קטע מדברי הכנסת

הצעת חוק הגבלת פעולות אנשי דת בלתי מורשים בצבא-הגנה לישראל ובמשטרת ישראל, התשע"א–2011 [הצעת חוק פ/3444/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת ניצן הורוביץ) היו"ר יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הגבלת פעולות אנשי דת בלתי מורשים בצבא-הגנה לישראל ובמשטרת ישראל, התשע"א–2011. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת ניצן הורוביץ. אני מבין שהשר מתן וילנאי צריך להשיב, וכרגע הוא איננו נוכח במליאה. אבקש לקרוא לו. חבר הכנסת ניצן הורוביץ, יש לך עשר דקות. ניצן הורוביץ (מרצ): תודה רבה, אדוני. כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מביא את העניין הזה בפני הכנסת כבר בפעם השנייה בתוך כשנה, וזאת על רקע תלונות רבות שאני, כחבר הכנסת, מקבל מחיילים, בשירות סדיר בעיקר, אבל גם במילואים, ומהורים של חיילים, שמתלוננים על לחץ שקיים בבסיסי צה"ל, ביחידות צה"ל, מצד גורמי דת שהם לא חלק מצבא-הגנה לישראל או ממשטרת ישראל. ובמה דברים אמורים, אדוני? בצה"ל יש רבנות צבאית ראשית, היא חלק מהצבא, היא פועלת. בצה"ל המזון כשר, בצה"ל משתדלים לאפשר לכל חייל לקיים את אורח חייו בהתאם לאמונתו. בהצעת החוק הזאת אני מדבר על גורמים שהם לא גורמי צה"ל, הם גורמים חיצוניים שנכנסים לבסיסים, שנכנסים ליחידות, מקיימים מתפילות ועד הטפות, כל מיני סמינרים וכל מיני דברים מהסוג הזה, שגורמים לחץ קשה להרבה מאוד חיילים. רבים מהחיילים האלה פונים אלי כדי שאני אעזור ואתערב ואמחה על העניין הזה. הם אומרים לי שהם התגייסו לצבא שהוא צבא ממלכתי, הם לא התגייסו כדי לקבל הכשרה דתית, כדי לזכות בהעשרה דתית או בכל דבר מהסוג הזה. הם התגייסו לצבא כדי לעשות שירות צבאי. מה שיא האבסורד ושיא החוצפה – אני גם חייב להגיד – בסיפור הזה? שחלק גדול מאותם גורמי דת מחוץ לצבא שנכנסים ועושים פעילות כזאת בקרב החיילים, הם בעצמם לא מתגייסים והם אפילו מטיפים נגד גיוס. והם, כשהם לא מתגייסים, הם באים לצבא ומטיפים לחיילים לעשות דבר כזה או אחר, ולפעמים גם מקיימים תפילות ביחד. אני רוצה להגיד לכם, חברים, אל יקל הדבר בעיניכם. חייל שאיננו דתי, או חייל שהוא אפילו לא יהודי – גם כאלה יש בצה"ל ולא מעט – כשמחייבים אותם להשתתף כקהל שבוי באיזו תפילה בצוותא, לומר כל מיני אמירות בניגוד למצפונם, מאוד קשה להם להימנע מהעניין הזה. מאוד קשה להם, והם רואים בזה מעשה של כפייה דתית. אני מדגיש את זה, וזה עלה בצורה חריפה בדיון הקודם בהצעת החוק הזאת שהעליתי כאן, שצה"ל מאפשר לחיילים דתיים לשרת ולקיים את מלוא המצוות והנהגים וכל מה שהם רוצים. אני יכול לומר לך, אדוני היושב-ראש, בביתי, בבית משפחתי, אין אוכל כשר. בצבא, כשהייתי, אכלתי אוכל