריך לחשוב לאיזה בור הכנסת את השופט גרוניס. איך האיש הזה באמת אמור לתפקד כשופט, אולי כנשיא בית-המשפט העליון? איך הוא אמור לפסוק? איך הוא אמור להסתכל על הציבור? אם הוא יעשה ככה – יאשימו אותו ככה, ואם הוא יעשה ככה – יאשימו אותו בצד הזה. למה עשית לו את זה? מה הוא עשה לך רע שהכנסת אותו לתוך הבור הזה? יעקב כץ (האיחוד הלאומי): – – – ניצן הורוביץ (מרצ): אני אומר לך שהדברים היו יכולים להיות אחרת לגמרי – – יעקב כץ (האיחוד הלאומי): – – – ניצן הורוביץ (מרצ): – – אם היית בחוק הזה קובע שהוא יחול החל מהפעם הבאה, לא לגופו של אדם ספציפי, ויכול אפילו להיות שאני הייתי תומך בחוק. אבל היות שהחוק הזה מכוּון לקונסטלציה ספציפית, והיות שאתה עצמך עטפת את זה בעטיפה של השתלחות בבית-המשפט העליון, צריך לדחות ולזרוק את החוק הזה מכל המדרגות. היו"ר אורי מקלב: תודה. ניצן הורוביץ (מרצ): כבר נגמר? היו"ר אורי מקלב: נגמר מזמן. אבל בסדר. ניצן הורוביץ (מרצ): אני מקווה שהמתקפה הזאת על שלטון החוק תיעצר כאן, בחוק הזה. אני יכול רק לקוות שהוא יהיה החוליה האחרונה במה שאתם מנסים לעשות לשלטון החוק ולדמוקרטיה הישראלית. תודה. היו"ר אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. לאחר מכן – חבר הכנסת המציע יעקב כץ. בבקשה, אדוני, שמונה דקות. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אחרי עשרות שנים בשלטון החליט הליכוד לתפוס את השלטון. הכותרת של היום היא "הליכוד לעליון". פעם היתה "הליכוד לשלטון", עכשיו השלב השני הוא "הליכוד לעליון". והחוקים המובאים היום בעצם מבשרים שינוי דרמטי בסדרי השלטון בישראל, כאשר הימין רוצה להשתלט על בית-המשפט העליון, על מערכת המשפט בכלל, ולשם כך הוא דורס ברגל גסה כללים אלמנטריים של חקיקה, של ערכים דמוקרטיים ושל סדרי שלטון. היום בבוקר היה דיון בוועדה למינוי שופטים בוועדת החוקה – חוק על נציגי לשכת עורכי-הדין בוועדה למינוי שופטים. כאשר נבחר עורך-דין ח'אלד זועבי לוועדה זה היה תקדים; פעם ראשונה שנבחר אזרח ערבי לוועדה הזאת. ואמרנו, הנה, יש שינוי לטובה. והנה, באה הממשלה ואומרת שרוצים לבטל את הבחירות, לא פחות ולא יותר, באמצעות חוק. חקיקה רטרואקטיבית המבטלת בחירות היא דבר – איך אומרים? – נדיר ביותר. אני חושב שצריך עשרה חוקרים שיחפשו בהיסטוריה של הפרלמנטים בעולם אם היה איזה פרלמנט בעולם שחוקק חוק שמבטל בחירות שנגמרו. אני מאתגר את הממשלה שתביא לנו דוגמה אחת של דבר כזה. עוד לא קרה. מבטלים בחירות בהפיכה, לא באמצעות חקיקה בפרלמנט שהיא חקיקה רטרואקטיבית. באמצע ההליך משנים את כללי המשחק, ובמקום שהפוליטיקה תעבוד במסגרת כללי המשחק באה הפוליטיקה ומשנה את כללי המשחק באמצע המשחק. על זה אמר שר ההגנה האמריקני לשעבר ספירו אגניו מלים קשות ביותר – על אלה שמשנים את כללי המשחק באמצע המשחק בלי להודיע. זה בדיוק המקרה שלפנינו. יש כאן תנועה ברורה מאוד, מורכבת מכמה שלבים: חוק גרוניס, חוק לשכת עורכי-דין, הבחירות לנציגי הכנסת בוועדה למינוי שופטים. הכוונה היא שהליכוד ישלוט במערכת המשפט, לא פחות ולא יותר. והנה, ברוב האוטומטי האטום, הבז לדמוקרטיה ולערכים דמוקרטיים, הבז לכללים הפשוטים ביותר, כללי השלטון, הם הולכים להצליח. חבר הכנסת מולה, חוסני מובארק, עם כל השלטון שהיה לו במצרים, 30 שנה הוא ניסה לשנות את הרכב בית-המשפט העליון במצרים ולא הצליח, ומערכת המשפט המצרית שמרה על עצמאותה. וזה לא רק אני אומר, זאת האופוזיציה במצרים, כל אחד – גם בימיו החשוכים של חוסני מובארק. נסים זאב (ש"ס): – – – ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אני מדבר על מצרים. נסים זאב (ש"ס): לא, לא, כולם – – – ג'מאל זחאלקה (בל"ד): לא, לא – – – לא נכון, לא, לא, לא. נסים זאב (ש"ס): – – – ג'מאל זחאלקה (בל"ד): לא, לא, לא, אני מדבר על מצרים, על מערכת המשפט המצרית. נסים זאב (ש"ס): – – – ג'מאל זחאלקה (בל"ד): יש לך הרבה מה ללמוד. יש מסורת. נסים זאב (ש"ס): לומדים, לומדים. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כי יש מסורת. נסים זאב (ש"ס): אנחנו לומדים הרבה – – – היו"ר אורי מקלב: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אני לא יודע, כל פעם שמישהו משמיע טענה רצינית אתה קופץ. נסים זאב (ש"ס): אתה מדי רציני. אתה מדי רציני. היו"ר אורי מקלב: גם עכשיו זה רציני. