קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – שילוב קייסים במועצה דתית), התשע"א–2010
[הצעת חוק פ/2757/18; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת שלמה מולה)
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת מולה יעלה את הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – שילוב קייסים במועצה הדתית).
שלמה מולה (קדימה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה פעם נוספת להעלות הצעת חוק כואבת ביותר. אני יודע, אני מכיר גם את הטייס האוטומטי של הקואליציה. גם בהצעת החוק הזאת הקואליציה תצביע נגד.
אבל אני רוצה דווקא לפנות לכאלה שהנושא הליברלי מקובל עליהם, שהנושא הציוני מדבר אליהם. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אני בדרך כלל לא מגיש הצעות חוק סקטוריאליות, אבל הצעת החוק הזאת היא בעצם אחד הכתמים שיש על העלייה המבורכת מאתיופיה.
מנהיגותם הרוחנית של יהודי אתיופיה נשללה מהם. הם יושבים בתוכנו במדינה הזאת אחרי שהם שמרו את יהדות אתיופיה 2,500 שנה בחירוף נפש, מפני אנטישמיות, מפני שנאה, מפני פגיעה. באו לכאן, ואנחנו – המדינה משפילה אותם. המדינה לא מתייחסת אליהם. המדינה פוגעת בהם, בכבודם ובכבוד העדה. היא לא סופרת אותם, בתואנה שהם לא מספיק יהודים.
אין בחברה הישראלית מנהיגים דתיים שהגיעו למדינה הזאת והמדינה לא קיבלה אותם בכבוד רב. אין כאלה שהמדינה לא נתנה להם. אבל כאשר מדובר במנהיגים הרוחניים של יהודי אתיופיה, הקייסים, המדינה מתכחשת ולא מקבלת אותם. הם לא יכולים להיות שותפים בנישואים, בגירושים, בקביעת דתם. איזו בושה. אדוני היושב-ראש, אני אומר לך: אני אומר את זה כדי שזה ייכתב בדברי הימים של הכנסת.
עפו אגבאריה (חד"ש):
זה בגלל הצבע שלהם.
שלמה מולה (קדימה):
ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אני פשוט מתרגש, כי אנשים לא מבינים מה עובר על העדה הזאת ביחס של הממסד הדתי כלפי יהודי אתיופיה, כלפי צעיריה, אלה שמשרתים בצבא, שלא יכולים להתחתן בכל מקום כפי שכל יהודי מתחתן. התחילו במנהיגים הרוחניים, עברו לאותם צעירים שחיים כאן וגדלו כאן.
איזו בושה זאת, אדוני היושב-ראש. אני אומר לך, אני אומר את זה בכאב רב. זה נכון, מדינת ישראל עשתה הרבה מאוד כדי להציל את יהודי אתיופיה: השקיעה; שלחה את טובי בניה גם להציל אותם בסודן, במקומות הכי מסוכנים שיכולים להיות. היא שלחה את המטוסים הטובים לעשות את "מבצע שלמה" ו"מבצע משה". זה לא מספיק להביא אנשים. צריך להתייחס אליהם בכבוד כאן, במדינה הזאת, כשווים בין שווים. אתה לא יכול לשלול את מנהיגותם של מנהיגי אתיופיה כאן, לבוא ולהגיד: אתם לא שייכים לכאן, אתם לא תוכלו לקבוע את ההלכה שלכם, אתם לא תשתלבו, אבל אנחנו אוהבים אתכם. זה לא הולך יחד, אדוני היושב-ראש.
אני רוצה להגיד לך, היתה ועדה לפני 15 שנה – נדמה לי, אם אני לא טועה – ועדה שבאמת בחנה איך אפשר לסייע לקייסים, למנהיגים הרוחניים, למרות הכול, אף שהממסד הדתי לא מקבל אותם. היתה ועדה, שקבעה שכל המנהיגים – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
היא היתה על-פי דרישתם של חבר הכנסת יוסי ביילין וחבר הכנסת רובי ריבלין.
