קטע מדברי הכנסת

הצעת חוק חובת יידוע בדבר הימצאותן של מצלמות אבטחה וסייג למסירת מידע, התשס"ט–2009 [הצעת חוק פ/491/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק חובת יידוע בדבר הימצאותן של מצלמות אבטחה וסייג למסירת מידע, התשס"ט–2009, של חבר הכנסת חנא סוייד. בבקשה. עשר דקות. חנא סוייד (חד"ש): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים וחברי הכנסת, הצעת החוק שלי היום מתייחסת לזכות לפרטיות שכל אזרח זכאי לה על-פי חוק, ועל-פי מוסר, ועל-פי מסורת. הצעת החוק מתייחסת בעיקר לחובה של יידוע האזרחים בדבר האפשרות שהם מצולמים או מישהו עוקב אחריהם. צריך ליידע את האזרח שהוא תחת מעקב, ולתת לאזרחים את האופציה לצאת, או את אופציית ה"אקזיט", מה שנקרא, שהאזרח יסכים להיכנס למצב שבו הוא יודע שמצלמים אותו, שעוקבים אחריו. מובן שהכול – מדובר כשאדם מבצע פעולות רגילות ביותר, כשהוא נכנס, נגיד, לבית-מלון, או כשהוא נכנס למבנה משרדים, או מבצע פעולה נורמטיבית כלשהי. אני בשבוע שעבר העליתי כאן, אדוני היושב-ראש, שאילתא בעניין המעקב אחרי האזרחים בכל הקשור לטלפונים סלולריים. ולצערי הרב, התגובה שאני קיבלתי היא שכאילו אנחנו יודעים שיש מעקב אחרי כל אזרח ואזרח, ושהדבר מתקבל, מה רע בכך? למה להתנגד? או שזו גזירה משמים שצריך לקבל אותה. אני כמובן ביטאתי את דעתי שאני כופר במוסכמה הזאת. אני חושב שאנחנו עדיין במצב שבמקום שלא צריך – לא יכול להיות שהנורמה תהפוך לכך שהאדם הוא תחת surveillance, תחת מעקב תמידי גם במצבים שהוא – – – היו"ר ראובן ריבלין: האח הגדול. חנא סוייד (חד"ש): האח הגדול. – – – גם במצבים שלאזרח יש זכות לפרטיות. יש מקומות – יש מצבים שלכל אזרח עומדת הזכות שלא יעקבו אחריו. במקומות שהם פרטיים, שאנשים מבצעים פעולות של אדם פרטי, פעולות נורמטיביות, אני לא חושב שהאדם צריך להיות תחת מעקב, גם אם המעקב לא פוגע בו. זו זכות הפרטיות. זכות הגנת הפרטיות היא זכות בסיסית. אני אומר את הדברים האלה, אדוני היושב-ראש, כאשר אנחנו לפני שבועיים-שלושה העברנו כאן בכנסת את חוק לשון הרע, ואבירי החוק הזה כמובן באו תחת הכותרת של הגנת הפרטיות, שאסור לפגוע בשם של אדם. פגיעה בשם של אדם היא נגזרת של הזכות לפרטיות. אנחנו ראינו כאן את ההתגייסות – כן, צריך לשמור על הפרטיות של האנשים, ואפילו צריך לשלם להם קנסות כבדים ופיצויים מוגברים, גם אם לא מוכיחים נזק. זאת אומרת, גם אם הפרטיות שלך, בצורה זו או אחרת, או השם הטוב שלך – שזה, לדעתי, מקבילה גם של הזכות לפרטיות – אתה יכול לקבל פיצויים אסטרונומיים גם אם אתה לא מוכיח נזק. אני חושב שמאותו היגיון צריך לגזור את הנורמה המשלימה, והיא, שלא מותר ואסור לעקוב אחרי אנשים בחיים הפרטיים שלהם בלי להזהיר אותם. וכאן, כפי שאמרתי, מדובר בדברים שהם מאוד נורמטיביים ולא מזיקים. יש טענה, אדוני היושב-ראש, שהמעקב, ובמיוחד מצלמות, עוזר לפענח פשעים, וזה נכון. אבל מצד שני, אני טוען