כשר. ארבע שנים הייתי בצבא, אכלתי אוכל כשר ולא התלוננתי ולא באתי בטענות, קיבלתי את זה, כי אמרתי שצריך להתחשב בחיילים שלמשל אוכלים כשר. או למשל חייל שבשבת רוצה לעשות כך או אחרת, מתחשבים בזה בצבא. היו"ר יצחק וקנין: ניצן, חייל לא דתי יכול לאכול אוכל כשר, חייל דתי לא יכול לאכול אוכל לא כשר, זה ההבדל. זה הבדל גדול. ניצן הורוביץ (מרצ): אני אומר שגם חייל שהוא לא דתי, יתכבד ויאכל אוכל כשר מתוך התחשבות – – – היו"ר יצחק וקנין: האמן לי שאני מכיר את זה, גם אני הייתי בצבא חמש שנים, אני יודע כמה הצבא דואג לנושא הכשרות. ניצן הורוביץ (מרצ): יפה. לכן אני אומר, אדוני, בשביל זה יש גוף שנקרא הרבנות הצבאית, שהוא חלק מצה"ל; יש רב צבאי בדרגת אלוף והוא דואג לעניין. אני בנושא הזה כאן מדבר על גורמים שהם גורמים בלתי מורשים, שנכנסים – ואנחנו מכירים את הסיפור הזה, אנחנו יודעים בדיוק במי מדובר – נכנסים לצבא, נכנסים ליחידות, הרבה מאוד פעמים בלי שום אישור ובלי שום תיאום, אלא ברמת המפקד הזוטר של אותה יחידה או אותו מתקן או אותו בסיס קטן. פשוט נכנסים ומחלקים כל מיני חומרים. תראה, אדוני, צה"ל זה לא מקום שכל אחד שרוצה יכול להיכנס ולחלק איזה חומרים. באמת לא היינו רוצים, מכל מיני סיבות, שאנשים ייכנסו. וכשהדבר הזה מלווה בהפעלת לחץ על חיילים, אני חושב שזו תופעה פסולה מאוד. אני אומר, זה לא רק מה שאני חושב, זה תלונות שאני מקבל. אני מוכן להראות כאן, גם לשר שאני מאוד מכבד אותו, ולחברי הכנסת, תלונות שאני מקבל על כפייה דתית בצה"ל. מהעניין הזה אני רוצה לצאת לתופעה הרחבה יותר שאנחנו עוסקים בה בחודשים האחרונים, של שילוב בין גברים לנשים בצה"ל, או יותר נכון להגיד, חוסר שילוב בין גברים לנשים בצה"ל. ראיתם היום בעיתון את הפרסומים, זה כבר חוליה שהיא הולכת ונמשכת בשרשרת ארוכה, של הדרת נשים, השפלת נשים, והכוונה לחיילות שמתגייסות. חברות וחברים, הסיפור הזה כואב במיוחד משום שהוא נעשה בצה"ל, וצה"ל צריך להיות הגוף הכי ממלכתי, הגוף שהכי דואג לעניינים האלה. ולשמוע שתוכניות לשילוב נשים ביחידות שונות, במקצועות שונים בצה"ל, שילוב מלא של האשה בגוף שהוא גוף ממלכתי, הורדו מעל הפרק, נדחו, זכו להתנגדות שהפילה אותם בגלל לחצים של גורמים דתיים קיצוניים – זה דבר שהוא מאוד חמור בעיני. התלונות האלה באות מצד חיילות שמחייבים אותן לשרת בצה"ל. הרי אשה דתייה, בחורה דתייה יכולה גם לא לשרת – מצהירה על דתיותה ומקבלת פטור. אנחנו כאן מדברים על חיילות שחייבו אותן לשרת בצה"ל, ואז באים ואומרים: רגע, אבל את אשה, את חיילת, תעמדי בצד או מאחורי איזו מחיצה, או בטקס מסוים לא תשתתפי או לא תוכלי לדבר, כי אסור לשמוע את קולך. הדברים האלה, אדוני היושב-ראש, אנחנו רואים אותם כפגיעה מאוד קשה