קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק לתיקון פקודת הנישואין והגירושין (רישום) (אזורי רישום לנישואין של בני-זוג), התשע"ב–2011
[הצעת חוק פ/3579/18; "דברי הכנסת", חוב' ז, עמ' .]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת הנישואין והגירושין (רישום) אזורי רישום לנישואין של בני-זוג), של חברת הכנסת פאינה קירשנבאום וקבוצת חברי הכנסת. ההנמקה היתה כבר, והיום תשובה והצבעה. ישיב בשם הממשלה השר מיכאל איתן בשם שר המשפטים.
השר מיכאל איתן:
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שעליה התבקשתי להשיב בשם שר המשפטים, מבקשת לתקן את פקודת הנישואין והגירושין (רישום), כך שבני-זוג יהודים יוכלו להירשם לנישואין בכל לשכת רבנות מוסמכת. על-פי נוהלי הרבנות הראשית כפי שהם חלים היום, בני-זוג שמבקשים להירשם לנישואין יכולים לעשות זאת או במקום המגורים של אחד מבני-הזוג, או ברשות המקומית שבה הם עתידים להינשא. על-פי ההצעה שמביאים לנו חברי הכנסת פאינה קירשנבאום, זאב אלקין, איתן כבל ועינת וילף, יוכלו בני-הזוג להירשם לנישואין בכל מקום בארץ שבו יחפצו, שבו קיימים רשמי נישואין.
בשנים האחרונות אירע לא אחת כי בשל מדיניות הלכתית מחמירה של רבני ערים, שהם הגורם המוסמך בדרך כלל לרשום לנישואים בתחום כהונתם – הם סירבו לרשום בני-זוג באופן עקרוני, וזאת בעוד שבעת ובעונה אחת רבני ערים אחרים נוקטים גישה הלכתית מקלה ורושמים בני זוג – אותם בני-זוג יכלו היו להירשם אצלם לנישואים בנקל.
דוגמה לאחד הכשלים המובהקים והשכיחים ביותר הינה בתחום הגיור: ישנם רבני עיר שמסרבים, בנסיבות שונות, לרשום בני-זוג שאחד מהם עבר הליכי גיור, בעוד רבני ערים אחרים סבורים כי מבחינה הלכתית גרים אלו הינם יהודים לכל דבר ועניין ובשל כך אין כל מניעה לרושמם לנישואין.
בהמשך להליכים שהתנהלו בבתי-המשפט בסוגיה הזו, ואני מניח שרוב חברי הכנסת ורבים בציבור ערים לה ועוקבים אחר דרכיה של הפרשה הזו, ודרכיו הפתלתלות והנפלאות של השינוי שהיא מגלמת בתוכה, וכדי לתת פתרון לקושי האמור, הסמיכה הרבנות הראשית – כפתרון קודם למה שמוצע כאן – רושמי נישואים שיהיו רשאים לרשום לנישואים מתגיירים בכל מקום בארץ. עם זאת, מה שקרה בפועל הוא שהפתרון הזה אינו מספק ואינו נותן מענה משום שהוא תלוי, בדרך יישומו, בהחלטות של המועצות הדתיות, שלפעמים מערימות קשיים.
לרב רושם הנישואים מוקנה שיקול דעת הלכתי, וכאשר הוא מסרב לרשום לנישואים על בסיס גישה הלכתית כזו או אחרת, יקשה לכפות עליו עמדה הלכתית אחרת – שהן שתיהן עמדות הלכתיות שאנחנו מכירים אותן כמוכרות ומקובלות בעולם הזה ששמו העולם היהודי.
על מנת ליתן מענה למצב שבו קיימת שונות בין הכרעות של רבנים בהיבט של הגישה ההלכתית שהם נוקטים, קובעת הצעת החוק חופש בחירה לבני-הזוג לגשת לכל רושם נישואים שהוסמך לכך, ועל-ידי זה אנחנו חושבים שההצעה שמציעים חברי הכנסת יכולה להביא לפתרון רחב יותר לבעיות שונות שקשורות היום במכשולים, מחסומים, קשיים של זוגות להינשא, וכל זאת מבלי לפגוע בסמכותם של רבנים.
