קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 36) (איסור עיקול דמי ליווי לעיוור), התשע"ב–2011
[רשומות (הצעות חוק (חוב' כ/420).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו עוברים להמשך סדר-היום. לפני שנציין את היום הבין-לאומי לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, אני מזמין את חבר הכנסת מאיר שטרית, השר לשעבר, להביא את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 36) (איסור עיקול דמי ליווי לעיוור), ששייכת בהחלט ליום מיוחד זה. בבקשה.
מאיר שטרית (קדימה):
אדוני היושב-ראש, תודה, אני מודה לך על העמדת הנושא בסדר-היום, בתחילת סדר-היום. בשבוע שעבר נאלצתי לדחות את הדיון, כי הדיון נמשך עד מאוד מאוחר בלילה. ואני שמח, כי זה נפל בדיוק ביום של אנשים עם מוגבלויות.
היו"ר ראובן ריבלין:
מתאים.
מאיר שטרית (קדימה):
אז כיוונו לשעה נכונה. הצעת החוק הזו הוגשה על-ידי ועל-ידי חבר הכנסת דב חנין, והיא אושרה בקריאה טרומית בכנסת. היא הועברה לוועדת העבודה והרווחה, שהכינה את ההצעה לקריאה ראשונה.
המטרה של הצעת החוק היא לקבוע שדמי הליווי שניתנים לעיוור על-ידי הביטוח הלאומי לא יוכלו להיות מעוקלים על-ידי ההוצאה לפועל. קורה לעתים שגם אנשים שהם עיוורים מסתבכים בחובות של הוצאה לפועל. ולצערי, ללא החוק הזה ההוצאה לפועל יכולה היום לעקל את דמי הליווי שהעיוורים מקבלים. והתוצאה היא כמובן שעיוור כזה, שעיקלו לו את דמי הליווי, הוא בכלל לא יכול לצאת מביתו, לא יכול לזוז לשום מקום. וודאי שזה ממש אכזרי.
יש הגנה בחוק היום על הרבה מאוד נושאים שלא מעקלים אותם, לא לגבי עיוורים דווקא, גם לגבי אנשים אחרים. החוק לא מעקל את העיקולים הללו, גם כשיש למשל דמי מזונות. לכן בתחום הזה, היה נדמה לנו שצריך לתקן את הלקונה הזאת, וזה מה שאנחנו תיקנו בהצעת החוק.
בעצם התיקון – ואני מקריא את התיקון בהצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 36): בחוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז–1967, בסעיף 50(א), אחרי פסקה (6) יבוא: "כספים המגיעים לחייב ממשרד הרווחה והשירותים החברתיים כדמי ליווי לעיוור; הוראת פסקה זו תחול גם על כספים ששולמו באמצעות תאגיד בנקאי או באמצעות החברה כהגדרתה בחוק הדואר, התשמ"ו–1986, בנותנה שירותים לפי סעיף 88א לאותו חוק, במשך 30 ימים מיום ששולמו".
זה בשפה משפטית. ובעברית, מה שאנחנו אומרים בעצם, אנחנו קובעים שסוגי הנכסים של החייב הנמצאים בידי צד שלישי ואשר מוגנים מפני עיקול – לרוב אלה כספים ונכסים שדרושים לחייב ולבני משפחתו לתפקוד יומיומי. הסעיף קובע הוראה כללית שלפיה לא ניתן לעקל נכס שאיננו ניתן לעיקול לפי כל דין, ובין היתר באמת מוגנים מפני עיקול בהתאם להוראה זו תגמולים המשולמים לאנשים עם מוגבלות בשל מוגבלותם, כמו קצבת נכות, קצבת ניידות וקצבת שירותים מיוחדים לפי חוק הביטוח הלאומי, התשנ"ה–1995, ותגמולים לפי חוק הנכים, התשי"ט–1959.
