קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון מס' 10) (הרחבת סעדים), התשע"ב–2011
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/415).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון מס' 10) (הרחבת סעדים), התשע"ב–2011. אני מזמין את חבר הכנסת מאיר שטרית לבוא ולהציג את הצעת החוק לקריאה ראשונה. בבקשה. רבים נרשמו לדיון בקריאה ראשונה. עוד דקה אני סוגר את הרשימה. מי שנמצא באולם ורוצה להירשם, עומדת לרשותו דקה. אחרי הדקה, הרשימה נסגרת. בבקשה. אתה לא מוגבל בזמן.
מאיר שטרית (קדימה):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שמונחת לפני הכנסת מורכבת משתי הצעות חוק שצורפו יחד בוועדת החוקה, חוק ומשפט – החוק שלי והחוק של חבר הכנסת לוין. יש הבדל בין שני החוקים שלנו, כפי שתיכף אפרט, אבל אני אציג את שני החלקים של החוק שצורפו לקריאה ראשונה ביחד, וכמובן, אם הכנסת תאשר אותם בקריאה ראשונה, הם יוחזרו לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ושלישית, ואני מקווה שאז יקוים בהם דיון רציני.
אני רוצה להסביר לכנסת, כי קמה סערה סביב העניין הזה, של כל העיתונות, ואני רוצה לומר לכם: לא כצעקתה. יש, אדוני, אמרתו של רבי אלעזר המודעי בסדר נזיקין, במסכת אבות, שאומרת: המלבין פני חברו ברבים, אין לו חלק לעולם הבא. יש מקור עמוק לעניין הזה של הזהירות הנדרשת בכבודו של אדם, וברור לי, כמו לכולנו, שיש דילמה בין שני חלקים – בין חופש הביטוי וחופש הדיבור לבין כבוד האדם וחירותו. אנחנו מצווים להגן על שני הדברים: גם על חופש הדיבור וחופש העיתונות, אבל גם על כבוד האדם וחירותו. והשאלה הבסיסית שקיימת היא, האם יש באמת סתירה בין השניים. התשובה שלי היא: לא, לא חייבת להיות סתירה בין השניים, אלא אם כן אחד מהצדדים הפר את חובתו על-פי החוק.
נדמה לי שחובתנו לתמוך בחופש העיתונות, ואני תומך בכל לבי בחופש העיתונות ובחופש הביטוי. אני האחרון שרוצה לפגוע בחופש העיתונות ובחופש הביטוי. אבל מאידך גיסא אני חושב שעל-פי פקודת העיתונות ועל-פי האתיקה המקצועית של העיתונות, עיתונאי חייב לדווח אמת, ואסור לו, לעיתונאי, לדווח דברים שהם לא אמת, והוא חייב להיזהר, בעיקר כשדנים בכבודו של אדם או בשמו הטוב. לפעמים, להרבה אנשים, ובעיקר במערכת הפוליטית – שמם הטוב זה הדבר היחידי שיש להם, אם יש להם שם טוב.
יש היסטוריה לחוק הזה. החוק לא התחיל היום, רבותי. בניגוד לכל המהומה שקמה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין בפניך: את החוק הבסיסי הבאתי לאישור הכנסת ב-1998. הוא אושר בכנסת, אדוני היושב-ראש, ב-26 באוקטובר 1998 בקריאה שלישית. זה היה תיקון לחוק לשון הרע, שקבע אפשרות לאדם להגן על עצמו בלי הצורך להוכיח נזק.
אני רוצה להסביר את הסוגיה הזאת, כי אנשים לא מבינים על מה המהומה. בעבר, כשאדם היה תובע מישהו על הוצאת דיבה או הוצאת שם רע, יכול היה הנתבע לבוא לבית-המשפט ולומר: נכון שמה שאמרתי זה לא נכון, אבל אמת דיברתי; אתה לא גנב, אדוני חבר הכנסת או השר או האזרח, אבל אין לך שם טוב, כי אחותך ככה, אתה פעם היית ככה, לכן לא גרמתי לך שום נזק – והתובע נדרש להוכיח שנגרם לו נזק כלכלי בשביל לקבל פיצוי. לא היה אפשר לקבל פיצוי. אנשים לא יכלו לעמוד בכלל בדבר הזה במערכת המשפט. לכן, החוק המקורי שלי ב-1998 תיקן את זה וקבע, שאם התביעה המוגשת בגין הוצאת דיבה היא עד סכום של 50,000 שקל, אין צורך בהוכחת נזק. כי לפעמים, אדוני היושב-ראש, קשה להוכיח נזק. אם מישהו אומר עליך דברים, למשל שאתה רוצה להיות נשיא, זה הוצאת דיבה? לא.
היו"ר ראובן ריבלין:
תלוי מי אומר את זה. חבר הכנסת שטרית, יש חוק, יש חוק קיים. פשוט תסביר אולי – יש חוק קיים, שקובע פר-סה 50,000. זאת אומרת, יש חוק קיים.
מאיר שטרית (קדימה):
זה החוק שאני עשיתי.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, זה החוק שלך.
מאיר שטרית (קדימה):
נכון.
היו"ר ראובן ריבלין:
עכשיו אתה רוצה לא לעשות אחד – –
מאיר שטרית (קדימה):
אתה הצבעת בעדו.
היו"ר ראובן ריבלין:
מאה אחוז. – – אחד וחצי. מילא, אתה אומר, תשמע, צריך לעורר דברים – – –
מאיר שטרית (קדימה):
אני מגיע לשם, אדוני.
היו"ר ראובן ריבלין:
– – – אחד וחצי. כלומר, פי-עשרה – – –
מאיר שטרית (קדימה):
אנחנו בקריאה ראשונה, אדוני. אני מגיע לשם. אני רוצה להזכיר לך – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אה, קריאה ראשונה.
מאיר שטרית (קדימה):
– – אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שלי – – –
קריאה:
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
פי-עשרה, ישר. למה לא פי-מיליון?
מאיר שטרית (קדימה):
אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שלי מ-1998, כשהוגשה לקריאה הטרומית, היתה על מיליון שקל, לא על 50,000 שקל. אני התפשרתי בוועדה.
אורי אורבך (הבית היהודי):
– – –
מאיר שטרית (קדימה):
ואדוני היושב-ראש, אתה תמכת בחוק. יש לי ההצבעה שלך גם בקריאה הראשונה וגם בקריאה השנייה והשלישית.
היו"ר ראובן ריבלין:
הצבעתי ב-50,000 – – –
מאיר שטרית (קדימה):
מאה אחוז, אדוני היושב-ראש.
היו"ר ראובן ריבלין:
– – –
מאיר שטרית (קדימה):
צודק במאה אחוז. מאה אחוז. אדוני היושב-ראש, אז קודם כול נסכים על העקרונות, ונדבר אחר כך על המחיר, בסדר?
היו"ר ראובן ריבלין:
העיקרון קיים, בשביל מה צריך?
מאיר שטרית (קדימה):
על העיקרון אתה מסכים. אני בעצם בא לתקן רק דבר אחד: את הסכום המקסימלי של התביעה. רבותי, בניגוד למה שהעיתונות מייצגת – וקראתי שורה של התנפלות בעיתונות ובתקשורת, פשוט לא תיאמן. למשל: זו בריונות וסתימת פיות; סטטוס ב"פייסבוק" יכול לעלות לכם 300,000 שקל; תשלום פי-שישה גם אם לא נגרם לך כל נזק; מרידור אמר: חוק לשון הרע יפגע בדמוקרטיה; סכנה ברורה ומיידית לתקשורת, ועוד ועוד.
חנא סוייד (חד"ש):
– – – לא נכון.
מאיר שטרית (קדימה):
רבותי, החוק קיים מ-1998. מה נפגע כתוצאה מהחוק? לא נפגע שום דבר, אתם מקשקשים. עם כל הכבוד לכם, החוק מגן על האזרח הקטן. הרי בעלי ההון לא זקוקים לחוק שלי, הם יכולים להגיש תביעות על מיליונים – –
קריאה:
– – –
מאיר שטרית (קדימה):
– – הם יכולים לקחת סוללה של עורכי-דין ולהגן על עצמם ולהוכיח נזק. פה מדובר על אדם שאין לו האמצעים להגן על עצמו. ורבותי, במה מדובר? הרי יש הגנה נורא פשוטה שהיא מקובלת, לפחות מבחינה אתית, על העיתונות – לא לכתוב דברי שקר. מה לא בסדר בזה? אם מישהו מכם לא מבין שעיתון חייב לכתוב דברי אמת, יש לי בעיה אתו.
עכשיו, 300,000 שקל, רבותי – לא כל מי שתובע מקבל 300,000 שקל. הרי הוא לא מקבל אוטומטית. זה עומד למשפט, השופט מחליט איזה פיצוי הוא יקבל. זה לא שהוא תובע 300,000, אוטומטית הוא זוכה ב-300,000. אין דבר כזה. יש מבחן משפטי אם בכלל היתה דיבה, ואם השופט יחשוב שלא היתה דיבה, לא קרה כלום; ואם השופט יחשוב שכן היתה דיבה, הוא יחליט גם על גובה הפיצוי. אגב, אמרתי, ואני חוזר ואומר, הצעתי בוועדה לקראת הקריאה הראשונה בכלל למחוק את הסכום, להגיד: אין סכום, שהשופט יחליט. אנחנו רוצים להוציא את הצורך של הוכחת נזק, זה הכול. אני מוכן למחוק כל סכום מהחוק.
עפו אגבאריה (חד"ש):
– – –
מאיר שטרית (קדימה):
אם השופט יקבע – אתם לא סומכים על השופט שהוא יקבע? מה, הוא ילך ידפוק את העיתונות בכוונה? הרי תחליטו מה אתם, איפה אתם – – –
עפו אגבאריה (חד"ש):
– – –
מאיר שטרית (קדימה):
אני מבין את הפחד שלכם מהעיתונות. אני ממש – אתם משקשקים. אני אומר לכם את זה, תסלחו לי, כל המתנגדים, אתם פשוט משקשקים – –
חנא סוייד (חד"ש):
– – –
מאיר שטרית (קדימה):
– – אין לכם שום הצדקה להתנגדות הזאת. אין לך שום הצדקה להתנגדות הזאת. אתה פשוט מקשקש, תסלח לי שאני אומר לך את זה. מה אני מציע? אני מציע להעלות את הסכום, נקודה. אגב, זה – כל החוק שלי. אין בחוק שלי – –
קריאה:
אבל לא של – – –
מאיר שטרית (קדימה):
– – שום תוספת אחרת. אין בחוק שלי שום אזכור אחר.
עכשיו, יש חוק של חבר הכנסת לוין, שמציע שורה של תיקונים.
עפו אגבאריה (חד"ש):
– – – סכום – – –
מאיר שטרית (קדימה):
בין היתר הוא מציע שאדם שנפגע, רשאי לדרוש מאדם שכותב כתבה עליו לבקש תגובה שלו. הוא כותב בהצעת החוק שאם אדם לא יציין, לא יפרסם את התגובה, הוא יהיה צפוי לקנס של מיליון וחצי שקלים.
יריב לוין (הליכוד):
פיצוי, לא קנס.
מאיר שטרית (קדימה):
פיצוי, מאה אחוז, עד מיליון וחצי שקלים.
ניצן הורוביץ (מרצ):
זה קנס.
מאיר שטרית (קדימה):
רגע, אמרתי, חבר הכנסת ניצן. אני לא הסכמתי עם חבר הכנסת לוין כשהגיש את החוק שלו. הוא לא שאל אותי מה הוא כותב, ואני לא שאלתי אותו מה אני כותב. אנחנו מצאנו את עצמנו באותה מיטה, כיוון שבדרך כלל כשהכנסת דנה בשני חוקים באותו עניין, היא מאחדת אותם בוועדה. אני העליתי בוועדה כל מיני סייגים. חבר הכנסת לוין אמר – – –
קריאה:
תפסו עליך טרמפ.
מאיר שטרית (קדימה):
תפסו עלי טרמפ, בסדר. אני לא מפחד, יש לי כתפיים רחבות. חבר כנסת לוין אמר בוועדה שהוא מוכן לתקן את ההצעה שלו ליותר הגיונית. אני מאמין שאפשר, בסוף הדרך, בוועדה, בקריאה שנייה ושלישית, להגיע לנוסח מוסכם והגיוני. אני חושב שבאמת צריך לקבוע בחוק חובה לפרסם תגובה של הנפגע, חובה, ולהגביל את התגובה בגודל ובזמן, בלי לקבוע קנס כלשהו. אבל תסכימו אתי שאם עיתון כותב על אדם משהו, זכותו לתת תגובה. אדוני היושב-ראש, אני זוכר אותך במצבים מאוד לא נעימים.
היו"ר ראובן ריבלין:
הגשתי תביעה.
מאיר שטרית (קדימה):
תודה רבה. אני זוכר אותך במצבים מאוד לא נעימים בעניינים הללו. לא רק אותך, אני זוכר אחרים. אני, לשמחתי – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
הגשתי תביעה והיתה התנצלות "ראס בין עינו". "ראס בן עינו" הגשתי תביעה.
מאיר שטרית (קדימה):
מאה אחוז, אדוני היושב-ראש – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
לא חיפשתי איזה דבר – – –
מאיר שטרית (קדימה):
מאה אחוז. אני מגיש את החוק הזה, שבא לתקן את הסכום, כי בזמנו כאמור – בעיני הסכום קטן מאוד, ותסכימו אתי, חברים, שהעיתונות מרוויחה את זה ביושר. בשנים האחרונות, לצערי – אני אומר את זה בצער – –
היו"ר ראובן ריבלין:
זה נכון.
מאיר שטרית (קדימה):
– – חלה הידרדרות נוראית בעיתונות.
היו"ר ראובן ריבלין:
50% מסכימים.
מאיר שטרית (קדימה):
גם בעיתונים המקומיים, גם בחלק מהעיתונים הארציים. הכול הפך להיות צהוב. כשהעיתונאים או בעלי העיתונים מעסיקים עיתונאים בשכר רעב, פרילנסרים – לא כתבים בשכר רציני, כמו שהיה פעם בעיתונות שאני מכיר, שבדקו כל דבר לאשורו, לפני שהם כתבו, והכינו כל דבר כמו שצריך. היום – –
קריאה:
– – –
מאיר שטרית (קדימה):
– – היום, תסלח לי, רודפי כותרות. קל מאוד – המרחק בין רדיפת כותרות לבין פגיעה בשמו הטוב של אדם הוא מאוד קצר, ולכן חשבתי שצריך להגדיל את הסכום, כדי להרתיע. אני אומר את זה בפירוש – שאנשים יבדקו את מה שהם כותבים.
אגב, לשמחתי, אדוני היושב-ראש, אני כמעט 40 שנה במערכת הפוליטית, מאז הייתי ראש עיר עד היום. כמעט 40 שנה, מ-1 בפברואר 1974 עד היום. מעולם לא הגשתי תביעת דיבה נגד אף אדם. אני מקווה שגם לא אצטרך אף פעם להגיש תביעת דיבה נגד אף אדם. אני לא עושה את זה מפני שיש לי איזו סיבה, או שפגעו בי בעיתונות. לא פגעו בי בעיתונות. אני אוהב את העיתונות. אני חושב שהעיתונות מבחינתי – הייתי שותף והם היו שותפים לי הרבה מאוד שנים. אני לא עושה את זה נגד העיתונות. אני חושב שזה ההיפך, זה הגנה על העיתונות. עיתונות רצינית ואחראית צריכה להיות בטוחה שמה שהעיתונאים כותבים הוא נכון, ואני בעד שבעיתונות יעשו תחקירים, זה בסדר גמור. יבדקו ויהיו כלב השמירה של הדמוקרטיה. רבותי, אני האחרון שאפשר להאשים אותו באי-הגנה על הדמוקרטיה, ולא מהיום אני מתחיל – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת חסון, מילא אתה מדבר בטלפון, אבל כולנו צריכים לשמוע מה אתה אומר?
מאיר שטרית (קדימה):
– – יש רקורד ארוך של ההיסטוריה שלי בחיים הפוליטיים. אני לא מצטייר בתור כזה שהולך נגד הדמוקרטיה או נגד העיתונות. אבל אני חושב שאני הולך בעד האיזון בין הדמוקרטיה, חופש הדיבור וחופש הביטוי לבין שמירה על כבודו של אדם. ונדמה לי, כמו שאנחנו רגישים לדמוקרטיה, אנחנו צריכים להיות רגישים באותה מידה, אם לא יותר, לשמירת כבודו של אדם. יושבים פה הרבה אנשים שנפגעו בעבר, ואני מכיר – לא רוצה לטפל באף אחד באופן אישי. אני לא בא כדי לטפל, לא בחברי כנסת ולא בחוקים. אני חושב שזה הגיוני. יש הגנה נורא פשוטה לעיתונות – לא לכתוב דברי שקר.
היו"ר ראובן ריבלין:
צריכים לטפל במים המלוכלכים, לא בתינוק.
מאיר שטרית (קדימה):
זה נורא פשוט. ודבר אחרון, אדוני היושב-ראש – אני מקווה שבהכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית נגיע להבנה על הצעת חוק שאני יכול להסכים אתה במלואה. היה ולא נסכים על הצעת החוק, אדוני – אני גם אומר את זה מראש – במקרה כזה אני אמשוך את החוק שלי או אצביע נגדו. אני מאמין שאפשר להגיע להצעה מוסכמת. אגב, גם בשיחה עם העיתונות, לצערי, בקריאה ראשונה לא היתה אפשרות לקיים דיון אמיתי עם כל העיתונאים, כי אי-אפשר לקיים דיון, התהליך היה מאוד קצר. אבל אני בעד לקיים דיון עם העיתונות, כמו שעשיתי בחוק ההוא ב-1998. הגענו להסכמה עם העיתונות ועם כולם, ואני פתוח לדיון. הרי זה לא אסון.
אדוני היושב-ראש, אולי הוכחה אחרונה – עשו אתמול כנס, כל העיתונאים; פתאום יש להם זמן לעשות כנס כזה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה העמדת – – –
מאיר שטרית (קדימה):
אני שואל אותך למה זה לא היה הגון להזמין – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה העמדת על 50,000 לקריאה ראשונה.
מאיר שטרית (קדימה):
אדוני היושב-ראש, אני שואל אותך למה זה לא היה הגון להזמין אותי ואת חבר הכנסת לוין להתייצב בפני העיתונאים – –
היו"ר ראובן ריבלין:
את זה ועדת האתיקה תשאל.
מאיר שטרית (קדימה):
– – לקיים דיון, לשאול אותנו שאלות, לקבל תשובות. הרי אנחנו לא אויבי העם. אפשר לשאול אותנו ולקבל תשובות. אולי היו משתכנעים – –
רוני בר-און (קדימה):
הם לא דנו בחוק.
מאיר שטרית (קדימה):
– – אולי לא היו משתכנעים. זה לא עלה על דעתו של אף אחד. חד-צדדי.
קריאה:
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, לא, לא להפריע לו, כי הוא מסיים. חבר הכנסת בר-און, לא להפריע לו. הוא מסיים את דבריו. הוא מסיים.