שלמה מולה (קדימה):
נכון, ורובי ריבלין, נכון. הוועדה הזאת בעצם הסדירה את מה שנקרא הקיום היומיומי שלהם. במקום שילכו לעבוד במפעלים, בכל זאת המדינה תיתן להם משכורת. אבל מה נעשה? קיבלו משכורת וישבו בבית. חלקם. ואז מה שקרה זה שהמנהיגים בעצם הסתובבו וסייעו.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני רוצה לשמור על כבודם של הקייסים. הם גם קיבלו שכר וגם היו מנהיגים בעדתם. לא, לא, אדוני, אני שומר על כבוד – – –
שלמה מולה (קדימה):
אני אסביר את הדברים.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני הייתי אז באותו – אנחנו דרשנו שגם הקייסים שנקבעו כאן בארץ יקבלו – – –
שלמה מולה (קדימה):
אדוני, אני רוצה לבוא ולהגיד: האם יש להם סמכויות סטטוטוריות?
היו"ר ראובן ריבלין:
זה עניין אחר, אז מה אתה מדבר – –
שלמה מולה (קדימה):
זאת השאלה, האם יש להם סמכות סטטוטורית?
היו"ר ראובן ריבלין:
– – אבל הם לא ישבו בבית, הם עמלים לטובת עדתם.
שלמה מולה (קדימה):
– – – רבני ערים? כמו – לכן אני בא ואומר: האם יש להם תפקיד סטטוטורי? האם הם יכולים להיות כאלה שהממסד הדתי מתייעץ אתם ומקבל אותם? זאת השאלה, אדוני.
היו"ר ראובן ריבלין:
תן תשובה, בהחלט.
שלמה מולה (קדימה):
זאת השאלה. כמה קייסים נמצאים בבית-דין – הם חברי בית-דין, הם פוסקי הלכה? אתם מקבלים אותם? לא ולא. אני לא מוכן להיות שותף לתעתוע. לתעתע ועוד לתעתע ולבוא ולהגיד: אנחנו אוהבים אותם. אני יודע, מר השר מרגי יעלה יגיד לי: אנחנו אוהבים את עולי אתיופיה – –
היו"ר ראובן ריבלין:
מֶרגי.
שלמה מולה (קדימה):
מֶרגי. – – מקבלים אותם. אני אומר לך, אין לי בעיה עם זה שהוא יגיד את מה שהוא יגיד. אני רוצה גם לומר לך שזאת לא בעיה אישית שלו. הוא לא המציא אותה. השר הזה לא המציא אותה. הבעיה הזאת קיימת 30 שנה, ויותר, אפילו. אני חושב, אדוני היושב-ראש – אנחנו צריכים, באמת, יום אחד לקום, להסתכל במראה ולהגיד: מה אנחנו עושים לקהילה המופלאה הזאת?
זה נכון, אפשר גם להתווכח, להעלות שאלות – האם העניין הזה משפיע על הקליטה שלהם בארץ? כן וכן, יש הרבה מאוד קשיים, לא אומר שאין. חלקם לא בדיוק, באמת, זו המצאה של הממסד בארץ – קשיים אובייקטיביים. אבל הבעיה הזאת, אדוני היושב-ראש קשורה בעצם למהות קיומה של העדה האתיופית בחוץ-לארץ ורצונה לבוא לכאן, להיקלט ולהיטמע. זאת בדיוק השאלה.
לכן אני אומר לך, כל עוד אני נבחר ציבור אני אגיש את הצעת החוק הזאת כל חצי שנה; אני אזעק את זעקתם של מנהיגי יהודי אתיופיה. בזכותם ובגללם גם אני הגעתי לכאן אחרי 2,500 שנה, אדוני היושב-ראש. תודה רבה לך.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. ישיב כבוד השר מרגי, השר לענייני דתות. בבקשה. רבותי, לאחר שהשר מרגי יסיים את דבריו, ואם מולה לא יבקש להשיב, אנחנו עוברים להצבעה. אני כבר מודיע לכל אלה שלא יספיקו להצביע – בפעם הבאה – שאם הם רוצים להספיק להצביע שישבו באולם. מייד לאחר סיום דבריו של השר מרגי, ואם מולה לא יבקש להשיב לו – אנחנו עוברים להצבעה. כבוד השר, בבקשה.