שאם אתה מיידע אנשים שיש מצלמות, אתה יכול למנוע את הפשעים. היו"ר ראובן ריבלין: או אתה מתעל אותם לעשות פשעים במקומות שאין בהם מצלמות. חנא סוייד (חד"ש): לפחות אתה מצמצם את המקומות שבהם הם יכולים לעשות פשעים. כלומר, אם אתה מזהיר מישהו ואומר לו שבמבנה הזה פועלת מצלמת מעקב, או במקומות אחרים – ליד הכספומט, או במקומות ציבוריים – אתה מזהיר אנשים שפה פועלת מצלמה, אז האנשים האלה לא יבצעו פשעים. כך שלא צריך לחכות שאנשים יבצעו פשעים ואחר כך אתה תיעזר באותה מצלמה בשביל לגלות מי ביצע את הפשע הזה. אתה יכול למנוע את הפשע הזה. על מה אפשר לחשוב יותר טוב מהכלי הזה? יש טענה נוספת – שזה כל כך טבעי; כל כך טבעי שיהיו מצלמות ושיהיה מעקב. ואם ההיגיון הוא ככה, אני אמרתי לא. אני לא מקבל את ההיגיון הזה. אני חושב שאנחנו לא צריכים – אנחנו צריכים לעמוד על זכויות היסוד של אזרחים, שביניהן הזכות לפרטיות היא זכות חשובה מאוד, והיא אקוויוולנטית ושווה אפילו לזכות הביטוי, ה-freedom of expression, גם אם יש ניגוד וקונפליקט בין שני הדברים. ונניח שהדבר הוא כל כך טבעי ואנשים כבר הרימו ידיים והם לא רוצים להתנגד לזה, אז אני אומר: למה אי-אפשר, למה אסור ולמה מתנגדים לכך שתהיה אזהרה? בכל זאת, שיהיה משהו שיגיד שבאזור הזה, במקום הזה, במשרד הזה, במבנה הזה, בקומפלקס הזה, פועלות מצלמות אזהרה. זאת אומרת, אם זה מובן מאליו, אז למה שלא תהיה תלויה מודעה שמזהירה את האנשים או מיידעת את האנשים שהמצב הוא כזה? כלומר, כמו שאומרים, גם את המובן מאליו לפעמים אפשר וצריך להזכיר. וגם, בהקשר הזה אני אומר, אם גם את המובן מאליו, אז למה להתנגד לכך שאנשים ידעו? זה גילוי נאות, זה לתת לאדם את האפשרות להחליט אם להיכנס או לצאת, לקבל או לא לקבל. אני חושב שאם עושים את המעקב הזה – – – היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת סוייד, אני שומע – תראה, יש אנשים שבזיעת אפם יכולים להרוויח את לחמם, ואין להם כסף לשים מצלמות. הגנב הפוטנציאלי לא יודע אם יש להם מצלמות או אין להם מצלמות. האם אתה מציע להם לשים שלט שיש להם מצלמה, גם אם אין להם מצלמה? את זה הם יכולים. חנא סוייד (חד"ש): ודאי שלא. זאת אומרת, אם אין מצלמות, אז למה לשים הודעה – – – היו"ר ראובן ריבלין: כי לפעמים אתה יכול לבוא ולומר: מי שיש לו מצלמה, ישים. זאת אומרת, באופן הגיוני אותם פושעים יבואו למקומות שבהם אין מצלמה. עכשיו, אם הם רואים ששם אין מצלמה, מסכנים אותם האנשים, הם נמנעים מלשים מצלמה כי אין להם האפשרות הכספית לשים את המצלמה. חנא סוייד (חד"ש): טוב, אדוני היושב-ראש, אם אני הבנתי אותך נכון, אז השאלה היא האם ההיגיון הזה בעצם מזמין – – – היו"ר ראובן ריבלין: לא, יכול לפגוע במעוטי יכולת. אנשים שמקיימים את עסקם באמת בזיעת אפם, ואין להם כסף לשים מצלמה. עכשיו, לא יהיה אצלם שלט – – – חנא סוייד (חד"ש): אוקיי. אני מבין. אז אני התחלתי בתשובה הנכונה, שבעצם זה לא הזמנה