אנחנו מבקשים גם לציין שחבר הכנסת עתניאל שנלר, שמעיף בי מבט – ואני רואה אותו כולו קשוב ומחכה לבחון אם אנחנו נזכיר גם את הצעתו; ובכן, קנאת מחוקקים תרבה חוכמה ודעת ורווחה לעם ישראל, במקרה הזה.
שלמה מולה (קדימה):
– – –
השר מיכאל איתן:
הציע גם הוא הצעת – – –
שלמה מולה (קדימה):
למה לא דנתם – – – שלי ביום ראשון?
השר מיכאל איתן:
אני מחליף את שר המשפטים, כפי שאתה מבין. אז אני התמקדתי בהבנת התוכן לגופו. לגבי ההיערכויות הפוליטיות, אני קורא מה שהכתיבו לי וההכתבה היתה עתניאל שנלר. אז אני קורא את מה שהכתיבו לי. אם אני מקפח – – –
שלמה מולה (קדימה):
– – –
עתניאל שנלר (קדימה):
– – –
השר מיכאל איתן:
אם אני מקפח את חבר הכנסת מולה, שהגיש הצעה דומה, יחד עם – –
שלמה מולה (קדימה):
– – –
השר מיכאל איתן:
– – עם דוד רותם, אז אני מזכיר גם את ההצעה שלהם.
מגלי והבה (קדימה):
– – –
השר מיכאל איתן:
בכל אופן, ההצעה של חבר הכנסת שנלר קובעת גם היא הסדר דומה ביחס לרושמי הנישואים.
לאור האמור לעיל, הממשלה תומכת בהצעת החוק, וכל זאת בתנאי שהמציעים יתחייבו להמשך התיאום עם משרד המשפטים והמשרד לשירותי דת. אני מבין מהמציעים שאכן כך הם פני הדברים. דרך אגב, הזכרתי את זאב אלקין כאחד המציעים – חבר הכנסת זאב אלקין, האם אתה מתחייב בשם המציעים שהם יעמדו בסיכום שלפיו כל התקדמות תהיה מותנית בהידברות עם המשרד לשירותי דת ועם משרד המשפטים? חבר הכנסת אלקין.
זאב אלקין (הליכוד):
כן.
השר מיכאל איתן:
כן? תודה רבה, ואני מבקש מהכנסת לקבל את הצעת החוק.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה רבה לך, השר מיכאל איתן, בשם שר המשפטים. על-פי התקנון, סעיף מס' 77(ו), יכול לבקש שר נוסף מהממשלה להביע דעתו, אם חבר הכנסת המציע מסכים לכך. פנינו לחברת הכנסת המציעה פניה קירשנבאום והיא הסכימה, ולכן אני מזמינה את השר יעקב מרגי לעלות ולנמק הנמקה נוספת, אבל לרשותו יעמדו עד חמש דקות. תודה.
מאיר שטרית (קדימה):
– – –
יצחק וקנין (ש"ס):
אני מבקש להתנגד לחוק – – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
גפני, חבר הכנסת גפני התבקש כבר להביע את הבקשה להסרה, ויש אפשרות אחת. ומייד לאחריו תעלה חברת הכנסת פניה קירשנבאום – היא תבחר בכך להשיב. בינתיים, עמדת הממשלה היא לתמוך. בבקשה, השר יעקב מרגי, חמש דקות.
השר לשירותי דת יעקב מרגי:
גברתי היושבת-ראש, נעשה פה מעשה שלא ייעשה על-ידי מזכירות הממשלה, כי הצעת החוק הזו היתה צריכה להיות מוצגת על-ידי; לא שר המשפטים ולא ידידי ומכובדי השר בני בגין שהיה אמור להחליף את שר המשפטים, ומיקי איתן שהציג את זה במקום השר בגין.