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אתה אכול שנאה עצמית כי אתה באת מארץ ערבית. כל דבר שמזכיר לך ערבים, אתה מתחיל להוכיח לאשכנזים פה שאתה לא ערבי. זה בדיוק אתה. זה בדיוק. אתה רוצה להתכחש למקור שלך – – נסים זאב (ש"ס): – – – ג'מאל זחאלקה (בל"ד): – – ואתה רוצה להוכיח להם שאתה שונא ערבים יותר מהם. נסים זאב (ש"ס): – – – ג'מאל זחאלקה (בל"ד): תתבייש לך. נסים זאב (ש"ס): – – – שאני אוהב את הערבים. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): תתבייש לך. יש גבול לנומך. אתה חושב שאני לא מבין את הפסיכולוגיה שלך? כשכל פעם מזכירים את המלה "ערבים", אתה קופץ: אני שונא ערבים. מי שואל אותך בכלל? למה, אתה ממקור עירקי? נסים זאב (ש"ס): אפילו החירשים שומעים יותר טוב. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): נכון עירקי אתה? נסים זאב (ש"ס): אפילו החירשים – – – היו"ר אורי מקלב: חבר הכנסת נסים זאב. בבקשה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): הלוואי שמצבנו היה כמו מצב היהודים בעירק. 90% מהיבוא לעירק היה בידי יהודים; 50% בפקולטה לרפואה היו יהודים – – נסים זאב (ש"ס): – – – ג'מאל זחאלקה (בל"ד): – – אני גאה בזה. נסים זאב (ש"ס): לקחו אותם וזרקו אותם – – – היו"ר אורי מקלב: חבר הכנסת נסים זאב. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): – – – כי אין לנו – – – זהבה גלאון (מרצ): למה אתה נגרר? היו"ר אורי מקלב: אני גם מציע שלא תדבר אליו – – – קריאות ביניים. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): תתבייש לך. יש ערך, כבוד היושב-ראש, למושג בושה. הכנסת, כשתחוקק את החוק הזה, תהיה כנסת חסרת בושה. אין גבול. הפוליטיקאים רוצים לקבוע בידיים שלהם מי יהיו השופטים, והמטרה היא לא רק פרסונלית – המטרה היא פוליטית במהותה. כי כל פעם שיש ויכוח על איזה חוק גזעני, חוק אנטי-ערבי, אומרים: אולי בית-המשפט העליון יפסול את הדבר הזה. ונזהרים. עכשיו אין זהירות. כצל'ה וישראל ביתנו וכולם יכולים לחוקק מה שהם רוצים. אין ריסון. כל הגזענים, כל הפאשיסטים, כל האנטי-דמוקרטים ישתו "לחיים" אחרי חקיקת החוק הזה, כי אין – המחסום, שהיה מחסום חלש, מבויש, לא עשה את המלאכה שלו, היה יותר עלה תאנה, היה יותר מסכה, אבל לפחות היה משהו. אני, כבוד היושב-ראש, רוצה לסיים בדבר אחד שהיה לפני חודשיים: הייתי באוניברסיטת ייל; כל פעם שהשמעתי טענה פוליטית או טענה משפטית, אמרו לי: אבל בית-המשפט העליון בישראל קבע אחרת, והשופט אהרן ברק אמר אחרת. עכשיו אין לכם את זה כבר, ירדו כל המסכות. בית-המשפט העליון, שכיסה והיה, איך אומרים, מסכה ועלה תאנה של המדיניות הישראלית בחוץ-לארץ – נפל עלה התאנה והתגליתם בערוותכם, בבושתכם. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. אחרון הדוברים, יושב-ראש הסיעה – הוא מציע החוק של גרוניס? בבקשה, יש לו רשות דיבור. הזכות היא שלו. אולי תסביר לחברים אם אתה מכיר את גרוניס. יעקב כץ (האיחוד הלאומי): אני בזה רוצה להקדים. היו"ר ראובן ריבלין: לא טוב – – – שלמה מולה (קדימה): אולי הוא יחזור על הנאום הראשון – – – היו"ר ראובן ריבלין: – – – לא טוב חוקים שהם על שם של בן-אדם. לפעמים גם גורמים לו עוול על-ידי כך. לא טוב, לא טוב. יעקב כץ (האיחוד הלאומי): נכון. היו"ר ראובן ריבלין: כן, בבקשה. חמש דקות לחבר הכנסת כץ, הלוא הוא כצל'ה. חמש דקות תמימות, ולאחריו עולה יושב-ראש הוועדה. בבקשה. יעקב כץ (האיחוד הלאומי): תודה, אדוני היושב-ראש – – היו"ר ראובן ריבלין: נא לצלצל. יעקב כץ (האיחוד הלאומי): – – מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת – – היו"ר ראובן ריבלין: יושב-ראש הוועדה פה. יעקב כץ (האיחוד הלאומי): – – ויושב-ראש הוועדה, שזאת ועדת חוקה, חוק ומשפט. לא נכחד שיש מחלוקת בעם ישראל לגבי התייחסותו לבית-המשפט העליון. אני שמעתי את דבריו של פרופסור מני מאוטנר, ואני הבאתי פה דברים מהציטוטים שלו – לשעבר דיקן הפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב, שאמר בכנס הרצלייה – – – זהבה גלאון (מרצ): – – – יעקב כץ (האיחוד הלאומי): זהבה, אני הקשבתי לך בעיון, למרות – – היו"ר ראובן ריבלין: לא, לא, לא, לא מפריעים, כי אחרת לא נסיים. יעקב כץ (האיחוד הלאומי): – – שלא דייקת בדברים שאמרת עלי, אבל אני רוצה שתקשיבי למה שאמר – – היו"ר ראובן ריבלין: יש גם סולידריות של האופוזיציה. יעקב כץ (האיחוד הלאומי): – – פרופסור מאוטנר על בית-המשפט, כיוון