מאיר שטרית (קדימה):
הם דנו בחוק. תקרא בעיתונים של היום ותראה. לעיתונות יש כמובן כלי ביד לכתוב מה שהם רוצים, לפרסם מה שהם רוצים. לנו אין כלי ביד. הכלי היחידי שיש לנו ביד זה הכנסת, וכפרלמנטר, חברים, אני לא חושש להביע את דעתי, גם אם היא לא מוצאת חן בעיני חלק מהאנשים. הייתי תמיד כזה – מה שאני מאמין בו, אני מגן עליו.
לצערי – אני אומר בצער – הסיעה שלי היום החליטה להצביע, ברובה הגדול, נגד החוק. זכותם. במדינה דמוקרטית יכולים להצביע מה שהם רוצים. אני לא חושש להצביע בעד החוק שאני מאמין בו. אני חושב שהוא חוק נכון, ואני מקווה שהכנסת תאשר אותו.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה . פה יהיו הרבה כאלה שגם לא יוכלו להגן על עצמם.
קריאה:
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, זאת היתה הצגת החוק על-ידי מציע החוק. חבר הכנסת לוין יוכל להשיב כתשובה גם בלי להירשם, כמציע הצעה, אז אני מבין שהתחלקתם. עכשיו אנחנו מתחילים בדיון. נרשמו, אני מודיע לכם, 38 חברי כנסת, והראשונה שבהם – חברת הכנסת זהבה גלאון. בבקשה, שלוש דקות לכל חבר כנסת. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, תחליפי אותי קצת, ואז, ב-23:00, אין לי ברירה, אני אחליף אותך. בבקשה.
זהבה גלאון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת שטרית, אין ויכוח על כך שאסור ששמו הטוב של אדם ייפגע. אני יכולה לומר לך את זה מעדות אישית. אבל בהצעה הזאת – אני יכולה לומר לך את זה מעדות אישית, ואני חושבת שהחוק שלך הוא חוק רע. אני חושבת שאתה נותן יד לחבר הכנסת יריב לוין לתת לגיטימציה לסתום את הפה לעיתונות החוקרת, כדי למנוע תחקירים על שחיתויות. בואו נקרא לילד בשמו: בעצם ההצעה הזאת מבקשת להגן על נבחרי ציבור, על בכירי הקהילה העסקית, הרבה יותר מאשר על זכות הציבור לדעת.
עמדת כאן וניסית להסביר לנו כמה חשוב שהציבור ידע. אני בכלל לא מבינה גם על מה אתה מבסס את הטיעונים שלך. אני לא יודעת, חבר הכנסת לוין ואתה התעוררתם איזה בוקר והגעתם למסקנה שיש פרסומי דיבה מופרכים, שבכלל מי שניזוק לא זוכה לפיצוי, וצריך עכשיו לחוקק חוק ולהציע סכומים מוטרפים שכאלה. איך אפשר לקרוא לזה אם לא לסתום את הפה לעיתונות החוקרת?
הדבר הנורא הוא – וכאן אני מפסיקה להתייחס אליך, חבר הכנסת שטרית – –
קריאה:
– – –
זהבה גלאון (מרצ):
– – ואני עוברת לחבר הכנסת לוין ולחבריו וליוזמות החקיקה שלו. כמה נהרות של מלים כבר נשפכו על איך אתם פוגעים בדמוקרטיה, מחבלים בעצמאות הרשות השופטת – דיברנו על זה קודם לכן – רודפים את ארגוני זכויות האדם. היום אתם רוצים לשבור את המראה, את התקשורת, כי הפרצוף המכוער הנשקף ממנה הוא מכוער. הוא מכוער, ואתם מבקשים להסתיר את הכיעור הזה על-ידי הטלת צנזורה כלכלית על העיתונות. אתם מחוקקים חוק בעיקר כדי להציב את הפוליטיקאים, את נבחרי הציבור, את אנשי הציבור, את בעלי היכולת הכלכלית, מעל לחוק. אתם רוצים למנוע את חשיפת השחיתות שלכם.
עכשיו, הדבר הנורא הוא – חבר הכנסת שטרית, אני רוצה לומר לך שגם אם הצעת החוק הזאת לא תעבור, וכל ההצעות האחרות, הדבר הנורא הוא שנוצר שיח ציבורי. גם אם ההצעות לא עוברות, נוצרת צנזורה עצמית של המיעוט, נוצרת צנזורה עצמית בכלל. הרי מה תעשה הצעת החוק של חבר הכנסת לוין? העיתונים יחששו מתביעות דיבה. גם אם לעיתונים יהיה מידע, וגם אם יהיו להם ראיות, וגם אם יהיו להם הוכחות שהתחקיר הוא נכון, גם אם יהיו להם הוכחות שהתחקיר הוא נכון, הם לא יפרסמו את התחקיר. מספיק שיהיה איום בתביעת דיבה – הם כבר יגנזו את התחקיר. הרי הם לא ייקחו על עצמם עכשיו לנהל משפט של כמה שנים.
נסים זאב (ש"ס):
אז שייפנו ישר למשטרה, מה הבעיה?
ישראל חסון (קדימה):
זהבה, אפשר שאלה?
זהבה גלאון (מרצ):
לא, אתה לא יכול שאלה באמצע השוונג שלי. תשאל אותי כשאני אסיים.
ישראל חסון (קדימה):
מה זה "השחיתות שלכם"?
זהבה גלאון (מרצ):
חברי חברי הכנסת, אנחנו יודעים בדיוק – – –
קריאה:
זו הוצאת דיבה.
זהבה גלאון (מרצ):
אז תתבע אותי. יש לנו חסינות גם ככה. למה אתה צריך את החוק הזה להגן עלינו מעבר לזה?
חברי חברי הכנסת, אם ההצעה הזאת תעבור, אנחנו נהיה עדים לתביעות סרק בסכומים גבוהים. המטרה שלהם תהיה לסלק מהזירה חוקרים ועיתונאים. כל הזמן אנחנו שומעים את הדיבורים האלה – – –
מאיר שטרית (קדימה):
מה סכומים גבוהים? החוק מגביל ל-300,000 שקל – – –
זהבה גלאון (מרצ):
נכון, 300,000 שקל. חבר הכנסת שטרית, גם 50,000 השקל האלה – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
ולסיום.
זהבה גלאון (מרצ):
– – שהחוק מאפשר היום – זה מספיק. תאמין לי שזה מספיק, כן.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה רבה.
זהבה גלאון (מרצ):
ולסיום, חבר הכנסת שטרית, לא הסכמתי אתך באף מלה, ותגיד לי שאני לא מדברת לעניין. אני לא מסכימה אתך. אני חושבת שנתת יד, נתת יד לכך שיפגעו בעיתונות החוקרת. גם אם זה לא יצליח היום – נתת יד לעתיד.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה רבה לחברת הכנסת זהבה גלאון. הבא בתור ברשימת הדוברים – חבר הכנסת ניצן הורוביץ. מייד אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה. בבקשה, חבר הכנסת הורוביץ, לרשותך שלוש דקות.
ניצן הורוביץ (מרצ):
תודה רבה.
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, החוק הזה הוא חוק גרוע ומסוכן, משום שהוא יעודד תביעות נגד כלי תקשורת ואנשים פרטיים, תביעות בסכומי עתק, גם כאשר לא היתה כוונה לפגוע וגם אם אין נזק. זה מה שבעצם החוק הזה – זה השינוי שהוא יוצר לעומת המצב הנוכחי. במצב הנוכחי אפשר כבר, ללא הוכחת נזק, לקבל 50,000 שקל. זה לא מעט כסף, ולא מעט כסף גם עבור כלי תקשורת, בניגוד אולי למה שחושבים כאן. וזה בלי להוכיח נזק.
החוק הזה מגדיל את הסכום ל-300,000 שקל, וגם נותן אפשרות לתבוע מיליון וחצי שקל אם לא התקבלה תגובה מלאה של הנפגע לפרסום. ותגובה מלאה זה דבר שהוא מאוד בעייתי ומאוד שנוי במחלוקת. אני מדגיש, מדובר בסכומים – גם אם אין כוונה לפגוע, ואתם כולכם יודעים עד כמה התחום האפור הוא גדול, ועד כמה לפעמים הבעת דעה, תחקיר, עובדות מסוימות נופלות בתחום האפור, ועד כמה חוק כזה יגרום לכלי תקשורת, וגם לאדם פרטי שמפרסם באינטרנט, וגם לאדם פרטי שמדבר – כי גם עליו חל לשון הרע – להימנע מראש מאמירות שנויות במחלוקת, מתחקירים, וגם ממאמרי דעה. אדם מן היישוב וכלי תקשורת מן היישוב לא ייקח את הסיכון הזה כשבעצם מדובר פה בסכומים של מאות אלפי שקלים, בלי הוכחת נזק ובלי כוונה לפגוע.
אני יודע – ויש לנו על זה כבר מחקרים מהעולם – שחקיקה מהסוג הזה מעודדת מה שנקרא תביעות סרק, תביעות השתקה, תביעות איום מצד אנשים שאין להם שום בעיה לנהל הליכים משפטיים ואין להם מה להפסיד. מדובר באנשים עם המון כסף, טייקונים, שמשתמשים בעצם האיום של הגשת תביעה כדי לחסום מראש את התחקירים נגדם.
אני רוצה לומר לכם שלא לחינם התכנסו אתמול העיתונאים לכנס חירום על החוק הזה. גם היום, בניגוד אולי לרושם שמנסים כאן ליצור מגישי החוק, אין איזה הפקרות בתקשורת. יש היום תביעות דיבה, בתי-המשפט פוסקים – אגב, החוק הנוכחי לא מגביל את סכום התביעה. אפשר להגיש, לפי החוק הנוכחי, גם ב-30 מיליון שקל.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
נו, אז מה זה משנה?
ניצן הורוביץ (מרצ):
אז מה זה משנה? אז מה זה משנה? כי לפחות אתה, כשאתה בא, מה שנקרא, לרושש כלי תקשורת, לפחות אולי תוכיח איזה נזק? אולי תוכיח? ואפילו במקרה הזה – אני רוצה להגיד לך, היה פסק-דין שרנסקי, אני לא יודע אם אתה מכיר, שקיבל מיליון וחצי שקל. נפסק לו.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
בבקשה. אז אנחנו מורידים.
ניצן הורוביץ (מרצ):
בבקשה. אז אתה מוריד. אז אתה צדיק. אתה צדיק.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
– – –
ניצן הורוביץ (מרצ):
אבל במקרה של – אני אגיד לך מה ההבדל.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
משפט אחרון.
ניצן הורוביץ (מרצ):
אני אגיד לך מה ההבדל.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
– – –
ניצן הורוביץ (מרצ):
אני אגיד לך בדיוק מה ההבדל. תראה, השר ארדן. גם בדיון הקודם – – –
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
– – –
ניצן הורוביץ (מרצ):
השר ארדן, אני לא נוהג כמוכם ומציג כאן גישה חד-צדדית, מעוותת ופסולה. אני מסתכל על הבעיה מכל חלקיה, ואני אומר לך שהחוק הזה רע. אמרו בדיון – אני מזכיר שאמרו בדיון בוועדת החוקה נציגי משרד המשפטים, שבדקו את המצב הנוכחי, והם עצמם לא מצאו שום צורך לתקן את העניין.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה רבה לחבר הכנסת הורוביץ.
ניצן הורוביץ (מרצ):
על מצפונכם יהיו כלי תקשורת שייפגעו.
ואני עכשיו אגיד לכם שהדבר הראשון שאני אעשה, אם החוק הזה יעבור – אני אגיש תביעת דיבה נגד העיתונים החרדיים, שאותם אף פעם לא מזכירים כאן בכל הדיון על התקשורת, שהם כאילו מחוץ לספקטרום, מחוץ לשיח, אף שהם מגיעים להמון אנשים, ושם נפוצה גישה מכפישה, פוגענית, בוטה וגסה, ואותם נתבע בסכומים האלה, ואז נראה איך ההצבעה של כולכם פה תשתנה. תודה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה רבה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. חבר הכנסת מוחמד ברכה, ומייד אחריו – חבר הכנסת אילן גילאון.
קריאה:
– – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
זה בגלל שהקראתי קודם את השם שלו, לכן יש לו זכות קדימה. מייד לאחר מכן – חבר הכנסת אילן גילאון. הוא לא מוותר. אנחנו גם לא מוותרים עליו. בבקשה, חבר הכנסת ברכה, לרשותך שלוש דקות.
מוחמד ברכה (חד"ש):
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני לא יכול לטעון שאני והמפלגה שאני מייצג והציבור שאני מייצג מפונקים בתקשורת הישראלית, בלשון המעטה, ויש הרבה טענות על מגמתיות וכו' וכו'. אני יכול לתת דוגמה קטנה. לפני פחות משלוש שנים הפרקליטות החליטה להגיש נגדי כתב אישום על השתתפות בהפגנות, וכו' וכו'. ואז הנושא הכה גלים בתקשורת. מי לא כתב ומה לא נאמר, כולל השמצות ונאצות. לפני כמה שבועות השופט שדן בתיק הזה מחק שני סעיפים עוד לפני שהתחיל את הדיון, ואמר: לא ראוי אפילו להגיש תביעה נגד חבר כנסת על דברים כאלה. הוא מחק אותם עוד לפני שהחל הדיון. איפה זה התפרסם, אתם חושבים, למעט מה שאני אומר עכשיו מעל דוכן הכנסת?
אילן גילאון (מרצ):
ב"על המשמר"?
מוחמד ברכה (חד"ש):
ב"על המשמר" ז"ל. בשום מקום, ועל אף זאת ולמרות זאת, אני עדיין נלחם ומחשיב את העניין של חופש הביטוי וחופש העיתונות.
אחד הסממנים המובהקים ביותר של הידרדרות למשטר פאשיסטי ומשטר של הפחדה הוא – להצר את חופש העיתונות וחופש הדיבור. וההצעה הזאת של לשון הרע, אם היא היתה באה בחלל ריק, הייתי יכול להאמין לכל מלה שאמר חבר הכנסת שטרית כאן. אבל אם היא מתחברת לקונטקסט ולרוח המורעלת שקיימת בתוך הבית הזה, ואם היא מצטרפת לניסיון להשתלט על רשות השידור דרך פקידים למיניהם, ואם היא מצטרפת למתקפה על ערוץ-10 ולניסיון לסגור אותו ולאיים עליו בכל מיני איומים, ואם היא מצטרפת לעיתון ה"אדיר", עיתון שפועל בשירות שלטון ההון וממומן על-ידי ההון, העיתון "ישראל היום", שבא כאילו כדי להאדיר את חופש הביטוי ולא להיות שופר בכלל לשלטון – אם מצרפים את כל הדברים האלה ביחד, נוצרת תמונה מבהילה בכל מה שקשור לחופש העיתונות, וזו השאלה היסודית.
השאלה כאן היא לא למנוע מהעיתונות להשמיץ אנשים. המגמה היא לייצר משטר של פחד כדי לא לחקור ולא להתחקות אחר שחיתויות ואחר תקלות, גם אם הן לא מדויקות במאה אחוז, אבל עצם הדיון הציבורי בדברים האלה הוא דבר נחוץ לעניין הדמוקרטי. אני בהחלט מסכים עם שטרית שהעיתונות צריכה לכתוב אמת, אבל העיתונות היא עיתונות. זה לא נדרש ממכון מחקר שפורס את מחקריו על כמה שנים.
לכן, המגמה היא ברורה. הצעת החוק הזאת היא לא צעקה במדבר, צעקה בודדת במדבר, אלא היא חלק מתוואי מאוד מאוד מסוכן, שבא כדי להתנקש בעיתונות ובחופש העיתונות ובחופש הדיבור. תודה רבה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה רבה לך, חבר הכנסת מוחמד ברכה. הבא בתור ברשימת הדוברים – חבר הכנסת אילן גילאון. בבקשה, חבר הכנסת גילאון, יש לך שלוש דקות.
אילן גילאון (מרצ):
גברתי, תודה רבה, אין שרים אבל לא נורא – אה, יש שר. אתה מטעה אותנו, כבוד השר. רציתי להגיד שבמקום שאין שרים אהיה שר, אבל אתה כבר פה.
גברתי, לא גס לבי בשיר המפורסם שאומר: כתבו עליו בעיתון, והוא לא יודע שהוא כזה, ואני בהחלט חושב שבאמת החיים והמוות ביד הלשון. יש קושי מסוים – כל אחד מאתנו באיזה שלב הרגיש את נחת זרועה של התקשורת. התקשורת מרוממת את חברי הכנסת ואת הפוליטיקאים, ולפעמים מפילה אותם.
הבעיה המרכזית היא שבסיטואציה הזאת, במי אנחנו בעצם פוגעים? הלוא אנחנו לא נפגע במערכות הגדולות או בטייקונים של התקשורת. זו טעות. אנחנו נפגע בסופו של דבר בעיתונות החוקרת. אני רוצה להזכיר את עסקת השקשוקה, ששם היתה תביעה, איימו עליו בתביעה – שגברתי, את לא היית יכולה לדמיין לעצמך. זאת אומרת, בסיטואציה הזאת היחידים שיוכלו להוציא לשון הרע יהיו חברי כנסת, כי יש להם חסינות, ואף אחד אחר לא.
לכן, אני אומר: החוק הקיים היום הוא בהחלט מאוזן, הוא בהחלט מחייב, ואם יש למישהו בעיה – נניח, מחר בבוקר יגידו: אילן גילאון גונב בסופרמרקט. זה דבר נורא ואיום, כמובן. מה אנחנו נעשה? אנחנו נצטרך להוכיח הוכחת נזק אמיתית על דבר שכזה, אחרת אנחנו כורתים כריתות לתקשורת, לעיתונות הכתובה, לעיתונות האלקטרונית, ואז תהיה לנו עיתונות חיובית. יש כמה מקומות שאני מכיר את זה – "יומון העם". מי שיוכל להחזיק מעמד במקרה כזה יהיו רק עיתונים מטעם, שהוקמו רק לטובת מטרה פוליטית מסוימת. אז אתם מכירים עיתון שכזה; הוא יוכל להחזיק מעמד, אין לו בעיה, זה עיתון פילנתרופי שמתקיים, ובמה שהוא כותב הוא יכול לתת רק חיזוקים חיוביים, רק "לייקים" לאנשים. עיתונות חוקרת לא תהיה.
גם היום המציאות היא בעייתית. אנחנו מדברים כאן על מה שעולה על שולחן העריכה, אנחנו לא מדברים על כמה דברים יורדים משולחן העריכה בגלל הפחד הזה, בגלל האיומים המיידיים האלה.
גברתי, להגיד לעיתונאי, נניח לחוקר, במצב כזה, סכום של מיליון וחצי שקל, גם אם אני חושב שהאמת שלי היא צרופה, אני מת מפחד, כי לא ראיתי בחיים שלי סכום כזה, בחיים, רק בסרטים. על מה אנחנו מדברים? מי שיוכל לשלוט בעניין הזה באמצעות הכוח, כוח הכסף, יהיו שוב אותם אנשים חזקים.
מי שלא יצטער על כך ומי שזה לא מאיים עליו זה על הטייקונים של התקשורת עצמם, כי פה מישהו העיר שלא דיברנו על טייקוני התקשורת. הנה, אני רוצה לדבר גם עליהם. מי שזה יפגע בו זה אנשים כמו רביב דרוקר ואנשים כמו אילנה דיין ואנשים כמו מיקי רוזנטל – הנה, אני אומר כאן שמות, ואני אולי מחמיץ כמה שמות. אנחנו הולכים להמית את העיתונות הנקייה.
