קטע מדברי הכנסת

הצעת חוק נציבות זכויות הילד, התשע"א–2011 [הצעת חוק פ/3141/18; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת רונית תירוש) היו"ר יצחק וקנין: הצעת חוק נציבות זכויות הילד, התשע"א–2011, של חברת הכנסת רונית תירוש. ישיב שר המשפטים השר יעקב נאמן. חברת הכנסת תירוש, לרשותך עשר דקות. רונית תירוש (קדימה): אדוני היושב-ראש, תודה רבה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק נציבות זכויות הילד – אולי תארגן לי קצת שקט שם? היו"ר יצחק וקנין: רבותי, מרכזת סיעת קדימה. רכזת סיעת קדימה. אתם מפריעים לה. תודה. רונית תירוש (קדימה): תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. הצעת החוק הזאת, לגבי נציבות זכויות הילד, באה להסדיר בהמשך לאמנה הבין-לאומית שקיימת, למען זכויות הילד, אמנה שנחתמה באו"ם, אמנה שמדינת ישראל חתמה עליה גם כן, ב-1990, והיא אושררה ב-2 בנובמבר 1991 – בכך ישראל חברה למדינות מפותחות, שגם הן רואות לנכון לעגן את זכויות הילד באופן ממשי יותר. אלא מאי? חתימה על אמנה אינה מספקת, אלא אם כן מעגנים אותה על-פי הוראות חוק, וזאת בדיוק המטרה של הצעת החוק הזאת, לא להשאיר את האמנה בגדר תיאוריה, כמין מסמך שאפשר לנופף בו ולומר: הנה, אנחנו מדינה ליברלית, מודרנית, מפותחת, אלא אנחנו צריכים לעשות ממש בעניין הזה. נכנס שר הביטחון, אני אהיה חייבת להתייחס אליו בהמשך, אז זה קצת ניתק אותי מחוט מחשבתי. בכל אופן, הנציבות הזאת היא נגזרת טבעית של אותה אמנה. אני חייבת לומר שבהיותי מנכ"לית משרד החינוך ראיתי לנכון לבנות בתוך המשרד יחידה שתהיה אמונה על זכויות התלמיד. לצערי הרב היחידה הזאת הפכה להיות מין איום, בעיקר בעקבות כל מיני תוכניות טלוויזיה, "ארץ נהדרת" וכדומה, שהמשילו מצבים שבהם הילדים באים להורים ודורשים – יש לי זכות, יש לי זכות, זכותי וזכותי, ומביכים את ההורים, וההורים לפתע פתאום מרגישים מאוימים. רבותי, לקחו את זה למקום מאוד קיצוני, מאוד לא נכון. בין הזילות בנושא הזה, של זכויות הילד, ובין החובה שלנו כחברה מבוגרת, בוגרת ואחראית, לאפשר גוף סטטוטורי, שיוודא שבכל הצעת חוק יש משום שמירה על זכויות הילד באשר הן – אגב, לפני שנים אחדות ביטלו את נציבות הדורות הבאים. בעצם היתה לאותה נציבות – – – נסים זאב (ש"ס): למה לא להחזיר את הצנזורה? רונית תירוש (קדימה): מה להחזיר? נסים זאב (ש"ס): להחזיר את הצנזורה, הכי טוב. רונית תירוש (קדימה): את הצנזורה, את זה אתה תעלה ותציע. אני בהחלט חושבת שיש מקום לשמור על זכויותיהם של ילדים, לוודא שבכל חקיקה זכויותיהם אינן נפגעות, שתהיה איזו כתובת שאם יש תלונה מוצדקת – שהיא תיבדק, שהיא תטופל. מה יש לנו היום? היום יש לנו המועצה לשלום הילד. עומד בראשה קדמן – מר קדמן – ואני חושבת שזה לא נכון. זו עמותה שנתמכת על-ידי תרומות כאלה ואחרות. אני לא רוצה שזה יהיה כך. אני רוצה שיהיה גוף של המדינה, גוף סטטוטורי, שהוא יהיה מספיק זמין, מספיק נגיש וגם מספיק מאוזן כשהוא מקבל תלונות ובקשות לבדיקה. ולכן אני חושבת שיש מקום להקמת הנציבות הזאת. יתירה מכך, כשהייתי מנכ"לית משרד החינוך – הזכרתי שהקמתי גוף כזה. היו"ר יצחק וקנין: חבר הכנסת נחמן שי, אני מצטער, אבל אתה מדבר בפלאפון בתוך המליאה וקולך נשמע עד לכאן. רונית תירוש (קדימה): השופטת רוטלוי לקחה את האמנות השונות שנוגעות