השר לשירותי דת יעקב מרגי:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, אדוני היושב-ראש, אני אומר לך, מזל שלפרוטוקול אין מערכת עצבים. יכול לסבול הכול. ובלשון אין עצם, כדי שיהיה אפשר לומר הכול ולא יכאב. איך אפשר לומר שממשלת ישראל עשתה הכול כדי להשפיל את ההנהגה הרוחנית של העדה האתיופית? הרי עוד בתחילת שנות ה-90 קיבלה ממשלת ישראל החלטה – נכונה, החלטה חריגה – אישרה שכר – אם אני לא טועה, לא רוצה לטעות במספר – לכ-80 עד 90 קייסים – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
86.
השר לשירותי דת יעקב מרגי:
היה בזמנו יועץ בשם גובזה, מהעדה. אם אני לא טועה, יועץ שר הדתות – שר הדתות היה אז המנוח יצחק רבין, ראש הממשלה, והיה מטעמו במשרד ישראל ליפל.
היו"ר ראובן ריבלין:
נכון.
השר לשירותי דת יעקב מרגי:
החלטה חריגה, שמית – לא מכרזית, לא כלום – שמית, והיא החלטה שהתקבלה והוטמעה במועצות הדתיות. היו קשיים, אני לא אומר – יש מועצות דתיות – אז לא המועצות הדתיות, יש רבנים שלא אפשרו למועצות הדתיות לקלוט אותם. אני בבאר-שבע הייתי מוכן להיות קולט זמני של עשרה בדרום כדי שהדברים יסתדרו, וברוך השם, הכול הסתדר.
היו"ר ראובן ריבלין:
היתה בעיה עם מי שלא עבר ל"פועל המזרחי". היתה בעיה.
השר לשירותי דת יעקב מרגי:
רבותי, חשוב, כשמביאים פה – ויושבים פה גם קייסים ביציע – אני בכוונה נוגע בהיסטוריה של התהליך – אז חשוב לומר לפרוטוקול ולציבור שרואה ושומע, ולחברי הכנסת, שהממשלה עשתה המון כדי לקלוט את ההנהגה הרוחנית של העדה האתיופית.
אני רוצה לסבר את האוזן של חבר הכנסת מולה: אמרת שלא נעשה כלפי שום מנהיגות רוחנית משום עדה שעלתה וקלטו אותה; רוצה לומר לך שדיינים חשובים שכיהנו כראשי – אבות בתי-דין במרוקו נאלצו לעבור פה בחינות בארץ, נאלצו לעבור פה מכרזים – –
שלמה מולה (קדימה):
אז תביא אותם למבחנים, תביא אותם למבחנים. תביא אותם למבחנים.
השר לשירותי דת יעקב מרגי:
– – נאלצו לעבור כאן מבחנים של מועצת הרבנות, לא ויתרו להם כהוא-זה, ולא עמדו להם לא הזכות על הפסיקה המהפכנית שלהם ולא החיבורים התורניים שלהם. לכן זה חשוב שייאמר, לצורך האיזון, לצורך הצדק והאמת ההיסטורית.
אבל בואו ניגש לגופו של עניין. כשחבר הכנסת מולה מבקש בהצעת החוק לשלב את הקייסים במועצות הדתיות – מבחינה אחת הם משולבים: מקבלים שכר מהמועצות הדתיות. הוא רוצה לשלב אותם בעשייה, לתת להם – שיהיו תחת מרות. אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, מפרקטיקה, לא מהיותי שר ומישהו כתב לי – אני לא צריך שיכתבו לי עמדות משרד – מונח בחומר, 90%, אם לא יותר, מהקייסים לא רוצים להיות משולבים במועצות הדתיות. אל תעשה להם עוול, כי הם עושים את השחיטה שלהם – – –
שלמה מולה (קדימה):
אתה לא אומר אמת, אתה לא אומר אמת.
