קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ערעור על החלטות לבית-דין אזורי לעבודה), התשע"א–2011
[הצעת חוק פ/2969/18; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת שלמה מולה)
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ערעור על החלטות לבית-דין אזורי לעבודה), של חבר הכנסת שלמה מולה.
שלמה מולה (קדימה):
אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, מכובדי השרים, אני מגיש את הצעת החוק הזאת פעם נוספת, אדוני, בכנסת הזאת. אני רוצה את מחשבותיך, אדוני שר הרווחה. האמת היא, חיפשתי סיבה למה ועדת השרים לענייני חקיקה דחתה את הצעת החוק הזאת. לא הצלחתי למצוא שום סיבה, שום נימוק הגיוני. אומנם כל מה שהצעת החוק הזאת מבקשת, שערעור שאנשים מגישים במסגרת ועדות רפואיות לקביעת נכות או בוועדות ערר לא יהיה נדון אך ורק בתוך הביטוח הלאומי, אלא תהיה להם אפשרות להגיש ערעור על החלטה מינהלתית של הביטוח הלאומי בבית-משפט – אינני מבין מדוע, הרי זה לא חוק תקציבי, בסך הכול.
אנחנו מדברים על האפשרות של שינוי חקיקה בשלושה סעיפים: בחוק הביטוח הלאומי, סעיף 10, המלים "בשאלה משפטית בלבד" יימחקו; בסעיף 123 לחוק העיקרי המלים "בשאלה משפטית בלבד" יימחקו; בסעיף 213 לחוק העיקרי גם כן המלים "בשאלה המשפטית בלבד" – יימחקו.
מה אנחנו אומרים, אדוני השר? כל מה שאנחנו אומרים: בבית-הדין האזורי יהיה אפשר גם להקשיב לאותם סייגים או סתירות שהתגלו בשתי ועדות. זה כל מה שאנחנו מבקשים. אדוני השר, אני אומר לך, אין דבר יותר צודק. דווקא – אנשים נכים, אנשים שנפגעו, אנשים שרוצים שיקבעו להם אחוזי נכות, יוכלו להגיש ערעור בבית-דין אזורי, מה הבעיה עם זה? אני לא מבין.
עכשיו, אדוני, בסך הכול אנחנו בחוק הזה לא עוסקים באנשים שיש להם יכולת כלכלית גבוהה. אנחנו בדרך כלל לא עוסקים בכאלה שיש להם אמצעים להתקיים גם בלי הקצבה של הביטוח הלאומי. אנחנו מבקשים בעצם לסייע לאותם אנשים שנפגעו, שנקבעו להם אחוזי נכות.
עכשיו תראה, אדוני השר, מדברים על ועדה ראשונית, שהיא קובעת, לפעמים – אנחנו יודעים, מי כמוך יודע – יש הרבה מאוד סתירות לפעמים, אפילו בהחלטות של מומחים בין ועדה לוועדה. זאת אומרת, אנחנו עוסקים פה בדיני נפשות. אנחנו עוסקים פה באנשים שכל מה שהם מבקשים – שתהיה כלפיהם הוגנות של הממסד, של הביטוח הלאומי, לאפשר להם לערער. הוגנות, פשוט.
אדוני היושב-ראש, בדרך כלל אני מדבר הרבה, אבל אני לא רוצה לדבר הרבה. אני רוצה פשוט לשמוע את תשובתו של השר. השאלה הזאת היא שאלה טכנית, שפשוט מיטיבה או מסייעת להרבה מאוד אנשים ועושה צדק באמת למען אותם אנשים חלשים שנפגעו, כשבאים לבקש מהביטוח הלאומי לקבוע את אחוז הנכות שלהם, יחד עם המומחים.
מי כמוך יודע, אדוני השר, בעצם הטלטלה שהאנשים האלה עוברים בין ועדה זאת לוועדה אחרת, בינתיים – באמת, מדובר באנשים חולים, שנפגעו, אני לא מבין את אטימות הלב הזאת, למה לא היה אפשר אפילו שהממשלה תיזום את תיקוני החקיקה. אנחנו לא ביקשנו שהביטוח הלאומי "אוטוסטרדה" יקבל את התביעה. כל מה שאנחנו אומרים – יהיה אפשר לדון לא רק בשאלה המשפטית בלבד, אם הבן-אדם הזה קיבל מכתב בזמן, אם הוא הוגש לוועדה רפואית. אנחנו מבקשים שהדיון יהיה גם בשאלה המהותית, של הסתירות שמתגלות בין ועדה רפואית כזאת לבין ועדה אחרת. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. כבוד שר הרווחה, חבר הכנסת השר משה כחלון כשר הרווחה. בשבתו כשר הרווחה.
שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:
אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי כנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת מולה מדברת על כך שיהיה אפשר לערער על אחוזי נכות או על החלטות של ועדות רפואיות בפני בית-הדין לעבודה. אכן אפשר לערער היום, חבר הכנסת מולה, בפני בית-דין לעבודה, אבל בשאלות משפטיות.
שלמה מולה (קדימה):
בלבד, נכון?
שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:
בלבד. נכון.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
כי זה בית-דין, הוא לא בית-דין בפועל.
שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:
כי בית-הדין, אני חושב שיהיה לו קצת קשה. בית-דין לעבודה, שבאמת יש לו חשיבות מאוד מאוד גדולה, ואנחנו רואים בתקופה האחרונה כמה הוא מסייע, לדעתי; ואתה לא יכול לחשוד בי שאני רוצה לחסום דרך בפני נכה או מישהו שזכאי, או חושב לפחות שהוא זכאי, לחסום בפניו איזה דלת או איזה שער של בית-משפט כזה או של אינסטנציית ערעור כזאת או אחרת. אבל צריכים להכניס דברים לפרופורציות. בית-דין לעבודה, כבודו במקומו מונח; הוא יכול לדון בשאלות משפטיות, הוא לא יכול לדון באחוזי נכות, הוא לא יכול לדון ביכולת תפקוד. אני לא חושב שהוא יכול, אני חושב שהוא גם לא מעוניין. אני חושב שהוא גם לא מעוניין.
חשוב לציין שלאנשים מהסוג הזה יש כמה אינסטנציות ערעור: אי-כושר של מבוטח להשתכר נבחן היום פעם אחת על-ידי ועדה מדרג ראשון, בהרכב של רופא אחד או פקיד תביעות, בהתאם לעניין; דבר שני, יש לו אפשרות להגיש ערר על החלטה כאמור, המוגש לוועדה לעררים, ועדה מדרג שני, שהרכבה שלושה רופאים או שלושה מומחים בתחומים אחרים, בהתאם לעניין. מכאן, זכותו של המבוטח לערער בשאלה עובדתית רפואית קיימת כבר היום, בפני האינסטנציות שלהן המומחיות הרלוונטית הדרושה לצורך העניין.
אני חושב שכל אחד מאתנו, אם יש לו בעיה רפואית, מעדיף שיבדוק אותו רופא ולא שופט, יהיה מוכשר ככל – באמת, כמה שהוא מוכשר במשפטים, בפסקי-דין, אני חושב שלרופא יש עדיפות במקרים האלה, או למומחה.
השר מיכאל איתן:
– – –
שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:
השר איתן מציע שבבית-הדין לעבודה ישבו משפטנים שהם גם רופאים. אז אולי, אני לא יודע.
היו"ר ראובן ריבלין:
זה רק חברת הכנסת אדטו – תצטרך לחלק את זמנה בין הכנסת, בין המשפטים לבין הרפואה, וזאת תהיה בעיה.
רחל אדטו (קדימה):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
מה שאומר מולה, כבוד השר, הוא שבית-המשפט, בפניו יוכלו להביא רופאים מומחים שיבואו ויסתרו את מה שאומרת הוועדה – –
שלמה מולה (קדימה):
נכון.
היו"ר ראובן ריבלין:
– – ואת זה לא יכולנו לקבל, משום שהדבר היה מסבך את כל – היה הופך את כל המערכת רק לעשירים, כי אנשים עניים לא היו יכולים להגיע לוועדות האלה.
שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:
גם חשוב לציין, חבר הכנסת מולה – ואני מבין מאיפה זה בא ויש בזה גם הרבה היגיון – כי אם אותם אנשים שעובדים בביטוח לאומי צריכים לבדוק, אז מן הסתם בגלל הכפיפות אתה רואה פה איזו בעיה, ולכן אתה רוצה להוציא את זה למסגרת חיצונית, דבר שהוא נכון. יש היגיון מוחלט בהצעה הזאת להפריד. אבל – והוועדות הפנימיות של המוסד לביטוח לאומי אלה ועדות מעין-שיפוטיות, והן מורכבות מבעלי מומחיות, אבל הן לא ועדות פנימיות. הן לא ועדות שכפופות או מקבלות הנחיות, לא מהמנכ"לית ולא מראשי האגפים. אלה ועדות עצמאיות לגמרי.
