קטע מדברי הכנסת

הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – גילו של אזרח ותיק), התשע"א–2011 [הצעת חוק פ/3410/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר יצחק וקנין: הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – גילו של אזרח ותיק), התשע"א–2011, של חבר הכנסת נחמן שי וקבוצת חברי הכנסת. לרשותך עשר דקות. נחמן שי (קדימה): מי עונה לי? היו"ר יצחק וקנין: סגן השר יצחק כהן משיב לך, בשם השר לענייני אזרחים ותיקים. נחמן שי (קדימה): לא מתאים לו. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפעמים אני באמת לא מבין; בדרך כלל אני מבין, ולפעמים אני לא מבין. ומה אני לא מבין הפעם? למה החליטה ועדת השרים לחקיקה לפסול את הצעת החוק. אני מזמין כל אחד מכם להציץ בזה, כי באמת, לפעמים יש בדברים היגיון מסוים, יש שכל, לפעמים עלות כספית, במקרה הזה, אין. ממש אין. אבל הטרקטור, הדחפור, דורך ודורס, והכול הולך הלאה. בקיץ האחרון היתה פה מחאה חברתית. היא דעכה, והממשלה גורמת לכך שהיא תדעך עוד יותר. במחאה הזאת היו מעורבים הרבה אנשים, מהצעירים מאוד ועד המבוגרים. יכול להיות שלא כל האזרחים הוותיקים במדינת ישראל השתתפו במחאה הזאת באופן מעשי, אבל הם ליוו אותה בהרבה אהדה, בין היתר כי גם הם מרגישים שהחברה הישראלית לא מתייחסת אליהם, לא מעניקה להם לא את המעמד, לא את הזכויות, לא את החיים שראוי להם כל אדם בחלק האחרון של חייו – בשליש השלישי. עכשיו אני רוצה להסביר לכם מה ביקשתי. באמת, הבקשה שהונחה פה היא קטנה מאוד, אבל יש בה ערך מסוים. מה אומרת הצעת החוק – הגדרה של אזרח ותיק: כיום האזרחים הוותיקים הם גברים בני 67 ומעלה ונשים בנות 62 ומעלה. זהו אזרח ותיק על-פי חוק משנת 1989, כמדומני. נכון, חוק אזרחים ותיקים. מה אומרת הצעת החוק? היא אומרת – בהגדרת החוק: בסופו יבוא: ואולם, נקבע גיל פרישה שונה לגבר ולאשה, יחול לגבי שניהם הגיל הנמוך מהשניים. במלים אחרות, מה לעשות, גבר ואשה, שניהם מתקדמים בחייהם, שניהם הגיעו לגיל – כרגע הוא 62, יהיה 64, יהיה 200, זה לא משנה – יהיו גבר ואשה אזרחים ותיקים באותו יום. למה האשה מתחילה להיות אזרחית ותיקה בגיל 62 והגבר בגיל 67? הלוא זה לא קשור לפנסיה. זו לא פנסיה. עכשיו תגידו לי: בטח יש פה איזו עלות כלכלית גדולה שמדינת ישראל לא יכולה להתמודד אתה. אז אמר לי אותו חבר – מאיפה זה בא? מחברים – הוא אומר לי: הלכתי עם אשתי לבקר בפארק, באיזה שמורת טבע. היא קיבלה הנחה, מ-20 שקל היא שילמה 10, והוא לא קיבל, כי היא עברה את 62 והוא עוד לא עבר. הוא אומר: למה? הלוא שנינו הגענו באותו גיל לאותו מצב. אז אמרתי לו: בוא נלך לראות, אולי יש פה עלויות כל כך גבוהות שבאמת, אתה יודע, לפעמים הן חמדניות, גסות, בוא נחשוב יותר טוב. גם