קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק לשינוי נטל המס (תיקוני חקיקה), התשע"ב–2011
[מס' מ/573; "דברי הכנסת", מושב שלישי, חוב' כ"ה, עמ' ; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מזמין עכשיו את יושב-ראש ועדת הכספים לבוא ולהציג לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק לשינוי נטל המס (תיקוני חקיקה).
קריאה:
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
שקיבלה פטור מחובת הנחה. שקיבלה פטור. זאת הצעה של הממשלה.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, אדוני שר האוצר, שרים, חברי כנסת, הצעת חוק לשינוי נטל המס היא הצעת חוק ראשונה – הצעת חוק ממשלתית – אני תיכף אדבר על מה שקרה אתה בוועדת הכספים – היא הצעת חוק ראשונה שמגיעה לכנסת לאישור לאחר שהחלה המחאה החברתית.
הצעת החוק הזאת היא שינוי שעשינו בה, לאחר שאישרנו באופן מינורי את החוק הזה ב-16 במרס 2011, עוד לפני שהחלה המחאה החברתית, רק אישרנו אותה באופן מינורי.
עמיר פרץ (העבודה):
זו הצעה שלך?
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
אני אמרתי שזו הצעת חוק ראשונה אחרי המחאה החברתית, ואנחנו הולכים לעשות טוב עם האזרחים. לאחר מכן החלה המחאה החברתית, ואנחנו המשכנו את הדיונים בחוק עצמו, שהוא, כפי שאמרתי, חוק ממשלתי. אני רוצה לומר קודם כול מה יש בחוק הזה, מה לוקחים מהאזרחים ומה נותנים לאזרחים.
אז ראשית, אני רוצה להגיד – חבר הכנסת שטרית, מה שדיברנו עליו כל הזמן – המתווה משתנה; ההצעה הממשלתית, שוועדת הכספים שינתה אותה בהסכמה, כמובן, עם משרד האוצר, ואנחנו אישרנו אותה פה-אחד, ייאמר לזכותה של האופוזיציה, שתמכו באופן ענייני, עשינו את השינויים יחד וכולנו הצבענו פה-אחד. הדבר הראשון, המתווה – – –
היו"ר אופיר אקוניס:
אתה רוצה שראש הממשלה ויושב-ראש הכנסת יקשיבו לך?
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
לא, אולי אני יכול לעזור משהו בפריימריס, לא?
היו"ר אופיר אקוניס:
אינני יודע.
שר האוצר יובל שטייניץ:
אני, אני מקשיב לך.
היו"ר אופיר אקוניס:
שר האוצר מקשיב, זה בהחלט חשוב ביותר. בבקשה.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
אוקיי. המתווה, שעליו דיברנו במשך זמן רב, המתווה משתנה היום. אנחנו לוקחים מהעשירים ומעבירים למעמד הביניים ולשכבות החלשות. הדבר הראשון, אנחנו מפסיקים או מבטלים את המתווה של ההפחתה במס על בעלי הכנסות גבוהות, ובחברות גם מפסיקים וגם מעלים את זה ב-1%. הכול נעשה בתיאום – אדוני השר, נעשה בתיאום אתך – עם שר האוצר ועם אנשיך, שאתה שלחת אותם, והם באו עם רוח המפקד, לפעמים לא כל כך עם רוח המפקד, אבל בסוף הכול היה בסדר. באמת אנשים מוכשרים, וישבנו, ובסדר.
היתה הצעה להעלות ביותר מ-1% את מס החברות, אני חשבתי שזה לא נכון; אני חשבתי שזה עלול לגרום לכך שיהיו חברות שיעזבו וילכו למקום אחר, יחפשו מקלט למס, ואנחנו רוצים שהן כולן יישארו. אנחנו דאגנו כל הזמן שיישמרו האיזונים בין מה שאנחנו עושים במתווה עצמו לבין – לא לשפוך את התינוק עם המים, ומס החברות עולה ל-25%, ב-1%.
עכשיו, מה עשינו שאין בהחלטת הממשלה ואין בשום דוחות של כל מיני ועדות שונות? אנחנו הפחתנו מס הכנסה למעמד הביניים, שזה בסביבות מיליארד שקל או יותר ממיליארד שקל. אנשים שמשתכרים בין 8,000 ל-14,000 שקל, מ-1 בינואר יופחת מס ההכנסה, יופחת ב-2%, שזה הרבה כסף.
העיקרון הוא שמס על בעלי הכנסות גבוהות גדל, ומס על בעלי הכנסות נמוכות יותר קטן.
היו"ר אופיר אקוניס:
מאיזה סכום זה הכנסה גבוהה?
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
בין 8,000 ל-14,000 שקל – – –
היו"ר אופיר אקוניס:
לא, זה ההורדה.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
יש ויכוח בין 14,000 ל-21,000 שקל, אבל מ-21,000 שקל, או אנחנו מדברים – –
היו"ר אופיר אקוניס:
זה הכנסה גבוהה.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
– – על יותר מ-40,000 שקל – –
היו"ר אופיר אקוניס:
בדיוק.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
– – שם זה גדל ל-4%. בסדר, אבל כל המתווה הוא כזה.
מאיר שטרית (קדימה):
– – – בכמה אחוז – – –
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
נדמה לי שב-4%.
היו"ר אופיר אקוניס:
מעל 40,000 שקל.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
העיקר זה מה שאמר פעם שר אוצר, ואני מסכים לזה – שר אוצר לפני הרבה שנים אמר שבן-אדם עובד, לא משנה כמה – –
מאיר שטרית (קדימה):
עיקר שכרו יישאר בידו.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
בדיוק. – – עיקר שכרו – לא שמעו אותך, אז אני אגיד: עיקר שכרו יישאר בידו. דאגנו שזה לא יגיע ל-50%. אין מציאות כזאת.
מאיר שטרית (קדימה):
– – –
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
אתה גם אמרת את זה?
מאיר שטרית (קדימה):
– – –
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
בסדר, בסדר, אנחנו שמרנו על העיקרון הזה. עכשיו אני רוצה להגיד מה עוד עשינו. אנחנו קבענו, וזה מופיע בחוק, מה שגם לא היה בהחלטת הממשלה, אבל עשיתי את זה בהסכמה עם הממשלה בסוף, שמגדילים את מס ההכנסה השלילי לנשים ב-50%. מ-1 בינואר אשה שמקבלת 100% מס הכנסה שלילי תקבל 150%. היא מקבלת 50% יותר.
מאיר שטרית (קדימה):
מאיזה הכנסה?
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
מה?
מאיר שטרית (קדימה):
מאיזה הכנסה?
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
מ-5,500 שקל. שוב, זה בעלי הכנסות כאלה שהם אינם בעלי הכנסות גבוהות, שעומדים בקריטריון של מס הכנסה שלילי, מגדילים להם. ופה כן בהחלטת הממשלה, אנחנו גם מוסיפים שתי נקודות זיכוי לגבר. אני שאלתי את אנשי משרד האוצר, והם הסבירו לי – – –
מאיר שטרית (קדימה):
שיש לו ילדים עד גיל שלוש.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
עד גיל שלוש.
מאיר שטרית (קדימה):
למה?
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
האמת היא – – –
מאיר שטרית (קדימה):
שאל את היושב-ראש – – –
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
האמת היא שלא אוהבים את נקודת הזיכוי לגבר במשרד האוצר. באמת, הם גם הסבירו לי למה. בסדר, יש להם נימוקים מקצועיים כבדי משקל, אבל בסופו של דבר היתה החלטה – שתי נקודות זיכוי לגבר, ילדים עד גיל שלוש. נותנים את זה, בסדר, זה לא היה קודם.
מאיר שטרית (קדימה):
שוויון זכויות לגבר.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
עכשיו, אני ביקשתי שהגבר יקבל גם מס הכנסה שלילי, שזה לא יהיה תלוי בכמה ילדים יש לו, אלא שהוא יקבל מס הכנסה שלילי, והם עשו לי את החשבון וזה אמת, הוא אף פעם לא יוכל להגיע לזה, כי אין לו נקודות זיכוי כמו שיש לאשה. הוא לא יוכל ליהנות מזה, וזה יעודד אנשים לא לצאת לעבוד. אני קיבלתי את זה – –
מאיר שטרית (קדימה):
– – –
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
– – מכיוון שבחבילה הכוללת יש פה באמת מגמה מאוד מאוד ברורה. אני אגיד לכם עוד משהו: אנחנו הגענו לעניין שאדם שמגיע, גבר או אשה, לגיל פנסיה, והוא חסך כסף, עכשיו הוא מוציא את הכסף, הוא מקבל ריבית, הוא חי מזה, הוא צריך לשלם מס הכנסה, הוא משלם מס על ההכנסות הללו. הגענו, בהסכמה, לזה שעד 9,000 שקל לגבר – קשיש – שהגיע לגיל פנסיה יש פטור ממס הכנסה על הריבית או ממס על הריבית. הגדלנו את זה מ-9,000 שקל. אמרנו שזה לא מספיק, והגדלנו את זה ל-13,000 שקלים. רק על הריבית.
מאיר שטרית (קדימה):
על איזה ריבית?
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
הריבית שהוא מקבל מהפיקדון שיש לו בבנק.
מאיר שטרית (קדימה):
מה זאת אומרת? איך אפשר להתפרנס מזה?
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
לא, הוא מקבל ריבית. נניח הוא מוציא – – –
מאיר שטרית (קדימה):
זו קרן פנסיה.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
לא קרן פנסיה. חיסכון בבנק. הוא שם 5,000 שקל, ומוציא ריבית כל חודש 3,000 שקל.
מאיר שטרית (קדימה):
קופת גמל.
מאיר שטרית (קדימה):
זה לא חייב להיות, זה גם חיסכון רגיל.
היו"ר אופיר אקוניס:
הריבית ב-3,000 שקל, כבוד השר – –
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
גם חיסכון, זה לא קופות הגמל שעליהן דובר כל הזמן.
היו"ר אופיר אקוניס:
– – החיסכון שלו צריך להיות המון כסף.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
על-פי החוק, על-פי החוק הקיים – – –
היו"ר אופיר אקוניס:
אדוני היושב-ראש, אתה מדבר על אדם מאוד עשיר. כדי לקבל מהריבית רק 3,000 שקל בריבית פריים כל כך נמוכה צריך להיות המון כסף.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
נכון.
היו"ר אופיר אקוניס:
המון, המון.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
נכון. אבל אנחנו אמרנו: יכול להיות אדם שזה מה שהוא עשה כל החיים שלו, הוא שמר כסף בתוכנית. עכשיו אתה מוציא ואתה מטיל עליו מס? אנחנו חושבים שאפילו אם זה 9,000 שקל, זה לא מספיק. בהסכמה עם משרד האוצר הגדלנו את זה – – –
מאיר שטרית (קדימה):
תסתכל בתוך קופת הפנסיה שלך ותראה שבחודש האחרון הפסידו לך 15,000 שקל.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
אני יודע, על זה היה לנו דיון היום בוועדת הכספים בלי קשר לחוק. זו היתה ועדה משותפת של ועדת העבודה והרווחה ושל ועדת הכספים. הם יושבים אתי, אגף שוק ההון, הם יושבים על העניין הזה. זה עכשיו צף וזה עולה. אבל אני מדבר עכשיו על החוק. אני לא מתפרס לכל הדברים האלה. הגדלנו מ-9,000 שקלים ל-13,000 שקלים, ולזוג מ-13,000 שקלים ל-16,000 שקלים. אנחנו סבורים, כל חברי הוועדה, ומשרד האוצר הסכים לעניין הזה, שצריך לאפשר לאדם שמגיע לגיל הפנסיה ליהנות מכספו, בלי לשלם מס, עד תקרה של 13,000 שקל. מעבר לזה זה באמת כבר אדם מאוד עשיר, הוא יכול לשלם מס, ולזוג – 16,000 שקלים.