שהתייחסתם וכאילו תליתם את כל היחס לבית-המשפט העליון בחוק שאני מביא היום, שבעזרת השם עוד מעט יאושר בקריאה שנייה ושלישית. אז אני רוצה רק שתקשיבו למה שאומר איש מקובל עליכם, איש ידוע, בשם פרופסור מני מאוטנר, ואיך הוא מתייחס לטענה, מדוע בעם ישראל היום יש יחס דו-משמעי – או של ציבורים גדולים בעם ישראל – שהם לא ביחס שאת נוהגת – – – זהבה גלאון. "לבית המשפט היתה תרומה", ואני מצטט: "לבית-המשפט היתה תרומה לא מעטה משלו לתהליכים האלה, שבהם נפגע כל כך מעמדו וכל כך נפגעה הלגיטימציה שלו. נטל לעצמו בית-המשפט את הכוח" – תקשיבי טוב, זהבה גלאון – "לפסול חוקים של הכנסת. זו היתה טעות קשה" – ידידי, חבר הכנסת אילן גילאון – "זו היתה טעות קשה, משום שהוא התעלם לגמרי מתגובת הנגד הצפויה". ועוד אמר הפרופסור מאוטנר: – – היו"ר ראובן ריבלין: יש לו חמש דקות. יעקב כץ (האיחוד הלאומי): – – "חלק מהאקטיביזם השיפוטי שהפגין בית-המשפט העליון בעשורים האחרונים היה טעות קשה, ונזקו היה רב מתועלתו". חבר הכנסת מולה, מי שאשם ביחס לבית-המשפט העליון, אומר פרופסור מאוטנר, קודם כול זה בית-המשפט העליון עצמו. "זהו חוסר רגישות נורא" – תקשיבו למלים, כבוד היושב-ראש – "אם לא חוסר תבונה ממש" – תקשיבו למלים, המלים הן מזעזעות; את זה אומר מי שנחשב למורה הוראה – "למלא את בית-המשפט, בתנאי הרב-תרבותיות של ישראל, באנשים שכמעט כולם דומים אלו לאלו" – חברת הכנסת ציפי לבני – "מבחינת הביוגרפיה שלהם, מבחינת השמות שלהם – – – מצב כזה אינו יכול שלא להוביל לא רק לניכור כלפי בית-המשפט אלא ממש לעוינות כלפיו. בית המשפט הוזהר – – – אטם אוזניו ומיאן לשמוע", מסיים מני מאוטנר. אלו דברים מזעזעים, ואנחנו צריכים להסתכל במראה ולומר אם אנחנו בעצמנו לא מרגישים. רבים שואלים אותי: מדוע כה חשוב לך החוק – שיש שמכנים אותו "חוק גרוניס"; אני לא יודע למה "חוק גרוניס", אני – – – היו"ר ראובן ריבלין: באמת מעניין, כיוזם החוק, האם אתה חושב שבית-המשפט העליון יהיה יותר טוב עם שופט אחד מאשר עם שופטת אחרת? או – – יעקב כץ (האיחוד הלאומי): לא, אני – – – היו"ר ראובן ריבלין: – – הרי אין לך יחס לא לזה ולא לזה, ואתה עושה את זה בתור התרסה כלפי – כי החוק, חוק אישי. יעקב כץ (האיחוד הלאומי): אני אסביר מדוע הבאתי את החוק הזה, תנו לי להסביר את הדברים. אני הקדמתי בדבריו של הפרופסור מאוטנר בתגובה על הדברים שנאמרו פה על-ידי ידידי חבר הכנסת ניצן הורוביץ, ואילן ומולה ואחרים, שבאו בטענה שכאילו אנחנו אלה שיזמנו את התחושה הלא-טובה – – – היו"ר ראובן ריבלין: אתה קראת את מאוטנר, זה החטא. האם עונשו זה גרוניס? – – יעקב כץ (האיחוד הלאומי): אבל אני מבקש – – – היו"ר ראובן ריבלין: – – כי הוא שופט מצוין, אנחנו – – – יעקב כץ (האיחוד הלאומי): אני מבקש שכבודו ייתן לי לסיים – – היו"ר ראובן ריבלין: אתן לך, כמובן. יעקב כץ (האיחוד הלאומי): – – משום שכבודו לא נכח פה במשך שלוש שעות, ואני ישבתי פה שלוש שעות, ותלו בי את כל הבוקי-סריקי: מדוע בית-המשפט העליון היום – לאיפה אני מוביל את היחס של עם ישראל. אומר פרופסור מאוטנר, בדיון שהיה בו גם שופט בית-המשפט העליון בדימוס, השופט לשעבר אהרן ברק: האשמה בך, אהרן ברק, ולא בכצל'ה. לכן אני אמרתי שאני בזה מקדים. אבל אני חוזר לתחילת נאומי, ואני מסביר מדוע החוק הזה היה כל כך חשוב לי. הובא לידיעתי כי בשל קדימות של 41 ימים ביום הולדתו ה-67 של השופט אשר גרוניס – – – היו"ר ראובן ריבלין: כמה אתה צריך? כמה אני גזלתי ממך? יעקב כץ (האיחוד הלאומי): מה? היו"ר ראובן ריבלין: אתה צריך שתי דקות? יעקב כץ (האיחוד הלאומי): מה? היו"ר ראובן ריבלין: אתה צריך עוד שתי דקות? אני גזלתי ממך. יעקב כץ (האיחוד הלאומי): כן, אני רוצה לפחות עוד שתי דקות, כי אני רק – – – היו"ר ראובן ריבלין: לא לפחות, כי אתה כבר – – – יעקב כץ (האיחוד הלאומי): אני גומר את זה, אני מבקש – – – היו"ר ראובן ריבלין: – – – שתי דקות. יעקב כץ (האיחוד הלאומי): אני רוצה יותר, אני רוצה לסיים, כי אני הצעתי את החוק. אני מבקש שיאפשרו לי לסיים את הדברים שאמרתי. – – – למועד פרישתה של השופטת דורית בייניש מכהונת נשיא בית-המשפט, לא יעלה בידו לכהן כנשיא בית-המשפט העליון. כנבחר ציבור של אזרחי ישראל, קשה היה לי לעמוד מנגד ולראות כיצד שופט מוכשר ייאלץ לכהן שלוש שנים פחות 41 יום לצד נשיאה צעירה ופחות ותיקה ממנו, כשהוא בשיא כישוריו ומהווה