בנושא הזה והיא פשוט פרטה אותן לפרוטות, מה שנקרא – למעשים, ובין ההצעות שלה היה גם להקים את אותה נציבות למען הילדים. אני רוצה להאמין שההתנגדות להצעת החוק שלי נובעת מהעובדה – ורק מהעובדה – שאני באופוזיציה, שהרי זאת דרכה של הממשלה הנוכחית; היא לא מאפשרת לאופוזיציה להגיש שום הצעת חוק כזאת או דומה לזאת. לשמחתי, חבר הכנסת זבולון אורלב עומד להגיש הצעה דומה, הוא בא בדברים עם גופי הממשלה השונים, ואני תוהה האם הם לא יובכו, שהרי הם מפילים את הצעת החוק הזאת היום, ואני מאוד מקווה שלא יפילו את חברתה, הצעת החוק הדומה. שמעתי – השר כחלון לא נמצא כאן, השר לשירותי רווחה, שמעתי ממנו שיש בכוונתו להביא הצעת חוק ממשלתית דומה בעיקרה להצעת החוק הזאת. אני לא יודעת מה אני אשמע משר המשפטים, שישיב לי על הדברים, אבל אם זה נכון אני מציעה שההצעה הזאת לא תופל עכשיו בהצבעה, אלא לגלות אחריות, לגלות בגרות ורצינות, ולא אותו פחד שהנה, האופוזיציה מגישה משהו, שהרי המשהו הזה הוא משהו טוב, בעיקרו, ויאפשרו לי להציג את ההצעה הזאת, להצביע עליה בהצעה טרומית, ואני מוכנה להתחייב שאני לא אקדם אותה אלא צעד אחר צעד לצד הצעת החוק הממשלתית. אני חושבת שזה יהיה הגון, אני חושבת שיהיה מאוד מביך אם היום יפילו לי את ההצעה ובעוד חודשיים או כמה חודשים יביאו הצעה דומה מטעם הממשלה, וזו תעבור, שהרי אני אצמיד את שלי פעם נוספת, והיא כן תעבור. אז למען הרצינות, למען לא נובך, אנחנו, הייתי בהחלט מציעה לאפשר לי להגיש את זה להצבעה. הנה יושב-ראש הקואליציה נכנס, ואני אומרת שוב: תאפשרו לי להעביר את זה בהצבעה בקריאה טרומית, וטרומית בלבד, כדי להוכיח את הרצינות ואת האחריות שלכם, ואת כוונותיכם האמיתיות כלפי ההצעה הזאת, הרעיון הזה. יש מקום, חבר הכנסת אלקין – יש מקום להקמת נציבות ילדים, ואני מצטערת שהשר כחלון לא נמצא באולם – אולי הוא רצה להימנע ממבוכה, שהרי הייתי מפנה אליו את השאלה ושואלת: האם בכוונתך, אדוני שר הרווחה, להגיש הצעה ממשלתית דומה? אני מניחה שהוא, כדרכו, היה דובר אמת, ואומר לי: כן, יש לי כוונה, ואז זה היה באמת מציג אותנו באור מגוחך. אני מעבירה את זה לפתחך, אדוני שר המשפטים, ומבקשת ממך – תשקול, תשקול לאפשר לי להעביר את זה בהצבעה טרומית, ולאחר מכן אני אלך צעד צעד יחד אתכם. תודה רבה. היו"ר יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת רונית תירוש. ישיב שר המשפטים, השר יעקב נאמן. שר המשפטים יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במדינת ישראל קיים מגוון רחב של ארגונים הפועלים בתחום זכויות הילד. על-פי רוב מדובר בעמותות פרטיות שמקבלות בין היתר מימון מסוים מהמדינה, אולם – אני רוצה להדגיש את זה – אין כיום בישראל מנגנון ייחודי סטטוטורי המבטיח את יישום האמנה הבין-לאומית בדבר זכויות הילד. חברת הכנסת תירוש הנכבדה, לפי הצעת החוק שאת מביאה תוקם נציבות זכויות ילדים אשר תקיים את יישום האמנה שאשררה מדינת ישראל עוד בשנת 1991, כדי להביא למימוש זכויות הילד בישראל, תוך תיאום בין הגופים הממשלתיים והחוץ-ממשלתיים. בישיבה שהתקיימה בוועדה לזכויות הילד של הכנסת בנושא הקמת נציבות לזכויות הילד בישראל הועלתה השאלה אם יש צורך בהקמת נציבות זכויות לילדים שתעסוק בקידום ושמירת זכויות הילדים במדינת ישראל כפי שנעשה במדינות רבות. בדיון הוצגה על-ידי משרד