שלמה מולה (קדימה):
– – –
השר לשירותי דת יעקב מרגי:
תרשה לי פעם אחת לא להתייחס אליך, מולה, כי אני מדבר באמצע. אתה מפריע לי לדבר.
שלמה מולה (קדימה):
– – –
רונית תירוש (קדימה):
– – –
השר זאב בנימין בגין:
באופן לגמרי מקרי – – –
השר לשירותי דת יעקב מרגי:
אני חושב שנעשה מעשה, זה לא מקרי. לא ייתכן ששר שלא בקי בנושא רישום הנישואים או במציאות הקיימת יכין את ההצגה לכנסת. זה גם לא נכון, לא אתי ולא מכובד.
אני חייב לומר – הציג, בנתונים שהכינו לשר מיקי איתן. נכון, צצה בעיה שמספר רבנים מצומצם ושולי סירבו לרשום זוגות כשאחד מבני-הזוג עבר תהליך גיור, כזה או אחר. הראשון לציון נתן הנחיה חד-משמעית: רב שיסרב לרשום זוג כשאחד מבני-הזוג או שניהם עברו תהליך גיור, הוא יאציל את הסמכות לרב אחר. הבעיה נפתרה. אלא שנוצר פה צורך של ארגון מסוים וצורך של מפלגות לעשות על זה הון פוליטי. ואני מבין, זה דבר שכביכול החברה החילונית, מלעיטים אותה בנתונים שהם לא – אין בעיה. מי שרוצה לפתור בעיה, אז אני מודיע לכנסת, מודיע לפרוטוקול ומודיע לציבור הרחב: אין בעיה. היום בכל הרבנויות מקבלים ורושמים זוגות שעברו הליך גיור. זה לא נכון לומר את זה. ואם יש רב כזה או אחר, הרבנות הפקיעה את הסמכות הזו ממנו, ונתנה את זה לרב אחר, לרשום את – – –
היה קמפיין, היה הד תקשורתי, היה מסע ציבורי בנושא הזה – נולדה הצעת החוק. אנחנו, כפי שהודענו גם בוועדת השרים לענייני חקיקה, ואני כשר לשירותי הדת, שאמון ליישם את זה בסוף, אמרנו שיש בהליך החקיקה בכנסת הצעת חוק של עתניאל שנלר, שמשיגה במהות את אותה המטרה – פותחת את אזורי רישום הנישואים, וגם היא לנו למצער, כי אמרתי שאין בעיה, אבל הבנו שיש צורך להרגיע את הציבור ואת הצורך שכל מפלגה תיקח את הקרדיט שלה בקטע הזה. ויש גורמים שלא רוצים את הדו-קיום ואת קיומו של הממסד הדתי בכלל במדינת ישראל, שמשקיעים גם הון עתק כדי להריץ את הקמפיין הזה. הבנו. לכן, אנחנו – למצער, אני אומר – מריצים את הצעת החוק הזו של עתני שנלר, שפותחת את אזורי הרישום, שהיא כבר בהליך מתקדם, מתקדם לקריאה ראשונה.
גברתי, אני חייב לומר את זה גם לחברי הכנסת. החוק של עתניאל שנלר במהות פותח את אזורי הרישום. החוק של עתני שנלר, גם יש בו שכל, כי לא ייתכן שיבואו ויביאו בהצעת חוק שורה אחת: פתח את אזורי רישום הנישואים. ואז אני, אשה או גבר, יכולים להופיע בבוקר ברבנות בקצרין לפתוח תיק, בשעה 10:00 בקריית-ים לפתוח תיק, ב-12:00 בתל-אביב לפתוח תיק – אותו זוג – ובערב באילת לפתוח תיק, ואין מי שיודע על כך. אתם יודעים את זה? בא עתני שנלר – – –
יוחנן פלסנר (קדימה):
– – –
השר לשירותי דת יעקב מרגי:
סליחה, אל תפריע לי.