נכס לעולם המשפטי של מדינת ישראל – אף שדעותיו, ידידי חבר הכנסת אילן גילאון, לא בהכרח הדעות שלי; זו רק ראיה כמה שאני דמוקרט ופתוח. אגב, השופטת היוצאת בייניש בירכה בזמנו על צעדו של נשיא בית-הדין לעבודה, סטיב אדלר, אשר פרש זה מכבר מוקדם מעט מתפקידו כדי לאפשר לשופטת נילי ארד אופק כהונה בת שלוש שנים. עיתון "הארץ" – ידידי, חבר הכנסת מולה, אני הקשבתי לך ברוב קשב – – שלמה מולה (קדימה): נכון. יעקב כץ (האיחוד הלאומי): – – היטיב להגדיר הבוקר – וזו התשובה על השאלה שכבודו שאל, ובזה אני מסיים – את המהפכה שהחלה היום בכנסת בכותרת הבאה – ככה מופיע היום בעיתון "הארץ" בכותרת שלו, באדום: "הכנסת תקבע מי יחליף את בייניש". ואכן, העיתון צודק מאוד. היום התברר שלא הנשיאה היוצאת, לא הנשיאה היוצאת בייניש תקבע מי יעמוד בראש מערכת המשפט בישראל, אלא העם יחליט, באמצעות נציגיו בכנסת, מי יהיה הנשיא הבא. אין זה מקרה שבראש הלוחמים נגד חוק גרוניס בחצי השנה שחלפה מאז העלינו לראשונה את הצעת החוק, עמד עיתון "הארץ". אותו "עיתון הבית" של הקליקה התל-אביבית, העיתון שמשמש לאותה חבורה "הדף היומי". עיתון "הארץ", עבור שופטי בית-המשפט העליון, משמש כלחם חוקם, וכלוחם את חוק מלחמתם היומיומית של שופטים שנתמנו בשיטת חבר מביא חבר, אשר יצרו גילדה שמאלית-רדיקלית מנותקת מן העם, לדעתי, מתנשאת ממנו ומבקשת לגזול את עצמאותו וערכיו. ואמר השבוע השופט בדימוס – – היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת – – יעקב כץ (האיחוד הלאומי): – – נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק – – – היו"ר ראובן ריבלין: – – אני רק רוצה לדעת, האם אדוני לא מבין שהזמן הסתיים? יעקב כץ (האיחוד הלאומי): הסתיים, אני מסיים. היו"ר ראובן ריבלין: אוקיי, תודה. יעקב כץ (האיחוד הלאומי): אני מסיים. נינו אבסדזה (קדימה): כצל'ה – – – היו"ר ראובן ריבלין: נא לא להפריע. נינו אבסדזה (קדימה): – – – יעקב כץ (האיחוד הלאומי): אמר – – – היו"ר ראובן ריבלין: נא לא להפריע. נינו אבסדזה (קדימה): – – – היו"ר ראובן ריבלין: נא לא להפריע. נא לא להפריע. יעקב כץ (האיחוד הלאומי): אמר השופט ברק, התייחס לציבור שלנו ביש"ע באחד ממשפטיו, ואמר – דיבר על הציבור ביהודה ושומרון, וכשהוא התייחס אליו הוא אמר "מיעוט מבוטל בשטחים". בהתחלה הוא תקף את עריצות הרוב, אבל כשהוא התייחס אלינו, ל-700,000 אנשים, אמר "מיעוט מבוטל בשטחים". היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. יעקב כץ (האיחוד הלאומי): אני מבקש מהכנסת ומחברי הכנסת ומהשרים להחליט היום פה, במליאה, שלא עיתון "הארץ" יחליט מי יהיה הנשיא הבא, אלא העם, באמצעות נציגיו. נינו אבסדזה (קדימה): כצל'ה, תחוקק חוק שיסגור את עיתון "הארץ". היו"ר ראובן ריבלין: שיטת הסניוריטי היא שמחליטה. נינו אבסדזה (קדימה): כצל'ה, תחוקק חוק שיסגור את עיתון "הארץ". היו"ר ראובן ריבלין: שיטת הסניוריטי היא שמחליטה. אתה רק אומר, לא אכפת לך אם יהיה זה או זה, אבל אני רוצה את זה. והכנסת צריכה להצביע על שם של בן-אדם במקום על שיטה. אבל הכול לא עניין אישי. קריאה: – – – היו"ר ראובן ריבלין: אם ביקשתם. קריאה: – – – היו"ר ראובן ריבלין: אפשר, אם 20 חברי כנסת, כשהם קובעים מי יהיה הנשיא, רוצים הצבעה שמית – היא תהיה שמית. קריאה: – – – היו"ר ראובן ריבלין: אתה היית חבר בוועדה לבחירת שופטים, אתה יודע אם היא שמית או לא. לפעמים היא שמית, אם דורשים את זה שניים מחברי הוועדה. תודה רבה, יסכם את הדיון יושב-ראש הוועדה, שלרשותו לא יותר מחמש דקות, ואנחנו עוברים להצבעה, או יותר נכון – להצבעות. אלא אם כן המתנגדים מסירים את ההסתייגות ורוצים להצביע על החוק עצמו. לא? נצביע, אין שום בעיה. האם יש דרישה להצבעה שמית? אין דרישות. אין דרישות. אם רוצים, תהיה הצבעה שמית, אין שום בעיה. כבוד יושב-ראש הוועדה, אם אתה רוצה לנהל שיחות, אני אקבע הפסקה ואנחנו נמשיך אחרי ההפסקה. יושב-ראש הוועדה רשאי לסכם את הדיון בלא יותר מחמש דקות, אבל, מה? דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): על כל כך הרבה הסתייגויות אני צריך לענות. היו"ר ראובן ריבלין: מה אני יכול לעשות? כך נקבע בהסכמה בין הצדדים, היו יכולים לוותר לך. חמש דקות, אדוני, כל זמן שידבר לעניין הכול יהיה בסדר, אבל לא צריך יותר. אדוני שהציג את החוק בדקות ספורות, יכול לסכם אותו כפי שהציג