עכשיו, צדק חברי מוחמד ברכה: הכול זה עניין של קונטקסט. לפחות תטשטשו עקבות, כבוד השר, אל תביאו את כל הדברים ביחד. כאשר אתם מביאים מערכת לסלון, את המזנון אל תמכרו עם שאר הדברים. לא צריך באותו יום להעביר גם את חוק בתי-המשפט וגם את התקשורת וגם את לשון הרע וגם את העמותות. לא חייבים לעשות את זה באמת ב-48 שעות. תפרקו את זה קצת, כי העניין בוטה מדי. תטשטשו עקבות.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה רבה לך, חבר הכנסת אילן גילאון. הבא בתור ברשימת הדוברים – חבר הכנסת חנא סוייד.
קריאה:
ואחריו?
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
ואחריו – חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת עפו אגבאריה. אפשר יהיה לצמצם מרווחים בין לבין, כשחבר הכנסת מסיים את דבריו ויורד. בבקשה, חבר הכנסת חנא סוייד, לרשותך שלוש דקות.
חנא סוייד (חד"ש):
גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, אני חושב שקיים חשש כבד שהתיקון המוצע יגרום לטרור תקשורתי ויפגע עמוקות בחופש הביטוי. קיימת סכנה שהחוק הזה לא יגרום רק לצינון חופש הביטוי, אלא שהוא יכניס אותו להקפאה עמוקה.
מדובר כאן בקונפליקט בין שתי זכויות יסוד: חופש הביטוי והחופש לפרטיות ולשם טוב. החוק המוצע איננו מאזן כראוי בין שתי זכויות היסוד האלו. אין בסיס עובדתי – לא הוצג בפנינו בסיס עובדתי שמצדיק את השינוי הדרסטי בחוק ובקנסות שהוא מטיל.
יש טעם לפגם שחברי הכנסת – הנהנים מחסינות, שכל העניין הזה לא שייך להם – הם דווקא שיקבעו כל כך הרבה קנסות כבדים בקשר לחוק הזה, בלי להתבסס על בסיס עובדתי שיכינו בעלי מקצוע. הרקורד האישי של המציעים איננו מתאים. שטרית הביומטרי ויריב איש החרמות אינם מגיני זכויות הפרט. כל נושא שתביאו – האנשים האלה יהיו דווקא נגד זכויות הפרט – אלא בעניין הזה; שטרית הביומטרי ואיש החרמות יריב.
אני חושב שהחוק הזה גורם לכך שבעלי אמצעים, כלומר עשירים בעלי הון, יוכלו ליהנות מחופש ביטוי מורחב, כי יש להם כסף לשלם אם יתבעו אותם, או שהם ירתיעו אנשים מכך שיכתבו עליהם, כי הם יכולים להרתיע אותם ולהפחיד אותם שהם יתבעו אותם תביעות דיבה.
אני חושב שאדם – נכון, יש לו זכות מוסרית להגן על שמו הטוב, אבל מה שמוצע בחוק הזה זה לא הגנה על השם הטוב, אלא זה סחר בשם הטוב. זאת אומרת, אם פוסקים למישהו פיצויים גם אם לא מוכח נזק – בסדר, אז 50,000 לפי החוק הקיים. אבל רוצים לעשות סחר בעניין הזה: בלי שאתה תוכיח נזק, הם רוצים לפסוק קנסות של לא יודע כמה, מאות אלפי שקלים. זה סחר בשם הטוב. זה לא ראוי, זה לא מתאים. לאנשים מודרניים זה לא מתאים. ואני חושב שהחוק הזה, בסופו של דבר, יפגע באמת בחופש הביטוי.
תסתכלו באופן מיידי, עכשיו שכר של עורכי-דין שייכנסו לתביעות של לשון הרע יעלה באופן דרסטי רק בגלל החוק הזה, כי ככל שהפיצויים יותר גבוהים, כך שכר הטרחה של עורכי-דין ירקיע שחקים.
מכל הסיבות האלה, אני חושב שאנחנו בפני הצעת חוק לא ראויה, וצריך להתנגד לה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה רבה לך, חבר הכנסת חנא סוייד. הבא בתור ברשימת הדוברים – חבר הכנסת דב חנין. מייד אחריו – חבר הכנסת עפו אגבאריה.
נסים זאב (ש"ס):
חוק לשון הרע לא – – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
בבקשה, חבר הכנסת חנין, לרשותך שלוש דקות.
דב חנין (חד"ש):
תודה.
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, בשיטות משפט ברבריות במיוחד, העונש על לשון הרע הוא פשוט כריתת הלשון, וזה בדיוק מה שמציעים לנו לעשות בהצעת החוק הזאת. יש כאן הצעה לסנקציה קיצונית, פרועה, רצחנית, על פרסום שלא הסב שום נזק.
נסים זאב (ש"ס):
זה מתאים לסעודיה, לא לפה. מה פתאום?
דב חנין (חד"ש):
אני חושב שאפילו בסעודיה היום אין חוק כזה.
נסים זאב (ש"ס):
זה קיים.
דב חנין (חד"ש):
חבר הכנסת זאב, 50,000 שקל על פרסום שלא הסב שום נזק זה המון כסף, אבל 300,000 שקל זה חיסול מוחלט. עמיתי חברי הכנסת, התקשורת היום נמצאת בקשיים. אנחנו כולנו יודעים מה קורה בעיתונים, מה קורה בטלוויזיה. הדבר הראשון שיקרה ברגע שהחוק הזה יעבור – שאמצעי התקשורת למיניהם יבטלו את הביטוח לעיתונאים, יבטלו את הכיסוי לעיתונאים, יפסיקו להגן על עיתונאים בתביעות לשון הרע. מי יעז לעשות אז תחקירים? מי יעז אז להעלות טענות? מי ייקח סיכון ויאמר דברי ביקורת, אפילו אם הביקורת היא אמיתית? לחוק הזה, עמיתי חברי הכנסת יהיה לא אפקט מצנן; לחוק הזה יהיה אפקט מקפיא על התקשורת.
לא במקרה אומר יושב-ראש הכנסת: החוק הזה הוא אסון לתקשורת. לא במקרה אומר השר מרידור: זו פגיעה קיצונית בדמוקרטיה. עמיתי חברי הכנסת, כבר היום בישראל שיעור תביעות הדיבה הוא מהגבוהים בעולם. עכשיו רוצים לעודד עוד – נחשול של תביעות דיבה. דיברתי על התקשורת, אבל החוק הזה לא פוגע רק בתקשורת, הוא פוגע גם באנשים פרטיים. זה חוק שישתק את כולנו, את היכולת שלנו לדבר, לומר את דעתנו באופן חופשי בלי לחשוש שמחר תצטרך למכור את הבית כי דיברת.
כתבת סטטוס מעליב ב"פייסבוק", קיללת שופט במשחק כדורגל – הוא לא צריך להראות שנגרם לו נזק, מספיק להגיש תביעה; סתם דיברת לא יפה על מישהו, זה בוודאי לשון הרע. אתם מכירים את ההגדרה הרחבה של לשון הרע במשפט שלנו, זה בוודאי לשון הרע. אתה לא צריך להוכיח נזק, מספיק שהוא נעלב, וחוק כריתת הלשון יוצא לפועל.
עמיתי חברי הכנסת, החוק הזה הוא חוק מסוכן. אנחנו מדברים על נחשול של פגיעה בדמוקרטיה, ובתוך הנחשול הזה החוק הזה בולט במיוחד. הפגיעה שלו היא רחבה, קטלנית, בתקשורת, בפרטים, בכולנו. את החוק הזה צריך לחסום, וצריך לחסום את זה היום, לפני הקריאה הראשונה. תודה רבה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה רבה לך, חבר הכנסת דב חנין. הבא בתור ברשימת הדוברים – חבר הכנסת עפו אגבאריה, ואחריו – חברת הכנסת שלי יחימוביץ. בבקשה, חבר הכנסת עפו אגבאריה, לרשותך שלוש דקות.
עפו אגבאריה (חד"ש):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בדרך כלל אני שואל את עצמי – כשמשנים משהו, כנראה יש מישהו או נוצרה בעיה כלשהי מהעניין שצריך לשנות את הסטטוס הקיים. חוק שעובד כל כך הרבה שנים בצורה שאף אחד לא נפגע ממנו – מה קרה פתאום שמישהו רוצה לשנות את זה ולהחריף אותו ולעשות אותו בצורה אחרת לגמרי? כנראה זה לא סתם, אלא לשרת אינטרסים מסוימים של האנשים שרוצים להציע את החוק הזה. זה לא בא ככה סתם. ואם אנחנו נקשור את זה עם העניין של את מי הם רוצים לסדר, כמו ועדה מסדרת בבית-המשפט העליון, את האנשים שבאמת יהיו בסופו של דבר גם כפופים לאותם אנשים שעכשיו מציעים את החוקים האלה – אז יש לך את התשובה. זאת אומרת, הם מכינים את הקרקע. הם בטוחים מי בסוף יעשה את הדין עם האנשים שהם הולכים לתבוע אותם, ובסופו של דבר הם המרוויחים.
אז מה הבעיה עם העניין הזה? הבעיה שיש איזו השתלטות של זרם מסוים. אני רוצה להגיד שהיתה מפלגת חרות, ואחר כך זה הליכוד. הליכוד חוקק חוקים, אולי הם היו לא כאלה מתלהמים, ואני זוכר, אפילו עם בגין, בזמן בגין. אבל כנראה הזרם של פייגלין הולך וגדל, אז במקום הדמוקרטיה של בגין, עכשיו זה החקיקה של פייגלין. זה מאוד צורם שבסופו של דבר, בגלל דברים כאלה, שאם אני מחר אגיד לחבר הכנסת יריב לוין: אתה ימני קיצוני, אז הוא יתבע אותי ב-300,000 שקל. כנראה זאת הפעם האחרונה שאני מתבטא כך ואומר שיש ימין קיצוני שמתקרב לכיוון הפאשיסטי במדינת ישראל. כי אם אחר כך אני אגיד את זה, אז בטח יגידו שזה הוצאת דיבה, ויתבעו אותי בסכומים שלטעמם הם לא כל כך גדולים. מה זה 300,000 שקל? אילן גילאון, מה זה 300,000 שקל בשבילך? זה כסף קטן.
אילן גילאון (מרצ):
– – –
עפו אגבאריה (חד"ש):
זה באמת כסף קטן. אבל אני חושב שבשבילי – אני צריך למכור גם את הבית ואולי חלק מהילדים. זה נורא. באמת זה נורא.
שלי יחימוביץ (העבודה):
הרופאים מרוויחים הון תועפות.
עפו אגבאריה (חד"ש):
מי מרוויח? הרופאים? כן, הרופאים מרוויחים טוב מאוד, אתם יודעים? אתם רואים איך הרופאים הרוויחו באמת טוב מאוד.
לכן אני חושב שהעניין הוא רק כדי שהאנשים האלה, שבאים ומסבירים לנו שהחוק הוא כל כך טוב, ובשביל לעשות את החוק הזה צריך לקנוס אנשים עוד יותר. זה נראה הזוי, ולא רק שזה הזוי, זה באמת מכוער. זה רק מראה שבאמת אנחנו הולכים לתהום של לא רק הצרת השוליים הדמוקרטיים – גם סתימת הפיות. אני מקווה שיהיו עוד יותר חוקים כאלה, שזה הפרצוף האמיתי של הדמוקרטיה הישראלית.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה רבה לך, חבר הכנסת עפו אגבאריה. הבאה בתור ברשימת הדוברים – חברת הכנסת שלי יחימוביץ. מייד אחריה – חבר הכנסת איתן כבל.
שלי יחימוביץ (העבודה):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ערב עזיבתי את חברת החדשות של ערוץ-2 והצטרפותי לפוליטיקה, ממש זמן קצר לפני כן, שודרה פינה שכתבתי, ערכתי והגשתי ב"אולפן שישי", בפינה "גילוי דעת" – הפינה עסקה בתרומתו של סמי עופר, זיכרונו לברכה, למוזיאון תל-אביב לאמנויות.
סמי עופר ז"ל ביקש לתרום 20 מיליון שקלים למוזיאון; תרומה נכבדה, אבל רבים לפניו תרמו תרומות נכבדות. להרים תרומה למוזיאון שכזה – הרי מדובר באמת בהרבה מאוד כסף; אלא שבניגוד לתורמים הקודמים דרש סמי עופר שלמוזיאון תל-אביב יקראו מעתה בתמורה ל-20 מיליון השקלים "מוזיאון סמי ואביבה עופר". אני עשיתי על זה פינה ולעגתי לבקשה הזאת, ואף הבאתי דוגמאות לכל מיני דברים בחיינו שמעתה ייקראו להם בשמם של פלוני ואלמוני שעודם בחיים; הוא היה עדיין בחיים. זאת היתה פינה די משעשעת ודי שנונה, אני חייבת להעיד על עצמי. היא לא הוציאה את דיבתו של איש, אבל היא בוודאי היתה לגיטימית.
מקץ שבועות מעטים הגיע מכתב ממשרד עורכי-הדין של "החברה לישראל", ומשרד עורכי-הדין איים בתביעה על חברת החדשות של ערוץ-2, ואף הבהיר באיום התביעה שאם התביעה תתנהל, היא תתקיים בכלל בארצות-הברית, שכן מדובר בחברה בין-לאומית. ולכן, המשפט אפילו לא יתקיים חלילה בבית-משפט שלום או בבית-משפט מחוזי בישראל, ומי שינהל את המשפט ייאלץ לשכור עורכי-דין אמריקנים ולהיות בטיסות טרנס-אטלנטיות קבועות בין תל-אביב לארצות-הברית.
אני כבר עזבתי את חברת החדשות. שבוע אחרי שעזבתי התקיים דיון מיוחד בדירקטוריון של חברת החדשות, ואז נאמרו הדברים מפורשות: אין לנו על מה להתנצל באמת, אבל להתחיל, רק להתחיל לנהל תביעה כזאת, רק להתחיל לנהל תביעה כזאת, לנהל איזה קו הגנה, ולהתחיל להסיע עורכי-דין לארצות-הברית – חברת החדשות פשוט לא תעמוד בזה. הדברים נאמרו על השולחן: לא נעמוד בזה. לשלי, הם אמרו, כבר יש חסינות, היא חברת כנסת; אנחנו נשלם 20 מיליון שקלים. אתם יודעים מה זה 20 מיליון שקלים לחברת החדשות?
ושודרה התנצלות. אני כבר לא הייתי שם להיאבק על כך שהיא לא תשודר, אבל היא שודרה, ואני אפילו ממש לא מאשימה את מי שנאלצו לשדר אותה. לא היתה ברירה, היו חייבים לשדר התנצלות משפילה, כי אחרת זה היה עולה הון תועפות.
וזה כוחן של תביעות הדיבה האלה. הן לא באות לתבוע את עלבונם של אנשים רגילים. לאנשים רגילים אין אפילו עורך-דין שיכתוב להם מכתב כזה, ועוד יאיים שהמשפט יתנהל בארצות-הברית, ומישהו ייקח אותם ברצינות.
זה אך ורק כלי בידי החזקים, כלי בידי בעלי ההון בלבד. אגב, אפילו לא בידי הפוליטיקאים. את מי אתם משרתים בחקיקה הזאת? אפילו לא את עצמכם. זאת בדיחה, אתם שמים את עצמכם ללעג.
הרי ממילא רוב התקשורת כבר נתונה בידי בעלי ההון. ממילא העיתונאים כבר יודעים מראש; הם לא צריכים צנזורה, יש להם צנזורה פנימית, הם יודעים על מי מותר להם לכתוב ועל מי לא, ועל מי, אם הם יכתבו, הוא יפסיק לפרסם מודעות וימוטט את כלי התקשורת שבו הם עובדים. אז לזה אתם רוצים להוסיף גם את נשק יום הדין הזה? בכל העולם מחוקקים חקיקות הפוכות, נגד תביעות סלאפ"פ, להיפך, שמונעות מבעלי הכוח לתבוע את העיתונאים. ואנחנו הולכים אחורה בזמן, אחורה, אחורה, עד שיהיה כאן רק "האח הגדול" ותוכניות בידור – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה.
שלי יחימוביץ (העבודה):
– – וידיעות נורא נורא חיוביות, וכולנו נהיה מאוד מאושרים. תודה רבה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה רבה לך, חברת הכנסת שלי יחימוביץ. הבא בתור – חבר הכנסת איתן כבל, ומייד אחריו – חבר הכנסת יצחק הרצוג. בבקשה, חבר הכנסת איתן כבל, לרשותך שלוש דקות.
איתן כבל (העבודה):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני באמת שואל את עצמי מי נעקץ, מה קרה, מי כל כך נלחץ, שפתאום היה צריך להניח הצעת חוק כזאת.
האמת היא, כשיריב לוין מניח הצעת חוק כזאת, אני באמת – אתה יודע מה, אני לא מסכים, אבל איכשהו אני עוד יכול להבין, בבליץ הזה של החקיקה שעובר עלינו מימין. אני באמת לא מבין את חבר הכנסת מאיר שטרית. לא לחינם ספסלי קדימה ריקים – ואני לא בא לפתוח חזית עם קדימה. זו עובדה, חבר הכנסת שלמה – – –
שלי יחימוביץ (העבודה):
למה לא? הם חוקקו את החוק.
שלמה מולה (קדימה):
– – –
איתן כבל (העבודה):
אני אומר, אפילו לא היה צריך לתרגם אותי. אמרתי את זה בעברית מדוברת – –
שלמה מולה (קדימה):
יש החלטת סיעה – – –
איתן כבל (העבודה):
– – אבל זה בסדר, אתה כמו תשמוע פה – – –
שלי יחימוביץ (העבודה):
– – –
איתן כבל (העבודה):
אבל אני, חברים יקרים – – –
אבישי ברוורמן (העבודה):
איתן, תסלח לי, אני אומנם דובר עברית, אבל מה זה תשמוע?
איתן כבל (העבודה):
תשמוע זה ההוא שיושב בלילה בשקט, לחכות כמו צייד – – –
השר יוסי פלד:
תשמוע זה כוח קדמי – – –
איתן כבל (העבודה):
לא חשוב, זה כוח קדמי שאמור לגשש ככה באפלה. זה המצב.
חברים יקרים, חברי חברי הכנסת, אני אומר לכם, אחרי הדברים שאמרה יושבת-ראש מפלגת העבודה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ – היא נגעה בדברים באופן המקצועי והענייני ביותר, מה חקיקה כזאת עלולה לעשות.
שוק התקשורת, או מפת התקשורת, או כל מערכי התקשורת, נמצאים בתקופה קשה ביותר. יש מישהו שבימים אלה לקח על עצמו משימה לרסק באופן ברור את התקשורת ומעתה אנחנו נראה את הכול באור חיובי, הכול יהיה בסדר. זו בדיוק אותה המגמה של ראש הממשלה, של לפנק. עכשיו גם כלי התקשורת יפנקו אותנו, זאת אומרת, גם הם יראו שהכול נהדר בארץ הזאת: הכול יהיה ירוק, פרות רועות באחו, הכול נהדר, אף אחד לא יכתוב שום דבר נגד הממשלה.