יוחנן פלסנר (קדימה):
– – – מחשב, מה הבעיה – – –
שלמה מולה (קדימה):
לא יכול להיות דבר כזה – – –
השר לשירותי דת יעקב מרגי:
אנחנו סיכמנו כבר בדיון הקודם שאתה מבין בכול ויודע הכול. הרי הבנו, סיכמנו שאתה יודע הכול – – –
שלמה מולה (קדימה):
אתה פוגע באינטליגנציה – – –
השר לשירותי דת יעקב מרגי:
אני לועג לאינטליגנציה שאתה משדר, כן, אני לועג לאינטליגנציה שאתה משדר.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
חבר הכנסת שלמה מולה.
השר לשירותי דת יעקב מרגי:
לכן, החוק של שנלר, אף אחד לא יכול לחשוד בשנלר שהוא שטחי או רדוד או מחפף. הולכים לעשות את זה בשום שכל, סוף-סוף עם מאגר ארצי, עם תוכנת רישום אחידה לכל הארץ, עם ממשק למשרד.
אז אני מבקש, רבותי, ריצת האמוק הזו לרצות איזה גוף כזה או אחר – אני מצטער על כך שמזכירות הממשלה שיתפה פעולה בקטע הזה, וצריך שבדוכן הזה לפחות, ייאמרו בו דברים נכונים. תודה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה רבה לך, השר לשירותי דת, השר יעקב מרגי. ומאחר שאנחנו התחלנו פה תקדים קודם, אני אמשיך פה את הסדר. ביקש השר מיכאל איתן, בדיוק כפי שעשה זאת לפניו שר הפנים אליהו ישי, להגיב. יש לך דקה, בבקשה, כדי להסביר את העניין. בבקשה, חבר הכנסת איתן, לרשותך דקה.
השר מיכאל איתן:
אדוני השר המופקד על ענייני הדתות, השר מרגי, אני רציתי לבקש לחצי דקה את רשות הדיבור.
נקודה ראשונה, מאחר שהעניין נוגע לנושא משרדך, אין ספק שראוי היה, וטוב שנטלת את רשות הדיבור ומסרת הבהרה. ב. אני הייתי בטוח מלכתחילה שהדבר נעשה גם על דעתך משום שאתה בישיבת ועדת השרים הבעת את העמדה שאינך מתנגד ושהדבר הזה ייפתר, לכן חשבתי שאין כאן בעיה. ג. בסופו של דבר אנחנו מאוחדים ומלוכדים בצורך לבצע איזושהי מזיגה של שינוי שיביא לפתרון, ועל כך אין חילוקי דעות.
אז טובים השניים מן האחד, ואני אומר את הדברים האלה – מניח – גם בשמו של שר המשפטים, שבטח לא התכוון לפגוע בכבודך.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
אם כך, טובים השלושה. יש פה בקשה להסרה, על-פי התקנון, של חבר הכנסת גפני, ולרשותו יעמדו שלוש דקות. מייד לאחר מכן תוכל חברת הכנסת המציעה, פניה קירשנבאום, לעלות ולהגיב, גם כן שלוש דקות. בבקשה. חבר הכנסת גפני, לרשותך שלוש דקות.
משה גפני (יהדות התורה):
גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, שרים, חברי כנסת, השר מרגי, השר מיכאל איתן הוא אדם עדין, אז הוא אמר שבאמת היה ראוי וכו'. לא נתנו לך להשיב בכוונה.
כל החוק הוא שונה, ואני נמצא הרבה שנים בכנסת. לא היה מעולם חוק שאומר שהרישום של הפקידים במשרד הפנים, למשל, או של המשרד להגנת הסביבה – בחקיקה – שיהיה אפשר להירשם בכל מיני מקומות. כמו שאמרת, נכון: בבוקר יירשם במקום אחד, בצהרים יירשם במקום שני, בערב יירשם במקום שלישי, ומי משיב – – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
הוא ישלם שלוש פעמים אגרה?