בנו. כמו שחיילים דתיים או חרדים, גם יש גדודים של חרדים בצה"ל – אני מברך על התופעה הזאת, אני מקווה שכל הציבור החרדי ישתלב בגיוס. אבל כמו שאני אבוא ואגיד, כן, צה"ל צריך לכבד חיילים דתיים או חרדים, צריך גם לכבד אותנו, גם אנחנו ראויים להתחשבות ולכבוד בצה"ל. וכשאני שומע תלונות מחיילות, חיילות חילוניות, שמדירים אותן, שאומרים להן: תעמדו בצד, או: אל תעלו על במה, או דברים מהסוג הזה, הדברים האלה פוגעים בנו וחורים לנו, לי כחבר כנסת וכאזרח ישראלי. אני חושב שזה דבר שאין לו שום מקום במדינה דמוקרטית. אדוני היושב-ראש, לפני שהעליתי את הצעת החוק הזאת שמעתי מפי נציגי הממשלה שמה שאני מבקש לקבוע בחוק, שאנשי דת בלתי מורשים, אם הם ירצו לפעול בצה"ל, יצטרכו לקבל אישור של קצין בכיר, אם זה צה"ל – – – היו"ר יצחק וקנין: גם היום זה כך, זו דעתי, אני לא חושב שהמצב שונה היום. ניצן הורוביץ (מרצ): יפה. כך נציגי הממשלה אמרו לי לפני שהעליתי את הצעת החוק הזאת. ולכן, היות שאני רוצה שהדברים יתבררו והיות שאנחנו עומדים בפני הרבה מאוד פרסומים בעניין הזה – אדוני, אתה יודע היטב שאני לא, מה שנקרא, היום נפלתי מהעץ ואני פתאום מעלה איזה נושא שפה מפתיע את האנשים. זה נושא שהוא על סדר-היום והוא נושא קשה וכאוב. אני הסכמתי להמיר את הצעת החוק הזאת להצעה לסדר-היום, לפי הצעת יושב-ראש הקואליציה, כדי שאפשר יהיה לקיים על זה דיון בוועדת החוץ והביטחון ולשמוע את הנציגים השונים. הממשלה אומרת – אני מברך על האמירה הזאת – שהדברים האלה כבר קבועים בפקודות מטכ"ל. אז אם זה קבוע בפקודות מטכ"ל, צריך לברר איך יכול להיות שאנחנו מקבלים שוב ושוב את התלונות האלה על גורמים שהם לא מורשים ובכל זאת נותנים להם להיכנס. אדוני השר וילנאי, אני הסכמתי, כפי שהציע לי – – – השר להגנת העורף מתן וילנאי: אני צריך לענות? היו"ר יצחק וקנין: כן. ניצן הורוביץ (מרצ): מאה אחוז, אם אתה מקבל, אני שמח. היו"ר יצחק וקנין: אתה יכול לענות, אם תרצה. השר להגנת העורף מתן וילנאי: אני רוצה לחזק אותך – – – ניצן הורוביץ (מרצ): אם אתה רוצה לחזק אותי, אז אני מברך על כך. אני הסכמתי שיתקיים דיון בוועדת החוץ והביטחון בנושא הזה. אני רוצה להגיד לכם כאן, גם לחילונים יש רגשות וגם לחילונים יש מצפון וערכים ואמונה. והדבר הזה לא מתקבל על הדעת, שעל רקע מין או נטייה מינית או דברים מהסוג הזה, יעשו הבחנות, בטח לא בצה"ל. לכן אני שמח שהשר מסכים אתי ורוצה לחזק אותי ואני שמח על הדיון הזה שיתקיים בוועדת החוץ והביטחון. אדוני היושב-ראש, כמו שאמרתי, אני מסכים להפוך את הדברים להצעה לסדר-היום, ואני מודה מראש לשר להגנת העורף. היו"ר יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. ישיב השר מתן וילנאי, השר להגנת העורף, בשם