ואני באמת מנסה להבין – אני אומר את זה, וחבל שלא נמצא כאן יריב לוין או מאיר שטרית. מה קפץ להם הפיוז שהם צריכים להניח הצעת חוק כזאת? בדרך כלל אתה אומר – או שבן-אדם נפגע והוא מנסה להוציא את מרתו במצבים שכאלה; כולנו – אין פה כמעט חבר כנסת שלא נכתב עליו ביום נתון משהו שהוא פתח את העיתון או שמע ברדיו, והוציא מפיו איזו מלה לא יפה. אז מה, בשביל זה עכשיו צריך לשבור את כל מפת התקשורת בישראל? כי מישהו נעקץ באיזו נקודה על-ידי איזה עיתונאי? זה נשמע לי – – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה. משפט אחרון.
איתן כבל (העבודה):
אני מסיים, גברתי. אני יודע שיש אחרי עוד הרבה – אני כבר פה, אז לא משנה, שיישארו – – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
– – –
איתן כבל (העבודה):
אבל אני אומר ומבקש: אני יודע שאין שום מצב, הרי אנחנו כבר בסוף המסלול של העניין הזה, אבל כתוב בתפילה: "אתה חונן לאדם דעת ומלמד לאנוש בינה", וכנראה אין דעת וגם אין מי שישמור עלינו מעצמנו. תודה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה רבה לך, חבר הכנסת איתן כבל. הבא בתור ברשימת הדוברים – חבר הכנסת יצחק הרצוג, ומייד אחריו – חבר הכנסת אבישי ברוורמן. בבקשה, חבר הכנסת הרצוג.
יצחק הרצוג (העבודה):
גברתי היושבת-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, המונח "ביקורת" – ביקורת שאדם מותח על רעהו, ביקורת שאדם רוצה להביע דעה על הממסד, על השלטון, על כל מי שנוקט פעולה, ביקורת על נבחר הציבור – זה ציפור הנפש של הדמוקרטיה.
אני מגלה בחודשים האחרונים את העובדה המרה שהשלטון הנוכחי, על כל פלגיו – כולל המפלגה שלך, גברתי – לא מסוגל לקבל ביקורת. הוא לא מסוגל להפנים ביקורת, הוא לא מסוגל להבין שביקורת היא חלק מתהליך טבעי, בריא, היא דבר שהוא חלק מהיכולת לשרת בדמוקרטיה את האינטרסים של האזרח בכך שאתה מביא ושם על השולחן ביקורת, גם אם אתה לא מקבל אותה.
והעובדה שהחוק הזה בא כחלק ממערכת שלמה שנועדה לסתום פיות בכל הקצוות של התקשורת הישראלית, מראה שמישהו החליט שנמאס לו, הוא לא רוצה יותר לשמוע ביקורת. הוא לא רוצה לדעת מימינו ומשמאלו, הוא לא רוצה לדעת היכן הם "החורים השחורים" של השלטון בארץ הזאת, הוא לא רוצה לדעת את נאקתו וצעקתו של האזרח. לא אכפת לו. הוא רוצה פשוט לגרום לכך שלא תהיה ביקורת.
הבעיה שהיא הרבה יותר חמורה, שהחוק הזה מוביל לכך שגם חשיפת העוולות הקשות ביותר – כולל עבירות, פשעים, מעילות וגנבות – גם היא תימנע לחלוטין בשל אותה הצעת חוק שמונחת כאן בפנינו, ויתירה מכך – היא תמנע ביקורת.
והביקורת – ואני אומר את זה לחבר שלי מאיר שטרית: אינך מבין שאתה חלק ממערכת גדולה, שאתה אולי תינוק שנשבה בה. יכול להיות שאתה בתום לב מביא איזה נושא לשולחן, אבל הכול מכול כול נועד לשים רגל לכל מי שבא ורוצה להטיח ביקורת, לחקור, לנבור ולהיות כלב השמירה של הדמוקרטיה הישראלית. והביקורת בסופו של יום היא לב לבה של הדמוקרטיה, מכיוון שהשלטון באופן טבעי מתקפד, רוצה למנוע מצב שבו, אדוני השר, מישהו יטיח ביקורת בצורה כזאת שבסופו של יום הוא גם לא יהיה בשלטון.
והתרבות שאנחנו רואים מול עינינו היא כזאת שהיא ילדותית, היא אינפנטילית, היא לא בוגרת ולא בשלה. לאחר 63 שנים של דמוקרטיה, הגיע הזמן שנפנים שביקורת היא דבר טבעי, והגיע הזמן שנפנים שהרשות השלטונית הרביעית, לכאורה, זו התקשורת. אנחנו צריכים להבין שבתוך כללי המשחק של התקשורת מול הפוליטיקה, מול נבחר הציבור, הוא לא יכול רק לינוק מעטיני התקשורת וליהנות ולקבל מחיאות כפיים, אלא מותר לה גם למתוח עליו ביקורת. מה שנעשה כאן הוא ניסיון לסתום פיות בצורה מוחלטת ולמחוק את האפשרות של ביקורת, למחוק את האפשרות של לשפוך אור על הצדדים האפלים ביותר של השלטון. תודה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה רבה לך, חבר הכנסת יצחק הרצוג. הבא בתור ברשימת הדוברים – חבר הכנסת אבישי ברוורמן, ומייד אחריו – חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.
אבישי ברוורמן (העבודה):
גברתי היושבת-ראש, השר התורן שיושב עמנו, חברי יוסי פלד – ואני כל כך שמח שחבר הכנסת שטרית, ידידי משנים רבות, יושב כאן. מאיר, לצערי – אנא הקשב לי, כי הצעת החוק שלך מסוכנת עד מאוד. טעות לחשוב שהפרסום בחוק הזה הוא לשון הרע לעיתונאים. אני חושב שיושבת-ראש מפלגתי שלי יחימוביץ וחברי ואחרים שהיו פה הסבירו מדוע החוק הזה נותן את הכוח לאנשים, לקבוצות, לתאגידים, שירמסו את האזרח הקטן. קיבלתי מכתב מאדם שלא אציין את שמו, עורך-דין, שפנה בתביעה לממונה על שוק ההון שיחקור אי-סדרים בקרן הפנסיה שהוא חבר בה. כתוצאה מכך הוא קיבל בתשובה תביעה כספית נגדו, עמית בקרן, על 947,000 שקל. אם במכתב הזה, שהייתי מציין אותו היום, הוא היה מוסיף את שם הקרן – ייתכן שתוגש נגדו תביעה נוספת. מאיר ידידי – – –
מאיר שטרית (קדימה):
זה לא קשור לחוק – – –
אבישי ברוורמן (העבודה):
תקשיב אלי – – –
מאיר שטרית (קדימה):
– – –
אבישי ברוורמן (העבודה):
מאיר ידידי, החוק הזה בא להגן על הצרכן, על הלקוח, האדם הפרטי. מה שנוצר כאן – ואמרו כל חברי, שלי הזכירה את מה שקורה היום בכל המקומות, על הסלאפ"פשיות, על כל הדברים בעולם כולו – המטרה היא לחזק את האדם הקטן. אתה מרצונך, עקב העובדה שאכן יש עיתונאים שמתנהגים לא נכון, נותן את הכוח לאותם בעלי העוצמה – תאגידים, בעלי עיתונים – שהם יעשו מה שהם רוצים, וכשהאזרח הקטן ירצה להתמודד, הם יחסלו אותו. לכן, הכוונה שלך טובה, אבל הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות.
לנו, חברי הכנסת, יש הגנה. גם לך, מאיר שטרית. אותם אלה שיוצאים עכשיו מול תאגידים, מול קרנות פנסיה, מול מקומות אחרים – יחסלו אותם. הכוח הוא בעזרת אלה שעם תקציבי ענק יכולים לעשות מה שהם רוצים, ואלה שאתה רוצה להגן עליהם יצאו נפסדים.
אני מסכם – אנחנו היום במקום ריק, לקראת ההצבעה הוא יתמלא. זה ייגמר 51–35, וזה נחמד. מאיר, אין לך מקום בקהל הזה. טול קורה מבין עיניך.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה רבה לחבר הכנסת אבישי ברוורמן. הבאה בתור ברשימת הדוברים היא חברת הכנסת חנין זועבי. מייד אחריה – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אם חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה לא יגיע, אז מייד אחריו יהיה חבר הכנסת שלמה מולה. בבקשה, חברת הכנסת זועבי, לרשותך שלוש דקות.
חנין זועבי (בל"ד):
תודה.
גברתי היושבת-ראש, לפני החוק הזה היה חוק העמותות. חוק העמותות הוגש לאחר שכמה מהעמותות עשו את העבודה שדווקא התקשורת היתה אמורה לעשות: לחשוף מידע. והן נענשו. הן תפקדו במקום שהתקשורת היתה אמורה לתפקד, והיא שתקה. העמותות שילמו מחיר על עבודה שבחברה תקינה, נורמלית, התקשורת עושה. אז למה חוק נגד תקשורת? האם באמת יש תקשורת חוקרת שמכעיסה את השלטון? הרי זה המוזר בחוק.
מילא אנחנו מבינים שהערבים מציקים לשלטון, כל הזמן מזכירים שאין שוויון, כל הזמן נאבקים למען שוויון, אז הם באמת מקלקלים את החיים; החיים לא כל כך נעימים עם הביקורת של אזרחים שהמדינה מדירה. גם מי רוצה עמותות בכלל, שכל הזמן עוקבות אחרי ראש הממשלה שמספר שטויות על המדינה הדמוקרטית היחידה במזרח התיכון? ומי צריך חיילים בצבא שמספרים על פשעי המדינה והצבא שלה? צריך גם להשתיק חיילים ששירתו בצבא.
התקשורת לא צועקת את הצעקה שהיתה אמורה לצעוק. זה לא נכון. זה לא נכון שמשתיקים תקשורת שעושה את העבודה שלה, תקשורת חוקרת, תקשורת שצועקת את צעקתם של שוברי השתיקה כאשר התקשורת היא שצריכה לשבור את שתיקתם של כל מוסדות הכוח בחברה. זה לא נכון.
נכון, חבר הכנסת שטרית, התקשורת חזקה על החלש והיא חלשה מול החזק. התקשורת היא שמשלמת עכשיו את מחיר המשחק שהיא עצמה שיתפה אתו פעולה והשתתפה בו, לפעמים מתוך הסכמה אידיאולוגית, לפעמים מתוך אדישות, וגם מתוך תחושת כוחנות של התקשורת עצמה, מתוך סטיגמות, מתוך שנאה. התקשורת היא שלא חיזקה באמת תרבות של ערכים דמוקרטיים. לכן, קל לשלטון להרוס את הערכים האלה.
התקשורת עצמה השתתפה בהריסת תרבות פוליטית של דמוקרטיה ושל זכויות אדם, השתתפה בהסתה נגד אזרחים ונגד חברי כנסת שאינם מהקונסנזוס. מי יותר מזו שהיתה על ה"מרמרה" יודעת כמה התקשורת יכולה להסית ולעשות דה-לגיטימציה, לא רק הכנסת?
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה רבה. משפט אחרון.
חנין זועבי (בל"ד):
בכל זאת החוק הזה הוא חוק הרסני, ואנחנו צריכים להתנגד לו. אנחנו צריכים דווקא תקשורת חזקה, לא מפחדת, שחוקרת את הממסד שיש לו מה להסתיר.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה רבה. משפט אחרון.
חנין זועבי (בל"ד):
במקום ג'מאל, כי ג'מאל לא פה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
לא, זה לא עובד ככה. משפט אחרון.
חנין זועבי (בל"ד):
אז שני משפטים. אנחנו צריכים תקשורת שחוקרת את הממסד שיש לו מה להסתיר, ולא את האזרחים ואת חברי הכנסת שמחוץ לקונסנזוס, שאין להם מה להסתיר ואין להם איך להסתיר.
משפט אחרון לחבר הכנסת מאיר שטרית: זו אינה הדרך. זו אינה הדרך. כל חוק או הסדר חיצוני שימנע את הנזק או יעניש על הנזק שנגרם לאזרח הקטן יהווה מקור הרתעה לחופש הביטוי ולחופש הפעולה של התקשורת.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה רבה.
חנין זועבי (בל"ד):
החוק מרוקן את התקשורת לא רק מהכוחנות שלה – נכון, הוא מרוקן את התקשורת מהכוחנות שלה – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה רבה. זהו, זה כבר מוגזם.
חנין זועבי (בל"ד):
– – אבל הוא מרוקן את התקשורת מהכוח שלה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
חברת הכנסת זועבי.
חנין זועבי (בל"ד):
קודם כול אנחנו צריכים תקשורת חזקה; אחר כך אנחנו יכולים רק לסמוך על האתיקה הפנימית של התקשורת שלא תרמוס את האזרח הפשוט.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה רבה לחברת הכנסת חנין זועבי. הבא בתור ברשימת הדוברים – חבר הכנסת שלמה מולה. מייד אחריו – חבר הכנסת נחמן שי. בבקשה, חבר הכנסת מולה, לרשותך שלוש דקות.
שלמה מולה (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, צריך להגיד ביושר שהצעת החוק הזאת באה לאוויר העולם מפני שהתקשורת לא מרסנת את עצמה לדעת, והתקשורת לא עוסקת בנושאים מעמיקים, ובמידה רבה נוגעת בכבוד האדם וחירותו.
זה נכון, חופש הביטוי הוא מושג חשוב בדמוקרטיה, ואני משוכנע ובטוח שמאיר שטרית, כשהביא את הצעת החוק שלו, ידיו לחלוטין נקיות. אבל את הצעת החוק של מאיר שטרית בעצם סינפו להצעת החוק של יריב לוין, והיא מרחיקת לכת. בעצם, אילולא אנחנו היינו באווירה של דמוקרטיה בסיכון בגלל חקיקות אנטי-דמוקרטיות, שבעיקר מגיעות מהאגף הימני הקיצוני של הממשלה הזאת – במיוחד מי שנותן רוח גבית, ראש הממשלה בעצמו; למה לא? יש לו את ה"ביביתון", את "ישראל היום". ולכן, כשאנחנו רואים במכלול מה שקורה בעצם בימים אלה לתקשורת הישראלית – ערוץ-10, בעצם, שנמצא בסכנה ורשות השידור שבעצם השתלטו עליה השתלטות עוינת בלשכת ראש הממשלה, וכשאנחנו באים ובוחנים את כל מה שקורה בעצם סביב התקשורת, אנחנו באים ואומרים: רבותי, הדמוקרטיה שלנו נמצאת בסכנה.
ולכן, לפי דעתי, אולי זה הזמן לעורכי העיתונים, אולי זה הזמן לעיתונאים בכירים לעשות חשבון נפש ולפתוח בשיח אמיתי כדי לא להיות מותקפים אלא להיות עיתונות הוגנת, עיתונות חוקרת, עיתונות שבעצם לא פוגעת בכבוד האדם וחירותו. אבל בגלל מכלול כל הסיטואציה הרעה שבה אנחנו נמצאים, אנחנו בקדימה בעצם נצטרך להתנגד להצעת החוק הזאת, אף שזאת הצעת חוק של חברנו-ידידנו מאיר שטרית.
ואני חושב, אולי זה הזמן גם כן לאותם אנשים, שוחרי הדמוקרטיה, שיחשבו כיצד בכל זאת יוצאים מהפלונטר הזה. ולכן, באווירה הציבורית, בעצם התקשורת נמצאת כרגע בהתקפה על-ידי השלטון, וכמו שזה נאמר, בעצם זה קשה לשלטון לקבל שהתקשורת כותבת נגד, ולכן, אין ברירה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
מאיר שטרית הוא לא השלטון.
שלמה מולה (קדימה):
אני בא ואומר, בסיטואציה הזאת.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה רבה, הוא כבר מסיים.
שלמה מולה (קדימה):
אמרתי, אני מעדיף, אני מעדיף בעצם – – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
משפט אחרון.
שלמה מולה (קדימה):
משפט אחרון. אני מעדיף בשלב זה את חופש העיתונות על-פני התקופה הקשה שבה אנחנו נמצאים. אני מצפה ומאחל לעצמנו, בעצם, שעורכי העיתונות והעיתונאים יעשו חשבון נפש, ובעצם הם קיבלו במסגרת הצעת החוק הזאת תמרור אזהרה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה רבה, חבר הכנסת שלמה מולה. הבא בתור ברשימת הדוברים – חבר הכנסת נחמן שי, ומייד לאחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים. אני חוזרת ומבקשת, נא להקפיד על הזמנים. לא נעים לי ככה לדחוק בכם ולבקש כל רגע: משפט אחרון, משפט אחרון. לפעמים זה אפילו עולה לי באי-נעימות, אז תמנעו ממני את זה. בבקשה, חבר הכנסת נחמן שי, לרשותך שלוש דקות.
נחמן שי (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, הערב עומדת הכנסת לשים יד גדולה וחזקה על פיה של התקשורת ולסתום את פיה. זאת התכלית של החוק הזה. אפשר לקרוא לזה בכל מיני שמות, אפשר להגיד שזו לא הכוונה, אפשר לנסות לסחרר ולערבל מלים בחלל האוויר. בסופו של דבר, מה שיקרה, אולי לא היום, בעוד כמה זמן, כשחבר הכנסת רותם יסיים את החקיקה המהירה אצלו בוועדה, הוא שיכולתה של התקשורת לעשות את העבודה תצטמצם ותלך. אני מניח שחבר הכנסת רותם לא יצטער על כך, נכון?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אני רוצה רק להזכיר לך שזאת הצעת החוק של חבר הכנסת מאיר שטרית.
נחמן שי (קדימה):
אני יודע, אני יודע. זאת לא בדיוק הצעת החוק של חבר הכנסת שטרית.
רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):
– – – זה לא מתאים לך.
נחמן שי (קדימה):
ואני מקווה, אני מקווה – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
– – – הצעת חוק של דודו רותם, למען הסר ספק.
נחמן שי (קדימה):
– – שהיא תגווע. יגוועו שתי הצעות החוק.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
– – –
נחמן שי (קדימה):
אני יודע. יגוועו שתי הצעות החוק האלה, שהודבקו האחת לשנייה בדבק ובתפרים גסים, וייעלמו.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
ובאישורם של חברי הכנסת המציעים.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
לפי בקשתם.
נחמן שי (קדימה):
בבקשה?
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
לפי בקשתם של חברי הכנסת המציעים אוחדו – – –, למען הסר ספק.
נחמן שי (קדימה):
התקשורת, חברים וחברות, חברי חברי הכנסת, היא נשמת אפה של הדמוקרטיה. היא השמש, היא הירח, היא האור שתפקידו לחטא ולחדור לנקודות החושך ולחשוף אותן ולהאיר אותן ולהציג אותן לפני כלל הציבור. ראיתי את הטוקבקים בימים האחרונים בתקשורת, הם רובם הגדול כנגד התקשורת. ואני אומר לכם, אנחנו עוסקים כאן לא בזכות הציבור לדעת אלא בחובת הציבור לדעת. הציבור חייב לדעת דברים כאלה ואחרים שיש עניין לשלטון, שיש עניין לממשלה, לכל ממשלה, להסתיר אותם, וכאן באה התקשורת. וגם אם הציבור לא תמיד רוצה ולא תמיד מוכן, תפקידה של התקשורת לשים את העובדות האלה לפני עיניו, להציג אותן לפניו, ישפוט ויכריע.