אותו. דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, גברתי יושבת-ראש האופוזיציה, חברי חברי הכנסת, ביום שני, 9 ביולי 2007, עמד במקום הזה יושב-ראש ועדת חוקה, חבר הכנסת פרופסור מנחם בן-ששון, והגיש את הצעת החוק להצבעה, את אותה הצעת חוק שעכשיו מבקשים לבטל. היו"ר ראובן ריבלין: אז היא היתה ממשלתית. רותם, נכון? היא היתה ממשלתית. דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): היתה ממשלתית, היתה של השר פרידמן. היו"ר ראובן ריבלין: לא, כי הפעם היא של ממשלת כץ, זה לא סתם, של כצל'ה. דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): אז אני מבין, מכיוון שהצעת החוק המקורית היתה הצעת חוק של ממשלת אולמרט, מפיו של השר פרידמן, אז אני מבין למה – – – יוחנן פלסנר (קדימה): שאתה תמכת ונימקת. דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): אני תמכתי ואני הייתי חבר קואליציה. חבר הכנסת פלסנר, אני כשהייתי בקואליציה תמכתי בכל חוקי הקואליציה. יוחנן פלסנר (קדימה): ההגבלה של שלוש שנים נראית לי סבירה – את זה דודו רותם אמר. דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): אני אמרתי את זה, אני לא מכחיש, אני הייתי חבר בקואליציה. אבל אני רוצה להקריא לכם את הדברים שאמרו חברי האופוזיציה אז. חבר הכנסת יוסי ביילין אמר אז, בין השאר: אני חושש מאוד שהחוק הזה יעבור בגלל צירוף אינטרסים ולא בגלל אותו אינטרס. אנשים שונים בבית הזה, מסיבות שונות, עשויים לתמוך בחוק מוטעה שכזה, ואני מקווה שיבוא יום והכנסת תהפוך את החוק הרע הזה על פיו. רבותי, זה מה שאמר אז יוסי ביילין, והכנסת היום הופכת את החוק הזה על פיו. לא מדובר פה בנושא של דמוקרטיה, מדובר פה בנושא שדיברו עליו אז חברי הכנסת מהאופוזיציה. היתה רוח רעה, אמר את זה דב חנין אז, היתה אז רוח רעה של השר פרידמן, שנלחם בבתי-המשפט, שנלחם בבית-המשפט העליון. אתם תמכתם, גם אני תמכתי. ניצן הורוביץ (מרצ): נכון מאוד. נכון מאוד. נינו אבסדזה (קדימה): זה נכון. לא מדובר בדמוקרטיה, מדובר בדיקטטורה, אתה צודק. דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): והמלחמה הזאת, שניהלה ממשלת אולמרט, ממשלת קדימה, רבותי, אז עכשיו אנחנו באים ואומרים דבר נורא פשוט: את הטעויות של פרידמן מותר לתקן, אתם לא צריכים להיאחז בטעויות האלה ולשים את כל הדמוקרטיה על השגיאות שעשיתם אז. יוחנן פלסנר (קדימה): לאיזה דודו רותם צריך להאמין? של היום? של לפני שנתיים? דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): לא, תאמין ליוסי ביילין, לדב חנין, אל תאמין לי בכלל. שלמה מולה (קדימה): אתה מחליף את קולך – – – דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): אני לא מחליף את קולי, רבותי. כשאני בקואליציה – אני נוהג לפי הקואליציה, כשאני באופוזיציה – אני אהיה באופוזיציה. ולכן, אני מבקש מכם לאמץ את העמדות של ביילין ושל דב חנין, לדחות את ההסתייגויות ולבטל את החוק הרע של פרידמן מאז. היו"ר ראובן ריבלין: לאמץ את דעותיהם לעניין זה, אתה מתכוון. דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): כן, לדחות את ההסתייגויות. היו"ר ראובן ריבלין: לא, כי אחרת, אם אתה מציע לי דברים – לעניין זה הוא מתכוון. טוב, רבותי, תם הדיון והגיעה שעת ההכרעה. והואיל והמסתייגים עומדים על כל אחת מההסתייגויות שהם הגישו, אנחנו נצביע על החוק בקריאה שנייה, כאשר אנחנו מצביעים על ההסתייגויות כמו גם על הסעיפים על-פי הצעת הוועדה. נסיים כך את הקריאה השנייה, ואחר כך נעבור הלאה. ובכן, הואיל ויש הסתייגות לפני סעיף 1, אנחנו נצביע על שם החוק לפי הצעת הוועדה. רבותי חברי הכנסת, נא להצביע. הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 67), על שם החוק, כהצעת הוועדה – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 4 בעד שם החוק – 55 נגד – 37 נמנעים – אין שם החוק נתקבל. היו"ר ראובן ריבלין: 55 בעד, 37 נגד, אין נמנעים. אני קובע ששם החוק עבר כהצעת הוועדה. רבותי, אנחנו ממשיכים. יש הסתייגות של סיעת קדימה, אם אתם רוצים אני אקריא את כל השמות, של כל חברי סיעת קדימה – חברי הכנסת ציפי לבני, שאול מופז, דליה איציק, רוני בר-און, מאיר שטרית, רוחמה אברהם-בלילא, רונית תירוש, נחמן שי, שלמה מולה, רוברט טיבייב, מגלי והבה, רחל אדטו, יוחנן פלסנר, שי חרמש, ישראל חסון, אריה ביבי, עתניאל שנלר, אורית זוארץ, יוליה שמאלוב-ברקוביץ, נינו אבסדזה ודורון