עשינו עוד דבר.
מאיר שטרית (קדימה):
– – –
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
מה?
מאיר שטרית (קדימה):
– – –
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
זה לא בסדר?
מאיר שטרית (קדימה):
אני לא מבין מה – – – אתה מדבר על אדם שהוציא את כספי הפנסיה שלו ושם אותם בחיסכון.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
הוא לא הוציא את כספי הפנסיה. הבן-אדם הזה עבד. אין לו פנסיה.
מאיר שטרית (קדימה):
אין לו קרן פנסיה.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
אין לו קרן פנסיה. אדם עבד, אין לו קרן פנסיה. דיברנו על זה עם משרד האוצר. בן-אדם חסך בבנק.
היו"ר אופיר אקוניס:
חיסכון – לא קרן פנסיה.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
הוא שם חיסכון. אין לו פנסיה, הוא הרבה שנים עבד – אין לו.
מאיר שטרית (קדימה):
איך לעובדים אין חיסכון לפנסיה?
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
סתם, אתה נכנס לבנק שלך, אתה לוקח את הכסף שיש לך – –
היו"ר אופיר אקוניס:
לא, זה לא – – –
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
– – אתה משקיע את זה – אתה מקבל ריבית כל חודש.
היו"ר אופיר אקוניס:
אתה יודע מה היה בפיקדון.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
כן. ועל הריבית הזאת, אם אתה אדם רגיל, לא פנסיונר, אתה משלם ריבית – אתה משלם מס.
מאיר שטרית (קדימה):
אתה מדבר על חיסכון – – –
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
נכון.
מאיר שטרית (קדימה):
– – –
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
נכון.
מאיר שטרית (קדימה):
– – –
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
נכון. הבן-אדם בא, מוציא את הכסף. אמרנו: נגדיל את זה – הגדלנו.
עכשיו היה עוד דבר, שגם במהלך הדיונים הגענו להסכמה ועשינו את הדיון הזה. אדם, במס שבח על דירה, כאשר הוא קונה דירה או רוכש דירה מקבלן, או מיד שנייה, הוא משלם מס שבח. היום, על-פי החוק הקיים, הוא משלם מקדמה של 7,500 שקל, מקדמה, ובתמורה לזה רשות המסים נותנת לו במקום אישור. בסדר. אם הדירה נבנתה לפני 2001 הוא צריך לשלם 15,000 שקל – זה מה שהיה אז מס שבח. אבל הוא מקבל מייד אישור, ואנחנו יודעים שהוא לא מקבל אישור.
מאיר שטרית (קדימה):
אישור למה?
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
אישור על זה שיש לו רישום בטאבו, כל מה שנלווה לזה. זה סיפור שלם. עד היום זה לקח שמונה חודשים, עשרה חודשים, שנה, לפעמים אפילו מעבר לזה. החוק הקיים אומר שהקונה משלם מייד, על חשבון המוכר, זה החוק, והוא מקבל מייד אישור.
היו"ר אופיר אקוניס:
כל התיקונים הללו, בהצעה הזאת – –
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
בחוק, בחוק.
היו"ר אופיר אקוניס:
– – בחוק הזה.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
אני מדבר רק על החוק.
היו"ר אופיר אקוניס:
מאה אחוז.
מאיר שטרית (קדימה):
אישור למה? מקבל אישור למה?
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
הוא מקבל אישור לרישום בטאבו, הוא מקבל את זה. הוא יכול למכור, הוא יכול לעשות הכול.
מאיר שטרית (קדימה):
מה זה שייך? – – – הוא רשום בטאבו אחרי עשר שנים – –
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
בסדר, מאיר. אבל זה החוק הקיים.
מאיר שטרית (קדימה):
– – אז איזה אישור הוא מקבל?
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
הוא מקבל אישור, מייד, שהכול נרשם, הכול עבר, הכול בסדר, הוא יכול להוריש את זה, הוא יכול למכור את זה, הוא יכול לעשות עם זה עסקים. הוא יכול לעשות מה שהוא – זה החוק.
מאיר שטרית (קדימה):
טוב.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
אנחנו, בהזדמנות הזאת, שהעלו מס שבח, שהעלו את כל הדברים האלה, אמרנו להם: אתם, יש לכם שנה כדי להוכיח באמת שמקבלים אישור מייד. אם לא מקבלים אישור מייד, כל הרפורמה הזאת לא שווה. אם בתוך שנה רשות המסים – ובהסכמה אתם – לא תוכיח שאכן מקבלים מייד את האישור, המקדמות הללו יתבטלו וזה יחזור לקדמותו.
אני לא רוצה להאריך, אבל אני אמרתי לשר האוצר, ושר האוצר קיבל את זה – אני אמרתי לשר האוצר – ואני משבח אותו על ההתנהלות שלו בעניין הזה, באמת, עם פתיחות, עם רצינות לכל הנושא, עם אחריות גם. אני לא התעלמתי מהאחריות. אמרתי: לא יכול להיות מצב שבו מגיע חוק, שהוא החוק הראשון אחרי המחאה החברתית – אני לא יודע מה יבוא בהמשך, אבל אנחנו דיברנו על העניין הזה, והכול נעשה בהסכמה – שלא יהיה פרק על הדיור. לא יכול להיות דבר כזה. אמרתי: אתם לא רוצים, אני לא במשחק. אני לא יודע, אני הייתי בשדרות, שר האוצר היה בשדרות. לא הייתי כשהוא היה, אבל עלי צעקו – –
היו"ר אופיר אקוניס:
כן, חבר הכנסת פרץ – –
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
– – כאילו אני – – –
היו"ר אופיר אקוניס:
– – אתה רוצה לומר משהו?
עמיר פרץ (העבודה):
אני גם נוסע כל יום לשדרות.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
לשדרות, אני יודע, גם עמיר פרץ נוסע, אבל עליך לא צועקים. עלי צעקו – –
עמיר פרץ (העבודה):
– – –
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
– – אבל אחרי זה היה בסדר.
היו"ר אופיר אקוניס:
אדוני היושב-ראש, יושב-ראש הוועדה, פשוט חבר הכנסת פרץ הרים את ידו, ביקש לומר משהו, חשבתי שהוא הולך לומר איזו אמירה כלשהי בנושא החברתי. אבל אתה מקצר, אדוני? כי יש הרבה הסתייגויות.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
לא, אין הרבה דברי – – –
עמיר פרץ (העבודה):
לא, אין הסתייגויות.
היו"ר אופיר אקוניס:
הרבה בקשות רשות דיבור.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
לא, זה רק דיבור. הם אמרו – – –
היו"ר אופיר אקוניס:
סליחה, סליחה. אין הסתייגויות, יש בקשות רשות דיבור – –
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
כן כן, בסדר, אז אני – –
היו"ר אופיר אקוניס:
– – של כל סיעת קדימה.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
– – כבר מסיים.
היו"ר אופיר אקוניס:
כל הסיעה.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
כן, אבל לא כולם מדברים, ככה אמרו לי.
היו"ר אופיר אקוניס:
לא לא, ברור.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
בסדר, מאה אחוז. בסדר.
קריאה:
– – –
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
אני מקצר והולך לסיים.
שלמה מולה (קדימה):
כולם ידברו.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
אז כולם – בסדר, אין לי בעיה.
היו"ר אופיר אקוניס:
ידבר – חבר הכנסת מולה, ידבר מי שיהיה באולם.
שלמה מולה (קדימה):
– – – קדימה.
היו"ר אופיר אקוניס:
מאה אחוז.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
אין בעיה. אני מסביר. אמרתי: לא יכול להיות שלא יהיה פרק של הדיור בעניין הזה. אמרתי – עלו הצעות וירדו. בסוף, בשלב הסופי, שזה מופיע בחוק, אמרנו שתהיה הפחתה למשך שנה כהוראת שעה, ולאחר מכן שר האוצר יכול לבקש הארכה, באישור ועדת הכספים תהיה הפחתה של 1% בריבית על המשכנתאות. וכתוב: עד 3%.
מאיר שטרית (קדימה):
– – –
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
כן כן, אני מדבר על זכאי משרד השיכון.
מאיר שטרית (קדימה):
40,000 שקל.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
כן, זכאי משרד – – –
מאיר שטרית (קדימה):
– – –
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
חבר הכנסת שטרית, תראה, עד היום, לא אתם, כשהייתם בממשלה, ולא הממשלה הנוכחית – לא עשו כלום בעניין הזה. אנחנו פעם ראשונה עושים משהו.
מאיר שטרית (קדימה):
כל הכבוד.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
אז אני יודע שאנחנו לא פותרים את מצוקת הדיור. אני יודע שזה מעט מזעיר שבאמת מועיל, אבל לא מועיל מי יודע מה, אני אומר. אבל אנחנו באים היום עם חוק, שאנחנו לא מתעלמים ממצוקת הדיור.
יתירה מזאת, כל שלושה חודשים יצטרכו לבוא ולדווח מה נעשה עם העניין הזה. כתוב בחוק. אנחנו לא מתכוונים להרפות.
עכשיו, בהסכמה עם שר האוצר – הוא אמר: יכולות להיות בעיות עם מה שיקרה מבחינה כלכלית, יכול להיות נזק. הגבלנו את העניין הזה, הגבלנו, ושר האוצר יכול לבוא – והוא בודק את הדברים האלה עם ועדת הכספים. יש פה מסר מאוד ברור כלפי הציבור בישראל: אנחנו לא מתעלמים מהעניין של הדיור, אנחנו נותנים הטבה, לא פתרנו בזה את מצוקת הדיור, אבל לא התעלמנו מזה, וזה חלק מהעניין של התשובה שאנחנו, גם כממשלה וגם ככנסת, נותנים תשובה לעניין, ואנחנו אומרים: אנחנו הולכים למתווה הזה, אנחנו לא נרפה מהעניין.
עכשיו אני רוצה להגיד לכם משפט, ובזה אני מסיים. אני אמרתי, ואני חוזר ואומר – – –
מאיר שטרית (קדימה):
– – –
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
מה?
מגלי והבה (קדימה):
חבר הכנסת שטרית שואל כמה הטבה בדיור, אולי – – – אותך.
מאיר שטרית (קדימה):
– – –
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
לא, יותר.
מאיר שטרית (קדימה):
40,000 שקל – – –
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
זה מתווה שאתה מחזיר אותו הרבה שנים.
היו"ר אופיר אקוניס:
סליחה, היועצת המשפטית של ועדת הכספים – בין 80 ל-220,000, הלוואת דיור לזכאי משרד השיכון. בין 80 ל-220,000, ההלוואה – –
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
בין 80,000 ל-220,000.
היו"ר אופיר אקוניס:
– – ולא 40,000 כמו שאתה אמרת.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
בין 80,000 ל-220,000.
היו"ר אופיר אקוניס:
לא, היא רק אומרת פשוט, אני אומר כי היא לא יכולה לדבר במקום.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
לא משנה. מדובר על כסף שמועיל – –
היו"ר אופיר אקוניס:
זה הרבה יותר.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
– – מועיל – –
היו"ר אופיר אקוניס:
זה משמעותי – בין 80,000 ל-220,000.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
– – מועיל לאנשים שהם זכאים של משרד השיכון.