לכל אחד שיציב מצלמה, אלא ההיפך. אבל אם יש, אם לאנשים – כאילו בעצם המניעה שיתקינו מצלמות זה שאין להם כסף או שיש להם כסף – – – היו"ר ראובן ריבלין: אנחנו רואים "כלבוטק" – – – חנא סוייד (חד"ש): לא זו נקודת המוצא, כמובן. נקודת המוצא זה הגנה על הפרטיות, אבל זה לא צריך להוות הזמנה לאנשים שכן ישימו מצלמות וכן ישימו מודעה שיש כאן מצלמה. אני רוצה להגן על הפרטיות במובן זה שיש זכות לצנעת הפרט, יש זכות לפרטיות, ואי-אפשר לפגוע בה אלא בדרכים חוקיות, וצריך לנסח חוק שיגן על הפרטיות. אבל אני אומר – – – היו"ר ראובן ריבלין: כבוד חבר הכנסת חנא סוייד, החוק מגן על הפרטיות שכן יכולים להציב מצלמות רק במקומות ציבוריים. רק במקומות ציבוריים. אחרת, נכנסים לצנעת הפרט. אם בבית-מלון בתוך חדר ישימו מצלמה, זו עבירה על החוק, עבירה חמורה העל החוק. אבל במסדרונות הציבוריים, שבהם כל אחד יכול ללכת ולהלך, אפשר לשים מצלמות, כי זה מקום ציבורי. חנא סוייד (חד"ש): אם הדבר הוא כל כך נורמטיבי אז אין מניעה ליידע את הציבור, להגיד לו שיש דבר כזה. אני גם מתכוון לצד השני, או לעבר השני של העניין, שבעצם, כשהדבר הזה, כשהמעקב או הצלמות פועלות בוואקום חקיקתי ונורמטיבי, יכול להיות שתהיה זליגה ויהיה מצב שבו אתה ואני נצולם במצבים שאנחנו מצפים ולא חושבים בכלל שמצלמים אותנו. ולכן, אני שייכתי את החוק הזה למה שאני אמרתי – צנעת הפרט, הזכות של הפרט לפרטיות – – היו"ר ראובן ריבלין: לחופש. חנא סוייד (חד"ש): – – לחופש הפרט. היו"ר ראובן ריבלין: לכבודו. חנא סוייד (חד"ש): וכבוד האדם וחירותו, ולכן אני חושב שזו זכות בסיסית. אני יודע שזה לא יכול להיות וזה לא ניסיון לנסח חוק כולל להגנת הפרטיות, במיוחד עם ההתפתחות הטכנולוגית – – – היו"ר ראובן ריבלין: רק יידוע, יידוע האנשים שיש מצלמה. חנא סוייד (חד"ש): כן. זה לא עולה בקנה אחד עם ההתפתחות הטכנולוגית שהיום אפשר לעשות מעקב אחרי אנשים באלף ואחת דרכים, אבל זה ניסיון לפתוח את הוויכוח הציבורי הזה סביב העניין. היו"ר ראובן ריבלין: שמע את הממשלה. אתה תוכל לחזור אם הם מתנגדים. חנא סוייד (חד"ש): אוקיי, אז אני כמובן קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת, שאמורה להגן או להגביר את ההגנה על זכות הפרט לפרטיות. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת חנא סוייד. יעלה ויבוא השר שלום שמחון להשיב על הצעת החוק. אם הוא מתנגד, יוכל חבר הכנסת סוייד לנסות ולענות על ההתנגדות ולשכנע. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי, חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק, וזאת מהטיעונים הבאים – – – היו"ר ראובן ריבלין: יושב-ראש ועדת הכספים. קריאות: – – – היו"ר ראובן ריבלין: אני טעיתי, אני מאוד מתנצל. כבוד השר המשיב הוא השר לביטחון פנים, שנמצא תמיד בזמן ומשיב על כל שאלה, על כל דרישה של הכנסת, בצורה – – – חנא סוייד (חד"ש): אדוני היושב-ראש, אתה לא חושב