אני מכבד את קופת המדינה. אז בדקתי מה היתרונות של אזרח ותיק: אגרת רדיו וטלוויזיה – פטור מלא; תשלומי ארנונה – איזו הקלה, הנחה של 30% לאזרחים ותיקים; תחבורה ציבורית – הנחה של 50%; כניסה לגנים, לאתרים, שמורות וכו' – הנחה של 50% – זה המקרה של החבר שלי; כניסה למוזיאונים ולמוסדות תרבות, ודאי יש עניין לשרה בתחום הזה, שמקבלים סבסוד וכו' – 50% ממחיר כרטיס יחיד. אלה כל ההטבות שמדינת ישראל נותנת לאזרחים ותיקים. זה הכול. לא יותר. לא יותר. אז למה – אני שואל – צריך לבוא ולדחות את הצעת החוק הזאת? למה? הלכתי לשאול עוד שאלה אחת, אדוני היושב-ראש, עניין אותי לדעת מה עושים במדינות אחרות. נכון, אנחנו חיים, ברוך השם, בעולם גלובלי. הלכתי לשאול, מצאתי – זה לא בעיה. יש הרבה מדינות שמכירות במוסד אזרחים ותיקים: למשל ארצות-הברית, מדינה שולית, לאחרונה עלתה עוד פעם, כן – מגיל 65 אתה אזרח ותיק, גבר ואשה – יחד; הלכתי לאיטליה, המגף, שם, בים התיכון – גבר ואשה, מגיל 60 – גם כן, יחד; הלכתי להודו, מדינה קטנה, שם באסיה, מיליארד ו-200 מיליון בערך, שני בני-הזוג, גבר ואשה, מגיל 60; הלכנו לקנדה, עוד איזה פינה קטנה בצפון אמריקה, גם כן, חיים שם כמה עשרות מיליוני אנשים, מכבדת גברים ונשים – שניהם, גבר ואשה, מגיל 65 נעשים אזרחים ותיקים. ונסיים את מסענו הגיאוגרפי באוסטרליה, גם כן, מדינה שולית, יבשת – גבר ואשה, מגיל 60, אותו מעמד – מקבלים – שניהם אזרחים ותיקים. אני לא מדבר על הזכויות, בכל מקום יש להם זכויות אחרות, מתייחסים אליהם כך, נותנים להם אחרת, אבל למה ההפרדה בין גבר 67 ואשה 62? מה גם – בואו נזכיר את זה לכולנו, אולי לא כולנו אוהבים לשמוע את זה – גברים, שמכירים בהם כאזרח ותיק בגיל 67, יחיו בממוצע – אל תיבהלו פה, כל הגברים – הם יחיו בממוצע עד גיל 79; נשים, שנותנים להן את ההקלה הזאת בגיל 62 – אני רואה שחברת הכנסת דליה איציק יוצאת כשהיא שומעת על פנסיה – אז: הן יחיו, ברוך השם, עד 82 – בממוצע, כל זה ממוצעים – זאת אומרת, נותנים לאשה 20 שנה ליהנות מהיתרון הזה, ולגבר רק 12. הכול זה ממוצע, ובעזרת השם כולנו נגיע לגיל 120. אבל – אני לא מבין, לדעתי זאת היתה טעות, כשזה נחקק, החוק הזה. אפשר לתקן אותו ואפשר לומר לאזרחים הוותיקים במדינת ישראל – אגב, מספרם הולך וגדל, כמו שאתם יודעים; לא מזמן היתה לי שיחה על זה עם השר כחלון – הוא אדם נבון, השר כחלון, הוא כמוני יודע שהיום, כשאנשים יוצאים לגמלאות או לפנסיה, יש להם לפחות עוד בין 15 ל-20 שנה, חמש מערכות בחירות, אז הם אפילו כוח פוליטי. אז אפילו לשיטתה של הממשלה הזאת, שבוודאי חושבת על הקדנציה הבאה – אני רואה שראש הממשלה הכריז על בחירות מקדימות, אולי הוא יקדים את הבחירות – בקיצור, יש לו אג'נדה ארוכה, למה הוא לא חושב על אותם אזרחים