השר לשירותי דת יעקב מרגי:
הם רוצים את השחיטה שלהם בצורה עצמאית, ואתה לא היית רוצה שהממסד יבדוק איך השחיטה נעשית. אתה לא היית רוצה שימנעו מהם לגבות את התשלומים, שזאת המסורת של העדה – אני לא מתקומם. אל תמנע, אל תפגע במסורת של הקייסים, ואל תנסה להכתיב להם כביכול בשם האוניברסליות והשילוב, כי זה לא נכון. אתה עושה להם עוול.
הם מקפידים על טומאת מת – לא לגעת במת. הם בלוויות נותנים לאחרים לעשות זאת. איזה שילוב אתה רוצה, אדוני חבר הכנסת מולה? לכן, לפני שאתה מגיש הצעת חוק תבדוק את העובדות, תאמר את האמת לפרוטוקול ולציבור.
שלמה מולה (קדימה):
אתה אומר לי לבדוק את העובדות?
השר לשירותי דת יעקב מרגי:
עכשיו לעובדות, רבותי. יש חוק, יש הנחיה, יותר נכון, של שילוב בני העדה האתיופית במשרדי הממשלה. לאחרונה קיבלתי מסמך מחבר הכנסת דנון, שהוא יושב-ראש ועדת הקליטה, אם אני לא טועה, שהוא מפנה את תשומת לב השרים – עשיתי בדיקה אצלי במשרד: יש לי, מ-70 עובדים במשרד, שני עובדים בני העדה האתיופית, ועוד היה נטויה, בעזרת השם. כמו כן, יש כ-40 ומשהו קייסים, אני לא יודע את המספר המדויק, שמועסקים. כמו כן יש 13 רבנים צעירים שלמדו פה בארץ, ועברו בחינות, ונבחרו – נבחרו במכרז – כדת וכדין.
אני חושב שהמשרד לשירותי הדת והממסד הדתי, שמשום מה אתה אוהב לחבוט בו, כי שולחיך, שמממנים כאן את הפעילות שלך, דוחפים אותך לחבוט בממסד הדתי – הממסד הדתי הוא היחיד שקולט בצורה נכונה וטובה את בני העדה האתיופית.
מה גם – חבר הכנסת מולה לא טרח – הוא הזכיר רבות את כל הזכויות, הוא חבט במדינה, שלא עשתה כלום, והזכיר כמה זכויות – הוא שכח לומר שבראש ובראשונה ראש הממשלה גולדה מאיר, שדנה בסוגיה של בני הפלאשמורה ויוצאי אתיופיה, היתה צריכה את עזרתו של מרן הראשון לציון הרב עובדיה יוסף, שבהחלטה נועזת לקח את הסוגיה, בדק, והכיר ביהדותם. אז כמה אפשר לשפוך פה: לא מכירים ביהדותם, והממסד הדתי, עד אנה? עד מתי, רבותי, עד מתי?
לכן, חבר הכנסת מולה, ההבדל ביני לבינך – אני אומר לך בצניעות – מאז עלתה לפה העדה האתיופית, אני עסוק בקליטת העדה האתיופית. אתה, לצערי הרב, כנראה צריך את האלקטורט של העדה האתיופית, אבל תביא הצעות; יש מה לעזור לעדה האתיופית, ויש הרבה מה לטפל ולקלוט בעדה האתיופית, רק תעשה את זה באמת, ביסודיות, לא רדוד, לא פופוליזם.