יוחנן פלסנר (קדימה):
– – – יש מחשב, לא שמעת על זה?
משה גפני (יהדות התורה):
אני תיכף אדבר עם קדימה.
יוחנן פלסנר (קדימה):
– – –
משה גפני (יהדות התורה):
תאמין לי, אני תיכף אדבר עם קדימה.
יוחנן פלסנר (קדימה):
– – –
משה גפני (יהדות התורה):
ואז, מה שקורה כאן זה משהו אחר לחלוטין. יש שאלה יסודית, והשר מיכאל איתן, ברוב הגינותו, אמר את זה. חברת הכנסת פאינה קירשנבאום, שהיא חברת כנסת מצוינת ואני מאוד משבח אותה – –
פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):
אני פה.
משה גפני (יהדות התורה):
– – היא נזהרה, כאשר היא כתבה את דברי ההסבר – לכתוב דברים טכניים בדברי ההסבר, כדי לא להדליק את הנורות האמיתיות לגבי החוק הזה.
יש שאלה מרכזית: האם הנושא של חוק נישואים וגירושים, כל מה שנלווה לעניין הזה – האם אנחנו שומרים עליו, האם הוא חוק שאנחנו מקלים בו, האם הוא חוק שאנחנו אומרים שיהיה איזה רב מקל באיזשהו מקום בארץ, בעין-כמונים, ויגידו לכולם: תלכו לשם. האם אנחנו נעשה את זה גם עם פקיד במשרד הפנים, נגיד: תשמע, יושב באיזה עיר בארץ פקיד של משרד הפנים, הוא לא שם לב אם אתה עולה חדש או לא עולה חדש, הוא לא בודק את הדברים, תלכו כולכם להירשם אצלו. האם יבוא דבר כזה בחקיקה?
מה שנוגע לחוק הזה, משתבשים סדרי מינהל תקין, משתבשות הלכות דמוקרטיה, משתבש שלטון, הכול משתבש.
אתה מתפלא על זה שלא נתנו לך להשיב? הרי מה היית משיב? מה שאמרת קודם. הם לא רצו שתשיב, בגלל שהם באים והם רוצים לשנות לחלוטין את כל העניין הזה.
אני לא רוצה לדבר על דברים טכניים. הרי הכול בנוי על מועצות דתיות. המשמעות של העניין היא שאם ימצאו איזה רב וכולם ישלחו לשם – איזה רבני "צהר", למשל – ישלמו שם את האגרות, המועצות הדתיות יתמוטטו, אתה לא תקבל כסף בשביל להחזיק אותן.
אני לא מבין אותך, אתה, השר המופקד על זה, איך לא הפכת פה את השולחן? איך תנהל את שירותי הדת? איך, אם החוק הזה עובר בקריאה שנייה ושלישית? איך נשב כולנו בקואליציה? כמה זמן יש לי עוד?
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
25 שניות.
משה גפני (יהדות התורה):
25 שניות קדימה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
ארבע. שלוש.
משה גפני (יהדות התורה):
אני מודיע לכם, שלא תהיה אפילו טעות של מילימטר – אדוני ראש הממשלה, אם אנחנו היינו בקואליציה עם קדימה, החוק הזה לא היה עובר. שלא תהיה טעות, היה עובר החוק שעבר אצלם, שלא צריך ללמוד לימודי ליבה בישיבות קטנות. עבר החוק של מרגי על הרשויות המקומיות, על החינוך החרדי – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
זהו, נגמרו ה-20 שניות. תודה רבה.
משה גפני (יהדות התורה):
– – ציפי לבני היתה נותנת – ציפי לבני היתה נותנת להעביר חוק כזה אם אנחנו היינו בקואליציה?