היו"ר אופיר אקוניס:
שהם זכאים.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
דרך אגב, בדיונים עם פקידי האוצר, או עם פקיד אחד באוצר, הוא הציע לי שנלך רק על מי שיש לו 2,200 נקודות, זאת אומרת, ללכת לקבוצות מסוימות – משפחה ברוכת ילדים. אני אמרתי לו: אני לא רוצה שידבק בי כתם כאילו אני דואג למגזר מסוים, לא חשוב איזה. כל זכאי במשרד השיכון, משפחה חילונית בחולון, שזכאית לסיוע של משרד השיכון, היא בחוק. לא מעניין אותי אחרים – רק המשפחה החילונית, הזוג הצעיר הזה בחולון. לא ידבק בי כתם מגזרי.
מאיר שטרית (קדימה):
100,000 השקל האלה – – –
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
עוד פעם, אתה – אתה יודע, אתה מדבר עכשיו כמו גפני.
מאיר שטרית (קדימה):
נכון.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
מה, אתה בציניות כזאת.
מאיר שטרית (קדימה):
אני באופוזיציה – – –
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
אבל לא עשו, אף אחד לא עשה כלום.
מאיר שטרית (קדימה):
מאה אחוז.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
מה עשיתם? המצוקה של הדיור התחילה היום? היא התחילה כבר לפני עשר שנים, 15 שנה. ממשלות עלו וירדו, ולא נגעו בזה.
מאיר שטרית (קדימה):
אבל אני הצעתי לבטל את המע"מ – –
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
בסדר.
מאיר שטרית (קדימה):
– – חיסכון 250,000 – – –
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
בסדר, אוקיי. מאיר, היות שאני ותיק בכנסת – היית צריך להציע את זה כשהיית שר, בעיקר כשהיית שר אוצר – –
מאיר שטרית (קדימה):
– – – היתה בעיה כזאת – – –
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
– – לא כשאתה חבר באופוזיציה – –
מאיר שטרית (קדימה):
גפני – –
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
– – אבל לא חשוב. אני בעד.
מאיר שטרית (קדימה):
אני מזמין אותך לבוא – – –
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
בסדר, אנחנו נדבר על זה עוד. עכשיו אני רוצה להגיד מלה, ובזה אני מסיים – כן, אני מסיים. אני חולק על דוח-טרכטנברג, לא מקבל את הדוח הזה, אני אומר לכם את האמת – –
מאיר שטרית (קדימה):
זה שטויות.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
– – ואני לא מסתיר את זה. טרכטנברג אדם נחמד. אני לא חושב, גם אם יקבלו את דוח-טרכטנברג מהמלה הראשונה ועד המלה האחרונה, שהבעיה נפתרת. לא שהיא לא נפתרת, היא אפילו יוצרת בעיות.
גם הפרק של המיסוי, שלכאורה יש כאלה, בטעות, שאומרים שאנחנו עכשיו דנים בעניין הזה – זה ממש לא קשור לטרכטנברג. אין אצל טרכטנברג את ההפחתה במס הכנסה על מעמד הביניים. אין. אין בטרכטנברג את הנושא של הדיור, אין את הטיפול בנושא של המים, אין את הנושא של החשמל.
אני לא מקבל את זה, אני גם לא חייב לקבל את זה. אני עברתי על תקנון הכנסת, עברתי על חוק-יסוד: הכנסת, לא מצאתי שם שאני כיושב-ראש ועדת הכספים מחויב לטרכטנברג. אני מחויב לתקנון הכנסת, אני מחויב לחוק-יסוד: הכנסת, אני מחויב לחוק ממשלתי שהממשלה הביאה. ותראו עוד יותר מזה – מונחת על שולחן הכנסת הצעת חוק טרכטנברג לקריאה ראשונה, כשאנחנו כבר סיימנו את הקריאה השנייה והשלישית. מה עובדים עלינו, עם כל הכבוד.
אגב, יש בזה גם נושא אידיאולוגי. בוועדת-טרכטנברג ישבו 60 איש, פחות או יותר כולם ממגזר אחד. בוועדת הכספים שהכינה את החוק הזה יושבים יהודים וערבים, חרדים ושאינם חרדים, ימין ושמאל, עולים וותיקים. בוועדת-טרכטנברג יש דבר כזה? מי הוציא דוח יותר טוב – ועדת הכספים שמייצגת את כל הציבור בישראל, או טרכטנברג, שלא מייצג אלא בקושי מגזר אחד?
מוחמד ברכה (חד"ש):
גפני, בוועדת הכספים יושבים אנשים שנבחרו.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
נכון. אני כבר לא מדבר על זה.
היו"ר אופיר אקוניס:
נכון.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
אני מדבר, יושבים מי שמייצגים את כולם – כשהזעקה, גם בציבור הערבי וגם בציבור הוותיק וגם בעולים החדשים וגם בחרדים – כל מי שאתה רוצה. כולם נמצאים, יושבים שם ודנים על העניין הזה. אני לא צריך את החוכמה של הפרופסורים בוועדת-טרכטנברג שיגידו לי מה צריך בעניין הזה. אני יודע, כל אחד מחברי הוועדה יודע, ישבנו על זה כל הזמן.
מוחמד ברכה (חד"ש):
שיבואו לוועדה – – –
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
באו. הזמנתי אותו. טרכטנברג התקבל בכבוד מלכים. נתתי לו אפילו קפה. לא הייתי צריך כיבוד ב-800,000 שקל. אין בעיה.
מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):
זה היה תה עם לימון. לא קפה.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
תה עם לימון אתה קיבלת.
זהבה גלאון (מרצ):
חמוץ לו עד עכשיו.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
לכן, אני חושב שתפקידה של ממשלה – ואני חושב שהממשלה עשתה נכון – אם ממשלה נבחרת, תפקידה של ממשלה לחוקק חוק, להביא את זה לכנסת, במקרה הזה לוועדת הכספים. ועדת הכספים עושה את מלאכתה. אני חושב שהדבר הזה הוא הדבר הנכון. לכן אני אומר – אין לי שום דבר אישי, חס וחלילה. אני בעד, אני חושב שהאנשים שם הם אנשים מאוד רציניים, מייצגים מגזר אחד, אנחנו מייצגים את כולם.
ולסיום, שר האוצר עומד לחתום או היום או מחר – אני ראיתי כבר את הטיוטה, הביאו לי אנשיך – על הפחתת הבלו על הדלק, שזה שווי של 2.5 מיליארד שקלים.
היו"ר אופיר אקוניס:
תודה לאל.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
מה?
היו"ר אופיר אקוניס:
תודה לאל. אם זה – – –
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
כן, זה חלק מן העניין הזה. אדוני שר האוצר, אני מודה לך על שיתוף הפעולה – –
היו"ר אופיר אקוניס:
מצוין.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
– – אני חושב שהחוק הזה הוא בשורה – גם בנושא של המאבק החברתי. אתה יכול להתגאות בחוק הזה, וזה שלקחת אותי בתור עוזר שלך. תודה רבה.
היו"ר אופיר אקוניס:
רק, אדוני היושב-ראש, בכמה הפחתה, אולי תספר לציבור – או שאתה רוצה, אדוני.
שר האוצר יובל שטייניץ:
אני אדבר אחר כך.
היו"ר אופיר אקוניס:
אתה מדבר בהמשך?
שר האוצר יובל שטייניץ:
– – –
היו"ר אופיר אקוניס:
הערב. אני מאוד מודה לכם. הסתייגויות אין. בקשות רשות דיבור יש. בבקשה, חברי הכנסת שנרשמו לדיבור. חברת הכנסת ציפי לבני.
מאיר שטרית (קדימה):
איננה.
היו"ר אופיר אקוניס:
טוב. חבר הכנסת שאול מופז.
מאיר שטרית (קדימה):
איננו.
היו"ר אופיר אקוניס:
חברת הכנסת דליה איציק.
מאיר שטרית (קדימה):
איננה.
היו"ר אופיר אקוניס:
חבר הכנסת רוני בר-און.
מאיר שטרית (קדימה):
איננו.
היו"ר אופיר אקוניס:
חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה, חמש דקות.
זהבה גלאון (מרצ):
ואחריו?
היו"ר אופיר אקוניס:
אחריו חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, אם תהיה.
רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):
לא, אני מוותרת.
היו"ר אופיר אקוניס:
יורדת. תודה.
זהבה גלאון (מרצ):
זה קודם קדימה ואחר כך – – –
קריאה:
אין חוץ מקדימה.
היו"ר אופיר אקוניס:
ובכן, חבר הכנסת דיכטר אחריך, אם יהיה פה. בבקשה, אדוני, חמש דקות.
קריאות:
– – –
מאיר שטרית (קדימה):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני מברך את חבר הכנסת גפני, יושב-ראש ועדת הכספים, על העבודה שלו. אני, כמוך, לא מאמין בדוח-טרכטנברג. אמרתי מהיום הראשון שקמה הוועדה הזו – זו ועדה לחיסול המאהלים, לא ועדה לפתרון הבעיות. בשביל לפתור את הבעיות לא צריך ועדה, לא צריך את כל ה"וואג'ראס" הזה שיעשו. הממשלה היתה צריכה לשבת על המדוכה, לדון בנושאים שעומדים על הפרק ולהחליט מה הממשלה מוכנה לעשות כדי להקל את החיים על בני מעמד הביניים והשכבות החלשות.
את זה הממשלה לא עשתה, הוציאה את זה ממנה והלאה לוועדה שהסתובבה בשטח ועשתה המון "שואו-אוף" ואתר אינטרנט וסיפורים, ויצא בסוף באמת דוח שלא עונה על הבעיות. אתה אמרת את זה, חבר הכנסת גפני, יותר טוב ממני.
אז מה שאתם עשיתם, אני מברך, אבל אני אומר לך, חבר הכנסת גפני – זה מעט מדי, הדבר מעט מדי. אני מעריך את הצעדים שאתה עושה אבל זה מעט מדי.
תראה, ניקח את פרק הדיור. אתה אמרת פה, בצדק – אני רציתי שייכנס משהו, משהו. לא יכולה להיות מחאה כזאת, ושום דבר לא קורה בדוח שמעבירים על הדיור. אז אתה אומר: אנחנו הפחתנו את הריבית ב-1% על המשכנתה המוכוונת – לפי דברי היועצת המשפטית של ועדת הכספים, המשכנתה המוכוונת של הממשלה היום היא בין 80,000 ל-100,000 שקל, ולכן בעצם החיסכון הוא בין 800 שקל ל-1,000 שקל לשנה. תגיד לי אתה, חבר הכנסת גפני, אתה באמת מאמין שזוג צעיר – לא חשוב אם הוא חרדי או חילוני, או לא חילוני – עם משכנתה מוכוונת 80,000 עד 100,000 שקל, יכול לקנות דירה? איפה זה? איפה, איפה? אין סיכוי לכך.