כמו כן קבועה בסעיף רשימת נכסים מסוימים המוגנים מפני עיקול, כגון מענק השתתפות בשכר דירה המגיע לחייב ממשרד השיכון – כי אחרת היו זורקים אותו לרחוב, אם הוא לא יכול היה לשלם את שכר הדירה – מזונות המגיעים לחייב על-פי פסק-דין, וכן הלאה.
הנושא של דמי ליווי לעיוור לא היה מוגן. והחוק הזה, אדוני היושב-ראש, מתקן את הלקונה הזאת – –
היו"ר ראובן ריבלין:
ברוכה יוזמתכם.
מאיר שטרית (קדימה):
– – ומונע את העיקול של דמי הליווי לעיוור. אני מודה לוועדת העבודה והרווחה בראשותו של חבר הכנסת כץ ולעובדי הוועדה על קידום הצעת החוק במהירות. החוק נדון באמת לא מזמן.
היו"ר ראובן ריבלין:
האם לקריאה ראשונה הוא לא הוכן בוועדת חוקה? כי כתוב לי פה ועדת חוקה, משום מה.
מאיר שטרית (קדימה):
ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת?
היו"ר ראובן ריבלין:
כן.
מאיר שטרית (קדימה):
אז אני מודה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.
היו"ר ראובן ריבלין:
כי אמרת: בריאות.
מאיר שטרית (קדימה):
אז אני טעיתי.
היו"ר ראובן ריבלין:
אז לכן אני – – –
מאיר שטרית (קדימה):
ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת, ליושב-ראש שלה, חבר הכנסת דוד רותם, ולעבודת מזכירת הוועדה, מנהלת הוועדה ועובדות הוועדה, שקידמו במהירות. ובעיקר ליושב-ראש, שקידם במהירות את החוק, שהוא ממש הוגש – עבר בכנסת בקריאה טרומית לא מזמן. זו דוגמה יפה לפעולה מהירה של חקיקה, שאכן באה לידי ביטוי, ודוד רותם, כהרגלו, דוחף את העניינים במהירות.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
וזה עבר פה אחד.
מאיר שטרית (קדימה):
זה עבר פה אחד.
היו"ר ראובן ריבלין:
כי הוא היה לבד. כי היית לבד, כן.
מאיר שטרית (קדימה):
ואני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזו.
היו"ר ראובן ריבלין:
ברוכה יוזמתך, אדוני יוזם החוק. רבותי, כמה חברי כנסת נרשמו, והרשימה סגורה. הראשון הוא חבר הכנסת דב חנין, אחריו שלמה מולה – לא יימצא פה, אורי אריאל – לא יימצא פה, ישראל אייכלר – לא יימצא פה, מיכאל בן-ארי, זהבה גלאון, מוחמד ברכה, ונסים זאב, וחבר הכנסת יואל חסון, אחרון הדוברים. בבקשה. הרשימה סגורה.
יואל חסון (קדימה):
אדוני היושב-ראש, אני מוכן להתחלף עם נסים זאב, כדי שלא ליצור תקדים.
היו"ר ראובן ריבלין:
בהחלט. אתה תהיה לפני אחרון, הוא יהיה אחרון, כדי לשמור על הסדר בכנסת.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, עמיתי חברי הכנסת, אדוני השר, שותפי לייזום הצעת החוק חבר הכנסת מאיר שטרית, עמיתי חברי הכנסת, אני שמח שדווקא ביום הזה, שעוסק באנשים עם מוגבלויות ובחובתנו להתגייס לסייע להם ככל הניתן, יש לנו הזכות להביא את החוק הזה לאישור בקריאה ראשונה בכנסת.