התקשורת בישראל הידרדרה. ירדו הסטנדרטים שלה, ירדו אמות המידה שלה. זה נובע מהתחרות, זה נובע מריבוי כלי התקשורת, זה נובע מהשכר הנמוך המשולם בה. אני יודע את זה. אני יודע את זה ואני אולי אחד מהאנשים שיכול להצביע על כך מתוך ניסיוני האישי, אבל יש דרכים לתקן את זה. יש דרכים להכניס מחדש סטנדרטים גבוהים למקצוע הזה. גם גברתי היושב-ראש עסקה בתקשורת והיא יודעת את זה. יש דרכים, אבל הדרך האחרונה שאני מעלה על הדעת זה למנוע מהתקשורת לעשות את העבודה. זה לחסום אותה, זה לשים בפניה מחסום כבד שהיא לא תוכל לעלות בו או לעבור אותו ולתפקד כפי שהיא צריכה לתפקד. לא זו הדרך להתמודד.
ולכן, אני מקווה מאוד שכל חברי הכנסת יצביעו הערב על-פי מצפונם, ועל-פי מצפונם – זה אומר להסיר את הצעת החוק הרעה הזאת מעל סדר-היום של הכנסת. תודה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה רבה לך, חבר הכנסת נחמן שי. הבא בתור ברשימת הדוברים – חבר הכנסת מסעוד גנאים, ומייד לאחריו – חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא. בבקשה, חבר הכנסת גנאים, לרשותך שלוש דקות.
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אמרו: אם אתה מפחד על הדמוקרטיה ורוצה להגן עליה אז תן יותר דמוקרטיה ויותר חופש. למה החוק הזה הוא רע? זה חוק רע כי הוא בא בתקופה ובאווירה רעה ויתרום מאוד לשם הרע של הדמוקרטיה הישראלית.
גברתי היושבת-ראש, הצעת החוק הזו היא רעה גם כי היא מושתתת על אותו עיקרון הרסני של שאר החוקים הגזעניים, שהוא ההחמרה בעונש. כאילו אם אתה מחמיר יותר בעונש, אתה מגן יותר על הדמוקרטיה, זה יותר טוב. זה לא נכון. בגלל זה החוק הזה הוא חוק רע. נכון, צריך לשמור על האיזון בין חופש הביטוי לבין כבוד האדם ושמו הטוב ואסור להשתמש בחופש הביטוי להשמצת בני-אדם. זה כלל נכון ומוסכם, אבל החוק הזה מפר את האיזון הזה לרעת חופש הביטוי ולטובת מדיניות סתימת הפיות.
התקשורת היא הרשות הרביעית; היא, כפי שאומרים, כלב השמירה של הדמוקרטיה, אם בישראל או בשאר מדינות העולם שנחשבות למדינות דמוקרטיות. עכשיו, עם החוק הזה, הם מרימים מין גרזן, או גיליוטינה, שמאיימת לכרות ראשו של כל מי שרוצה לממש את תפקידה של התקשורת בכל דמוקרטיה.
חבר הכנסת יריב לוין, קראתי שהוא אומר שהחוק ישמור על חופש הביטוי. איך? איך ישמור על חופש הביטוי? הרי החמרה והעלאת הקנס מעבירות מסר שאומר: ככל שאתה – אולי זאת לעיתונאים – ככל שאתה עיתונאי אפקטיבי ויעיל והתחקיר שלך או הפרסום שלך הוא יעיל יותר, אז העונש שלך הוא יותר. זה חוק רע שיביא בסוף, לפי דעתי, עם האווירה, עם ה"חוקיאדה" להריסת הרשות הרביעית. תודה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה רבה לך, ובעיקר תודה על כך שאפילו קיצרת בזמן. הבאה בתור ברשימת הדוברים – חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, ומייד לאחריה – חבר הכנסת טלב אלסאנע. בבקשה, חברת הכנסת רוחמה אברהם, לרשותך שלוש דקות.
רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, אני מודה לך, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בואו נודה על האמת, שתכליתה של הצעת החוק שמונחת לפנינו ועליה תצביע הקואליציה, ולצערי גם חברי לסיעה, חבר הכנסת מאיר שטרית, בעוד כמה דקות, היא להטיל מורא על חופש הביטוי האישי והעיתונאי. החוק הזה פוגע בחופש הביטוי של הכותבים ב"פייסבוק" ושל הכותבים בבלוגים לא פחות מאשר הוא פוגע בחופש הביטוי של עיתונאים, ולכן הוא מסוכן. הוא מסוכן, משום שהוא משבש את מנגנוני האיזון הפנימיים בין הזכות לשם הטוב לבין עקרון היסוד של חופש הביטוי. בעיני, השימוש בקנס אוטומטי ללא הוכחות נזק הוא שימוש דרקוני, הוא שימוש אלים, והוא משקף הלכה למעשה ביטוי נוסף להתעמרות השלטון בדמוקרטיה.
גברתי היושבת-ראש, החוק הזה הוא אות קלון, הוא בושה אחת גדולה, בעוד פרק אחד מכל סיפורי החקיקה הפאשיסטית הזאת של הממשלה הנוכחית.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
איזו ממשלה?
רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):
הממשלה הנוכחית, ואני מצטערת על העובדה שידידי וחברי לסיעה מאיר שטרית מאמין שהחוק עוד ישתנה, אבל החוק הזה הוא ביטוי לעליבות ולאובדן המוסר הדמוקרטי. ולאורך השנים, אני אומר שנכון, יש זילות הולכת וגוברת של כלי התקשורת, ויש פגיעה במה שנחשבו פעם כללי האתיקה, ולמרות הרצון לשמור על האיזון בין חופש הביטוי לחובה להגן על שמו הטוב של האדם, חופש הביטוי צריך לגבור. העיתונות זקוקה לחשבון נפש עמוק על הצהוב שבה, על לשון הרע שבה ועל החובבנות. העיתונות זקוקה לחשבון נפש בקשר שבין הון לשלטון ובטשטוש הגבולות המחמיר בין עיתונות לתוכן שיווקי. אבל, חברי חברי הכנסת, אני מעדיפה את העיתונות הזאת אלפי מונים על פני שלטון האימים של כל האקוניסים, של כל הדנונים, של כל היריבים ושל כל יתר משמידי הדמוקרטיה מטעם הממשלה הגרועה הזו.
אומר לכם בכנות, שאם תונח על שולחן הבית הזה הצעת חוק המעגנת את כללי האתיקה שקבעה מועצת העיתונות, אני אתמוך בה, ואם יימשך הזלזול של חלק מאמצעי התקשורת בכללי האתיקה, שאותם קבעה מועצת העיתונות, המייצגת אותם, אני אשקול ליזום בעצמי את עיגונם של הכללים שנכתבו על-ידי מועצת העיתונות בחקיקה.
גברתי היושבת-ראש, ההבדל הוא שבהצעה הזאת מדובר באימוץ הכללים שהעיתונות יזמה ולא ברדיפת מי שתפקידם לבקר, להטיל ספק ולעתים אף לגנות, ודווקא בימים אלה יותר מבעבר, את ההתנהלות השערורייתית של הממשלה הגרועה הזאת. תודה רבה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה רבה לך, חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא. מאחר שחבר הכנסת טלב אלסאנע איננו, נעבור לחבר הכנסת אברהים צרצור – גם איננו. אז הבא בתור ברשימת הדוברים, חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה. מייד לאחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב. בבקשה, יש לך שלוש דקות.
מאיר שטרית (קדימה):
מי שלא נמצא איבד את זכותו לדבר, נכון, גברתי?
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
בבקשה, חבר הכנסת יואל חסון. לרשותך שלוש דקות. כן, לפני שאני אתחיל למנות לך את הזמן.
מאיר שטרית (קדימה):
לפי תקנון הכנסת, אדם שלא נמצא – – – איבד את זכותו לדבר.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
נכון. בהחלט. קיצרנו את התור, לכך אתה מתכוון? אז צדקת. בבקשה, חבר הכנסת חסון, לרשותך שלוש דקות.
יואל חסון (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הבעיה בהצעת החוק הזו, בשילוב של הצעות החוק האלה שהוגשו ומובאות להצבעה כעת, זה שהן בזמן הלא-נכון ובמקום הלא-נכון. העיתוי, העיתוי, העיתוי.
יכול להיות מאוד שבאווירה ציבורית אחרת היה ניתן להביא למצב שההצעות של חברי לסיעה חבר הכנסת שטרית היו יכולות להיות מובאות בנפרד, היו יכולות להידון בנפרד, וההצעות של חבר הכנסת יריב לוין גם בנפרד, ולא היו מובאות בצורה כוללת, בצורה שלא מאפשרת, גם אם אתה רוצה או מבין שיש צורך בשינוי כזה או אחר, אלא רק לקבל את החבילה הקשה והמסורבלת והמסוכנת שאנחנו צריכים להצביע עליה היום.
ובכלל גם, אני שומע עכשיו, שמעתי במהלך היום, שבכוונת היוזמים, בצורה מסוימת, לשנות את החוק קצת לקראת קריאה שנייה ושלישית, להקל עליו, להוריד ממנו כל מיני סעיפים. אז אני אומר, למה לא עשיתם את זה לפני? למה היה צריך להבעיר את כל השיח הציבורי? למה היה צריך לתת תחושה לכל העולם שהנה, החוק הזה הוא חלק מחבילת החוקים האנטי-דמוקרטיים שהכנסת הזאת מביאה עלינו? למה לא עשו את זה קודם? למה לא היה אפשר לבוא ולהכין חוק – אם, עכשיו אני שומע שרוצים להוריד את הסכומים, אז אומרים לי: יעשו את בקריאה השנייה והשלישית. למה לא עשו את זה קודם? אחר כך אני שומע שבכלל, בנושא התגובה, שהתגובה היא כל תגובה וצריך לפרסם כל תגובה, גם בזה הם מוכנים לשים כל מיני סייגים; אז למה לא עשו את זה עד עכשיו?
הרי – מישהו פה חושב שמה שקורה היום, שיוצא מהבית הזה, האנרגיות שיוצאות מכאן, מישהו חושב שזה תורם לחברה הישראלית? מישהו חושב שזה תורם לשיח הציבורי? מישהו מאמין בזה באמת? הרי כל אחד כאן מתכנס כדי להגן על עצמו, ובסוף יש החברה הישראלית באמצע, שמשלמת את המחיר.
לכן, החוק הזה, כפי שהוא מוצג היום, בצורה המחוברת הזאת, בצורה שלצערי כנראה גם לא תשתנה בעתיד, והלוואי שאני טועה, מחייב אותנו להתנגד לו.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
חבר הכנסת חסון, בוא אני אפתור לך את הבעיה. אני מודיע לך שבפעם הבאה שהחוק הזה יגיע לדיון בוועדה, אני אפצל אותו, ואז נראה את הפרצוף האמיתי של קדימה – איך אתם תומכים בחוק הזה.
יואל חסון (קדימה):
מצוין. זה נקלט בפרוטוקול? גברתי היושבת-ראש, תואילי לתת לו לגשת למיקרופון, כדי שזה ייקלט בפרוטוקול?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אני עוד מעט אעלה לדוכן ואני אגיד לך את זה – – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
יושב-ראש ועדת חוקה יוכל לומר את מה שיש לו לומר בשלוש הדקות שהוקצבו לו, וידבר כמו כל שאר חברי הכנסת האחרים.
יואל חסון (קדימה):
בבקשה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
אבל בינתיים זמנך עבר.
יואל חסון (קדימה):
לא, אבל הוא התייחס.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
אז אתן לך עוד כמה שניות.
יואל חסון (קדימה):
הנה, חבר הכנסת רותם – אני כבר אומר: היה שווה לעלות על הדוכן, והיה שווה להישאר עד שעה כזאת. הנה, אמרת אמירה שתאפשר לחברי חבר הכנסת שטרית לבוא עם הצעות ספציפיות משלו – אולי לעדכן, אולי לשנות, אבל להביא לידי ביטוי – – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
אני חושבת שלא הבנת את שורש הדברים שאמר חבר הכנסת דודו רותם.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אל תסבירי אותי, גברתי. אני אעלה ואסביר.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
אתה תעלה ותסביר – – – קדימה – – – כן תתמוך בהצעת החוק, לעומת התנגדות להצעת חוק אחרת.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
קדימה מדברת לתקשורת, היא לא מדברת – – –
יואל חסון (קדימה):
ואתה מדבר ללמפה, מה שנקרא.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
נכון.
יואל חסון (קדימה):
אבל, בסופו של דבר, מה שאומרים: תעמיד בפנינו את האתגר, ואז נחיה ונראה, ואז נקבל את ההחלטה, והדברים יובאו לסיעת קדימה, ותתקבל שם החלטה, כמו שהתקבלה עכשיו החלטה חד-משמעית.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
תכנס את הישיבה עכשיו, כדאי לך, כי אני עוד חמש דקות מודיע על פיצול.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
אתה לא צריך להתייעץ עם חברי הכנסת המציעים?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
לא.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
אוקיי. תודה רבה.
יואל חסון (קדימה):
רגע, משפט סיום.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
משפט סיום.
יואל חסון (קדימה):
לכן, אדוני, גם עם האמירה שלך, אם החוק יעבור היום ויגיע לקריאה שנייה ושלישית, אני מציע להתחשב בשיח הציבורי, להתחשב בעמדות של הציבור כולו, לקיים דיון עמוק, להבין את המשמעויות, להיות הגיוניים, ובעיקר לחשוב בסופו של דבר על החברה הישראלית, ואיך לא שופכים את התינוק עם המים. תודה רבה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה רבה לך, חבר הכנסת יואל חסון. הבא בתור ברשימת הדוברים – חבר הכנסת זבולון אורלב, ומייד לאחריו – חבר הכנסת עתניאל שנלר, ואם לא יגיע עד אז חבר הכנסת עתניאל שנלר, הבא בתור ברשימת הדוברים יהיה חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. בבקשה, חבר הכנסת אורלב, לרשותך שלוש דקות.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת. אני מבין, מכל השיחות שמתנהלות כאן היום במהלך הדיון וגם קודם לכן, שנוסח הצעת החוק שאנחנו מצביעים עליו בקריאה הראשונה לא יהיה נוסח החוק בקריאה השנייה והשלישית, בין שמדובר – הקשבתי טוב, כי אני יושב ליד יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שמדבר על פיצול; לא חשוב איזה פיצול, אבל כל פיצול שהוא – ובין שאלה דברים שהיו בשיחה בין היוזם של אחד מהחוקים, חבר הכנסת יריב לוין, לביני, שאני הרי גם כן מיוזמי החוק, בדבר השינויים שצריכים להכניס לפני הקריאה השנייה והשלישית. כי החוק הזה במתכונתו כפי שהוא בקריאה הראשונה, איננו ראוי שיעבור בקריאה שנייה ושלישית, לפחות לטעמי. אמרתי את זה בצורה ברורה וחדה, ולשמחתי גם חבר הכנסת יריב לוין – לא שמעתי את דבריו מעל הבמה, אבל כפי שאמר לי, גם הוא יודע זאת בצורה מפורשת, כי יש עוד כמה נושאים שמחייבים דיון קצת יותר מעמיק.
אני לפחות לא שייך לאלה שרצו לעשות פה איזה סיכול ממוקד בחופש הדיבור או בחופש התקשורת, לא מיניה ולא מקצתיה, אלא בסך הכול רצינו לעשות איזה מהלך, שלדעתי יבריא את הדמוקרטיה במדינת ישראל, במובן זה שהתקשורת תהיה ראויה יותר, מתוקנת יותר, נקייה יותר – נקייה, הכוונה נקייה מהטחות אשמה שאין להן בסיס, משקרים, מציון עובדות שאין להן שום בסיס במציאות – מול, כמובן, הגנות ראויות על חופש הדיבור או חופש הפרסום וחופש התחקירים.
אני חושב שבדיונים ובשיחות שהועלו כאן, עלו כמה סוגיות. כידוע, בשיטות החקיקה הנהוגות כאן בכנסת, יש כמה שיטות. יש שיטות, שלעתים גם אני נוקט אותן כיושב-ראש ועדה, שבמעבר מקריאה טרומית לקריאה ראשונה אני לא נכנס לעומקם של דברים, ואומר: את עיקר הדיון נעשה בין הראשונה לבין השנייה והשלישית. הבנתי שגם בחוק הזה בעיקרון כך ננקט, והדיון המקיף והמפורט ייעשה בין הקריאה הראשונה לקריאה השלישית. לפעמים ראוי היה לעשות את הדיון הזה בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה.
אינני חבר ועדת החוקה, חוק ומשפט ולא הייתי ולא השתתפתי בדיון, אבל החוק כפי שהוא, אני חושב שמן הראוי שהכנסת תאפשר לו לעבור לשלב של דיון לקריאה שנייה ושלישית בוועדת חוקה, ובמהלך הדיון הזה יתבררו כל הדברים, ותמיכתי בקריאה השנייה והשלישית בהחלט מותנית בכך שתנוח דעתי בכמה סוגיות מאוד חשובות שעלו כאן, והזמן שנגמר איננו מאפשר לי להעלות אותן כאן.
על כל פנים, אני קורא גם לחברי: הנושא מספיק חשוב כדי שהוא יעבור לדיון בקריאה שנייה ושלישית, ואז נקבע את עמדתנו הסופית. תודה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה רבה לך, חבר הכנסת זבולון אורלב. מאחר שחבר הכנסת עתניאל שנלר לא פה, הבא בתור ברשימת הדוברים, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, ומייד לאחריו – חבר הכנסת נסים זאב, ולאחר נסים זאב – חברת הכנסת ציפי חוטובלי. בבקשה, חבר הכנסת בן-ארי, לרשותך שלוש דקות.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, היום עשיתי מעשה, סוף-סוף, וביקשתי שיבטלו לי את המינוי לעיתון לאנשים חושבים בוגדים, עיתון "הארץ", שבמשך כמה שנים – – –
אורי אורבך (הבית היהודי):
רק היום?
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
אתה רואה, אתה רואה, אורי, סבלתי במשך שנים לראות את זה כל בוקר.
אורי אורבך (הבית היהודי):
20 שנה הקדמתי אותך.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
מגיע לך.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
אבל האמת היא שהסיבה היא שפשוט את העיתונים האחרים אני לא מכניס הביתה מסיבות אחרות, מחמת התמונות והחגיגות האחרות שיש שם, וגם את זה אשתי בדרך כלל ביקשה ממני לקרוא בחוץ.
אורי אורבך (הבית היהודי):
– – –
רחל אדטו (קדימה):
מה אתה קורא?
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
מה אני קורא? אני משתדל בבוקר לקרוא חומש עם רש"י, ואם אפשר ללמוד עם הילד איזה דף גמרא, גם כן אני משתדל לקרוא את זה. אני נאלץ לקרוא עיתונים במסגרת עבודתי ומדי פעם לעבור עליהם, אבל זה לא העניין.