ואני אומר בצער – יש דרך יותר פשוטה. הממשלה ממשיכה לגבות מסים מכל זוג צעיר שקונה את הדירה הראשונה שלו, במחירים אסטרונומיים. מע"מ לבד על דירה ממוצעת זה מאות אלפי שקלים. הצעתי לבטל אותו – הממשלה מתנגדת – רק על דירת יחיד ראשונה, עד גבול של מיליון שקל. הממשלה מתנגדת. ואני שואל למה. אם רוצים לעזור לזוגות צעירים, הנה דבר קטן שעושה סיוע אדיר לכל זוג צעיר. הצענו – אפשר להוריד מסים – כל מס הרכישה, לחלוטין לבטל אותו, בלי לעשות גבול לזה. הצעתי הצעת חוק והממשלה הפילה אותה. ואני אומר שוב: מה רע? נכון שמס רכישה במחירים הנמוכים יותר הוא כמעט שולי לזוג צעיר, אבל במחירים יותר גבוהים הוא משמעותי. זה הרי עולה כסף – 5%, מעל סכום של 1.3 מיליון. אז אני שואל למה, לא חבל? למה צריך לראות בדירה כבסיס מס? הרי ממה נפשך? אם אנחנו רוצים לספק דיור למשפחות, אנחנו צריכים לספק להן דיור בזול שיוכלו לעמוד בו ולגור כבני-אדם בדירות. אם אנחנו לא רוצים לספק דיור, כל התרגילים האלה לא יעזרו.
חבר הכנסת גפני, אני מציע לך לבדוק. הייתי שר שיכון ב-2006. תבדוק, בתקופת היותי שר שיכון לא היתה בעיית דיור. אנשים לא רצו לקנות את הדירות שבנו. בבאר-שבע היה אפשר לקנות דירת ארבעה חדרים ב-50,000 דולר. התחננו לקבלנים שייקחו קרקע ויבנו כי לא היה ביקוש. אבל מצד שני, ראיתי גם אז את המצוקה. מדוע? מכיוון שמספר הזכאים שמממשים את זכותם לזכאות הוא נמוך. הרבה מוותרים על הזכאות הזאת כי הם לא יכולים לקנות דירה.
ולכן, האוצר בסוף הדרך נשאר בתוך תקציב משרד השיכון עם עודף של 1.5 מיליארד עד 2 מיליארד שקלים בנושא המשכנתאות המוכוונות. אז הרי אי-אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.
ואני מצטער על כך שהממשלה לא הולכת מספיק רחוק בעניין הזה. אני חושב שאפשר לעשות הרבה יותר כדי להוזיל את המחירים, בעיקר למשפחה הראשונה, לדירה הראשונה של זוג צעיר.
ואני אומר בצער, אדוני שר האוצר. אתה יודע, המינהל, על-פי החוק, כפוף לך – למרות כל מועצת המינהל ושר השיכון – בסופו של דבר, החותם האחרון זה שר האוצר. אני מכיר את הפרוצדורה, ואתה יכול לעשות מהפכה בתחום הזה. אם אתה במינהל, תדאג. אתה יכול לדאוג, אף שאתה לא שר השיכון, לדאוג שאכן יוציאו קרקעות לדירות להשכרה במחירים זולים. זה יפתור את העניין, כי החוק שעשינו אז, ב-2007, כשר השיכון, נותן אפשרות לכל הקופות המוסדיות שהיום שודדות את האנשים ואת קופות הפנסיה ולוקחות מיליונים לכיסן, להשקיע את הכסף באמת בדבר חשוב, ביצירת פתרונות דיור לזוגות צעירים בשכירות ארוכת-טווח של 25 שנה. אז אתה יוצר שני פתרונות. אתה יוצר תשואה גבוהה לכל הקופות המוסדיות על-פי החוק, ואתה נותן פתרונות דיור להמון זוגות צעירים, שבכלל לא צריכים לקנות דירה, והממשלה לא צריכה לבנות דירות, ולא לסבסד ולא לעשות כלום.
ככה עושים בכל העולם – ככה עושים באירופה, ככה עושים בארצות-הברית, ככה עושים ברוב מדינות אירופה, משם למדתי את החוק. אז זה ניתן להפעלה, תפעילו אותו.
אני אומר לך – בתור שר אוצר – שאף שיש מינהל, אתה יכול להפעיל את החוק הזה אם תיקח את זה לידיים, להפעיל אותו בצורה רצינית, קונקרטית. תבנה שנה אחת, קח על עצמך להוציא לדרך 10,000 דירות להשכרה בכל רחבי הארץ. אתה תעשה מהפכה. זה לא עולה לך גרוש. זה מה שיפה בזה, גרוש לא עולה לך. זה הכול הטבת מס, ובסופו של דבר הכסף חוזר אליך, כי קבלנים הרי בונים ומשלמים מס. אין להם ברירה. אתה לא מפסיד כלום, אני יכול להראות לך את זה במספרים. עשינו על זה בדיקה, האוצר לא סתם השתכנע בזמני כשר שיכון להסכים לחוק הזה, למרות הטבות המס המפליגות שיש בו. אז לך בדרך הזאת, אתה יכול לעשות באמת מהפכה.
היו"ר אופיר אקוניס:
אני מאוד מודה לך, אדוני. חבר הכנסת אבי דיכטר – אינו נמצא; חברת הכנסת סולודקין – לא נמצאת. חבר הכנסת יואל חסון – בבקשה, אדוני; חמש דקות. אחריך – אם יהיה פה – חבר הכנסת גדעון עזרא.
מוחמד ברכה (חד"ש):
– – – גם היא תדבר – – –
היו"ר אופיר אקוניס:
אני מבהיר שמי שלא נמצא ואחר כך חוזר, לא יוכל לדבר. אלה בקשות לרשות דיבור בזמן שנקבע, לא בזמן שטוב לחבר הכנסת. חמש דקות, בבקשה.
יואל חסון (קדימה):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מצטער שחבר הכנסת גפני – עד כמה שאני רואה – לא נמצא כאן, אבל חבר הכנסת גפני עשה מהלך שאנחנו חשבנו מהרגע הראשון שצריך לעשות אותו. במקום להקים ועדות חיצוניות, כאלה שגם מגבילים אותן בכל מיני מנדטים מוגבלים, היה צריך לבוא ולמעשה להוביל את המהלכים בממשלה ובכנסת ובדרך הזאת להתייחס באמת לדרישות של מחאת הקיץ המפורסמת.
ההצעות האלה שמגיש גפני הן הצעות טובות, ברובן טובות, הן מאוזנות. טוב שהוועדה עובדת בקצב הרבה יותר מהיר מהממשלה. ראינו את הדיון-פארסה הזה בישיבת הממשלה האחרונה, עם כל ההבטחות במוצאי-שבת על כך שהולכים לקבל החלטות חשובות על דוח-טרכטנברג, ובסוף הביצוע היה תירוץ שאוטובוס נשרף בעליות לירושלים, וכך נמנע דיון חשוב. כך מתנהלת ממשלת ישראל הנוכחית. אבל, אדוני שר האוצר, זה בסדר.
אני רוצה לומר לכם ולך, אדוני שר האוצר, בעיקר, למחאה הזאת ולקולות האלה בקיץ יש באמת המון מייצגים, המון טרמפיסטים והמון מסרים. אני לא חושב – ואני קורא אותה פשוט-פשוט – שמאות האלפים שיצאו לרחוב הם מרקסיסטים; הם לא קומוניסטים, הם לא אדומים והם לא סוציאליסטים. הם רצו דבר אחד מאוד מאוד פשוט, ועד שלא תטפלו בו, ממשלת נתניהו, לא תקבלו מעולם ולעולם קרדיט על שום דבר שתעשו. וגם לא יעזרו 1,200 שקלים פטור על קניות באינטרנט, שזה באמת לעג לרש. העסקתם את הציבור בסוגיה הכל-כך פתטית הזאת. אין לאנשים כסף בכלל לקנות דברים ואתם מדברים על לתת להם לקנות ב-1,200 שקל בלי מכס. זה באמת לעג לרש.
אבל מה הציבור הישראלי רוצה? מה הוא רוצה ממך, אדוני שר האוצר? מה הוא מבקש ממך? הוא מבקש שני דברים מרכזיים: הוא מבקש הזדמנות לדיור, הזדמנות הגונה לדירה, והוא מבקש חינוך לגיל הרך.
אני דווקא רוצה להתחיל בסיפור של החינוך לגיל הרך. הרי מה זה הסיפור הזה של החינוך לגיל הרך? למה זה כל כך חשוב? מדברים פה על הדמוגרפיה גבוהה-גבוהה, מדברים על הסכנה, שנשמור על מדינת ישראל יהודית ודמוקרטית, לשמור על מדינת ישראל מדינה דינמית, חיה. מה רוצה היום הזוג הממוצע, לא החרדי, לצורך העניין, וגם לא דתי-מסורתי, וגם לא אני לא יודע מה. מה הם רוצים? הם רוצים להביא ילדים ורוצים שיהיה להם פתרון לזה. לחרדים יש פתרון לכל ילד שמביאים. יש להם פתרונות, יש להם מערכות מסודרות, הכול בסדר. גם לערבים יש פתרון, הרבה יותר טוב ממה שיש לחילונים, מה שנקרא למעמד הביניים, כי יותר זול שם ויש לזה הרבה הצדקים. אבל המשפחה הממוצעת של מעמד הביניים – ואדוני, זה דבר כואב לראות זוג צעיר שמתלבט אם להביא את הילד השלישי או הרביעי, מפני שאין להם כסף לשלם על המעון. אין להם כסף. אתה יודע מה? לפחות אם זה היה מגיל שלוש. אבל אפילו מגיל שלוש אתם לא רוצים לתת את זה. יש חוק שאתם לא מיישמים אותו כבר שנים.
הציבור שיצא החוצה בקיץ רוצה פתרון לילדים, למעונות, לתינוקות, כי הם רוצים להביא יותר ילדים, הם רוצים משפחות גדולות, ואנחנו רוצים שיהיו משפחות גדולות. אתה, שר האוצר, בדעות שלך שאני מכיר, אתה רוצה שיהיו משפחות גדולות. תעזור להם שיהיו משפחות גדולות. את זה הם רוצים. אתם רוצים להרוויח את עולמכם? תנו לאנשים פתרון לסוגיה הזאת ובאמת תרוויחו את עולמכם וגם תרוויחו את תמיכתנו.
בנושא הדיור – אני חוזר ואומר, הצעתי לך, אדוני שר האוצר, לתמוך ביוזמה הזאת של פטור ממע"מ לדירה ראשונה. עזרה כל כך משמעותית, אמיתית, שאפשר לתכנן אותה בצורה שנוודא שההטבה מגיעה ישירות לקונים. הדירה הראשונה היא ממש בלתי אפשרית. גם היום במדיניות – אגב, אני חושב שבעיקרון היא מוצדקת, אבל חייב להיות לה איזון בצד של הממשלה – שבאו והשתלטו וקצת הסדירו את המשכנתאות בישראל והגבילו את האחוז שאפשר לתת היום לאנשים, אפילו על דירה של מיליון שקל יד שנייה בראשון-לציון, במרכז העיר, שעולה בערך מיליון שקל. אפילו אם אתה רוצה את הדירה הזאת, הבנק מבקש ממך היום 30%, אדוני השר. 30% הון עצמי. למי יש 30% הון עצמי? גם מי שמרוויח משכורת גבוהה אין לו ההון העצמי. את המשכנתה הוא יכול לשלם, כי גם כך זה או בגובה השכירות או פחות מהשכירות, אבל את ההון העצמי אין לו, אדוני שר האוצר.
לכן אני מבקש ממך, אתם עושים הרבה דברים ואתם הולכים סחור וסחור, אתם מבטיחים עכשיו 1,200 שקל פטור ממכס בקניות באינטרנט. מרגש.