עמיתי חברי הכנסת, האם מישהו מכם חשב פעם איך עיוור קונה בסופר? איך הוא יודע איזה מוצרים נמצאים על המדף? איך עיוור מתנהל בחיי היום-יום שלו? איך הוא יכול להסתדר בדברים שלנו, הרואים, נראים כל כך מובנים מאליהם ואלמנטריים? התשובה היא, עמיתי חברי הכנסת: עיוור לא יכול להסתדר לבדו בסופר. עיוור צריך סיוע. הוא יכול לקבל את הסיוע מבן-משפחה, אבל אם אין בן-משפחה כזה, הוא צריך לבקש טובה. ואם אין מי שייתן טובה, הוא צריך לשכור מישהו שילך אתו ויסייע לו לקנות בסופר את מה שהוא רוצה.
בדיוק לשם כך נקבע המנגנון הזה של דמי ליווי לעיוורים. אגב, לא מדובר פה בסכומים גדולים, זה מגיע במקסימום ל-933 שקלים. אבל אנחנו עשינו בדיקה, ואני התחלתי בייזום הצעת החוק הזו כתוצאה מפניות ציבור, ומסתבר שרוב העיוורים במדינת ישראל, מה לעשות, הם גם עניים, הפלא ופלא, וממילא הם מסובכים בחובות, לפעמים לרשויות, לפעמים לגורמים פרטיים. ויש סכום אחד של כסף שנורא קל להניח עליו את היד. ולכן במציאות הקיימת, המנגנון החשוב הזה, הראוי הזה, המינימלי הזה, של גיבוי לעיוורים, בעצם במקרים כל כך רבים, רבים מדי, לא מגיע בכלל לידיהם.
הכסף הזה לא מבצע את תפקידו. לכן הצעת החוק הזאת כל כך חשובה. היא הופכת את הרעיון הנכון לרעיון שמיושם בפועל. הגנת דמי הליווי מכל סוגי העיקול הופכת את דמי הליווי לדמי ליווי הלכה למעשה, והם יוכלו לשמש לעיוורים לקבל את הסיוע הכל-כך חיוני והכל-כך נדרש שהם צריכים לו.
עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה להצטרף לדברי קודמי ולהביע תודה לחבר הכנסת רותם, יושב-ראש ועדת החוקה, וגם לחבר הכנסת מיכאלי, שניהל את אחד הדיונים בחוק החשוב הזה, וכמובן – לצוות הוועדה, ליועצת המשפטית של הוועדה. אני מקווה, אדוני יושב-ראש הוועדה, שבקצב ובמרץ האופייניים לך נוכל להשלים את החוק הזה במהרה בימינו לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
בשבוע הבא. אני חושב שהדיון בקריאה השנייה והשלישית יהיה כמו הדיון בהכנה לקריאה ראשונה.
דב חנין (חד"ש):
אני מאוד מקווה. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
בבקשה, חבר הכנסת, אתה אם תרצה תוכל להתייחס. אם תרצה. חבר הכנסת שלמה מולה – אינו נוכח. אורי אריאל – – –
אורית זוארץ (קדימה):
למה? למה?
היו"ר ראובן ריבלין:
אה, שלמה. אני התפלאתי. האמת היא שהתפלאתי, אבל לא ראיתי אותך במקום. אתה רוצה לדבר?
שלמה מולה (קדימה):
אני אוותר.
היו"ר ראובן ריבלין:
בסדר גמור. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי – איננו נוכח. חבר הכנסת מוחמד ברכה – בבקשה, אדוני. חבר הכנסת יואל חסון, ונסים זאב יסיים.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האמת, אין לי מה להוסיף על דברי קודמי, למעט לברך על היוזמה ועל הצעת החוק, היות שאנחנו נדרשים לנושא בהרחבה בסעיף הבא, בכל מה שקשור ליום אנשים עם מוגבלויות. אבל אני חושב שעצם העובדה שהכנסת בוחרת היום לתת הגנה לדמי הליווי לעיוורים – זה בעצם לתת להם הגנה לעצם היכולת לנוע ולזוז ולמלא את הפונקציות הבסיסיות, היות שעיקר הבעיות שמהן סובלים העיוורים הן ביכולת לנוע וביכולת למצוא מקומות. ולכן, להפקיע או לעקל את השירות הזה, זה בעצם לעקל את החיים שלהם, תרתי משמע. ולכן אני באתי, אדוני, רק לברך ולהגיד חזק ואמץ וכל הכבוד. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. חבר הכנסת יואל חסון – בבקשה, אדוני. חבר הכנסת נסים זאב – אחריו.