ותיקים במדינת ישראל שראויים להקלה הקטנה הזאת, שיש לה פיצוי כספי מזערי? ודבר אחרון, כדי לשמוט לגמרי את הטיעונים, רק שתדעו, לידיעתכם, אולי חלק מכם נופלים בקבוצת הגיל הזאת, כשאחד מבני-הזוג כבר מגיע ל-62, ההקלות הקולקטיביות, נגיד אגרת רדיו וטלוויזיה או הנחה בארנונה, כבר חלות עליהם. זאת אומרת שבמקרה הזה, כששני בני-הזוג – הוא יותר מבוגר ועוד לא הגיע ל-67, והיא עברה 62 – הם כבר נהנים מזה. בקיצור, זה עניין מזערי, מינורי, אבל יש בו איזו אמירה מסוימת לאנשים שחיו פה, עשו פה את חייהם, הגיעו לגיל מבוגר, ברוך השם, והחברה יכולה להוקיר ולהכיר בהם, במעמד המיוחד שלהם. לא כשזאת הממשלה הזאת. תודה רבה לך. היו"ר יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת נחמן שי. ישיב סגן שר האוצר בשם השר לאזרחים ותיקים. בבקשה, אדוני סגן השר. יואל חסון (קדימה): מי זה השר – – – היו"ר יצחק וקנין: ככה כתוב, אני חושב שסגנית השר, אבל היא משמשת – – – רוחמה אברהם-בלילא (קדימה): אני אפריע לך עכשיו, איך אני הולכת להפריע לך עכשיו – אתה מוכן להגיד מתי תהיה תשובה? סגן שר האוצר יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת נחמן שי, אני עונה בשמה של הגברת לאה נס, סגנית השר במשרד לאזרחים ותיקים. אתה בטח יודע שכל אזרח ותיק זכאי לכרטיס אזרח ותיק ולהטבות שונות בגין היותו אזרח ותיק. חוק האזרחים הוותיקים קובע, אדוני היושב-ראש, כי אזרח ותיק הוא תושב ישראל שהגיע, לפי הרישום במרשם האוכלוסין, לגיל הפרישה. מה זה גיל הפרישה? כפי שמשתמע בחוק גיל הפרישה. על-פי חוק זה גיל הפרישה לגברים הוא 67, ולנשים הוא 62. בהצעת החוק המדוברת של ידידי היקר חבר הכנסת נחמן שי, ד"ר נחמן שי, הוא מבקש לתקן את הגדרת אזרח ותיק ולשנות את הגיל שבו מקבלים גברים מעמד של אזרח ותיק. בדברי ההסבר נטען: הסיבה לשינוי היא אפליה בהקשר זה כלפי הגברים. נוסף על חוק האזרחים הוותיקים, בחוקים שונים הקובעים זכויות סוציאליות, נקבעה הבחנה בין נשים לגברים על בסיס גיל הפרישה. המטרה בהבחנה זו היתה לצמצם את הפער הקיים בין נשים לגברים בדרך להשגת שוויון מהותי בין המינים, תוך ראיית מכלול הדברים, שבו נשים מקופחות בתחומים שונים. יצוין, אדוני היושב-ראש, כי בחקיקה הסוציאלית קיימות הבחנות מגדריות נוספות בראיית מכלול הדברים כאמור, חלקן מיטיבות עם גברים, כמו בקצבאות שאירים או תשלום דמי ביטוח לעקרות-הבית – למה אתה צוחק? נחמן שי (קדימה): לא שינינו, לא נגעתי בזה. סגן שר האוצר יצחק כהן: לא שכנעת את השרה. נחמן שי (קדימה): לא שכנעתי את השרה. סגן שר האוצר יצחק כהן: עוד יצוין, ידידי היקר, ד"ר נחמן שי, כי חוק שיווי זכויות האשה, תשי"א–1951 – אגב, זו שנת הלידה שלי, רק שתדע – קובע כי אין רואים פגיעה בשוויון או הפליה אסורה