היו"ר אופיר אקוניס:
ובריגוש נסיים.
יואל חסון (קדימה):
משפט אחרון. תיתנו באמת תקווה לאנשים בסיפור של החינוך לגיל הרך ובסיפור הדיור. עד שלא תיתנו את זה, נילחם בכם ונגיד שאתם לא עוזרים. כי אתם לא עוזרים, ואתם השתמשתם בפרופסור טרכטנברג כעלה כיסוי, ואנחנו לא ניתן לכם לעשות את זה. אם תעשו את הדבר הזה, וזה הפתרון שתתמקדו בו, תקבלו כאן תמיכה מקיר לקיר. תודה רבה.
היו"ר אופיר אקוניס:
אני מודה לך, חבר הכנסת חסון. חבר הכנסת גדעון עזרא – אינו נוכח. חבר הכנסת יעקב אדרי – לא נמצא. חבר הכנסת אפללו – אינו נוכח. חברת הכנסת תירוש – אינה נוכחת.
יואל חסון (קדימה):
אי-אפשר לקבל את הזמן שלהם, אדוני היושב-ראש?
היו"ר אופיר אקוניס:
לא, אדוני. חבר הכנסת נחמן שי – אינו נוכח. חבר הכנסת שלמה מולה, סגן יושב-ראש הכנסת. הסגנים נמצאים במליאה, אתה רואה. גם הסגן לשעבר. בבקשה, אדוני, חמש דקות.
שלמה מולה (קדימה):
אדוני, תודה רבה, אדוני השר, אנחנו נתמוך ותמכנו בהצעת החוק גם בוועדת הכספים. אבל בכל זאת תמכנו עם פנים חמוצות, אדוני השר. חשבנו שהמחאה החברתית שבאה אלינו בקיץ האחרון תאפשר או תחייב או תכריח את הממשלה או את אלה שמתכננים את המדיניות הכלכלית-החברתית שלה, באמת שייקחו את הנושא, סוף-סוף אפשר לעשות מהפכה אמיתית בתפיסת העולם הכלכלית-חברתית של הממשלה הזאת, ובכלל בחברה הישראלית. אבל במדינה הזאת לאו דווקא אתם המצאתם את הסיפור של ועדות בממשלה, ועדות כאלה ואחרות, ואז המחאה בעצם נקברה באמצעות ועדת-טרכטנברג.
במה הדברים אמורים, אדוני היושב-ראש, אדוני השר? על מה הציבור זעק? במיוחד מעמד הביניים זעק, בא ואמר: די, מספיק, הנטל יותר מדי, אנחנו לא יכולים. זה נכון, צריך להודות, אנחנו לא דורשים כלכלה קומוניסטית או סוציאליסטית. הדגל צריך להיות "כלכלה חופשית", עם זה שאתה נותן יותר למעמד הביניים בתחומים שמעניינים אותו בעיקר כנושא הנטל החברתי.
אבל מה שהייתם צריכים לעשות באמת, אדוני השר, זה ללכת ולהפוך את הפירמידות. זאת אומרת, ללכת על נושאים אולי המעניינים ביותר. בוא נגיד שנדבר על נושא הגיל הרך למשל. בשבוע שעבר שמעתי את שר החינוך באיזה הצעת חוק, בא ואומר: תראו, הנושא של הגיל הרך לא עובר אלי למשרד, כמו שמקובל במדינות כמו צרפת, גרמניה ומדינות אחרות מגיל שלושה חודשים. הילדים לא במעון מפני שההורים עובדים, אלא מגיל אפס אתה מחנך את הילדים. צריך לתת להם הוראה חינוכית. הנה, ד"ר עינת וילף יכולה לספר לך כמה זה חשוב שהילדים יהיו במסגרת חינוכית. ולמי זה בעיקר בא? בעיקר מעמד הביניים.
עינת וילף (העצמאות):
– – –
שלמה מולה (קדימה):
נכון. במקום זה שמתם את זה במשרד התמ"ת. הפיקוח החינוכי כמעט שואף לאפס, אדוני השר. זאת אומרת, אני לא מבין – ואז באתם ואמרתם: הנושא של החינוך מהגיל הרך יהיה בעצם בתנאי שיהיה קיצוץ תקציב במשרד הביטחון. האמת, אפשר להתווכח – שמעתי אותך גם בוועדת הכספים – יכול להיות שיש מקום לקצץ בתקציב הביטחון, אבל זה לא יכול להיות – אי-אפשר להתנות, אם לא מקצצים בתקציב הביטחון אי-אפשר לעשות חינוך חינם מהגיל הרך. לא עשיתם את זה.
הדבר הזה היה יכול להיות, אדוני השר, באמת סיוע מסיבי למעמד הביניים, בעיקר – כמה משלמים? משלמים כמעט 24,000 שקל היום, הורים ששולחים את ילדיהם לגן. הנה לך מתנה שאתה פשוט בא ואומר: אני מחזק את מעמד הביניים. ואז גם האשה יוצאת לעבודה, גם הבעל יוצא לעבודה, הם מביאים משכורת, הם לא הופכים להיות שני אנשים עובדים עניים. ובזה אתם לא נוגעים.
ואנחנו באנו לכאן, גם יזמנו הצעת חקיקה לתת פטור, למשל, ממע"מ על המוצרים הבסיסיים. אני יודע, גם ועדת-טרכטנברג לא התייחסה באמת למעמד הנמוך, בעיקר. אנחנו לא באים ואומרים: יאללה, בוא נפקיר את המעמד הנמוך, ניתן רק למי שיכול. אבל אתה לא יכול – בעצם כשאתה בעצם מטיל מסים, מע"מ, אתה מעמיס בעצם מסים עקיפים על האוכלוסייה כולה. בעיקר אלה שיש להם יכולת – הם משלמים, אין שום בעיה; מעמד הביניים הנמוך ממשיך לשלם, ובעצם שוקע ושוקע ושוקע.
הנה לך, עכשיו, אנחנו שמענו בתוך זמן קצר, אחרי שהיתה עלייה דרמטית של כמעט 11% במחירי החשמל – אני יודע, יש סיבות לכאן ולכאן – הנה, עכשיו שמענו שאתם מתכוונים להעלות ב-30% את החשמל. אני לא מבין; אתה נותן פה 10 שקלים, 20 שקלים, 40 שקלים, עכשיו, במסגרת הצעת החוק שאנחנו דנים בה, והנה, בעוד כמה ימים אתם תעלו את זה – לא יעלה ב-30%, אני מניח שזאת נקודת פתיחה למשא-ומתן, גם תעלו ב-10%. כשזה יעלה ב-10%, זאת אומרת, בפרק זמן של חצי שנה אתם מעלים את מחיר החשמל ב-20%.
היו"ר אופיר אקוניס:
תודה, אדוני.
שלמה מולה (קדימה):
מי בעיקר נפגע? עוד פעם, אותו מעמד ביניים, אותן אוכלוסיות חלשות, אדוני השר.
היו"ר אופיר אקוניס:
נא לסיים.
שלמה מולה (קדימה):
אני מסכם – אני לא חושב שאנחנו נתמוך בהצעה הזאת, אבל אתם לא עושים את המהפך האמיתי בתפיסת העולם, השינוי הדרמטי שאמור להיות, והכול נשאר רק במסגרת PR, ספינים, הסברה בלבד. באמת שינוי אמיתי אין. לכן את ההצעות האחרות אנחנו נבחן לגופן. בהצעה הזאת אנחנו נתמוך.
היו"ר אופיר אקוניס:
אני מאוד מודה לך.
הצעת חוק לשינוי נטל המס (תיקוני חקיקה), התשע"ב–2011
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר אופיר אקוניס:
חבר הכנסת טיבייב – לא נמצא. חבר הכנסת מגלי והבה – בבקשה, אדוני. חמש דקות. נשארה עוד חצי סיעת קדימה, אבל אין כאן אף אחד. מייד אחר כך אנחנו מסיימים.
מגלי והבה (קדימה):
אדוני היושב-ראש, שר האוצר, חברי חברי הכנסת, כל שינוי בנטל המס הוא חשוב. אני גם יכול להגיד, חברי יושב-ראש ועדת הכספים לא נמצא כאן, שהשתתפתי בכל הדיונים, והייתי הראשון שאמר, מהאופוזיציה, שאנחנו נתמוך בכל הורדה במסים ובנטל המס. וכך הובלנו את כל הדיונים, מתוך אחריות. אני לא מזלזל בשינויים שנעשו בוועדת הכספים, והציג אותם יושב-ראש ועדת הכספים. אין ספק, במיוחד כשאנחנו לוקחים מהעשירים ונותנים לשכבות הביניים ולעניים, ועל כן צריך לברך – על החוק. אנחנו נתמוך ונצביע בעדו.
מה שמטריד אותי, אדוני שר האוצר, הוא שאתה יושב כאן ושמח שיש חוקים כאלה, לא במיוחד, אבל כשאתה מסתכל מה שקורה, באמת, אצל שכבות העם השונות, ואתה מכיר את המספרים, כשהזוג בבית עובד אבל הם לא מסיימים את החודש – הם לא מסיימים את החודש כי לאורך השנים, לאורך השנתיים וחצי האלה, כל סוגיית המיסוי העקיף רק מתחזקת, אם במחירי המים, אם במחירי החשמל, אם בנושאים שאנחנו נלחמנו עליהם, דרך אגב. וכל הזמן התוספות האלה והמיסוי שאנחנו מטילים על השכבות החלשות, המיסוי העקיף, הבלו – סוף-סוף התעוררתם, ואתם רוצים להוריד אותו, אבל כשאנחנו רואים – כנראה, אדוני, שר האוצר, אין מספיק הבנה לממשלה, שכשאתה מעלה את מחיר החשמל או את מחיר הדלק אתה בעצם מעלה את כל שרשרת המחירים במשק, מהלחם, מהאוכל, ומכל המוצרים שאנחנו צורכים.
לא אנחנו, חברי הכנסת, אני מתכוון לציבור, שבקושי מסיים את החודש. תוסיף לזה את המטלות השונות שיש, ואז נמשיך לגדל פה, ולחזק בחברה הישראלית שני מעמדות: העם שעובד, הולך לעבוד ושני בני-הזוג עובדים, והם ממשיכים להיות עניים, והנתונים מדברים בעד עצמם, כשאנחנו מדברים, חברי חברי הכנסת, על 1.732 מיליון נפש בישראל מתחת לקו העוני, אנחנו מדברים על 433,000 משפחות. האם זה לא צריך להזיז?
אני רואה את יושב-ראש ועדת הכספים, אני רואה את המלחמות שלו. אבל – כשאנחנו נלחמים ומשיגים מעט, צריך לברך, אבל לא יכול להיות שהממשלה תמשיך בקו המדיני שלה, המדיני-כלכלי, שהעניים נעשים יותר עניים והעשירים מתעשרים. נכון שבאמת העלינו מס, ב-1%, מס החברות, ואני רוצה לברך אותך, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, על העבודה המואצת שעשינו בוועדת הכספים, ובמיוחד שהשכלנו להביא את ההנחה במס לשכבות הביניים, אלה שמשתכרים בין 8,000 ל-14,000, אבל אני חושב שאנחנו לא פותרים את הבעיה, שאנחנו כל הזמן נלחמים עליה, ולפעמים בחוסר הצלחה, בעליית המחירים המטאורית, בעליית המחירים המטורפת, שגורמת לעניים להיות עוד יותר מסכנים.