המשפטים, ובתמיכת משרדי ממשלה נוספים, המלצת הוועדה לבחינת עקרונות יסוד בתחום הילד והמשפט ויישומם בחקיקה, בראשות השופטת רוטלוי, ועדה שהזכרת אותה, חברת הכנסת תירוש, שלפיה ראוי שהשאלה תיבחן תחילה על-ידי צוות שיביא את המלצותיו לשר המשפטים, והצוות הזה טרם הביא את ההמלצות, שכן – ואני רוצה להדגיש את זאת – במבנה הקיים של משרדי הממשלה ייתכן שהקמת הנציבות אינה הדרך הנכונה לקדם את מימוש זכויות הילד בישראל. הוועדה לזכויות הילד קיבלה עמדה זו, וביקשה לקבל ממשרד המשפטים את הצעותיו בהתאם למתווה של ועדת השופטת רוטלוי. חברי הכנסת הנכבדים, בישיבה משותפת של המנכ"לים של משרד המשפטים ומשרד הרווחה וסמנכ"ל משרד הבריאות, עם חבר הכנסת אורלב, שנמצא פה באולם, סוכם על הקמת צוות עבודה בראשות מנכ"ל משרד המשפטים, לגיבוש הצעת חוק ממשלתית. הצוות יכלול נציגים ממשרד המשפטים, משרד הרווחה, משרד הבריאות ומשרד החינוך. לישיבת צוות העבודה יוזמנו בין היתר נציגים ממשרדים רלוונטיים נוספים, למשל משרד התמ"ת, המשרד לביטחון פנים, המשטרה, ובתוך ארבעה חודשים – אני רוצה להדגיש את זה, חברת הכנסת תירוש – בתוך ארבעה חודשים אני מקווה שהצוות יגבש את המלצותיו ויביא הצעות החלטה. לאור האמור לעיל נראה לנו כי אין מקום לפעול עתה להקמת נציבות לזכויות הילד לפי הצעת החוק שבנדון. על כן עמדת הממשלה היא להתנגד להצעת החוק בשלב זה – אני מדגיש – כי הנושא הזה עדיין, כפי שקוראת לזה הגמרא, דבר שצריך ביאור. רונית תירוש (קדימה): אז תן לי רק להגיש בטרומית. אני אמתין. שר המשפטים יעקב נאמן: אגב, מה שאני מציע, אם את מוכנה, חברת הכנסת תירוש, לחכות עם ההצבעה עד שתגובש הצעת חוק ממשלתית, וישנו חבר הכנסת אורלב, שהוא בתמונה, אז טוב, אז אפשר להמתין. ולא – אין לי ברירה אלא להציע לכנסת היום שלא לקבל את ההצעה בשלב זה, כי היא לא מגובשת, היא לא נדונה עד הסוף – – – רונית תירוש (קדימה): בתוך כמה זמן? דליה איציק (קדימה): בתוך כמה זמן, אדוני? היו"ר יצחק וקנין: לא משנה, אני מציע שתסכימי להצעה. הצעה טובה, אני חושב. דליה איציק (קדימה): בתוך כמה זמן? שר המשפטים יעקב נאמן: סליחה? אני אמרתי שבתוך ארבעה חודשים הצוות צריך לגבש את ההמלצות שלו. מייד אחרי זה אנחנו נדון בהצעת חוק. האם – – – היו"ר יצחק וקנין: אוקיי, אדוני השר, היא תצטרך להשיב – היא יכולה לעלות עוד לשלוש דקות ולהגיד אם כן או לא, ולהסביר. כן. אדוני סיים? אני מודה לשר המשפטים, לשר יעקב נאמן. חברת הכנסת תירוש, יש לך שלוש דקות. רוחמה אברהם-בלילא (קדימה): חמש. היו"ר יצחק וקנין: שלוש דקות, רבותי. שלוש דקות. לא חמש. רונית תירוש (קדימה): אדוני היושב-ראש, אני בהחלט מתלבטת, אבל כמו שמביכים אותי אני רוצה להביך את הממשלה. תראה, כל הנאום של שר המשפטים היה דבור על אופניו, אבל בדיוק כמו שאמרתי קודם לכן – ולא תיאמנו את הנאומים שלנו – ההסבר, מתי נחתמה האמנה, מדוע יש לה חשיבות, השופטת רוטלוי וכו' – אני אומרת לכם, יש לי הצעת חוק אחרת, שגם חברת הכנסת אורלי לוי שותפה לה – הצעה דומה, בנושא חקירת ילדים. אתם יודעים כמה ילדים מסכנים מחכים חודשים ולפעמים שנים שיחקרו את התלונות שלהם והם לא מטופלים? ואילו היתה לנו נציבות למען הילדים, למען זכויותיהם, התופעה הזאת היתה נמחקת מעל פני האדמה, אבל אין מי שיגן, ואני לא רוצה לסמוך על עמותות פרטיות. אם הממשלה