דיבר חבר הכנסת מולה על זהות. ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר בשתי דקות את התרשמותי כשמדברים על זהות יהודית. אני חוזר מביקור בארצות-הברית, שלוש מדינות – על הפעילות של המשרד יחד עם ההסתדרות הציונית – הממסד הדתי, משרד הדתות – בקרב סטודנטים באוניברסיטאות וכן בקרב קהילות של ישראלים יורדים שם. ואתה רואה בפעילות קטנה שלנו, יחד עם ההסתדרות הציונית, כמה אפשר לחזק את הקשר, לחבר אותם לערכים יהודיים, למנוע את ההתבוללות – בזה אנחנו עסוקים, אדוני חבר הכנסת מולה, הממסד הדתי שאתה אוהב לחבוט בו – לחזק את הזהות היהודית, להשריש ערכים ולחזק את הקשר של היורדים ושל היהודים שחיים בגולה עִם עַם ישראל וארץ-ישראל.
אדוני היושב-ראש, במשפט, שניים, זכיתי גם לקנח, הייתי אומר, בקינוח סעודה, בביקור הזה, בכינוס השלוחים של חב"ד. ואני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, כפה אותי יהודי שיושב פה ביציע לבוא לכינוס, מר זלמן וולף. ראיתי מפגן עוצמתי של אנשים שלקחו על עצמם משימה לאומית – קשר עם יהדות הגולה. שליחים בווייטנאם – מישהו שמע? שליח בווייטנאם, בניגריה. דיברתי עם שליח שחי בקזחסטן. הוא אומר לי: הילד שלי לומד בכיתה יהודית. אמרתי לו: מאיפה יש לך כל כך הרבה? אומר: לא, מול המחשב, כיתה וירטואלית. חי בבדידות, לוקח על עצמו משימה אחת: זהות יהודית, הצלת עם ישראל.
אנא, כמה אפשר לחבוט בממסד הדתי? חבר הכנסת מולה, אני מבקש ממך, אני מוכן לשתף אתך פעולה בכל יוזמה שתביא למען העדה האתיופית, כי אני מחובר אתם בדמי ונפשי, אבל חוקים אמיתיים ולא פופוליזם. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת מולה, בבקשה. חבר הכנסת מולה מבקש להשיב. רבותי, מייד כשחבר הכנסת – הוא יכול לדבר שלוש דקות, אני לא יודע כמה זמן הוא יעמוד. איך שהוא יורד אנחנו מצביעים.
שלמה מולה (קדימה):
אדוני, אני רוצה להגיד לך, קודם כול, אדוני השר, אני לא מקבל – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
כבוד ראש הממשלה, אני לא רוצה לראות אותך רץ.
שלמה מולה (קדימה):
– – – אני לא מקבל את הגישה המתנשאת שלך, ואתה לא תתנשא עלי. אתה לא עושה טובה לעדה האתיופית. אל תגיד לי שזה האלקטורט שלך, ואני יכול לומר לך בדיוק מה אתם עושים ימים ולילות. לא רוצה להיכנס לזה. אתה לא תבוא ותגיד לי מה טוב לבני העדה האתיופית. אתה תגיד לקייסים היושבים כאן מה הם עושים? מי אתה בכלל?
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:
הופה, הופה.
שלמה מולה (קדימה):
מי אתה שתגיד להם? אתה תבוא ותגיד להם שישנו את חייהם? הם רוצים להיות עדה נפרדת? הם לא באו להיות עדה נפרדת. אתה עושה את ההפרדות.
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא – אם אתה שואל מי אתה – הוא שר. הוא פשוט – זה יכול להיות שאתה תהיה שר בפעם הבאה, אני לא אתן לאף אחד לומר לך "מי אתה". אתה שר.
שלמה מולה (קדימה):
אדוני, הם לא רוצים להיות שונים, הם רוצים להשתלב בחברה הישראלית. זה ההבדל בין מה שאתה עושה ימים ולילות, וכל האחרים, לבין רצונם של בני הקהילה בארץ להשתלב. זה הבדל עצום. אתה מדבר אתי על כאלה שבאו ממרוקו ולא נתנו להם להיות דיינים. זה רע מאוד. למה לא? תגיד לי אם יש דיין אחד בישראל.