יואל חסון (קדימה):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום הזה בכנסת הוא בעיני יום מיוחד, כי אחד מחברי הטובים ביותר הוא לקוי שמיעה, מילדות ממש, והיום, כשמסתכלים עליו, אף אחד לא יכול לנחש את זה, אף אחד לא יכול לדעת את זה, כי מהרגע הראשון התייחסו אליו כאל לא-מוגבל. הוא, התמזל מזלו שהוא גדל בבית שיכול לתת לו את הטיפול הטוב ביותר, ולתת לו את הדרך הטובה ביותר להתמודד עם זה, ומשפחה כל כך תומכת. וראית שגדל ילד שהוא עדיין לקוי שמיעה, אבל אף אחד לא יודע את זה, וגם הוא כבר לא מתנהל ככזה.
כשאני רואה אותו, וגאה בו, וגאה במשפחה שלו, ואוהב אותו כמובן, כחבר טוב וקרוב, אני חושב על כל אלה שלא קיבלו את אותה הזדמנות. ואני חושב על כמה אנשים – ואמר כאן חבר הכנסת חנין על אותם עיוורים, שרובם עניים. כי המוגבלויות האלה – אם אין את התמיכה ואין את המשפחה ביסוד, בבסיס, שמסוגלת לתמוך, המוגבלות הקטנה אולי הופכת להיות מוגבלות ענקית. כי בנוסף למגבלה הגופנית יש גם אחר כך מגבלות של החיים, של פרנסה, של להתמודד, של הזכות הזאת אפילו שתהיה לך את היכולת ליהנות מאמצעים טכנולוגיים, מתקדמים, שיש היום, שבאמת יכולים להקל על אותם אנשים שהם מוגבלים. ולא כולם יש להם את אותה הזדמנות.
אני חושב שבעניין הזה חברה נמדדת – חברה בריאה נמדדת ביחס שלה לחלשים בתוכה, למוגבלים. ואני יודע שזה משפט כזה שאוהבים להגיד אותו, אבל לא כל כך לבצע אותו, ותמיד בסופו של דבר מסתכלים דרך החור של הגרוש, מסתכלים על עלויות, מסתכלים על סדרי עדיפויות. אבל אני אומר לכם שהמדינה נמדדת בזה שהיא מסוגלת, והיא יכולה היום, לשנות עתיד – לשנות את העתיד של מי שנולדו מוגבלים, או נהיו מוגבלים עם השנים. יש לנו היכולת לטפל באנשים האלה עם המוגבלויות.
לכן, אני קודם כול מברך, אדוני, על היום הזה. אני גם מברך את חברי מאיר שטרית על הצעת החוק החשובה הזאת ואת שותפו חבר הכנסת חנין. אני כמובן אתמוך בהצעה. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת יואל חסון. אחרון הדוברים – חבר הכנסת נסים זאב.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני רוצה לברך את המציע, חבר הכנסת שטרית, ואת דב חנין. באמת הצעת חוק חשובה. אני רוצה לומר שבהיסטוריה שלי אחד מהרבנים שאני ליוויתי היה מורי ורבי, רבי יוסף זרוק. היה גאון עולם, היה ממש בקי בש"ס, בפוסקים. אני, כשהייתי קורא ברש"י, הייתי טועה לפעמים. טעות הכי קלה – הוא היה מחזיר אותי כאילו ספר מונח פתוח בפניו. זה משהו מדהים, כי הכוח של הזכירה והזיכרון שיש להם הוא הרבה יותר, כאילו כוח העיניים עובר לכוח השמיעה.