אני לא נכנס לסוגיית הדיור, כי זאת סוגיה אחרת, וגם שם – המחירים ירדו, אבל תראה לי מי מסוגל לקנות דירה. אני יודע על מקום אחד, דרך אגב, שעכשיו אני רואה את הפרסומים, שאתה יכול עם תשלום ראשוני עד 60,000 שקל לקבל איזו הכנה לדירה, ודירה מפוארת, זה בחריש-קציר; אנחנו יודעים מי גר שם. אבל שאר האזרחים במדינת ישראל סובלים מאותה בעיה, שהעניים נעשים יותר עניים, אפילו שהם הולכים לעבוד, והעשירים נעשים יותר עשירים. והממשלה ממשיכה להטיל מסים על ימין ועל שמאל, פעם בדמות העלאת מחירי הדלק, פעם בהעלאת מחירי החשמל ופעם בהעלאת מחירי המים. זה מה שצריך להטריד אותנו.
נכון שאנחנו נתמוך בהצעת החוק, אבל, אדוני היושב-ראש, עדיין המלאכה רבה בפני הממשלה, שלא לשמוח יותר מדי בהצעת חוק כזאת כאשר אנחנו רואים מה קורה ברחובות, ואת העם העני ממשיך לסבול.
היו"ר אופיר אקוניס:
אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת והבה. חברת הכנסת רחל אדטו – אינה נוכחת; חבר הכנסת יוחנן פלסנר – אינו נוכח; חבר הכנסת שי חרמש – אינו נוכח; חבר הכנסת ישראל חסון – אינו נוכח. חבר הכנסת אריה ביבי.
יואל חסון (קדימה):
אולי אפשר להחליף את ישראל חסון?
היו"ר אופיר אקוניס:
אתה כבר דיברת, אדוני. חבר הכנסת עתניאל שנלר.
קריאה:
– – –
היו"ר אופיר אקוניס:
השמות בסדר גמור, אבל אחד מהם כבר דיבר.
יואל חסון (קדימה):
אם היה כתוב "י' חסון" לא היית יודע.
היו"ר אופיר אקוניס:
חברת הכנסת אורית זוארץ – אינה נוכחת; חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת; חברת הכנסת נינו אבסדזה – אינה נוכחת; חבר הכנסת דורון אביטל – אינו נוכח. יושב-ראש ועדת הכספים, ביקשת לסכם.
קריאה:
– – –
היו"ר אופיר אקוניס:
אבל כבר הזמנתי את יושב-ראש הוועדה לסכם. בבקשה, אדוני. אחריך – אתה מבקש לדבר, שר האוצר?
שר האוצר יובל שטייניץ:
אחרי ההצבעה.
היו"ר אופיר אקוניס:
אחרי ההצבעה. בבקשה, אדוני. נא לצלצל, כבוד המזכיר. תודה.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, חברי הכנסת, אני הקשבתי לחלק מהדוברים – לצערי, חלק, אז הייתי עם נושאים נוספים שעולים בוועדה, אבל אני הקשבתי לחלק מהדוברים, ואני מסכים עם הדוברים. יש בעיה שלא נוצרה היום, בעיה שמתמשכת על פני שנים רבות. אף אחד לא יכול לרחוץ בניקיון כפיו. אני גם יכול להסביר את זה – היה מצב כלכלי מאוד קשה במדינת ישראל, וחשבו שאפשר לצאת מהשירותים שניתנים לאזרחים – בריאות התלמיד שיצא והופרט, מערכת החינוך שבתקופה מסוימת, אני זוכר, יוסי שריד ואני ישבנו בוועדת החינוך – 17 קיצוצים היו במערכת החינוך, במוסדות להשכלה גבוהה. אגב, אדוני שר האוצר, אתה יכול לבדוק אם מה שאני אומר נכון או לא נכון – בשעה שיהדות התורה לא נמצאת בקואליציה, יש קיצוץ במוסדות להשכלה גבוהה. תקן אותי אם אני טועה; כשיהדות התורה נמצאת בקואליציה, התקציב של המוסדות להשכלה גבוהה גדל. לא בדקתי לגבי הליכוד; לגבי יהדות התורה בדקתי.
שר האוצר יובל שטייניץ:
גם בקדנציה הנוכחית?
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
במיוחד בקדנציה הנוכחית, אבל לא רק. כשיהדות התורה באופוזיציה – זה ניתן לבדיקה – מקצצים במוסדות להשכלה גבוהה. יש לי גם הסבר למה זה קורה, אבל את ההסבר נשאיר לפעם אחרת, אבל זאת המציאות.
במשך כל השנים הללו נעשה פה שינוי חשיבה, ובשינוי החשיבה הזה עזרו לעשירים, עזרו לחברות, ובצדק; אמרו שכמה שנעזור יותר לחברות או לעשירים יהיו פה יותר מקומות תעסוקה. בסדר, עשינו מה שאתה הבאת, ואני תמכתי בזה – חוק עידוד השקעות הון – וזה בסדר גמור, והאבטלה במדינת ישראל ירדה כפי שהיא לא ירדה למעלה מ-30 שנה – הגיעה ל-5.6%. לא היה דבר כזה. והמשק בסדר.
אני, דרך אגב, חולק עליך, אדוני השר. אתה אומר שהמצב יהיה קשה בשנה הבאה. אני אומר שלא – הקדוש-ברוך-הוא מנהל את העולם, יהיה טוב. נראה. אני מקווה שיהיה טוב. מה אני אגיד לך? אבל המצב היום הוא מצב שבאמת צריך לראות את מה – אגב, אמר לי אחד מפקידי האוצר, במהלך הוויכוחים שהיו לנו: בתקופת הפרעונים גם כן חסכו כסף. בהתחלה לא הבנתי מה הוא אומר, עד שתפסתי. כשאני למדתי ב"חדר" בחינוך העצמאי, למדנו על תקופת הפרעונים ורק לא קראו לזה כך. גאלב, אני עכשיו מדבר עם השר איזו שיחה אינטימית. אדוני השר. אני הבנתי למה הוא התכוון – אצלנו קראו לזה תקופת יוסף הצדיק.
קריאה:
– – –
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
אני הולך להגיד. כדאי לך לשמוע.
קריאה:
– – –
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
יוסף הצדיק היה איש מאוד חכם, והוא אמר: עומדות להיות במצרים שבע שנים של שובע ושבע שנים של רעב. בשבע השנים של השובע הוא חסך – לקח את כל מה שהיה, אבל אמרתי לאותו פקיד באוצר: בשבע השנים של השובע שהוא חסך, מצרים היתה מעצמה כלכלית עולמית, שאנשים חיו בה בעושר. זה לא שמפני שהוא חסך, הפסיקו את החיים במצרים. לא הפסיקו, להיפך, אנשים חיו ברווחה, וצריך לאפשר לאזרחים בישראל לחיות ברווחה גם אם צופים שיכול להיות מצב קשה. צריך להתנהג באחריות, אבל צריך את הדבר הזה לשמור מכל משמר, שלא נגיע למצב שבו נתחיל לעשות דברים שיגרמו לכך שמבחינה חברתית אנחנו נבוא למצב שבו האזרחים ירגישו שהמצב הכלכלי מצוין, שהמשק בישראל טוב, אבל הם לא יכולים לגמור את החודש. שני בני-הזוג עובדים – מעמד ביניים, לא יכולים להגיע לדירה. הכי קשה במערב – הכי הרבה משכורות שצריך כדי להגיע לדירה.
צריך לנהוג באחריות. אני מקבל את הגישה שלך. צריך לנהוג באחריות, לא להתפרע, לא להשתולל, לעשות את הדברים בזהירות, באיזונים, אבל לעשות. לא לאפשר את המצב הזה שזוג או שמשפחה לא יכולים לגמור את החודש, שהמחירים כל הזמן נמצאים בעלייה ופערי הרווחים של בעלי הרשתות הגדולות הם בלתי ניתנים לתיאור.
היה אצלנו בוועדה דיון על ייבוא הדגים. אומר שם מנכ"ל משרד החקלאות: אחרי כל המיסוי, אחרי כל המכס, אחרי הכול קילו דג עולה 30 שקלים, אבל כשאתה הולך לרשת, כשאתה קונה, אתה קונה אותו ב-60 שקלים. מי לקח את 30 השקלים הנוספים? לוקחים 2 שקלים, 3 שקלים.
אני גם לא מבין את הציבור. מקימים איזה קניון שם בנתניה – אנשים מגיעים מהבוקר, כאילו לא היה להם ריהוט בבית עד היום. גם לא צריך ללכת לקנות בפראות כזאת. אנשים מנצלים את זה, ובעלי הרשתות, שיש להם גם יחצנים טובים ופרסום טוב – נראה כאילו באותו קניון שעכשיו נפתח, כאילו שם הולכת להיות מיטה שלא היתה כדוגמתה בכל המדינה.
יואל חסון (קדימה):
איזו מיטה יש לך? "איקאה"?
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
מצחיק. אמרתי בכל הנאומים שלי, כשדיברתי על הנושא הכלכלי, שיש שלושה נושאים שצריך לטפל בהם: הנושא של המיסוי – מדיניות המס; הנושא של הריכוזיות – אגב, אין פה קואליציה-אופוזיציה – והנושא של הציבור – גם הציבור צריך לתרום לעניין הזה, והוא לא צריך לרוץ על כל דבר כזה.
אדוני ראש הממשלה, אני מודה לממשלה – –
ראש הממשלה בנימין נתניהו:
– – –
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
מותר לי, לא תמיד אני מודה לממשלה. – – אני מודה לשר האוצר – עשינו עבודה טובה, אני מודה לציון פיניאן, רכז הקואליציה בוועדת הכספים, שתרם תרומה בלתי ניתנת לתיאור לעניין הזה, ואני מודה לחברי הקואליציה בוועדה.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
הוא תורם כל הזמן, לא רק עכשיו.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
כל הזמן, אבל אני עכשיו מדבר על החוק – אני מודה גם עכשיו. אני מודה לחברי האופוזיציה, אני מודה לסיעת קדימה, אני מודה לסיעת העבודה, אני מודה לסיעת מרצ, אני מודה לסיעת רע"ם-תע"ל, אני מודה לסיעת האיחוד הלאומי.
קריאה:
מה עם ש"ס?
יואל חסון (קדימה):
ואנחנו מודים לך.
היו"ר אופיר אקוניס:
תודה רבה, אדוני.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
אמרתי קודם, השר מרגי, שאני מודה לחברי הקואליציה. למיטב ידיעתי, לפני שעליתי לנאום, שאלתי, ואמרו לי שש"ס בקואליציה.
קריאה:
העצמאות – – –
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
אמרו לי.
היו"ר אופיר אקוניס:
רבותי. תודה.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
הודיתי באופן מיוחד לסיעות באופוזיציה שגילו אחריות ולא השתמשו בעניין הזה, אבל זה ברור ומובן מאליו – כל אחד מבין שאני מודה לסיעת ש"ס. לא יכול להיות אחרת. תודה רבה.
היו"ר אופיר אקוניס:
אני מאוד מודה לך. נחכה שיושב-ראש הוועדה יגיע למקומו, ונצביע בקריאה שנייה על הצעת חוק לשינוי נטל המס (תיקוני חקיקה), התשע"ב–2011. אין הסתייגויות, ולכן אנחנו מצביעים כמקשה אחת.