רבותי, אני שומע פה את הזעקה, למה לא ניתן לעיתונאים לעשות ככל העולה על רוחם, ואני נזכר בסיפור, גברתי. הייתי מורה בבית-הספר. היו לנו שני תלמידים, אחים, שלא הגיעו לבית-הספר. יום ועוד יום ועוד יום, מתקשרים ושואלים את ההורים, את האמא, מה קורה. הם חולים. אחרי כמעט שבועיים הבנו שמשהו התרחש שם. נשלחה יועצת. מסתבר שהילדים חוששים לצאת מהבית. האבא שלהם נעצר על איזה חשד למרמה, מה שאני זוכר – זה היה לפני שנים – משהו עם מע"מ או משהו כזה. זה התפרסם בעמוד האחורי של אחד העיתונים של יום שישי. הם היו בטוחים שכל העולם כולו קרא את מה שקרה לאבא שלהם. אגב, בסופו של דבר האבא יצא, ומכל האישום הזה לא נותר ולא כלום, אבל הילדים האומללים האלה, שחיים בחברה מאוד שמרנית, ראו בזה איזה סוג של כתב-אישום מולם. הם פחדו להראות את הפנים שלהם בחוץ, שמא מישהו יאמר, שמא מישהו יצביע.
והיום אנחנו נמצאים כאן, לא כדי לעצור את התחקירים. אני שומע: סוף לתחקירים. למה לא? זה הזמן לתחקירים – לתחקירים הרציניים, לא לכל שרבוט. הוא אומר: אני רואה את ההוא, סולברג, השופט שדוחפים אותו – אתם לא ראיתם אתמול את הכותרת באחד מאתרי האינטרנט: המתנחל שדוחפים אותו, ועוד כל מיני מלים. כל אחד מרשה לעצמו לשרבט. שם אין הוצאת דיבה, זה סתם סגנון בוטה, מכוער, חסר אחריות, שלטעמי בינו לבין עיתונאות אין ולא כלום. זו עיתונאות מגויסת, עיתונאות שעושה בתוך העיתון כבתוך שלה, ואני עומד כאן ותוהה: למה אתם מתנגדים לחוק כל כך נדרש, שיהפוך את העיתונות למשהו – – –
שלמה מולה (קדימה):
– – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
משפט אחד. אמרה לי איזו חברת כנסת, שהיה לה עיתון שהיא הוציאה. היא אומרת: מכפישים, מכפישים, ואחר כך את ההתנצלות שמים במקום של מודעות האבל. למה? כי הבן-אדם כבר מת. אז בואו לא נהרוג אנשים – "חץ שחוט לשונם". אם יש תחקיר רציני – לפרסם, תפרסם את העובדות שהצלחת להשיג. אבל את החשדות, את החששות, את השמועות ואת הרצונות שלך לראות את הבן-אדם הזה קבור – תיזהר מזה, כי אחרת תצטרך לשלם. תודה רבה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה רבה לך, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. הבא בתור ברשימת הדוברים – חבר הכנסת נסים זאב, ומייד אחריו – חברת הכנסת ציפי חוטובלי. לאחר ציפי חוטובלי יגיע תורו של חבר הכנסת אורי אורבך. בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב, לרשותך שלוש דקות.
נסים זאב (ש"ס):
גברתי היושבת בראש, כאשר חבר הכנסת דב אמר שזה חוק כריתת הלשון, חשבתי מאיפה הוא לקח את החוק הזה. כתוב בתהילים: "יכרת ה' כל שפתי חלקות לשון מדברת גדולות. אשר אמרו ללשֹננו נגביר, שפתינו אתנו, מי אדון לנו". אנחנו לא חייבים לאף אחד שום דבר, להשתלח, לומר, מה שעולה על לבנו, מה זה משנה? העיקר שאנחנו ממלאים את העיתון. "ויפתח ה' את פי האתון" ואת העיתון, וכל אחד ממלא כל מה שאפשר, את הכתבות – זה נקרא כתבה צהובה, לא? כתבה צהובה, כן.
רוני בר-און (קדימה):
פעם היה עיתון שקראו לו "פי האתון".
נסים זאב (ש"ס):
כן, אבל החליפו את האתון בעיתון.
קריאות:
– – –
נסים זאב (ש"ס):
עכשיו, אני אומר לכם שיש עניין של "לא תלך רכיל בעמך, לא תעמֹד על דם רעך", זאת אומרת שמי שמדבר לשון הרע – וזה לא לשון הרע אולי בין שלושה אנשים; כשזה עובר עיתונות, זה עובר למאות אלפים ולמיליונים לפעמים, ואי-אפשר לתקן את העוולה שנעשית. "לא תעמֹד על דם רעך", אז הדם של אותו אדם הפקר, רק כדי שהעיתונאי יכתוב עוד כתבה, כי הוא נמצא באיזו תחרות מסוימת, ואם הוא לא ימהר ויכתוב, מישהו אחר יכתוב במקומו.
התחרות הזו, צריך לתת לה איזה גבול, וכשעושים תחקירים, ועוד לפני שיודעים את הממצאים מעבירים את זה ישר לפרסום – זה דבר שצריך לתת עליו את הדין, אבל גם את הדעת.
אבל יתירה מזו, יש גם אבק לשון הרע. מה ההבדל בין לשון הרע לאבק לשון הרע? אבק לשון הרע, אתה לא צריך לומר את מה שהוא עשה או לא עשה. אם אתה ברמז אפילו אומר, שמשתמע – – –
זאב בילסקי (קדימה):
בספרו של "החפץ חיים", כל הספר זה שמירת הלשון – חלק קטן זה אבק לשון הרע. ואומר "החפץ חיים" שלפעמים אבק לשון הרע יותר גרוע מלשון הרע.
נסים זאב (ש"ס):
יותר גרוע מלשון הרע. כי לשון הרע זה כבר מגדיר פחות או יותר מה שאתה רוצה לומר. כשאתה אומר אבק לשון הרע, אתה נותן לדבר להשתמע, ואולי זה הרבה יותר ומעבר למה שכל אחד יכול לחשוב. אני מסכים.
רחל אדטו (קדימה):
יפה, כל הכבוד לך.
נסים זאב (ש"ס):
אני רואה שהוא תלמיד חכם. כשהזאבים יושבים ביחד, חבל על הזמן, אפשר לעשות תלמוד בעל-פה, תורה שבעל-פה.
שלמה מולה (קדימה):
אתה יודע כמה רבנים כותבים פסקי הלכה מאוד מאוד בעייתיים? – – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
לא. אנחנו לא – – – . גם נגמר – – –
נחמן שי (קדימה):
אנחנו גמרנו את שעת – – –
נסים זאב (ש"ס):
זה לא שיעור בהלכה עכשיו. אין לי בעיה. אני אשב אתכם, ואביא את הספר של "החפץ חיים", כמו שזאב הציע, ונלמד הלכות לשון הרע. אין לי בעיה – – – אחרי החוק הזה.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
– – –
נסים זאב (ש"ס):
עכשיו אני רק רוצה לומר – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
רק לסיום, חבר הכנסת.
נסים זאב (ש"ס):
– – מדברים על זכויות אדם. יש פה רמיסת האדם יום-יום, שעה-שעה. אז רוצים קצת לאזן, שעיתונאים יהיו קצת יותר זהירים. כשיש מחיר אז נזהרים, וכשאין מחיר, אז הכול הולך בהפקרות. אבל מפה לומר שזה חוק גזעני – – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
משפט אחרון.
נסים זאב (ש"ס):
טוב. אז אני רוצה לומר לכם: אם מדברים על הרס הדמוקרטיה, אני אומר לכם – הדוגמה הקלאסית שלנו זה בכיכר תחריר. שם רוצים דמוקרטיה וקיבלנו שם את האסלאמיזם.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה רבה לך, חבר הכנסת נסים זאב. הבאה בתור ברשימת הדוברים – חברת הכנסת ציפי חוטובלי. מייד לאחריה – חבר הכנסת אורי אורבך, ולאחריו – חבר הכנסת מגלי והבה. בבקשה, חברת הכנסת חוטובלי, לרשותך שלוש דקות.
ציפי חוטובלי (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חופש הביטוי הוא ערך היסוד אולי החשוב מכול בחברה דמוקרטית. כמי שהגיעה מעולם התקשורת, אומנם לא כעיתונאית מן המניין, אני רוצה להגיד לכם שגדולי העיתונות בישראל בראשית המדינה היו אנשי ימין – רוויזיוניסטים, אם מותר להגיד את המלה הזאת בבית הזה. הם היו אנשים שהביאו את קולו של הימין הנרדף, ודווקא קולות המיעוטים היו אמורים להיות הקולות שנשמעים חזק וברור בזירה התקשורתית.
עם השנים דבק בתקשורת אותו דימוי של תקשורת שמאלנית. אבל אל תתבלבלו, זה לא דיון בין שמאל לימין, זה דיון על האיזון הנכון שצריך להיות, בכל דבר חקיקה, בין ערך חשוב כמו זכותו של כל אדם לשם טוב לבין חופש העיתונות, שכפי שאמרתי, הוא מרכזי בכל חברה דמוקרטית.
אתמול התקיים בסינמטק בתל-אביב כינוס עיתונאים מאוד מסעיר, שדובר בו רבות, ואני רוצה להקריא את הדברים הבאים שאמר אחד העיתונאים שם. אני אתן לכם לנחש מי אמר את הדברים: "בעוונותי המקצועיים לא ספגתי עד היום תביעת דיבה אישית, אבל בתור חבר מערכת אני מכיר היטב את חוויית קבלת האיומים בהגשת תביעה שכזאת, מודע להשלכות הקשות שלה על חופש העיתונות, על חופש הביקורת ועל אפשרויות המימוש של מצוות החשיפה. ברור לי שמי שייפגע מהחוק החדש יהיו כל כלי התקשורת – לא רק אלה שנגדם היא מכוונת, השנואים יותר על מנהיגינו ונבחרינו מימין ומשמאל, ובעיקר מימין".
חברים, אמר את הדברים האלה העיתונאי חגי סגל. הוא לא איש שמאל, הוא איש ימין מובהק, הוא כותב בעיתון "מקור ראשון". בניגוד לעיתונים הגדולים: "ידיעות אחרונות", "ישראל היום", שהכיס של המו"לים שלהם הוא עמוק, דווקא לעיתוני הימין יש כיס מאוד קטן, ואפשר יהיה להלך עליהם אימים בתביעות דיבה. ואני אומרת לכם שיש לנו – – –
שלמה מולה (קדימה):
"ישראל היום"?
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
לא, "מקור ראשון".
ציפי חוטובלי (הליכוד):
הוא כותב ב"מקור ראשון".
שלמה מולה (קדימה):
– – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
– – – יהיה עמוד שדרה.
ציפי חוטובלי (הליכוד):
הוא כותב ב"מקור ראשון". אמרתי שבניגוד לעיתונים הגדולים, "ידיעות אחרונות" ו"ישראל היום", שיש למו"לים שלהם כיס עמוק, לעיתונים מהימין אין כיס עמוק. אבל אני אומרת שוב: יש כאן עניין של מידתיות, ככה תמיד לימדו אותנו.
אני רוצה לומר מלה טובה לחבר הכנסת יריב לוין. חבר הכנסת יריב לוין מונע מכוונות טובות. הוא רוצה ששמם של נבחרי ציבור לא יוכפש, ומי שיושב בבית הזה יודע שהוא מוכפש מימין ומשמאל. אני לא יודעת אם אפשר לבדוק מי מוכפש יותר, אבל יש כאן נבחרי ציבור מכל הקשת הפוליטית שהוכפשו – חלק בצדק וחלק שלא בצדק. זכותו של אדם, גם אם הוא נבחר ציבור שמעמיד את דמותו הציבורית למבחן הציבור מדי יום, לא להיפגע על-ידי כתבות פולשניות, פוגעניות, שאינן אומרות דברי אמת.
למרות הדברים האלה, כפי שאמרתי, יש כאן חשש אמיתי. ואני אומרת את זה דווקא לאוזניו של הימין, שבאופן אוטומטי קופץ לדום כל פעם שיש הצעת חוק שמנסה לפגוע בחופש הביטוי והתקשורת. אל תקפצו לדום. זאת הצעת חוק שבניסוחה הנוכחי אינה טובה. הגעתי להבנות עם חבר הכנסת יריב לוין לגבי תיקונים משמעותיים מאוד, שיתוקנו בוועדת חוקה – אני שמחה שאני חברה בוועדת חוקה – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה.
ציפי חוטובלי (הליכוד):
– – גובה הסכום ישונה, המידתיות של התגובה תשונה. יש סדרה של שינויים שייכנסו, וחשוב לי שהם ייאמרו בפרוטוקול, כדי שהצעת החוק הזאת תהיה הצעת חוק שכולנו נהיה שלמים כשנצביע עליה בקריאה השנייה והשלישית. תודה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה רבה לחברת הכנסת ציפי חוטובלי. הבא בתור ברשימת הדוברים – חבר הכנסת אורי אורבך, ומייד לאחריו – חבר הכנסת מגלי והבה. אחרי חבר הכנסת מגלי והבה – חבר הכנסת יוחנן פלסנר. בבקשה, חבר הכנסת אורבך, לרשותך שלוש דקות.
אורי אורבך (הבית היהודי):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כמה שם טוב יש לאנשים. כל כך הרבה שם טוב שאפילו בלי שנגרם להם נזק מגיעים להם 300,000 שקלים. זאת הולכת להיות העסקה המשתלמת ביותר לחברי כנסת, לשרים, לשועים, לנגידים. טוב שמן טוב משם טוב. אני כמעט מבקש: הכפישוני. 300,000 שקל, שנה עבודה, בכנסת – "עבודה".
300,000 שקל. אני אומר לכם, אם אתם נופלים על שופט ביום רע, הלך העיתון.
שלמה מולה (קדימה):
בלי הוכחת נזק.
אורי אורבך (הבית היהודי):
עזוב הוכחת נזק. בלי להוכיח נזק. הלוואי ייגרם נזק. נזק – לך תדע לכמה זה מגיע. תאמינו לי, כבר עדיף ללכת על הריגה במקום זה. זאת אומרת, זה קנסות שלא מקבלים על הריגה. אני אומר לכם, יריב לוין, אתם פשוט השתגעתם.
עכשיו, אני מבין שבית-המשפט לא חייב לתת 300,000, הוא יכול – – –
אריה ביבי (קדימה):
חלק מזה, גם העיתונאים השתגעו.
אורי אורבך (הבית היהודי):
אבל גם היום, כשיש פשרות, כשזה 50,000 שקל, מגיעים לפשרות כי עיתונאי עני ודלפון ומסכן ומו"ל מצוברח לא יכול לנהל תמיד את כל ההליכים המשפטיים, והוא צודק – הוא לא הוציא, הוא לא שיקר, אבל הוא לא מסוגל לעמוד בהוצאות האלה. מתפשרים על 30,000. פה יתפשרו על 200,000. זה הרי ברור, הפשרות נקבעות לפי זה.
אני אומר לכם, זה פשוט מטורף. אתם לא מבינים איך עיתונות עובדת. ישקשקו העיתונאים, תרעד ידם, תיבש ימינם וידבק חִכם ללשונם ולהיפך, כשהם הולכים לכתוב.
מרינה סולודקין (קדימה):
למה אתה תמיד מסתכל לכאן? תסתכל לשם.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
למה, החבר המציע פה.
אורי אורבך (הבית היהודי):
– – –
מאיר שטרית (קדימה):
– – –
אורי אורבך (הבית היהודי):
אתה היוזם – מה זה, למה אני מסתכל עליכם.
מאיר שטרית (קדימה):
– – –
שלמה מולה (קדימה):
– – –
מרינה סולודקין (קדימה):
אנחנו נגד.
אורי אורבך (הבית היהודי):
הם ישקשקו, משום שההליך המשפטי עצמו – – –
מאיר שטרית (קדימה):
– – – הליך משפטי?
אורי אורבך (הבית היהודי):
למה הליך? אני אגיד לך למה, כי בן אדם קצת עשיר וקצת חזק וקצת משועמם – – –
מאיר שטרית (קדימה):
– – –
אורי אורבך (הבית היהודי):
כן, אבל הוא יכול לתבוע ולהפסיד, אבל כשהוא הולך – – –
מאיר שטרית (קדימה):
– – –
אורי אורבך (הבית היהודי):
רגע. אבל כשיש איזה עיתון קטנטן – –
מאיר שטרית (קדימה):
so?
אורי אורבך (הבית היהודי):
– – שיכול להפסיד במקרה הרע 50,000 שקל כי הוא לא הוכיח את הנזק – – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
– – –
קריאה:
– – –
אורי אורבך (הבית היהודי):
לא. אז היום זה 50,000 שקל. אבל 300,000 שקל – "בשבע" ייסגר ו"מקור ראשון", ו"יתד נאמן" – כל האנשים האלה – – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
אבל, אני חושבת שעדיין צריך להוכיח "אמת דיברתי".
מאיר שטרית (קדימה):
– – –
אורי אורבך (הבית היהודי):
תראו, לכתוב דברים לא בדוקים זה רע מאוד, זה דבר שצריך לתת עליו עונש – 50,000 שקל. זה המון.
מאיר שטרית (קדימה):
מי שמחליט זה השופט.
אורי אורבך (הבית היהודי):
מה אתה רוצה, שאני אעבור לדום? אני רוצה שהשופט לא יחליט על 300, אלא יחליט על 50 – בשביל זה אנחנו מחוקקים.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
ולסיכום.
אורי אורבך (הבית היהודי):
לסיכום, הדבר הזה שהימין, ידידי, מתלהב מזה כי עכשיו הוא על הסוס, והופה, קצת נעשה לעיתונות – יש לנו פה תכונה, הרבה פעמים באים לעשות להם "ואה", להפחיד.
אריה ביבי (קדימה):
תן לנו להגיע הביתה בשלום.
שלמה מולה (קדימה):
איך אתה מצביע בסוף?
אורי אורבך (הבית היהודי):
אני לא אצביע בעד זה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
אם תזדרז, אנחנו גם נראה מה כל אחד מצביע.
אורי אורבך (הבית היהודי):
אני מסביר לך למה אני לא מצביע בעד זה.
שלמה מולה (קדימה):
– – –
אורי אורבך (הבית היהודי):
אני חבר בקואליציה, יש משמעת קואליציונית – אני מפר אותה בזה שאני לא מצביע בעד החוק הזה, ואני מביע בוועדת חוקה, ואביע, את ההתנגדות שלי.
שלמה מולה (קדימה):
– – –
אורי אורבך (הבית היהודי):
אני מדבר גבוהה-גבוהה, ואני מסביר – – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה רבה. חבר הכנסת שלמה מולה, אנחנו לא מנהלים פה דו-שיח בינך לבין הנואם.
אורי אורבך (הבית היהודי):
ולכן אני אומר לאנשים: עכשיו זה נגד העיתונאים ושיפחדו קצת – הקורבנות הראשונים של החוק הזה, אם חלילה יעבור במתכונתו, זה העיתונים הדתיים והימניים, משום שזה יהיה משתלם מאוד להרבה אנשים, שהיום לא תובעים, להציק לעיתונים האלה באמצעות תביעה, גם אם הם לא ינצחו בתביעת הדיבה. הם ימרטו את שערות ראשם של העיתונים הקטנים, ואת זה אני לא רוצה להשיג – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
הצהיר על כך כבר חבר הכנסת הורוביץ, שזה מה שהוא עושה ביום הראשון שהחוק עובר.