שר הביטחון. כפי שאמרנו, רבותי, זה יהפוך להצעה לסדר-היום. אנחנו נצביע מייד עם סיום תשובת השר. השר להגנת העורף מתן וילנאי: כבוד היושב בראש, חברי חברי הכנסת, אני עליתי רק כדי לחזק את דבריו של חבר הכנסת ניצן הורוביץ, הן בתחום הצעת החוק שלו – הנושא ראוי, אבל הוא לא צריך להיות בחקיקה, וההצעה שהצעת היא הראויה. יבוא הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון, הצבא יציג את פקודות הצבא שעוסקות בעניין הזה – אני עוד עסקתי בזה כראש אכ"א לפני 20 שנה בוועדת החוץ והביטחון – ויינתן שם המענה הראוי, כי הנושא הוא נושא נכון ודורש טיפול. לגבי שירות החיילות, אני חייב להדגיש שוב, בעוונותי, אני אז כראש אכ"א הכנסתי את החיילות למקומות שהן נמצאות היום. רק בשבוע שעבר נפגשתי עם מפקדי המחוזות של פיקוד העורף. בפגישת עבודה רגילה אמרתי לאלוף הפיקוד: אני רוצה שבפגישה הבאה תהיה פה מפקדת מחוז, אלוף-משנה, קצינה שתפקד על מחוז פיקוד העורף. אין לי ספק שזה ראוי ויהיה. שירות החיילות בעקבות השירות המסיבי, שאני מברך עליו, של חיילים חובשי כיפות, דתיים, חרדים וציונים לאומיים כאחד הוא מאוד חשוב. הצבא הלך צעדים עצומים קדימה, הם קוראים לזה – אני אפילו עדיין לא מכיר את זה – "השילוב הראוי". זה נראה לי דבר נכון. צריך להיזהר לא למתוח את החבל בשני הקצוות. אתה הערת בעדינות, גם לחילונים יש רגשות. מתברר, גיליתי את זה, גם לחילונים יש רגשות, ו"השילוב הראוי" נראית לי המסגרת הנכונה לטפל בנושאים האלה. והצבא עושה את זה, אני חייב לציין, מהמעט שאני רואה, בתבונה רבה. הוא מתעקש על המסגרת הצבאית, וכך צריך להיות, ורוצה לשמור על כבודם של המשרתים המגוונים שנמצאים במערכת הצבאית. אני אומר לכם, שירתי לא הרבה זמן, קרוב ל-40 שנה בצבא, אני כל החיים בנעליים גבוהות, אני מכיר את זה היטב. היו לנו חברים חרדים, לא חרדים, חובשי כיפות, כל הזמן ליוו אותנו. חרדים, לשמחתי, רק עכשיו משתלבים – או, לצערי רק עכשיו משתלבים – ולא היינו צבא פחות טוב כשנשים שרו ודאגנו לעשות תחום שבת, כל שבת, סביב המאהל, והיינו צבא מצוין. אז אל תקלקלו את הדבר הזה. תודה רבה. היו"ר יצחק וקנין: תודה לרבה לשר מתן וילנאי. אם כן, אנחנו מצביעים על הצעה לסדר-היום, רבותי. הצעה לסדר-היום. מי בעד הצעת חוק הגבלת אנשי דת בלתי מורשים? זה הופך להיות הצעה לסדר-היום. מי בעד, רבותי? מי נגד? הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק הגבלת פעולות אנשי דת בלתי מורשים בצבא-הגנה לישראל ובמשטרת ישראל, התשע"א–2011, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. היו"ר יצחק וקנין: 12 בעד, אין מתנגדים, רבותי, ואין נמנעים. ההצעה תועבר לוועדת החוץ והביטחון לדיון, רבותי. כהצעה לסדר-היום, ודאי.