נא להצביע – בקריאה שנייה.
הצבעה מס' 6
בעד סעיפים 1–10 – 41
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 1–10 נתקבלו.
היו"ר אופיר אקוניס:
הצעת חוק לשינוי נטל המס (תיקוני חקיקה), התשע"ב–2011, עברה ברוב של 41 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.
אנחנו עוברים לקריאה השלישית. האם זה מקובל עליך, אדוני היושב-ראש?
הצבעה מס' 7
בעד החוק – 40
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק לשינוי נטל המס (תיקוני חקיקה), התשע"ב–2011, נתקבל.
היו"ר אופיר אקוניס:
הצעת חוק לשינוי נטל המס (תיקוני חקיקה) עברה בקריאה שלישית, ברוב של 40 תומכים וללא מתנגדים וללא נמנעים.
חבר הכנסת ברכה, בבקשה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
לא השתתפנו בהצבעה, ואנחנו רוצים לנמק.
היו"ר אופיר אקוניס:
מותר לך, לפי התקנון, ולכן – חמש דקות, אדוני. ואחר כך – שר האוצר. זה נבדק, אדוני השר, לפי תקנון הכנסת. אתה תמתין עוד חמש דקות, חבר הכנסת ברכה יסיים, ואז, בעזרת השם, אתה תעלה. בבקשה, אדוני, חמש דקות.
קריאה:
– – –
היו"ר אופיר אקוניס:
לא, לא. זה מותר למי שלא השתתף בהצבעה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
לכל סיעה.
היו"ר אופיר אקוניס:
לכל סיעה כמובן.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אומנם אפשר להגיד שמשהו חיובי נעשה, אבל יש לו טעם חמצמץ, כי הוא מחטיא את המטרות הנעלות והאדירות שעטפו את הארץ בזמן תנועת המחאה. נראה שזה מעט מדי ומאוחר מדי.
במקום זה, אני חושב שהממשלה היתה צריכה להסכים כאות של היענות לתנועת המחאה לפתוח את תקציב 2012, לנהל דיון עקרוני ביסוד התקציב, לנהל סדר עדיפות חברתי אחר, ולא המושגים של טובת הכלכלה כביכול, שהיא בעצם טובת ההון הגדול וטובת ערכים אבסולוטיים של ההון הגדול בלי לקחת בחשבון ובלי להתייחס למצוקות שבעטיין פרצה תנועת המחאה.
מה גם שמה שהוצע ועבר כאן אינו מטפל בדברים הבסיסיים, ורק אתמול התבשרנו שהממשלה עדיין מדשדשת במקום אפילו באישור מה שהתקבל בוועדת-טרכטנברג. לא שיש פה מגמה ללכת רחוק יותר, להתקרב לשכבות החלשות, לשכבות הביניים.
יש כמה פרמטרים, לדעתי, שהממשלה פסחה עליהם לחלוטין: העניין של המס על ההכנסות הגבוהות – זה מעט מאוד מדי, והיה מקום שהמס יעלה על ההכנסות הגבוהות.
המס על רווחי ההון, אדוני היושב-ראש, זה דבר שנשמע בלתי הגיוני לחלוטין, שהמס על רווחי הון הוא יותר נמוך מהמס על עבודה. אנשים עובדים עבודה פקידותית, עבודה פיזית – מה שלא יהיה; המיסוי על העבודה שלהם, על הרווחים שלהם בגין עבודה הוא יותר גבוה מהמיסוי על רווחי ההון. זה דבר שהוא פשוט יריקה בפרצופם של האנשים העובדים. אני לא בא ואומר היום שהמס על רווחי הון צריך להיות יותר גבוה – כן צריך להיות יותר גבוה, אבל לפחות תעשו מראית עין, לפחות תשוו את המס על רווחי ההון כמו המס על העבודה. זה לא נעשה, ואין אפילו חושבים לעשות את זה.
הנושא האחר, אדוני היושב-ראש, הוא העלאת מס חברות. במרוצת השנים האחרונות המס על חברות ירד בכ-10%. החברות, גם לפני עשר שנים ולפני 20 שנה הרוויחו. ההורדה של מס החברות רק האדירה את הרווחים שלהם, ולא שהם היו בקריסה וזה העלה אותם מעל פני המים. והיה פה לפחות פתח של מראית עין של צדק חברתי שאותן חברות שקוצרות רווחים על ימין ועל שמאל לפחות ישלמו מס, והמס הזה ילך למטרות חברתיות.
היום יושב-ראש ועדת הכספים הודה לשר האוצר על כך שהוא יחתום על הורדת הבלו על הדלק – –
היו"ר אופיר אקוניס:
נו, זה טוב.
מוחמד ברכה (חד"ש):
– – אבל להוריד את הבלו על הדלק ולהעלות את החשמל ב-30% – איפה אנחנו? לא רק שלא התקדמנו, אלא חזרנו אחורה בשרשרת של מוצרים שקשורים במחיר החשמל.
העניין הפוליטי, העניין המדיני. בסדר, שר האוצר רוצה שקיפות ובקרה בתקציב הביטחון – זה דבר חשוב. אומרים בשמו, לא שמעתי אותו, שדרך כך אפשר לגרד 2–3 מיליארד שקל מתקציב הביטחון, אבל למה ללכת רחוק? למה ללכת לגירודים ולא ללכת לדבר העיקרי – לבנות ולתכנן מדיניות של שלום, מדיניות שתוריד את התחזוקה של הכיבוש ושל הצבא ושל ההוצאות הצבאיות, וללכת לחיים נורמליים תרתי משמע, גם בעניין של תקציבים גם בחיי היום-יום.
הדבר האחרון, אדוני היושב-ראש, שאני רוצה להתייחס אליו – –
היו"ר אופיר אקוניס:
נא לסיים.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אני יודע, אני רואה את השעון. – – הוא שאנחנו יודעים איפה המקומות של המצוקה, איפה מרוכזת המצוקה. נכון שיש מקום לעשות צעדים רוחביים כלפי כלל העניים וכלפי כלל מעמד הביניים. אבל העוני והמצוקה מרוכזים בעיקר במגזר הערבי – זה אמרו לכם ב-OECD – גם בחינוך, גם בתעסוקת נשים וגם בעניינים של העוני. אין פה טיפול נקודתי. ואני חושב שהגיע הזמן להכריז על תוכנית חירום כלכלית-חברתית – –
היו"ר אופיר אקוניס:
תודה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
– – שנוגעת לחינוך ונוגעת למקומות עבודה, נוגעת לתשתיות, שתעלה את האזרחים הערבים מעל פני המים. יש ציבור שלם ששוקע בעוני.
היו"ר אופיר אקוניס:
תודה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אני מסיים, אדוני. דיברנו לפני כמה ימים על ממדי העוני – דיברנו כאן שמספר העניים ירד. אבל מספר העניים הערבים עלה ב-17,000. הדבר המעניין, תקשיב לי, השר שטייניץ, הוא שאחרי תשלומי ההעברה 48% מאלה שמקבלים תשלומי העברה עולים מעל לקו העוני אצל היהודים. תשלומי ההעברה, כמה עוזרים לערבים? 12%. מה זה אומר? זה אומר שהעוני עמוק יותר. לכן צריך לטפל טיפול נקודתי בתוכנית חירום שנוגעת לאוכלוסייה הערבית. תודה רבה, אדוני.
היו"ר אופיר אקוניס:
אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת ברכה. אדוני שר האוצר, אתה מבקש לברך, ועל-פי התקנון הברכה היא חשובה וטובה, וגם יושב-ראש ועדת הכספים, שלא נמצא כרגע באולם – אתה פה – הודיע לנו בתחילת הדיון שאתה עומד להודיע הודעה חשובה. כך הוא הודיע, ואנחנו כולנו דרוכים.
שר האוצר יובל שטייניץ:
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מכובדי יושב-ראש ועדת הכספים, קודם כול אני רוצה להודות לוועדת הכספים, ליושב-ראש ולחברי הוועדה, ליועצת המשפטית המופלאה של הוועדה שגית ולמנכ"ל הוועדה טמיר ולכל הצוות. אני רוצה גם להודות לאנשי האוצר, לאנשי אגף תקציבים ולאנשי רשות המסים על הפעולה המאומצת שלהם בעניין הזה.
אני שמח שהכנסת, לפחות בהצבעה, להוציא סיעה אחת שלא השתתפה – הכנסת, ימין ושמאל, אופוזיציה וקואליציה – התאחדה והצביעה פה-אחד, ללא מתנגדים, בעד הצעת החוק לשינוי תמהיל המסים. זה אומר שהכנסת כולה מכירה בחשיבות העניין, בחשיבות הרפורמה, בחשיבות הצעדים שהבאנו אותם כאן לידי השלמה.
ואני רוצה להגיד מלה אחת – לא אכנס לפרטים, כי יושב-ראש ועדת הכספים תיאר ונכנס לפרטים, ואין צורך לחזור על דבריו המלומדים. במלה אחת – מה עשינו כאן היום? כחלק מתיקון חברתי, גם תחת ההשפעה של המלצות ועדת-טרכטנברג, אף שהצעת החוק המקורית הוגשה כמה חודשים לפני המחאה, ועברה אז בקריאה ראשונה, אבל נוספו תיקונים ושינויים – מה עשינו כאן היום? עשינו צעד חשוב: העלינו במעט, במידתיות, לא בפופוליזם פרוע, לא בהשתוללות, במידתיות, כמה מסים שחלים על אנשים אמידים, בעלי הון וחברות; העלינו טיפה את מס ההכנסה על בעלי הכנסות גבוהות מאוד; העלינו טיפ-טיפה את מס החברות; העלינו את המס על ההון ועל דירות להשקעה; והקטנו מסים על מעמד הביניים והשכבות החלשות.
מה עשינו כאן? ראשית, כפי שהודעתי שנשקול, והודעתי שההחלטה תיפול גם ברבעון האחרון של 2011, אני מודיע כאן שבעקבות ההצבעה הבלו על הדלק לא יעלה ב-40 אגורות ב-1 בינואר. תימנע העלאה של 40 אגורות במחיר הדלק, ואני מתכוון כבר בשעות הקרובות או ביממה הקרובה לחתום על צו שיבטל את ההעלאה המתוכננת בבלו על הדלק, של 40 אגורות. מזה נהנה כל עם ישראל – –
היו"ר אופיר אקוניס:
יפה.
שר האוצר יובל שטייניץ:
– – אבל מכיוון שזה מס עקיף – יותר מעמד הביניים והשכבות החלשות.
היו"ר אופיר אקוניס:
יישר כוח.
שר האוצר יובל שטייניץ:
שנית, אנחנו נותנים כאן נקודות זיכוי לגברים שיש להם – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
הכנסת עז והוצאת אותה.
היו"ר אופיר אקוניס:
לא חייבים להעיר על כל דבר.
שר האוצר יובל שטייניץ:
הקשבתי לך קשב רב.
מוחמד ברכה (חד"ש):
הכניסו עז והוציאו אותה.
נחמן שי (קדימה):
חשמל.
היו"ר אופיר אקוניס:
סליחה, יהיה דיון על החשמל מחר או מחרתיים, ותשאלו את כל השאלות. היתה הודעה טובה מאוד של שר האוצר. לא חייבים על כל דבר להעיר.
נחמן שי (קדימה):
אין לי בעיה עם זה.
היו"ר אופיר אקוניס:
תודה רבה. תודה גם לך.