אביטל – להלן: קבוצת קדימה – לפני סעיף 1. מי בעד ההסתייגות? מי נגדה? נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 5 בעד ההסתייגות – 37 נגד – 55 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת קדימה לפני סעיף 1 לא נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: 37 בעד ההסתייגות, אולם 55 נגד, אין נמנעים. אני קובע שההסתייגות לפני סעיף 1 לא נתקבלה. רבותי חברי הכנסת, לסעיף 1 כמה הסתייגויות: יש הסתייגויות של קבוצת סיעת חד"ש – מוחמד ברכה, חנא סוייד, דב חנין ועפו אגבאריה – ושל חברי הכנסת אברהים צרצור, אחמד טיבי, טלב אלסאנע ומסעוד גנאים – קבוצת רע"ם, רע"ם-תע"ל. אני אומַר פעם נוספת: אחמד טיבי, טלב אלסאנע, מסעוד גנאים ואברהים צרצור – להלן: קבוצת תע"ל-רע"ם, מכאן ולהבא. זאת אומרת, ההסתייגויות של קבוצת חד"ש וקבוצת רע"ם-תע"ל. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 6 בעד ההסתייגות – 13 נגד – 75 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש ושל קבוצת סיעת רע"ם-תע"ל לסעיף 1 לא נתקבלה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): לא יכול להיות שחבר כנסת בא בסוף – – – לא יכול להיות דבר כזה. היו"ר ראובן ריבלין: אני לא שמעתי מה אמרת, אבל תיכף אני אכריז ואז אני אענה לך. בעד – 13, נגד – 75, אין נמנעים. אני קובע שההסתייגות של חד"ש ורע"ם-תע"ל לא נתקבלה. מה הערתך? אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): – – – היו"ר ראובן ריבלין: אני מבקש לא להפריע לי בזמן הצבעה בעניינים אחרים. אנחנו ממשיכים את ההצבעה. לסעיף 1 יש הסתייגות – נא לא להפריע בזמן ההצבעה. לסעיף 1 יש הסתייגות נוספת, הנקראת הסתייגות 3 במניין ההסתייגויות, של קבוצת קדימה וחברי הכנסת איתן כבל, יצחק הרצוג, שלי יחימוביץ, בנימין בן-אליעזר, עמיר פרץ, אבישי ברוורמן, גאלב מג'אדלה ודניאל בן-סימון – מעתה והלאה: קבוצת העבודה; וכן חברי הכנסת ניצן הורוביץ, אילן גילאון וזהבה גלאון – להלן ומכאן ולהבא: קבוצת מרצ; של ג'מאל זחאלקה וחנין זועבי – להלן: קבוצת בל"ד. הם מציעים שהסעיף יימחק. מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 7 בעד ההסתייגות – 37 נגד – 56 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת קדימה וקבוצת סיעת מרצ ושל חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה וחנין זועבי לסעיף 1 לא נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: ההסתייגות המצוינת כהסתייגות 3 לסעיף 1: 37 בעד, 56 נגד, אין נמנעים. אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה. לחלופין, לקבוצת קדימה יש – – – נחמן שי (קדימה): – – – היו"ר ראובן ריבלין: מסירים את הלחלופין, לחלופין של קבוצת קדימה; גם את השנייה אתה מסיר? נחמן שי (קדימה): כן. היו"ר ראובן ריבלין: זאת אומרת, את כל הלחלופין אתם מסירים, ומסירים גם את הסתייגות 4 בעמוד 2? נחמן שי (קדימה): כן. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. לכן אין הסתייגויות לסעיף 1. חברי הכנסת, סעיף 1 יוצבע עכשיו בהתאם לנוסח הוועדה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 8 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 56 נגד – 36 נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל. היו"ר ראובן ריבלין: בעד – 56, נגד – 36, אין נמנעים. אני קובע שסעיף 1 התקבל כהצעת הוועדה. רבותי, אנחנו עוברים לסעיף 2. ההסתייגויות לא מתיישבות זו עם זו – כאשר תתקבלנה, נחליט. כאשר תתקבלנה, נחליט. ההערה היא הערה נכונה. עכשיו יש לנו לסעיף 2 הסתייגות מס' 5 של קבוצות קדימה, העבודה ומרצ וחברי הכנסת מבל"ד. מי בעד הסתייגות 5 – יצביע. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 9 בעד ההסתייגות – 36 נגד – 56 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת קדימה, קבוצת סיעת העבודה וקבוצת סיעת מרצ ושל חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה וחנין זועבי לסעיף 2 לא נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: בעד – 36, נגד – 56, אין נמנעים. אני קובע שההסתייגות לסעיף 2, שמספרה 5, לא נתקבלה. האם להצביע על לחלופין? נחמן שי (קדימה): לא. היו"ר ראובן ריבלין: להסיר. קבוצת קדימה, גם את ההסתייגות הבאה להסיר? ב-8? להסיר. השר לפיתוח הנגב והגליל סילבן שלום: – – – היו"ר ראובן ריבלין: אין