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
זה עושה לה שירות נהדר לבחירות.
משה גפני (יהדות התורה):
רק לכם אין תרבות שלטון.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת:
משה, תחזור על זה – – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
אני חושבת שחברת הכנסת לבני תודה לך מאוד על השירות שלך לקראת הבחירות הבאות. בבקשה, חברת הכנסת קירשנבאום, לרשותך שלוש דקות.
קריאות:
– – –
שרת התרבות והספורט לימור לבנת:
– – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
יש את זה בהקלטה. עוד אפשר להשתמש בזה במערכת בחירות. בבקשה, חברת הכנסת קירשנבאום, לרשותך שלוש דקות.
פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):
ערב טוב לכולם, כבוד ראש הממשלה, שרים, חברי כנסת, קודם כול, אני לא מבינה. אנחנו חיים במאה ה-21, תודה לאל, עם מערכת מקוונת. יש לנו מע"מ מקוון, יש לנו מכסים. מה קרה? המועצות הדתיות לא מקוונות? אז קודם כול, תשקיע בזה את מרצך, וכשכל המערכת תהיה עם בסיס נתונים אחד, לא ניתן יהיה להירשם לא בצפון ולא בדרום, תהיה אפשרות הרשמה אחת.
דבר שני, לגבי החוק של עתניאל שנלר, שאני מעריכה אותו מאוד – – –
משה גפני (יהדות התורה):
תעשו את זה קודם במשרד הפנים, הרי יש לכם מערכת מקוונת – – –
פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):
אני מסכימה אתך, אבל כשאנחנו נהיה – – –
משה גפני (יהדות התורה):
למה התחלת בזה? – – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
חבר הכנסת גפני, היו לך שלוש דקות לרשותך, אז בוא תכבד את המציעה ותן לה לומר את דבריה. בבקשה.
פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):
אבל, אני בטוחה – אני שמעתי היום שהחוק של עתניאל שנלר מתקדם ואני מאוד שמחה – אבל מעניין שעד שלא הגשתי חוק, החוק הזה היה תקוע ולא התקדם לשום מקום.
אני מקווה שהחוק הזה יביא תועלת להרבה זוגות צעירים שיוכלו להינשא, שלא יצטרכו להיתקע בגלל גיור כזה או אחר, ימצאו יד מכוונת, ימצאו רב שידריך אותם בחיים היהודיים הבוגרים שלהם, שילווה אותם לאורך כל החיים – בחתונות, בריתות, בר-מצוות – ויהיו אזרחים שווים לכל דבר במדינת ישראל.
ואני מבקשת מכל הבית להצביע בעד החוק. תודה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה רבה לך, חברת הכנסת פניה קירשנבאום, וברגע שתגיעי למקומך אנחנו גם נעבור להצבעה.
אנחנו מצביעים על הצעת חוק לתיקון פקודת הנישואין והגירושין (רישום) (אזורי רישום לנישואין של בני-זוג), התשע"ב–2011, של חברת הכנסת פניה קירשנבאום וקבוצת חברי הכנסת. עוברים להצבעה, בבקשה.
הצבעה מס' 13
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 57
נגד – 15
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הנישואין והגירושין (רישום)
(אזורי רישום לנישואין של בני-זוג), התשע"ב–2011, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):
ועדת חוקה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
ועדת זכויות הילד.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
ונעבור לתוצאות: בעד – 57, 15 מתנגדים. אני קובעת שהצעת חוק לתיקון פקודת הנישואין והגירושין (רישום) (אזורי רישום לנישואין של בני-זוג), התשע"ב–2011, עברה בקריאה טרומית ותעבור לוועדת הכנסת, ושם יוחלט לאיזו ועדה להעביר את – – –
קריאות:
– – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
קראו פה ועדות נוספות, ומאחר שזהו התקנון, ועדת הכנסת תכריע לאיזו מהוועדות יישלח החוק לשם הכנתו לקריאה ראשונה.