מאיר שטרית (קדימה):
כוח המוח של האדם יותר חזק מכל המחשבים שאני מכיר.
נסים זאב (ש"ס):
המוח של האדם, החשיבה שלו. בשביל זה אנחנו גם עוצמים עיניים בקריאת שמע, כדי לכוון. כשאתה מסתכל, אז המחשבה שלך מתפזרת, אבל כשאתה עוצם עיניים אז תמיד המחשבה שלך מרוכזת.
אז בוודאי זה מן הראוי, אם אנחנו מדברים על קצבאות שונות – למשל הנושא של משרד השיכון, המענק של השתתפות בשכר דירה. עד לפני כמה שנים זה לא היה, אז אנשים שהיו בעלי חובות – היו מעקלים להם. משרד השיכון נותן תמיכה מסוימת כדי שהאיש ימשיך לגור ויתגורר עם בני משפחתו – פתאום הכסף לא נמצא. גם זה תוקן בזמנו, וחשוב שגם הנושא הזה תוקן, וברור לי שהדבר הזה היה מחייב תיקון.
אני רק רוצה לומר משהו, הערה כללית, על כל הנושא של העיקולים. יכול להיות שאני אביא את זה לחקיקה. אני חושב שמה שנעשה פה הוא עוול גדול. כאשר לפעמים אדם חייב – לביטוח הלאומי למשל, לרשויות המקומיות, חשבון מים, חשבון ארנונה, יכול להיות כל מיני אגרות כאלה ואחרות, או מיסוי כזה או אחר – אתה רואה שפתאום מעקלים חשבון.
מאיר שטרית (קדימה):
את כל החשבונות, לא אחד.
נסים זאב (ש"ס):
כן, אני אומר, כל החשבונות, בעשרות אלפים, על 900 או 1,000 שקלים שהוא חייב.
מאיר שטרית (קדימה):
הצעת חוק – – –
נסים זאב (ש"ס):
אז אני אומר לכם, זה דבר – – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
תציע את זה לשר הפנים, הוא בטח יתמוך.
נסים זאב (ש"ס):
אני אומר לך שאני מתכוון להביא הצעת חוק. אני מקווה שתהיה פה תמיכה, ואם זו הצעת חוק שלך אני אשמח להצטרף. אני אומר לך שיש תלונות רבות של עשרות ומאות ואלפי אנשים, אזרחים שלא מבינים: אני חייב 1,000 שקלים, מה אתה מעקל את כל החשבונות שלי ואתה לוקח עשרות אלפים? אני צריך – עד שלא מוסדר כל העניין הזה, אז כל החשבון מעוקל במשך חודש וחודשיים. זה פשוט בלתי הגיוני.
מאיר שטרית (קדימה):
כל החשבונות, את הרכב.
נסים זאב (ש"ס):
את הרכב, הכול, גם את הבית. טוב שאותו לא מעקלים, לוקחים אותו גם לבית-סוהר. אז אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, זה דבר שמחייב תיקון, כי זה עוול מתמשך, ואני מתכוון להיכנס לסוגיה הזאת בקרוב בצורה יותר מעמיקה. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת שטרית, אתה לא רוצה להשיב, אתה מבקש שנצביע. נעביר בקריאה ראשונה, ואם יעבור, נעביר בחזרה לוועדת חוקה על מנת שתכין לקריאה שנייה ושלישית.
רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. ובכן, אנחנו מצביעים על הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 36) (איסור עיקול דמי ליווי לעיוור), התשע"ב–2011. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? בקריאה ראשונה.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 23
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 36) (איסור עיקול דמי ליווי לעיוור),
התשע"ב–2011, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
23 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 36) (איסור עיקול דמי ליווי לעיוור), התשע"ב–2011, עברה בקריאה ראשונה, ותועבר להמשך הכנתה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת החוקה, חוק ומשפט, אשר הכינה אותה לקריאה ראשונה. תודה רבה.