אני אוסיף עוד תוספת שלי, אדוני היושב-ראש וחבר הכנסת מולה. אני חושב שבמערכת הזאת צריכה להתקיים רפורמה. צריכה להתקיים רפורמה. יש הרבה מאוד אנשים, אדוני היושב-ראש, שיש להם תחושה שהם לא מקבלים את המענה המספיק, מבחינת היכולת לערער, היכולת להביע את עצמם. הם מרגישים לא נוח שהוועדות הרפואיות נמצאות בתוך הביטוח לאומי. אני, לצערי, לא יכול מעל הדוכן לתת פתרון, לתת מענה. אבל אני יכול להתחייב לחבר הכנסת מולה, שבמסגרת כל הרפורמות שנעשה בעזרת השם ב-2012 בכל נושא הרווחה, הדבר הזה יובא בחשבון; אולי לא בדיוק בית-דין לעבודה, אבל הדבר שהעלית, שהוא דבר אמיתי וכואב, יובא בחשבון.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת מולה, אתה מבקש להצביע. בבקשה. רבותי נא לשבת, אנחנו עוברים להצבעה. רק רגע, רק רגע, רק רגע.
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ערעור על החלטות לבית-דין אזורי לעבודה) – נא להצביע.
הצבעה מס' 7
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 30
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הביטוח הלאומי
(תיקון – ערעור על החלטות לבית-דין אזורי לעבודה), התשע"א–2011, נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
26 בעד, 30 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק לא עברה. לא עברה.
אני מאוד מצטער, רבותי, מה אני יכול לעשות.
השר מיכאל איתן:
רגע, רגע – – –
ראש הממשלה בנימין נתניהו:
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה הצבעת, אתה הצבעת.
ראש הממשלה בנימין נתניהו:
– – –
השר מיכאל איתן:
– – –
שר הביטחון אהוד ברק:
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
היה בלבול בהפעלה.
השר מיכאל איתן:
לא, לא – – –
קריאה:
– – – אני גם – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
השר ברק לא הספיק להצביע, השר בגין לא ישב במקומו.
שר הביטחון אהוד ברק:
– – –
השר מיכאל איתן:
רגע.
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא הספיק, ודאי, ודאי.
קריאות:
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
הבנתי. הבנתי. הבנתי. הטענות – – –
קריאות:
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
הבנתי, הכול בסדר. אני מקבל את טענות כולם, שהשעון לא היה בסדר. כל הטענות הן מאנשים – – –
השר מיכאל איתן:
השעון לא היה בסדר.
יעקב אדרי (קדימה):
לא הספקתי.
היו"ר ראובן ריבלין:
האם יש טענה מאלה שהצביעו בעד? יש טענה כנגד, כי זכה ברוב. עכשיו תנו לי לשמוע. יש טענה מאלה שהצביעו בעד? אתה רוצה שנצביע מחדש? אתה רוצה שנצביע מחדש?
קריאות:
– – – לא, לא – – –
שר הביטחון אהוד ברק:
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
כבוד שר הביטחון, אני לא מצביע כדי להוכיח את עוצמתה של הקואליציה. קיבלת הצעה. אמרת שהיית רוצה להצביע נגד, בלאו הכי זה נגד. להצביע בעד?
קריאות:
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
לא להצביע. ובכן, הצעת החוק ירדה מסדר-היום ולא נתקבלה. זה הכול. אני מבין – – –
קריאות:
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
הייתי מצביע אם היתה טענה שלא נמדד קולו של מישהו ובכך שונתה ההצבעה, אבל לא – אין בעיה כזאת. תודה רבה. הצעת החוק ירדה. אני מזמין את חבר הכנסת מולה. אתה צודק. אתה – – –
השר מיכאל איתן:
מה שאני אומר, שאם זו תקלה טכנית, שלא יהיה עוד פעם סכסוך על הצבעה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה צודק. לכן אמרתי: הואיל וההצבעה הוכרעה ואין טענה על הכרעת ההצבעה – אז בשביל מה לי להתחיל. היה פה כשל טכני. צריך היה לחזור אם היתה טענה נגד תוצאת ההצבעה. בבקשה – – –
השר מיכאל איתן:
בכל אופן, הטענה שלי היא לא לגבי הכשל הטכני – – – אני פעם ראשונה רואה את זה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני יודע מהו, אני יודע מהו הכשל הטכני, הוא בגללי.
קריאה:
לחצת מוקדם.
היו"ר ראובן ריבלין:
נכון. נכון. זה הכול. הכשל – אני במקום – – –
קריאות:
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אני לחצתי מוקדם לפני התחלת ההצבעה, בטעות. עכשיו אני אומר לכם: היה כשל טכני. הייתי מצביע פעם נוספת אם היתה משתנית ההצבעה כתוצאה מהכשל הטכני. על תוצאות ההצבעה אין ערעור, ולכן אנחנו ממשיכים בסדר-היום.