שר האוצר יובל שטייניץ:
שנית, אנחנו נותנים כאן – אני נותן רק כמה דוגמאות – שתי נקודות זיכוי במס הכנסה לגברים שיש להם ילדים עד גיל שלוש. זה בדיוק סיוע למשפחות צעירות שההכנסה שלהן עדיין לא גבוהה, כי בתחילת הדרך כולנו – כולנו – פקידים ועובדי כפיים, קצינים בצבא ובמשטרה ורופאים, כולנו בתחילת הדרך מרוויחים פחות מאשר בגיל 40, 50 ו-60, כי השכר עולה, ויש התקדמות בדרגות. משפחות צעירות גם מטופלות בילדים קטנים – יש כאן הוצאה – וגם ההכנסות שלהן הן עדיין בתחילת הדרך, לא גבוהות. לכן נתנו כאן שתי נקודות זיכוי לגברים שיש להם ילדים עד גיל שלוש. זה שווה בערך תוספת של 400 שקל למשפחות עובדות שיש להן ילדים קטנים, וזאת תרומה חשובה למעמד הביניים ולשכבות החלשות, ובעיקר לזוגות צעירים עם ילדים. הקלנו את יוקר המחיה ואת ההתמודדות עם יוקר המחיה לזוגות צעירים, למשפחות צעירות.
שלישית, אומנם זה לא בהחלטה, אבל זה מתאפשר בעקבות ההחלטה, חבר הכנסת גפני, את זה אני מזכיר כי אתה לא הזכרת, או שכן הזכרת – כן הזכרת, סליחה – בזכות ההחלטה היום מתאפשר לי להעלות גם את מס ההכנסה השלילי או מס ההכנסה ההפוך לנשים עובדות שיש להן שני ילדים קטנים או שלושה ומעלה, גם ילד אחד, מסכום שהיה עד היום באזור ה-480 מקסימום לחודש לאזור ה-700 שקל לחודש. כלומר, בזכות ההחלטה היום גם גבר שעובד ויש לו ילדים קטנים, יתווספו לנקודות הזיכוי שלו 400 שקל, והאשה, אם היא עובדת חלשה עם ילדים קטנים, יתווספו לה במס הכנסה שלילי עוד כ-300 שקל. בסך הכול התוספת למשפחה צעירה ששני ההורים עובדים יכולה להגיע בזכות ההחלטה של היום ל-700 שקלים.
נוסף על כך, ביוזמה של יושב-ראש ועדת הכספים – כאן אני חייב לתת קרדיט; החוק הוא חוק שלי, אבל היוזמה שאני מדבר עליה עכשיו היא יוזמה של חבר הכנסת גפני. הוא שכנע אותו, זה גם נכון – הקלנו עוד טיפה בריווח מדרגות מס, הורדת מדרגות מס, לאנשים שהשכר שלהם נמוך או בינוני, עד 14,000 שקלים.
זה האיזון. יש כאן הקלה, בעיקר – בראש ובראשונה – בעיקר על זוגות צעירים הורים לילדים ועל אנשים שמרוויחים שכר נמוך או בינוני, ובתמורה העלינו במידה – למה אני אומר "במידה"? כי יש גם, היום, אווירה לא רק של דיון, אלא לפעמים של התלהמות מול העשירים, מול אנשי העסקים, מול היזמים והמשקיעים ובעלי ההון. לכן כשאני אומר "העלינו" – העלינו במידה, לא בפראות, בשיקול דעת, במחשבה תחילה. בזהירות. כי אנחנו רוצים שיטת מס יעילה, נכונה, אנחנו רוצים לגבות יותר מסים ולא פחות, אנחנו לא רוצים להבריח מסים, אנחנו לא רוצים לעודד אנשים להעלות מסים, אנחנו לא רוצים לעודד חברות לעשות תכנוני מס, ולכן הכול נעשה במידה, בשיקול דעת, ללא פופוליזם. תיקון נכון.
כשאני אומר את כל זה אני רוצה לומר עוד דבר אחד לזכותה של ועדת הכספים, ואחר כך מלה על המצב הכללי. אני מוכרח לומר, הייתי בדיון בוועדת הכספים לפני כחודש וחצי, כמו שאני נוהג בכל תחילת מושב לבוא ולפרוס את תמונת המצב הכלכלית, המקרו-כלכלית, בפני ועדת הכספים, ואני מוכרח לומר שהופתעתי מהאחריות שגילו חברי ועדת הכספים, מכל קצוות הבית, לגבי הטיפול בתקציב המדינה.
אנחנו שומעים לעתים גם מחוץ לכנסת וגם בתוך הכנסת, אפילו בתוך הממשלה, כל מיני דרישות להגדיל את תקציב המדינה בעשרות מיליארדי שקלים בשנים הקרובות. זה תמיד נורא נוח להוסיף לפה וגם לפה, וגם לפה, וגם לפה. מדינות מתמוטטות בעקבות התנהגות כזאת. אנחנו יצרנו כאן מדיניות כלכלית אנטי-משברית שונה, ועד היום הצלחנו למנוע חלק גדול מהאפקטים של המשבר הגלובלי, ולשמור על צמיחה גבוהה ועל אבטלה נמוכה, בניגוד למה שקורה באמריקה ובאירופה. חלק מזה היה בזכות המדיניות התקציבית האחראית, שהפכה את ישראל למקום שגם רוצים להשקיע בו – נוסף על עידוד השקעות אינטנסיבי, כשאנחנו מעודדים השקעות מהעולם, בחוק עידוד השקעות הון בתוכנית ההיי-טק, להשקיע בישראל. חלק מהאחריות התקציבית שאנחנו מגלים גורם לחברות בין-לאומיות לבוא ולהגיד: ישראל מקום בטוח להשקעה, היא לא הולכת להתמוטט או לקרוס, יש פה אחריות תקציבית וכלכלית.
לשמחתי, חבר הכנסת גפני, ולהפתעתי – הטובה, כל חברי ועדת הכספים, אם אני לא טועה – ללא יוצא מהכלל, שהיו באותו דיון, תמכו באחריות תקציבית, הציעו שלא להקשיב להצעות פופוליסטיות של פריצת מסגרת התקציב, הבינו את חשיבות העניין, בעיקר בתקופה של משבר גלובלי כזה שכל המדינות חשודות ומסתכלים ובוחנים אותן אחת-אחת, איזו מדינה מתפרקת מאחריות ואולי תיקלע למשבר חובות. ואני – לפחות בנושא הזה, הגיבוי מוועדת הכספים, כולל מחברי אופוזיציה, שלא להיכנע לדרישות פופוליסטיות ולא לפרוץ את תקציב המדינה במיליארדים או בעשרות מיליארדי שקלים, זה היה דבר מרשים, תעודת כבוד לכנסת ולוועדת הכספים.
אני רוצה לסיים, רבותי חברי הכנסת – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
אתה והם חיברתם את אותו תקציב. אתה חיברת את התקציב של קדימה.
שר האוצר יובל שטייניץ:
מר ברכה, אל תפריע, לא הפריעו לך. האזנו לך, ביקשת שנאזין לך.
מוחמד ברכה (חד"ש):
נכון.
שר האוצר יובל שטייניץ:
אז תכבד כמו שכיבדו אותך.
מוחמד ברכה (חד"ש):
זה לא חוסר כבוד. להיפך, אני מכבד אותך בזה שאני מעיר את הערות האלה.
שר האוצר יובל שטייניץ:
אוקיי. עכשיו אני רוצה לומר לחברי הכנסת הנכבדים, אנחנו, בימים אלה, לאחר שלוש שנים של משבר גלובלי, באופן מוזר משהו, מוצאים את עצמנו מתפללים למען שלומה של אירופה ולמען השלמות הכלכלית של אירופה ושל גוש היורו.
חנא סוייד (חד"ש):
למה מוזר?
שר האוצר יובל שטייניץ:
אנחנו, כמו העולם כולו, מתבוננים בקריסה הכלכלית באירופה ומקווים, כמו העולם כולו, שאירופה תחזיק מעמד וגוש היורו לא יתפרק. מדוע אני אומר את זה כאן מעל במת כנסת ישראל? כי אנחנו גם צריכים להיות מוכנים לכל תרחיש, ואם גוש היורו לא יעמוד בלחץ, ויתפרק – אם אירופה תתפרק מבחינה כלכלית לרסיסים, המשבר הגלובלי עשוי להתחדש ביתר עוז, ואני רוצה לומר לכנסת שאני כבר הנחיתי את האגפים השונים באוצר להכין תוכנית מגירה, תוכנית חירום, שתהיה מוכנה לתחילת 2012, שאם אירופה תתפרק מבחינה כלכלית למרכיביה, גוש היורו יתפרק, אנחנו נוכל לעמוד בהצלחה ובכבוד בצונאמי הכלכלי שיציף את כל העולם.
עשינו את זה בהצלחה בתחילת המשבר, ב-2009, ועד היום, ואם נשמור על אחריות מצד אחד, ועל תעוזה מחשבתית מצד שני, נוכל לעבור גם את המשבר אם יחזור ויתרגש עלינו. זה היום צו השעה – לגלות אחריות תקציבית, לקוות לטוב, לשמור על ההישגים של צמיחה גבוהה ואבטלה נמוכה, ולהתכונן גם לתסריט הקשה של משבר בעקבות ההתרסקות של אירופה. אנחנו מחזיקים אצבעות ומתפללים לכך שאירופה תמצא את הדרך לאסוף את שבריה, לשמור על לכידותה הכלכלית, קודם כול לטובתה, אבל גם לטובת העולם כולו. ישראל הקטנה היא חלק מהעולם הגדול, וזה משפיע גם עלינו.
אני רוצה להודות לכולם, לברך את הכנסת. עשינו כאן מהלך חשוב, מהלך חשוב לטובת מעמד הביניים – – –
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
אתה אמרת לי שתודה לצוות הוועדה.
שר האוצר יובל שטייניץ:
הודיתי לו, אדוני היושב-ראש.
היו"ר אופיר אקוניס:
הוא הודה, בתחילה, לוועדה.
משה גפני (יהדות התורה):
לצוות.
היו"ר אופיר אקוניס:
ובעיקר ליועצת המשפטית, אם אינני טועה, היתה ברכה מיוחדת, ואכן שר האוצר צודק.
שר האוצר יובל שטייניץ:
כן.
היו"ר אופיר אקוניס:
מי שהקשיב לשר האוצר, לכל הנאום, היה גם שומע את זה.
שר האוצר יובל שטייניץ:
אני רוצה לברך את הכנסת, וגם את ראש הממשלה ואת ממשלת ישראל. אני חושב שהממשלה והכנסת, בתמיכת הכנסת, הובילו כאן היום מהלך חשוב, חברתי, שכולו סיוע, הקלה, לטובת השכבות החלשות ומעמד הביניים בישראל, מהלך שכולו סיוע לצמצום פערים בחברה הישראלית. תודה רבה.
היו"ר אופיר אקוניס:
אני מאוד מודה לשר האוצר. כפי שאמרת, הצעת החוק לשינוי נטל המס עברה ברוב של 41, לא היו מתנגדים ולא היו נמנעים. ואדוני שר האוצר, אני גם מקווה שחלק מראשי המחאה החברתית יוציאו הודעת ברכה כלשהי, משום שהתקבלו פה הרבה מאוד מן הרעיונות שהם חשבו להביע בשם רבים לפני חודשים מספר.