לי בעיה. אם הם יסכימו, אין לי בעיה. הסתייגות 6, אתה מסיר? הסתייגות 6 לסעיף 2, אתם מסירים את כל ההסתייגויות? רק רגע. רבותי, קדימה הסירה את כל ההסתייגויות. קבוצת חד"ש וקבוצת רע"ם-תע"ל, אתם רוצים להצביע? בבקשה. אני אצביע בהרמת יד, אם לא אכפת לכם. מי בעד ההסתייגויות – יצביע. תודה רבה. נא להוריד. מי נגד? תודה רבה. נא להוריד. מי נמנע? תודה רבה. נא להוריד. הצבעה בעד ההסתייגות – מיעוט נגד – רוב נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש וקבוצת סיעת רע"ם-תע"ל לסעיף 2 לא נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה. לכן, אנחנו נמצאים במצב שלסעיף 2 אין יותר הסתייגויות. לכן נצביע על סעיף 2 כהצעת הוועדה. רבותי, נא להצביע. מי בעד? מי נגד? הצבעה אלקטרונית, אני הפעלתי אותה. נשארו ארבע שניות. הצבעה מס' 10 בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה – 56 נגד – 37 נמנעים – אין סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל. היו"ר ראובן ריבלין: 56 בעד סעיף 2 כהצעת הוועדה, נגד – 37, אין נמנעים. אני קובע שסעיף 2 נתקבל כהצעת הוועדה. יש לנו הסתייגויות לאחרי סעיף 2. קבוצת רע"ם-תע"ל, להצביע? להצביע. בבקשה. מי בעד ההסתייגות לאחרי סעיף 2 – ירים את ידו בבקשה. מי בעד ההסתייגות של רע"ם-תע"ל? קריאה: – – – היו"ר ראובן ריבלין: אתה רוצה אלקטרונית? בבקשה. לאחרי סעיף 2, הסתייגות קבוצת רע"ם-תע"ל, מתבקשת הצבעה אלקטרונית. נא להצביע – מי בעד, מי נגד, מי נמנע? נא להצביע אלקטרונית – מי בעד ומי נגד ההסתייגות? הצבעה מס' 11 בעד ההסתייגות – 35 נגד – 57 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת רע"ם-תע"ל לאחרי סעיף 2 לא נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: 35 בעד ההסתייגות, אבל 57 נגד. אין נמנעים. אני קובע שההסתייגות של קבוצת רע"ם-תע"ל לא נתקבלה. קבוצת קדימה, להצביע? נחמן שי (קדימה): כן. באלקטרונית. היו"ר ראובן ריבלין: להצביע. באלקטרונית? בבקשה. נא להצביע על ההסתייגות בעמוד 4, מס' 9, של קבוצת קדימה, לאחרי סעיף 2. מי בעד? מי נגד ההסתייגות? הצבעה מס' 12 בעד ההסתייגות – 37 נגד – 57 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת קדימה לאחרי סעיף 2 לא נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: בעד – 37, אולם 57 נגד, אין נמנעים. אני קובע שההסתייגות של קבוצת קדימה לאחרי סעיף 2 לא נתקבלה. לחלופין – לא להצביע? לא להוריד? נחמן שי (קדימה): להוריד. היו"ר ראובן ריבלין: אוקיי. הסתייגות 10, קבוצת מרצ מבקשת, לאחר סעיף 2 – מסירה. ובכן, אין לנו עוד סעיפים לכן תמה ההצבעה בקריאה שנייה. אדוני יושב-ראש הוועדה, אתה לא רוצה לשקול עוד פעם משהו? תודה רבה. לכן אתה מבקש ממני להצביע בקריאה שלישית. רבותי, הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 67), התשע"ב–2011, נא להצביע. מי בעד? מי נגד? בקריאה שלישית. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): רגע, רגע. היו"ר ראובן ריבלין: אה, סליחה, סליחה, הנה, עצרתי את ההצבעה. אוקיי, בבקשה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אדוני, מדובר בחוק שהוא במחלוקת, חוק קשה, שעבר ויכוח קשה. לכן אני מבקש לראות בהצבעה הזו הצבעת אי-אמון. היו"ר ראובן ריבלין: בשם סיעתך, אתה אומר. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): כל הסיעות. היו"ר ראובן ריבלין: כל הסיעות, אדוני – – – אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): כל הסיעות שלנו. היו"ר ראובן ריבלין: מה זה "שלנו"? קריאות: – – – היו"ר ראובן ריבלין: אנחנו רק רוצים לדעת, חבר הכנסת טיבי, האם ברכה, האם צרצור, האם זחאלקה הם מועמדים מטעמך, בהצבעת אי-אמון זו, להיות ראשי ממשלה במדינת ישראל היהודית והדמוקרטית? אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): לא דנים על זה. היו"ר ראובן ריבלין: לא דנים על זה. החוק קובע, כאשר אתה מבקש הצעת אי-אמון – – – אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): טלב אלסאנע. היו"ר ראובן ריבלין: טלב אלסאנע. קריאה: יש סיכוי. היו"ר ראובן ריבלין: אני לא שואל כרגע על הסיכוי. חבר הכנסת טיבי – חבר הכנסת טלב אלסאנע, לא שאלתי אותך כרגע. חבר הכנסת טיבי, פשוט אנחנו צריכים להיות צמודים, כי אני לא רוצה שבית-המשפט יפסול חוקים של הכנסת בגלל טעויות מטופשות. לכן אני שואל אותך: אתה מבקש אי-אמון, מיהו המועמד לראשות ממשלה? בבקשה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אדוני, המועמד הטבעי לראשות הממשלה הוא חבר הכנסת טלב אלסאנע. היו"ר ראובן ריבלין: טלב אלסאנע. לא להפריע. ובכן, המועמד לראשות הממשלה. רבותי, אדוני ראש הממשלה, היות שאתה כאן, אתה או השר, האם אדוני שמע? אני אצטרך להצביע כאי-אמון ביום שני הבא, אלא אם כן אדוני יבקש ממני לראות בהצבעה זו הצבעת אמון ויבקש שאני אצביע עכשיו. ראש הממשלה בנימין נתניהו: עכשיו. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. ובכן, אנחנו מצביעים עכשיו. אנחנו מצביעים כך: חבר הכנסת אחמד טיבי, כאשר מועמדו לראשות הממשלה הוא טלב אלסאנע, מבקשים להצביע אי-אמון. לכן, מי שמצביע בעד החוק – מצביע נגד אי-אמון. מי שמצביע נגד החוק – מצביע בעד האי-אמון. כי אנחנו מצביעים על החוק, וכל כישלון של החוק, אם יהיה לו 61, ייחשב אי-אמון. השר ארדן, מה רצית? השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: מי שמצביע בעד החוק, מצביע בעד אמון בראש הממשלה. היו"ר ראובן ריבלין: הוא ביקש אי-אמון. הבנתי. כל מה שאני רוצה להגיד, אנחנו מצביעים על החוק. כל מי שמצביע בעד החוק, מצביע גם נגד אי-אמון. כל מי שמצביע נגד החוק, מצביע בעד אי-אמון. האם, חבר הכנסת, אתה רוצה שאני לא אזכיר את האי-אמון? חבר הכנסת בר-און, בבקשה. אין לי בעיה. קריאות: – – – היו"ר ראובן ריבלין: בבקשה, לא חשוב, עזבו את הבכתב עכשיו. חבר הכנסת בר-און, אתה רוצה לדבר? לא. ויתר. פלסנר, בבקשה. השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: – – – היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת ארדן, יש לך הרבה שאלות, אבל אני עונה לחברי כנסת, אני לא עונה לממשלה. הממשלה אמרה את דברה, היא רוצה להצביע. תפסיקו עם המהומות. חבר הכנסת פלסנר. יוחנן פלסנר (קדימה): אדוני היושב-ראש, בשם סיעת קדימה, היום התברר בישיבת הוועדה שמאחורי החוק הזה יש הסכם פוליטי ברור, פרסונלי, לגבי מינוי דיינים, שהתבצע בין סיעת ש"ס ובין סיעות הקואליציה. אנחנו מבקשים לדעת: א. אם יש הסכם, וב. אם יש הסכם, כפי שמקובל גם לגבי הסכמים קואליציוניים שצריך לחשוף אותם לפני, אנחנו מבקשים שההסכם ייחשף לפני ההצבעה. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: רגע, אני מבקש את היועץ המשפטי, כי פה אתה – אני לא בטוח שאתה יכול לבקש, אני לא בטוח שאתה יכול לבקש, אלא אם כן מדובר בהצגת הממשלה או בתקציב המדינה. לכן, אם היועץ המשפטי יימצא כאן וינחה אותי. מי מנציגות היועץ המשפטי נמצא כאן? טוב. הממשלה לא צריכה להשיב. אם אני טועה, הממשלה תשיב לאחר ההצבעה. תודה רבה. למיטב ידיעתי – – – משה גפני (יהדות התורה): אתה לא טועה, אדוני היושב-ראש, רק בתקציב ורק בהצגת ממשלה. היו"ר ראובן ריבלין: אני לא אומר אף פעם – אני לא יודע אם אני טועה כשאני יודע. אני אמרתי, אני לא רוצה, יכול להיות שהיום אחר-הצהריים שינו את החוק. יוחנן פלסנר (קדימה): אדוני היושב-ראש, גם אם לא מדובר במחויבות חוקית, ודאי שמדובר במחויבות מוסרית, לחשוף בפני הציבור את ההסכם לגבי המינוי הספציפי לאדם הספציפי. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת פלסנר, קטונתי מלהיות אחראי למוסר, כל מה שאני יכול לעשות זה לנהוג לפי מצפוני בענייני האישיים. כרמל שאמה-הכהן (הליכוד): – – – ממשלה. קריאות: – – – היו"ר ראובן ריבלין: לא, אחמד טיבי עשה את הכול כפי שהנחיתי אותו. אני רק מבקש מחבר הכנסת טיבי, הדברים האלה היו ידועים מראש, צריכים להגיש את זה בכתב. פשוט טלב אלסאנע, שמו גם מתנוסס לדורות הבאים, אתה הצעת אותו להיות – – – אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): הוא היסס. היו"ר ראובן ריבלין: הוא היסס. תודה רבה. אדוני יושב-ראש הוועדה, האם שינית – בסדר גמור. אנחנו עוברים לקריאה שלישית. נא להצביע. אני מצביע עוד פעם, כי אני פשוט עצרתי את ההצבעה, זה רק אלה שנקלטו קודם. הצבעה, נא להצביע. בבקשה. בקריאה שלישית. הצבעה מס' 14 בעד החוק – 57 נגד – 37 נמנעים – אין חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 67), התשע"ב–2012, נתקבל. היו"ר ראובן ריבלין: בעד החוק ונגד אי-האמון 57, 37 נגד החוק ובעד האי-אמון, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שלישית והיא נכנסת לספר החוקים של מדינת ישראל. הצעת אי-האמון לא נתקבלה. תודה רבה.