אורי אורבך (הבית היהודי):
– – ולכן מותר קצת לחשוב קדימה. אני אסיים במשפט אחד: זה ממש מזכיר את היהודי שאמרו לו: כל מה שאתה תקבל, השני יקבל פי-שניים, ואז הוא אמר: אז תוציאו לי עין. כך מתנהג הימין עכשיו.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה רבה לך, חבר הכנסת אורי אורבך. הבא בתור ברשימת הדוברים – חבר הכנסת מגלי והבה. מייד אחריו – חבר הכנסת יוחנן פלסנר.
נסים זאב (ש"ס):
כל אחד רואה רק את העין שלו, זו הבעיה פה. תראה את העיניים של אחרים – – – תראה את שפיכות הדמים שעושים יום-יום.
אורי אורבך (הבית היהודי):
"מיום ליום" לא – – –
נסים זאב (ש"ס):
300,000 שקל.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
בבקשה, חבר הכנסת מגלי והבה. לרשותך שלוש דקות.
מגלי והבה (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, השרים שנמצאים כאן, האמת היא שהתלבטתי אם לעלות ולדבר או לא, אבל אני שמעתי את חברי מאיר שטרית שהסביר בסיעה – חבר הכנסת רותם, אני רוצה שתקשיב – את הצעת החוק שלו, והוא אמר שאת ההצעה הזאת, שהעלה ב-1998, כל מה שהוא רצה זה לשנות את הסכום הכספי כשהשופטים באים להעניש בו את מי שמגיע לו עונש. הבנתי שדוד רותם הוא זה שאיחד את שתי ההצעות, ולאחר מכן – בדיון בוועדה עשית שתי הצעות כהצעה אחת.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
לבקשת המבקשים, לא?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
לא, לא. רגע. מה עם – – –
מגלי והבה (קדימה):
ועכשיו, אני שומע שאתה אומר: אני מוכן לפצל. אתם, כל השבוע, מאז שהכרזתם על החוק, משתמשים בדוד שטרית כמגן שלכם, בחזית – – –
מאיר שטרית (קדימה):
מאיר.
מגלי והבה (קדימה):
מאיר, מאיר, אמרתי – – –
מאיר שטרית (קדימה):
דוד.
מגלי והבה (קדימה):
טוב, אמרתי, יש גם הרב, בסדר. מאיר. לא אחליף לך את השם. אבל כל הזמן אתם שמים את מאיר בחזית. היום, אמרת: אני מוכן לעלות ולהגיד שאני מוכן לפצל את החוק ולהחזיר אותו, ואז תבחן אותנו. אנחנו לא צריכים שתבחן אותנו, אנחנו מאמינים בעקרונות שאנחנו מאמינים בהם. אנחנו לא צריכים את ההטפה שלך והסגנון שאתה מדבר אתו. אני מבטיח לך שאם מאיר יציג את החוק בנפרד, ואיך שהוא יציג אותו, יהיו הרבה מהסיעה שיתמכו בו, כך שאל תנסה פה – לא רק אתה, דרך אגב, כל אלה שדיברו כל השבוע. אין ספק שחופש הביטוי – – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
החוק השני זה ישראל חסון. ישראל חסון הוא גם – – –
מגלי והבה (קדימה):
חופש הביטוי הוא דבר חשוב מאוד וכולנו צריכים להילחם עליו, אבל ברגע שגם כן, מישהו עושה את הטעות, צריך לשלם. אבל בין זה לבין להפוך את החקיקה הזאת לקרדום לחפור בו ולתקוף ולסגור, חלק אפילו מאלה שירצו, ומוכנים כל הזמן – להתייחס אלינו כבני-אדם. ואתה מנסה לחשוב לאן יכולים להגיע אחרי שכתבו עליך או ניסו לצבוע אותך בכל מיני צבעים – לך תוכיח אחרת. לכן, צריכה להיות הרתעה אבל במינון הנכון, ואם תעמוד בדברתך ונשמע את הצעת החוק, אז יכול להיות שאנחנו נתמוך בתיקון הזה של הסכום הכספי והעונש שמציעים. תודה, גברתי.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה רבה לך, חבר הכנסת מגלי והבה. ואני מציעה לחברי הכנסת הנותרים לקחת דוגמה ולעמוד בזמנים. הבא בתור ברשימת הדוברים – חבר הכנסת יוחנן פלסנר, ומייד לאחריו – חבר הכנסת אורי אוריאל, ולאחריו – חבר הכנסת כרמל שאמה. בבקשה, חבר הכנסת פלסנר, לרשותך שלוש דקות.
יוחנן פלסנר (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, אדוני השר, שמקפיד להישאר פה במליאה – – –
השר יוסי פלד:
אני קצין תורן פה.
יוחנן פלסנר (קדימה):
אני רואה אותך במהלך כל הערב הזה.
קריאה:
אין לו כוח לקום בשעה הזאת. זה לא שהוא נשאר.
יוחנן פלסנר (קדימה):
חברי חברי הכנסת, אני שמעתי הרבה גרסאות לחוק שעכשיו אנחנו דנים בו, של לשון הרע. אני דווקא בכל זאת רוצה להתייחס בכמה מלים, ואני לא אקח את כל שלוש הדקות, להקשר הרחב יותר, להקשר של החוק הקודם שדנו בו, הוועדה לבחירת שופטים, החוקים שעכשיו מגיעים – כל שורת היוזמות, אם אפשר לקרוא לזה ככה, שמגיעות עכשיו לכנסת.
דווקא כשדנים בדברים הללו, חסר לי כאן בן-אדם אחד, הבן-אדם שבעצם מחולל ומאפשר את התהליך המסוכן הזה – ואתם חושבים אולי שאני מתכוון לראש הממשלה, ולא זו כוונתי: שר המשפטים של מדינת ישראל, מר יעקב נאמן; האיש שהכי משפיע בציבוריות הישראלית, משפיע ברמה הפוליטית, מחולל שינוי יסודי, הרסני, בעייתי, והוא אפילו לא נבחר ציבור, בסך הכול עורך-דין פרטי, מתנהג בממשלה כעורך-דין פרטי של מי שמינה אותו, יושב על ה"שיבר" גם של ועדת שרים לחקיקה, יושב על ה"שיבר" של הוועדה למינוי שופטים. ברצותו יעלה חוק, ברצותו לא יעלה אותו, ברצותו יעלה על סדר-היום מינוי של שופט מסוים, ברצותו לא יעשה את זה.
יש לנו שר משפטים מסוכן, יש לנו שר משפטים נטול כל רסן. הוא לא מדבר, אין לו שיקולי פריימריס, אין לו ציבור שהוא צריך לרצות. יש לו לקוחות, יש לו לקוחות גם עסקיים, יש לו לקוחות פה בתוך המערכת הפוליטית, והוא דואג להם.
חברי חברי הכנסת, אם אנחנו רוצים לפחות לחולל שינוי יסודי, ערכי, בסיסי, באופן שבו המדינה הזאת מנהלת את עצמה, אני חושב שנכון יותר לעשות את זה לא באמצעות איזה עורך-דין שעובד במחשכים, אלא לשים את הדברים, לקיים דיון ציבורי ראוי, נאות, בוועדת חוקה שבאמת מלבנת את הנושאים עד הסוף ולא פועלת בכוחנות, ולא פועלת בשיטה של הכתבות. אני חושב שאם אנחנו לפחות – – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
בוא נחזיר את פרידמן. בוא נחזיר את פרידמן.
יוחנן פלסנר (קדימה):
אני מציע לך, אדוני יושב-ראש ועדת חוקה: אתה יושב, אתה לא חבר כנסת מטעם עצמך. אתה מנהל ועדה שיש בה אחריות, ואתה לא מממש את האחריות הזאת באופן שבו מתנהלים הדיונים. אנחנו מדברים על שינויים יסודיים במדינה הדמוקרטית היחידה שבה אין חוקה ואנשים כמוך מפרשים את הדמוקרטיה הישראלית כאילו מדובר בעריצות הרוב, בלי להבין שדווקא הרוב צריך לכבד את המסורות, צריך לכבד את המיעוט, צריך לכבד את החברה האזרחית, צריך לכבד את העצמאות של רשויות השלטון האחרות. אתה לפחות עושה את זה בצורה גלויה. נשלחת במצוות מפלגתך, ויש לנו כאן קונסליירי שעובד במחשכים ואת זה צריך לבלום. אם הוא רוצה להמשיך – שיתפטר, שייבחר, ועד אז אני חושב שזה בלתי לגיטימי האופן שבו הוא מתנהל. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. אני מאוד מודה לך. מי הבא אחריו? לאיפה אנחנו הגענו? אורי אריאל יעלה ויבוא. כרמל שאמה, עמיר פרץ, אלכס מילר, בילסקי זאב, דוד רותם, אילטוב ואחרון הדוברים – רוני בר-און. זאת אומרת, אנחנו מתקרבים כבר לקראת ההצבעה על פרק זה. בבקשה. נשתדל רק להסתפק בשלוש דקות, לכן תתרכזו בדברים הבאמת חשובים שיש לכם.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, דבריו של קודמי, חבר הכנסת פלסנר, שאך גמר לדבר הוא כבר לא אתנו, הם דוגמה טובה להשתלחות חסרת רסן.
זאב בילסקי (קדימה):
הוא אתנו – – –
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
עכשיו, יש לו חסינות, כמו שלי יש, אז הוא יכול לנצל את זה. כנראה הוא לא יועמד לפי החוק שאנחנו דנים עליו למשפט, ולא יקבל קנס. מה זה ההשתלחות בשר בישראל? אתה רוצה לומר עובדות – תאמר אותן, תציג אותן לציבור, והציבור ישפוט. לא, מדברים דברים כלליים. אני לא אחזור על דברי הבלע שלו – נתן דרור לחרצובות לשונו; אמר, נשאר בחיים והלך. זהו, בסדר גמור. הוא בסדר.
חברים, יש חלק מכלי התקשורת שפשוט מתפרעים; זה חלק קטן, אבל יש חלק שפשוט משתולל. כשיש הרבה תאונות דרכים, הכנסת הזאת מחמירה בענישה, כי זה מרתיע. כשיש תופעות חמורות אחרות, הכנסת הזאת מחמירה בעונשים שבית-המשפט יקבע אותם. זה לא הכנסת קובעת; הכנסת קובעת את הטווח, את המרחב שבו בית-המשפט יכול לעבוד. בית-המשפט יחליט. אם יש פה חברי כנסת שאינם נותנים אמון בבתי-המשפט, אנחנו בבעיה קשה מאוד.
בעניין בתי-המשפט, שמעתי קודם, בחוק הקודם, אדוני היושב-ראש, חברי כנסת שמשתלחים בבית-המשפט העליון, בנשיאה, זורקים עליה רפש מעל הדוכן פה, אומרים שהיא עושה דילים וקומבינות ודברים מכוערים. מה זה הדבר הזה? מאיפה לוקחים חברי הכנסת את העוז לעמוד פה, חוץ מזה שהם יודעים שהם מוגנים ושיש להם חסינות? מי זה שאומר את הדברים האלה על הנשיאה? מה זה הדבר הזה פה?
היו"ר ראובן ריבלין:
זו העיתונות אמרה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
לא, לא עיתונות. מכובדי היושב-ראש, אני ישבתי פה, שמעתי לפחות חבר כנסת אחד אבל ודאי אחד, שדיבר בצורה שהיא לא נסבלת. ואני מציע לחברי הכנסת, שאני לא אנקוב בשמם – – –
קריאה:
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא שמע, מה?
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
– – – אני לא אנקוב בשמם, שיתנצלו ויבקשו למחוק את דבריהם מהפרוטוקול. זה מבייש את הבית הזה, זה מבייש את הכנסת הזאת. לא לכם לשפוט בצורה הזאת את נשיאת בית-המשפט העליון ואת שופטי העליון. מותר לנו לחלוק האחד על השני, מותר לחלוק בין הגופים, אבל הדבר הזה ראוי שיתנהל בכבוד הדדי ומתוך אמון. תודה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת אורי אריאל. אחריו – חבר הכנסת כרמל שאמה. חבר הכנסת כרמל שאמה אינו נוכח. חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה. רבותי, מי שלא נוכח כשקוראים בשמו, עבר זמנו, בטל נאומו.
רחל אדטו (קדימה):
כל הכבוד.
שלמה מולה (קדימה):
כל הכבוד, אדוני.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, לא. אני לא אומר את זה לפה. אני אומר את זה לפה, לפה, לכולם. חכה, חכה, כשחברים שלך יבואו. הם יביאו לי דגלים שחורים. חכה, חכה. כל האנשים האלה, שהם לא יכולים לסבול שנייה אחת שמישהו מפריע להם בדיבור, אבל הם משתוללים פה בתוך המליאה.
נינו אבסדזה (קדימה):
אדוני היושב-ראש, דגלים שחורים זה עוד לא נורא. כשאלה יביאו דגלים אדומים של – – – זאת תהיה בעיה.
היו"ר ראובן ריבלין:
זה נורא וזה נורא, תאמיני לי. כל מעשה ליצנות של חברי כנסת לא פועל לטובת חברי הכנסת בפרט והכנסת בכלל.
נינו אבסדזה (קדימה):
והחוקים האלה זה לא ליצנות?
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת פרץ, בכבוד, אדוני.
עמיר פרץ (העבודה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין בכלל ספק שהצעת החוק שמניח בפנינו חבר הכנסת מאיר שטרית היא הצעת חוק שראויה לבחינה מעמיקה. אני בהחלט חושב שמעבר לתוצאה – ואני פונה לחברי מאיר שטרית – אין איש ציבור, בוודאי לא חבר כנסת, שלא היה לו בוקר אחד שהוא קם ומצא את עצמו, מה שנקרא – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
מול פני העיתון.
נחמן שי (קדימה):
בעין המצלמה.
עמיר פרץ (העבודה):
לא, לא רק בעין המצלמה, אבל כמו שאומרים, תחת אותה ביקורת שלעתים אין לה שום קשר למציאות. מי כמוני יודע. תאמינו לי, היו רגעים שאתה קם ומתקומם ואומר: איך ייתכן?
נחמן שי (קדימה):
רצית לחזור למיטה.
עמיר פרץ (העבודה):
איך ייתכן בכלל, שמישהו מעז, בקלות כזאת? ואני בהחלט חושב שכל המערכת, העיתונאים, התקשורת, צריכים בהחלט גם כן לעשות חשבון נפש ולשאול את עצמם שאלות. אבל גם כשאני חושב על הנזק האישי שנגרם לי מעת לעת, ואני מעמיד את המשקל, חברי מאיר שטרית, מול העובדה שהפרשנות של מה שהחוק שלך יכול להביא – ואני בטוח שלא לזה אתה מתכוון, כי אני מכיר אותך – הפרשנות אומרת שמתחילים במסע של סתימת פיות. כי בסוף, בסוף-בסוף, הרי אנחנו יודעים שכלי התקשורת צריכים להיות מספיק אמיצים להיות הבקר מספר אחת, זה שעומד מול השלטון, לאו דווקא מול האופוזיציה. תאמינו לי, אם הייתי מספר לכם סיפורים היום, יש לי ערב שלם לעמוד כאן ולספר על דברים שבאמת לא היו ולא נבראו.
אבל אני שואל שאלה אחרת. אני חושב שאין מקום להגדיל את הפיצוי הכספי, אין מקום לאיים בכסף או בקנסות, אבל לדעתי הגיע הזמן שנטפל בכל מה שקשור בחוקי העיתונות, שבעצם רובם הם חוקים שמבוססים על חקיקה מלפני קום המדינה. השאלה היא גם שאלה של חשבון נפש, של איפה המקום שבו יש ועדות פנימיות של העיתונאים, שפעם אחת נראה שהעיתונות בודקת את עצמה ואומרת: אני שוללת.
היו"ר ראובן ריבלין:
תראה, פעם היו אומרים: פתאום קם אדם בבוקר ורואה שהוא עם. עכשיו יש: פתאום קם אדם בבוקר וקורא לעצמו עיתונאי.
עמיר פרץ (העבודה):
נכון.
היו"ר ראובן ריבלין:
אין היום, לפי חופש העיסוק, מי שימנע ממישהו לעסוק בעיתונות.
נחמן שי (קדימה):
נכון, אין הגדרה.
עמיר פרץ (העבודה):
נכון, נכון.
היו"ר ראובן ריבלין:
פעם היו עיתונאים, הם היו כפופים למועצת העיתונות, היתה מועצת העיתונות גם בעלת סמכויות וסמכויות ענישה ברמה האתית וברמה המקצועית.
עמיר פרץ (העבודה):
לזה אני חותר.
היו"ר ראובן ריבלין:
היום כל אחד קם בבוקר וחושב שהוא עיתונאי.
עמיר פרץ (העבודה):
לזה אני חותר, כי אני חושב שיש מרחק גדול בין עיתונאי שהוא אמיץ לב, שמוכן לשים את כל הקריירה התקשורתית שלו כי יש לו נושא שהוא חושב שזה נושא בנפשו של הציבור, לבין לעתים ילד, באמת, שרק השתחרר ונתנו לו איזה הזדמנות לעסוק קצת בתקשורת, ופתאום הוא, בלי שום בעיה, כבר יודע לנתח את מצבו של ראש הממשלה ושל שר כזה ושר אחר, והוא כבר יודע בדיוק מה חושבים ואיך צריך. אתה לפעמים עומד נדהם. ויש מקום, בהחלט, לבוא ולומר לעיתונאים.
אני, בכל אופן, חרף העובדה שאם הייתי מודד את זה לפי חוויות אישיות הייתי מצביע בכל התוקף בעד הצעתו של מאיר שטרית, אבל באווירה הכללית של ההסתערות מול הדמוקרטיה, אני בא ומצביע נגד ההצעה הזו. יחד עם זאת, אני חושב שהגיע הזמן שנבדוק מה הכללים שבהם גם העיתונאים יבדקו את עצמם, וגם לאזרחים ולאנשי הציבור תהיה מסגרת שהם יכולים לפנות ולהגיש את דעתם וקובלנתם על עיתונאי, ושם הדברים צריכים להיבחן. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. אני מודה לחבר הכנסת עמיר פרץ על דבריו. חבר הכנסת אלכס מילר – אינו נוכח. חבר הכנסת בילסקי – בבקשה, אדוני, ולאחריו – חבר הכנסת רותם, ולאחריו – חבר הכנסת אילטוב, אלא אם כן אילטוב רוצה לפני רותם ורותם מסכים. ואחרון הדוברים הרשום הוא רוני בר-און. אם יהיה פה, בבקשה, ואם לא, יסכם השר, או – למה אלקין? אלקין רשום פה?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
יריב לוין.
היו"ר ראובן ריבלין:
יריב לוין יהיה רשאי לסכם כמציע החוק, בהחלט. בבקשה.
זאב בילסקי (קדימה):
אדוני היושב-ראש, ידידי השר – –
היו"ר ראובן ריבלין:
הנה, יריב נמצא. זה בסדר.
זאב בילסקי (קדימה):
– – אתה יודע, אדוני היושב-ראש, שהשר הזה – –
היו"ר ראובן ריבלין:
השר פלד.
זאב בילסקי (קדימה):
– – השר פלד, היה מג"ד במלחמת ההתשה.
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא היה גם מג"ד.
זאב בילסקי (קדימה):
גם מג"ד.
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא היה גם מח"ט, הוא היה גם אלוף.
זאב בילסקי (קדימה):
אני רוצה לספר לך, שהיו באותה תקופה – –
היו"ר ראובן ריבלין:
זה על חשבון הזמן?
זאב בילסקי (קדימה):
זה על חשבון שנינו.