שיש פה שערורייה? היו"ר ראובן ריבלין: לא, לא, אני חושב שהשר לביטחון פנים רוצה לבוא ולומר שזה ביטחון הציבור. אני חשבתי שמדובר דווקא – בבקשה, כבוד השר. השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת סוייד, אתה רוצה ששר התמ"ת יעלה, אין לי שום בעיה. הוא, יש לו גם אותה תשובה, נתתי לו העתק. חנא סוייד (חד"ש): ההיפך. ההיפך הגמור. מוחמד ברכה (חד"ש): הבעיה שהשרים – עם תשובות אוטומטיות. לא חשוב מה תגיד, מה לא תגיד – – – חנא סוייד (חד"ש): לזה התכוונתי. השר עמד להשיב – – – השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: חבר הכנסת ברכה, אני אפתיע אותך. היו"ר ראובן ריבלין: לגבי השר אהרונוביץ – אני לא אומר שזה לא לגבי השר שלום שמחון – הוא תמיד עונה לעניין, בין שאנחנו אוהבים מה שהוא עונה ובין שאנחנו לא אוהבים. חנא סוייד (חד"ש): אבל זה לא – – – היו"ר ראובן ריבלין: אבל בהחלט מדובר פה בביטחון הציבור, וזו אחת הסיבות להצבת המצלמות – אם זה טוב, אם זה רע, זה עניין אחר. השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: אדוני היושב-ראש, בהצעת החוק המונחת בפניכם מבקשים המציעים לקבוע הוראות בדבר הצבת שלטי אזהרה על הימצאות מצלמות אבטחה במבני ציבור והסדרת התיעוד המופק מהן. כן מוצע לקבוע שהמידע שצולם באמצעות מצלמת האבטחה לא יימסר לפי חוק חופש המידע. בכך מבקשים המציעים לאזן בין זכות החברה להתגונן מפני סכנות וסיכונים במקומות ציבוריים לבין הזכות לפרטיות. אני סבור כי יש להתנגד להצעה זו. מדובר בהצעה חסרה – חסרה מבחינת השלכות ומבחינת התוכן. מההצעה לא ברור לגבי אילו מבני ציבור יהיה צורך להודיע על הצבת מצלמות וכל המשתמע, האם יש לעדכן היכן המצלמות, ומעבר לכך, מהי הכוונה בהגדרת מצלמת האבטחה כ"מצלמה שנועדה לפיקוח, מעקב ובקרה". בנוסף, כיוון שמדובר בהוראה החלה על מבני ציבור, לא ברור למי תיוחס העבירה הפלילית אם לא יבוצע החוק. כמו כן, חובת יידוע בדבר מצלמות האבטחה במבני ציבור יכולה לעמוד בסתירה אם המשטרה תנחה להציב מצלמות סמויות, משיקולי ביטחון ואבטחה, מכוח החוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, התשנ"ח–1998. אף כי ככלל, מצלמות האבטחה הינן גלויות. המציאות בימינו מעלה כי כיום ישנה חזקה שבכל מבנה ציבור ישנה מצלמת אבטחה, ולכן הצבת שילוט, על כל המשמעויות הנגזרות מכך, הינה מיותרת. לאור האמור, ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה להתנגד להצעת החוק. אשר על כן, אבקש מחברי הכנסת להתנגד להצעת החוק האמורה. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה. חבר הכנסת חנא סוייד – בבקשה, אדוני. חנא סוייד (חד"ש): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים וחברי הכנסת, אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהתשובה של השר היא תשובה שראויה לבוא כתמיכה בהצעת החוק, עם נקודות למחשבה אחר כך. זאת אומרת, ההיגיון – קודם כול, יש הנחה ואמירה שכל אזרח יצפה שבבניינים ציבוריים יש מצלמות, אז למה שלא תהיה מודעה שתגלה את זה או תודיע על זה? מצד שני, כבוד השר בתשובתו המלומדת העלה נקודות למחשבה. היו"ר ראובן ריבלין: רבותי, אי-אפשר מתחת לדוכן. כבוד חבר הכנסת אייכלר, כמה אני שומר כששומעים אותך שאף אחד לא יפריע, כמה. חברים, עומד חבר כנסת, מדבר, כולם למטה מדברים. אתם רוצים לדבר, לכו למזנון, לכו לחדר המנוחה. חנא סוייד (חד"ש): ולכן, אדוני היושב-ראש, אני לא כל כך הבנתי את המניע להתנגדות של הממשלה. עוד פעם אני מדגיש שזה נושא חשוב, ודווקא הנקודות שהעלה השר בתשובתו המלומדת הן נקודות – – – היו"ר ראובן ריבלין: למה שלא נדון על זה בוועדת הפנים כהצעה לסדר-היום ונראה, אולי באמת יש איזה היגיון בחוק, להודיע לאזרחים: תדעו, ראה הוזהרת, פה יש מצלמות. יכול גם מישהו שלא שם מצלמות – – – השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: כולם יודעים את זה. בכל מבנה ציבור – – – היו"ר ראובן ריבלין: לא, יש יתרון שאני אשים אצלי במדרגות: יש פה מצלמות – שאחרים ייזהרו גם אם אין מצלמות. מוחמד ברכה (חד"ש): או לשים: כלב נושך – – – היו"ר ראובן ריבלין: השאלה אם צריך חוק. אולי נדון על זה בוועדה, אולי תהפוך את זה להצעה לסדר-היום. אדוני מסכים להצעה לסדר-היום. השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: – – – איתן כבל (העבודה): דיון בוועדת המדע. היו"ר ראובן ריבלין: אתה מסכים להצעה לסדר-היום? נדון בזה בוועדה, אחרי זה – – – חנא סוייד (חד"ש): כן. טוב. בסדר. היו"ר ראובן ריבלין: כי באמת השר ענה דברים – – – השר מסכים. חבר הכנסת ציון פיניאן, ממלא-מקומו של חבר הכנסת אלקין – זה לא דבר פשוט בשביל אלקין שאתה ממלא את מקומו, כל הכבוד. הוא מסכים להצעה לסדר-היום, גם אתה מסכים. ובכן, אנחנו נדון בנושא שהעלה חבר הכנסת חנא סוייד לא כהצעת חוק אלא כהצעה לסדר-היום, שתועבר לוועדת החוקה או לוועדת הפנים, אני לא – – – איתן כבל (העבודה): מדע. מדע. מדע עוסקת בזה בימים אלה. היו"ר ראובן ריבלין: למדע? קריאות: פנים, פנים. השר לשירותי דת יעקב מרגי: ועדת הכנסת תכריע. היו"ר ראובן ריבלין: לוועדת פנים, זה מקום המשטרה. בסדר גמור. זה לא עניין חוקתי, בסדר. נא להצביע כהצעה לסדר-היום – מי בעד, מי נגד, מי נמנע? תודה רבה. הממשלה מסכימה להצעה לסדר-היום. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 49 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק חובת יידוע בדבר הימצאותן של מצלמות אבטחה וסייג למסירת מידע, התשס"ט–2009, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: 49 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. לכן, הצעתו של חבר הכנסת סוייד, כהצעה לסדר-היום, תועבר לוועדת הפנים, על מנת שיתקיים בה דיון, כי כולם מסכימים על אותו דבר ועדיין העניין לא בשל בעיני הממשלה לחוק, ולכן אני חושב שזה הדבר הטוב ביותר. תודה רבה.