היתה באה בידיים נקיות, אני אומרת לכם, ואם היא היתה רוצה להידמות למדינות כמו אוסטרליה, כמו צרפת, אירלנד, בריטניה, נורבגיה, קנדה, שבדיה ומדינות נוספות, היו אומרים: יש מקום, ההצעה הזאת הגיונית, ואנחנו מוכנים להצביע הצבעה טרומית, להוכיח שאנחנו באים בניקיון ידיים. כולנו יודעים שלפעמים הצעות חוק פרטיות מדרבנות את הממשלה להאיץ את המהלכים, לזרז את הצוותים, לזרז את הדיונים ולסיים אותם בטווח זמן סביר. זה שאומרים לי שבעוד ארבעה חודשים – לא יודעת: יקום הצוות, יבוא הצוות, ימליץ הצוות – זה לא אומר שזה יקרה. ובינתיים הילדים ניזוקים קשות. אני אומרת לכם, נתתי דוגמה קטנה בהקשר של הצעת חוק אחרת שלי, בהקשר של חוקרי ילדים – אתם יודעים שיש מעט מאוד תקנים, גם אם נוספו לאחרונה זה עדיין מעט, והילדים לא זוכים לממש את הזכויות שלהם. הם ממשיכים להיפגע, מתעללים בהם, לפעמים בתוך המשפחות שלהם. רחמנות – לקרוא את התיקים – זה תיקים חסויים – ולראות מה עוברים הילדים האלה, ואף אחד לא חוקר אותם, כי אין מספיק חוקרים, ואין מישהו שידרבן את משרד הרווחה לטפל בנושא הזה, כי אין גוף סטטוטורי שישמור על הילדים האלה. רבותי, מישהו צריך להיות להם לפה. אני מנסה להיות להם לפה, ומה אומרים לי כאן – הרעיון הוא רעיון כנראה נכון, אבל תמתיני. אז אני אמתין, אבל אני רוצה לזרז אתכם, ואם נצביע כאן בהצבעה טרומית, ואני מבטיחה לא להמשיך בצעדים של החקיקה אלא אם כן – – – היו"ר יצחק וקנין: זאת לא הצעת השר, ולכן – רבותי, נגמר הדיון, השר אמר את דברו, והיא צריכה להחליט – כן או לא; אפילו אני חושב – היא היתה צריכה לענות מהמקום, ואפילו לא לנמק, כי אם היא מנמקת אני חייב להצביע בעד או נגד. אני רוצה לעזור לך, חברתי. רונית תירוש (קדימה): אין לי בעיה שזה ייפול, ואני אגיש "פ" נוספת, ואני אצמיד את זה, אבל אני רוצה למנוע מכולנו את המבוכה הזאת. דליה איציק (קדימה): רגע, את מתחייבת שאת לא ממשיכה עם ההצעה? רונית תירוש (קדימה): כן, אני מתחייבת, אבל יש פה אמירה של הממשלה. אז בעצם אם נצביע בטרומית תאמר הממשלה: כוונותינו רצויות, כוונותינו אמיתיות, ללכת לקראת, מה הבעיה? הרי לא אקדם את ההצעה הזאת; אני לא אעשה מחטף ולא אעשה בגנבה. אדוני שר המשפטים, לא חייבים כל הזמן לשמוע מה אומרים לך. יש לך שכל ישר, אתה יודע בדיוק מה כוונותיך, תן אוקיי למהלך הזה. היו"ר יצחק וקנין: חברת הכנסת תירוש, זמנך תם, ואני קצת לארג' כדי שלא תיפלי בהצבעה, אני משתדל לסייע לך, אף-על-פי שזה לא תפקידי, ולכן את צריכה להחליט. אדוני השר, אני מבין שאתם מתנגדים להצעתה. רונית תירוש (קדימה): אני רציתי למנוע את המבוכה הזאת מכולנו, אבל אני נאלצת להביך את כולנו, את עצמנו ואת הממשלה, שהולכת להפיל הצעה שהיא מתכוונת אחר כך להגיש אותה בעצמה. רק אבהיר לציבור הרחב: ולמה? כי הגישה אותה חברת כנסת מהאופוזיציה, ולא משום סיבה אחרת. אני מבקשת להצביע. היו"ר יצחק וקנין: חברת הכנסת תירוש, אני מודה לך. אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק נציבות זכויות הילד, התשע"א–2011, של חברת הכנסת רונית תירוש – מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 39 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק נציבות זכויות הילד, התשע"א–2011, נתקבלה. היו"ר יצחק וקנין: 39 נגד, 29 בעד. הצעת החוק לא נתקבלה.