אני רוצה להגיד לך, שוב, אדוני היושב-ראש, לא יעזור שום דבר. לא יעזור שום דבר. אנחנו, בני הקהילה כאן, לא נזוז מפה. המנהיגים שלנו הם מנהיגים. נכבד אותם, נקבל אותם. הקואליציה הזאת תמשיך ללכת בדרכה. אתם, אנשי ש"ס, צריכים להיות מחברים ולא מפרידים. זה נכון, אדוני השר, לרב עובדיה יוסף יש זכויות גדולות באפשרות העלייה מאתיופיה, אבל יש הבדל גדול בין זה שבאו לכאן לבין להקנות להם מעמד וסטטוס. לא קיבלו שום סטטוס, שום דבר.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. סגן ראש הממשלה רצה לדבר – אינני יכול, עם כל רצוני הטוב. רבותי, נא לשבת. אם אדוני אחרי ההצבעה ירצה, אני אאפשר לו. בבקשה, רבותי.
רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – שילוב קייסים במועצה דתית) – נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 8
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 32
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 43
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – שילוב קייסים במועצה דתית), התשע"א–2011, נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
השר, סגן ראש הממשלה, אומר שדיברו אישית ברב עובדיה יוסף, ביקש להעיר, ואני נותן לו את האפשרות להעיר.
שר הפנים אליהו ישי:
אדוני היושב-ראש, היות שהזכירו פה גם את הרב עובדיה יוסף – חבר הכנסת מולה, הרי גם אתה לא היית פה בארץ בלי פסק ההלכה של הרב עובדיה יוסף. אמרת את זה, אני מודה לך – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
הייתי צריך להודיע את תוצאות ההצבעה.
שר הפנים אליהו ישי:
דקה. אני אומר את מה שאתה אומר, מה שאמרת – –
רוני בר-און (קדימה):
– – –
שר הפנים אליהו ישי:
– – שבלי שהרב עובדיה יוסף, עוד כשהיה הרב הראשי לישראל, האתיופים לא היו מגיעים לארץ. הוא פסק את פסק ההלכה שלו ואתה באת, וכולם פה – –
יואל חסון (קדימה):
ועכשיו להתעלל בהם? ועכשיו להתעלל בהם?
שר הפנים אליהו ישי:
רק רגע. – – ומי שנלחם ונאבק לשילובם זה אנחנו. ואכן, הדבר שנעשה בבית-שמש, שם ביקשו הקייסים לחנך וללמד קבוצה של ילדים בגן – – –
שלמה מולה (קדימה):
לא נכון, לא נכון, לא נכון. לא, אין קייסים בבית-שמש. אין קייסים בבית-שמש.
שר הפנים אליהו ישי:
רגע, דקה, תן לי לדבר.
היו"ר ראובן ריבלין:
טוב, רק תן לו לסיים את דבריו, כי הוא מקצר.
שר הפנים אליהו ישי:
אני זוכר, לפני כמה שנים ביקשו את זה. יחד עם זאת, אנחנו מתנגדים לזה. הוריתי לראש העיר באופן אישי, וגם בשם הרב עובדיה יוסף: אנחנו בעד שתשלבו אותם בכל המערכות שווה בשווה, ללא שום אפליה. זה דבר אחד. 2. זה גם מאוד לא נכון. מאוד לא נכון. גם אם הם רוצים, גם אם האתיופים ירצו ללמוד בקבוצות בנפרד, אנחנו נגד. אני בעד האינטגרציה. אני בעד שילובם בכל המערכות. זו ההוראה שקיבל ראש העיר, גם ממני וגם בשם הרב עובדיה יוסף. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. יש גם הצעה לסדר-היום, ואדוני יוכל להשיב עליה.
חבר הכנסת אורלב מבקש להודיע שהוא הצביע בעד אבל הוא נגד. הוא מבקש לשנות את הצבעתו. אני לא אשנה את הצבעתו אבל אני הקראתי אותה לפרוטוקול.
לפי תוצאות ההצבעה: בעד – 32, נגד – 43, אני קובע שהצעת החוק לא עברה. תודה רבה.