הוראה או פעולה שנועדה לתקן הפליה קודמת של נשים או הוראה או פעולה שנועדה לקדם את שוויונן. אדוני היושב-ראש, אני חושב שטוב יעשה חבר הכנסת נחמן שי אם יעלה שוב ויסביר מה היא לא הבינה. אני חושב שהיא הבינה היטב והיא הסבירה היטב למה צריך להתנגד לזה. על כל פנים, לאור ההסברים המאוד-מנומקים, ולאור האמור, ההבחנה בחוק היא תקינה וחוקית כאמור. על כן עמדת הממשלה היא התנגדות להצעה זו, ואני מבקש מחברי חברי הכנסת לדחות את ההצעה. היו"ר יצחק וקנין: תודה לסגן השר חבר הכנסת יצחק כהן. חבר הכנסת נחמן שי, לרשותך עוד שלוש דקות, אולי תנסה לשכנע את סגן השר. נחמן שי (קדימה): התבקשתי על-ידי סגן השר להסביר מה לא הבינה סגנית השר. סגן שר האוצר יצחק כהן: היא הבינה, הבינה. נחמן שי (קדימה): אז – אני רק רוצה לצטט אותה. היא נתנה ריאיון ב-20 בנובמבר 2011, ריאיון מאוד חשוב, שבו היא פירטה את כל הפעילויות, באמת, אני מכבד אותן, שהיא עושה למען האזרחים הוותיקים, והיא אומרת: בקרוב נכין חוק שיידע אותם לגבי הזכויות שלהם, וכן הלאה. אני מאוד מקווה שכשנגיע לחוק הזה היא גם תוכל לציין את העובדות. אני חושב שלא ניתנה בכלל התייחסות רצינית להצעה הזאת, בין השאר כי היא באה ממקום שקוראים לו אופוזיציה, ובין השאר מפני שהיא כנראה כל כך נכונה שהממשלה אמרה לעצמה – למה אנחנו צריכים את זה. השר מאזין לי, הוא נותן לי כבר אינדיקציה כלשהי שדברי נופלים על אוזניים קשובות. בחוק הזה, אני מעריך, אין שום עלויות. אין שום עלויות, לכן לא היינו צריכים לציין את זה. זה דבר קטן וצנוע שנועד לתת לאזרחים ותיקים הכרה פורמלית במעמדם החדש בחברה הישראלית. מאחר שברוב המכריע של המקרים הם בלאו-הכי נשואים, כך או אחרת, לאנשים בני גילם, אז – מאחר שכך בזכות האשה הם יקבלו את רוב ההטבות ורוב ההקלות, כך שלא נשאר פה שום דבר חוץ מאיזו אמירה חברתית חשובה מאוד שלא מקפחת גברים כלפי נשותיהם. אז אם יש גבר שאינו נשוי, ערירי, אלמן, וכן הלאה, והוא בן 63, אז הוא לא יכול ליהנות מהזכויות הקטנות האלה של אזרח ותיק? ועכשיו, הזכיר סגן השר כל מיני תשלומים ופנסיות, אני יודע, הרי עומד על סדר-היום של הכנסת – עומדים כמה נושאים כאלה, בכלל לא עירבתי אותם, ובכלל לא הכנסתי את זה פנימה. אני חושב שהכנסת יכולה לתמוך בהצעה הזאת ולא תיפול שערה מראשו של אף אחד. תודה רבה. היו"ר יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת נחמן שי. אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – גילו של אזרח ותיק), התשע"א–2011 – רבותי, הצבעה. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 37 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – גילו של אזרח ותיק), התשע"א–2011, נתקבלה. היו"ר יצחק וקנין: 37 נגד, 28 בעד, הצעת החוק לא נתקבלה.