היו"ר ראובן ריבלין:
אוקיי. אה.
זאב בילסקי (קדימה):
– – התקפות של "סוחויים" מצריים. הם היו עושים רק יעף אחד ובורחים מחיל האוויר שלנו. כל החיילים באזור, כולל אני, נכנסנו כמה שיותר עמוק באדמה – זה פשוט מפחיד, רק הרעש מפחיד אותך – חוץ מהאיש הזה, שהיה עומד באמצע עם אקדח ויורה, ככה, פשוט בצורה כזאת.
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא היה פוגע?
השר יוסי פלד:
לא, זה לא הצליח.
זאב בילסקי (קדימה):
שאלו אותו: המג"ד, למה אתה יורה? הוא אומר: תשמע, אולי הטייס מרוב צחוק ייכנס באדמה, יראה. וכך הוא היה עומד שם, האיש האמיץ הזה.
אדוני השר, כנסת נכבדה, האמת שזה יום לא כל כך נוח לי, כי מצד אחד אני בכל אופן איש ציבור די הרבה שנים, ואני חש באיזה מקום שכנראה אותה עיתונות, שכל הזמן מנהלת פה את כל העניינים – יכול להיות שהיא הרוויחה ביושר את מה שנעשה פה היום.
היו"ר ראובן ריבלין:
מאה אחוז, ובכל זאת.
זאב בילסקי (קדימה):
יכול להיות שהם לא עשו מספיק את חשבון הנפש שלהם – – –
נחמן שי (קדימה):
אמרנו את זה.
זאב בילסקי (קדימה):
אה, תודה. תודה, נחמן. בכל אופן, ויכול להיות, באמת, שהרוויחו את זה ביושר. וכשאני מסתכל, אתה יודע, אפילו על השנים שלי, בכל אופן ראש רשות, קם ביום שישי – אני זוכר תמיד, יום רביעי זה יום קשה. למה? ביום רביעי ב-22:00 נסגרים המקומונים, אז אתה יודע שביום רביעי ב-20:00 יתקשרו אליך, יגידו: תשמע, אתה גנבת, אנסת וזה, תן לנו מהר תגובה, אנחנו לא רוצים לפרסם בלי תגובה – –
נחמן שי (קדימה):
נכון, נכון.
זאב בילסקי (קדימה):
– – אבל תן לי לברר, מאיפה. לא, לא, לא, אתה חייב לתת, סוגרים.
נחמן שי (קדימה):
אין לנו זמן.
שלמה מולה (קדימה):
אין לנו זמן, עכשיו.
זאב בילסקי (קדימה):
סוגרים את העיתון. ואז יום שישי זה יום נאחס. יום שישי אתה קם בבוקר – –
נחמן שי (קדימה):
רוצה לצאת העירה.
זאב בילסקי (קדימה):
– – ואתה מסתובב בעיר, ואתה, כל אחד שפוגש אומר: תגיד לי, ראית – – –
עמיר פרץ (העבודה):
אבל, בילסקי, היית ראש רשות, אז רק פעם בשבוע. אצלנו זה כל יום.
זאב בילסקי (קדימה):
אתה צודק. אתה צודק. אבל גם הפעם בשבוע היתה קשה. אז ביום שישי אתה בא לזה שפוגש, אומר: תשמע, מטלון, ראית מה שכתבו עלי? זה לא נכון, זה לא בסדר. ואז אתה רק תופס שאולי בכלל הוא לא קרא ואתה לא צריך לבוא ולספר את מה שהיה. ויהי בוקר ויהי ערב, אתה הולך לישון, אתה קם ביום ראשון והכול בסדר. ואתה מגיע ליום הבחירות, ואנשים מצביעים בשבילך פעם אחת, פעם שנייה, פעם שלישית, פעם רביעית, למרות מה שהיה כתוב בעיתון – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אולי מצביעים בשבילך בגלל מה שכתוב בעיתון.
זאב בילסקי (קדימה):
– – אבל, בסופו של דבר, אתה מסתכל. הלוא מה שקורה כשמכפישים אותך, אתה ישר, דבר ראשון אתה אומר: טוב, די, אני מגיש תביעה. אתה הולך, חוזר, וביום ראשון אתה כבר נרגע, והוא יודע שאתה תירגע. ואם אתה מנסה להגיש, אז עושים לך מיחזור של מה שכתבו עליך כדי שאתה תבין שזה לא כדאי לך. לכן, אני מודיע לכל אותם עיתונאים, לכל אותם אלה שהתכנסו אתמול: רבותי, אתם הרווחתם את זה ביושר.
למרות זאת, ויחד עם זאת, אני לא אצביע בעד הצעת החוק הזאת, כי אני חושב שבכנסת הזאת הלכנו רחוק מדי. גם אם אנחנו צודקים צריך להיות חכמים, וחשוב איזה מסר יוצא מבית-המחוקקים, והמסר שיוצא מפה בימים האחרונים הוא מסר גרוע מאוד, של כוחנות, של חוסר נכונות להקשיב, להתפשר, וזאת לא רוחה של מסורת ישראל, של כנסת ישראל ושל עם ישראל.
היו"ר ראובן ריבלין:
מכובדי חבר הכנסת בילסקי, אדוני ראש העיר, אדוני חבר הכנסת, אדוני ראש הסוכנות, ראש העם היהודי, אני מציע לך בתור חבר כנסת עם עתיד, אחד ממנהיגי ישראל: יש פה רבים שהם בעד החוק ומצביעים נגד. אני אומר לך חד-משמעית: הכי טוב שחבר כנסת מצביע כפי שהוא מרגיש. אני נגד החוק, ואני אצביע נגד החוק.
זאב בילסקי (קדימה):
אדוני היושב-ראש – –
היו"ר ראובן ריבלין:
זכות התשובה לך.
זאב בילסקי (קדימה):
– – עד עכשיו, כל פעם ששמעתי בקולך זה הלך בסדר, הצעות החוק עברו. גם עכשיו אני אשמע בקולך. אני נגד החוק, ואני אצביע נגד החוק. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
העיתונות הרוויחה, ואנחנו, זה בגללנו – לא בגלל העיתונים. אנחנו, בגללנו. חבר הכנסת רותם, בכבוד, יעלה ויבוא, ולאחריו – חבר הכנסת אילטוב, ואחרי זה – חבר הכנסת יריב לוין. הוא היה פה.
קריאה:
הוא פה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא היה. כן. אתה מסכם את הדיון כשר שמותר לו, כמובן, בכל שלב ושלב. לפני השר אתה אחרון הדוברים. כך אמרתי. – – – שתהיה פה, כמובן.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, שמעתי אחר-הצהריים את חבר הכנסת מולה, את חבר הכנסת יואל חסון, את חבר הכנסת נחמן שי, את חבר הכנסת מגלי והבה – כולם אש ולהבות: השלטון הזה, הממשלה הזאת, איזה מין חוקים היא מחוקקת? רבותי, כדאי ללמוד קצת את העובדות. הצעת החוק הוגשה על-ידי חבר הכנסת מאיר שטרית, שאתם נורא רוצים שהוא יהיה בשלטון, אבל תשכחו מזה, הוא לא. ועל ההצעה השנייה חתום חבר הכנסת ישראל חסון; אתם יודעים מאיזו מפלגה ישראל חסון?
קריאה:
ישראל ביתנו.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
הוא מקדימה. אם אתם לא יודעים – הוא יושב פה, ליד חבר הכנסת ביבי, מאחורי חבר הכנסת בילסקי.
שלמה מולה (קדימה):
נו, אז מה?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אז למה אתם באים בטענות לממשלה? תבואו בטענות אל עצמכם שאתם חותמים על חוקים בלי לקרוא אותם, בלי לדעת מה כתוב בהם, ואחר כך אתם מנסים לגלגל את זה.
עכשיו, בא אלי חבר הכנסת מגלי והבה בטענות, למה איחדתי את שני החוקים – כי רציתי להציל את הצעת החוק של מאיר שטרית.
קריאה:
– – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אני אסביר לך למה. חבר הכנסת מאיר שטרית, ועדת השרים לא אישרה את הצעתו, ובעצם ההצעה שלו היתה אמורה ליפול, אלא שכאשר אני מיזגתי את שתי הצעות החוק – – –
שלמה מולה (קדימה):
אז אתה הפכת אותו עלה תאנה. עלה תאנה עשית אותו. החוק הכי מכוער – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, חבר הכנסת מולה, למה אתם מתעמרים בחבר הכנסת מאיר שטרית? אני מכיר אותו כבר הרבה יותר מכם. הוא לא יילל. אם הוא לא היה רוצה, לא היו מאחדים את החוק שלו.
שלמה מולה (קדימה):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת מגלי והבה הוא באמת, הוא חבר שלי כאחי. אני שמעתי אותו בנאומים יותר טובים. לא שהוא לא דיבר יפה. אני שמעתי אותו כבר בנאומים יותר טובים. מה אתם רוצים? – – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
גם אני רוצה לשאול כאן שאלה, חבר הכנסת – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר'ה, אל תשתגעו – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
חבר הכנסת מולה. לא, אני רוצה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
– – אל תשתגעו. אומנם לילה אבל לא – – – כל הזמן.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
מה הבעיה? חבר הכנסת מאיר שטרית מציע להפוך את הקנס מ-50,000 ל-500,000; יריב לוין רוצה רק 300,000.
שלמה מולה (קדימה):
הוא רצה מיליון.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
300,000. עכשיו, מי שרוצה חצי מיליון זה מאיר שטרית.
היו"ר ראובן ריבלין:
זו רק שאלה של מחיר.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
עכשיו, מה שיקרה זה דבר נורא פשוט, אני אפריד את שתי הצעות החוק. אני אדון בכל אחת מהן לחוד. ואני אביא את הצעת החוק של חבר הכנסת מאיר שטרית על 500,000 שקל לבד, כהצעה בפני עצמה. מה אתם תצביעו?
שלמה מולה (קדימה):
נגד.
מגלי והבה (קדימה):
נגד.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
נגד. חבר הכנסת שטרית, אתה הבנת את הצביעות? לא צריך – – –
קריאה:
זו לא צביעות.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אני לא דיברתי אתך, אני מדבר עם שטרית.
קריאה:
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, לא, לא. רותם, רותם, חבל לך.
מאיר שטרית (קדימה):
אני מציע לך לקצר את זה – – – בנפרד, ואז נראה.
קריאות:
– – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
בוא נאמר ככה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
– – – שאף אחד לא – – – איך להצביע. אני פה אשמור.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני אביא את משמר הכנסת לשמור עליכם, כל אחד יצביע איך שהוא רוצה. לא אתן לאף אחד ללחוץ. מבטיח לכם. מה אתם רוצים? מה אתם מקשקשים? כבוד חבר הכנסת אילטוב. אתה אחרון. חבר הכנסת אילטוב, אחריו – אחרון הדוברים, רוני בר-און. יסכם השר גלעד ארדן.
קריאה:
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, לא, לא. גלעד ארדן ישתתף בדיון, ויסכם יריב לוין. ישתתף בדיון – השר רשאי להשתתף בכל שלב משלבי הדיון, והיוזם – הוא יסכם את הדיון, בסדר. אז אילטוב, בר-און, השר ארדן ויריב לוין. בבקשה.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
כבוד יושב-ראש הכנסת, עוד מעט אפשר להגיד בוקר טוב.
היו"ר ראובן ריבלין:
אה, גם זה לא נורא.
קריאה:
עוד לא. מה יש לך?
היו"ר ראובן ריבלין:
תאמין לי, תשאל את פרץ, ב-1988 היינו רק מתחילים ב-23:00 את – – –
רוני בר-און (קדימה):
הלילה עוד לא התחיל.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
יחד עם זה, אני ביקשתי כן לדבר. בדרך כלל אני משתדל שלא, אבל בנושא הזה אני חושב שחשוב להגיד את המלים. תשמעו, הרבה רטוריקה, הרבה מלים יפות, כמו חופש הביטוי, כבוד אדם, פגיעה, חיסול התקשורת, שמענו בימים האלה, אבל יחד עם זה חשוב להגיד שכל הנושא הזה מגיע ביושר. יכול להיות שאפשר לדון אם 50,000 שקל זה מעט, 300,000 שקל זה הרבה, נתפשר באמצע, אבל בואו נדבר על העיקרון. העיקרון הוא מאוד פשוט: האתיקה העיתונאית בתקופה האחרונה, כמה שנים, לא נשמרת על-ידי העיתונאים. הם עוברים עליה על ימין ועל שמאל. הם מפרסמים דברים, הם מפרסמים דברים בלי לקבל תגובות, וגם כשמקבלים תגובות מסמנים את המטרה והולכים אליה בצורה כזאת שבכלל לא תואמת את המציאות. ומה לעשות, למלים יש הרבה משקל. הרבה מאוד אנשים מושפעים מהמלים, ומה לעשות, הם גם הולכים לקלפי בסוף עם המלים האלה או שעושים מעשים כאלה ואחרים כתוצאה מהמלים האלה.
לכן, הדבר הזה חייב להגיע למצב מבוקר, ואם לשכת העיתונאים לא יודעת לבקר את הדבר הזה, אנחנו צריכים לבחון איך אנחנו עושים את זה בחקיקה. יכול להיות, יגידו כאלה שאין צורך לעשות חקיקה, הם צריכים להסדיר את זה בינם לבין עצמם. אבל אני כבר מזמן הפסקתי להתייחס למה שכתוב בתקשורת. אני ממשיך בחקיקה, עושה את החקיקה, כן מקבל חשיפה – אני אתן לך דוגמה של החוק הקודם שאנחנו דיברנו פה. אני חושב שלא היה כלי תקשורת שלא נתן לו חשיפה. רק עצלן לא נתן חשיפה לחוק הזה. כשראיתי שרובם לא מבקשים בכלל תגובה של יוזם החוק, אמרתי: אוקיי, שילך, שיהיה איך שזה יהיה. אני יכול להגיד לך שאם החוק הזה פורסם באיזה 300–400 כתבות בשלושת השבועות האחרונים, אני התבקשתי לתת תגובה לשני מקומות, זה הכול. אז, אם זאת האתיקה העיתונאית, בסדר גמור. מה קרה באותו חוק? האם לתקשורת עלו אנשים שתמכו בחוק? לא. רוב רובם פשוט לא נתנו להם לדבר. ואתם חושבים שלציבור אין מה להגיד על בית-המשפט העליון? אין אנשים שחושבים אחרת ממה שחושבים בתקשורת? אני אומר לכם, חברים: הרטוריקה מאוד יפה. אנחנו נמשיך. לימין יש ציבור ששומע אותו ואנחנו מייצגים אותו נאמנה. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת אילטוב. חבר הכנסת רוני בר-און יעלה ויבוא, ולאחריו – השר גלעד ארדן.
רוני בר-און (קדימה):
אדוני היושב-ראש, יש לי בקשה אליך, לפני הזמן. אם תרשה לי להעיר, לא יותר מדקה, על אינטראקציה מעניינת שהיתה בינך לבין השר ארדן.
היו"ר ראובן ריבלין:
תתחיל, תתחיל, אני אתחיל להפעיל את השעון.
רוני בר-און (קדימה):
דיברתם על חוק אדרי, ואמרתם שחוק אדרי יתקן את התקלה שלא חבר מהסיעה הגדולה של האופוזיציה הולך לוועדה לבחירת שופטים. אני חושב שאתם עושים דבר נכון אם הדבר הזה ייעשה, ובלבד שלא יהיה פה מוסר כפול: שחוק אדרי יתוקן באותה מהירות שמחוקקים את החוק שמונח עכשיו על שולחן הכנסת – בתוך שבוע שלוש קריאות, ושגם התחולה שלו תהיה מיידית. ביום שהוא יעבור, יתפטר אורי אריאל, ואז ייבחר – – –
רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):
אפשר לעשות את זה גם רטרואקטיבית.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני יכול להבטיח לך שכל חברי בליכוד ובישראל ביתנו, כשיהיו באופוזיציה, יתמכו בחוק הזה.
רוני בר-און (קדימה):
לא, אבל אנחנו מדברים על היום.
היו"ר ראובן ריבלין:
על היום אני לא – – –
רוני בר-און (קדימה):
לא, אני אומר: אם יש מוסר, הוא לא מוסר כפול. חוק אדרי צריך לתקן מצב – תקנו אותו במהירות, בתוך שבוע, ותקבעו מרגע זה ואילך: נציג האופוזיציה של ארבע – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
– – – היה ברור.
רוני בר-און (קדימה):
כן, נו, אבל אמרתי את שלי.
היו"ר ראובן ריבלין:
בסדר. בבקשה, נא להתחיל.
רוני בר-און (קדימה):
עכשיו על העניין. אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לדבר על הדיון הציבורי, אני רוצה לדבר משפטים. תורת הנזיקין האזרחיים מכירה בעוולות אזרחיות. אחת מהעוולות האזרחיות היא עוולה של איסור לשון הרע. עוולות אזרחיות ונזיקין אזרחיים נעים לצד החוק הפלילי, ואומרים שגם במערכת בין שני אנשים, ולא בין בן-אדם לבין הפרקליטות, על נזקים משלמים. המשפט בנזיקין האזרחיים מורכב משני נדבכים: קודם מוכיחים את האירוע המזיק, את העוולה, ורק אחר כך מעריכים ומוכיחים את גובה הנזק. אותו דבר בחוק איסור לשון הרע – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אבל יש נזק פר סה.
רוני בר-און (קדימה):
– – כן אמת בפרסום, לא אמת בפרסום, כן שקרן, לא שקרן, הכול בסדר. אחר כך מדברים על הנזק. והנה, ראה זה פלא, למיטב זכרוני וידיעתי – ואם יתקנו אותי אז אני מבקש מחילה – העוולה האזרחית היחידה שעליה מותר לפסוק נזק בלא צורך בהוכחת נזק – –
היו"ר ראובן ריבלין:
פר-סה.
רוני בר-און (קדימה):
– – היא עוולה של חוק איסור לשון הרע.
היו"ר ראובן ריבלין:
נכון.
רוני בר-און (קדימה):
וכך היו הדברים. עכשיו, זה לא אומר – – –
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
– – – הרבה דברים.
רוני בר-און (קדימה):
בלי צורך להוכיח נזק?
היו"ר ראובן ריבלין:
פר-סה? נזק פר-סה זה רק – – –
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
– – – עם פיצויים עונשיים?
רוני בר-און (קדימה):
פיצויים עונשיים זה רק במשפט פלילי.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
היום על משלוח דואר זבל יש לך על כל אחד 1,000 שקל – – –
רוני בר-און (קדימה):
בסדר, אני לא בדור של דואר הזבל.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, אתה צודק. לא, יש גם נזק לנפגעות מין.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
לא החזירו את הבקבוק שלך, לא נתנו לך את הפיקדון חזרה, עכשיו גם – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, אבל אז אתה משלם את – – –
רוני בר-און (קדימה):
אבל זה לא עוולה אזרחית, כל הדברים האלה הם לא עוולות אזרחיות. אני מדבר אתך על עוולות אזרחיות לפי פקודת הנזיקין.
היו"ר ראובן ריבלין:
נזק פר-סה שלא צריך להוכיח – – –
רוני בר-און (קדימה):
זאת העוולה של איסור לשון הרע, ועל זה אין ויכוח.
היו"ר ראובן ריבלין:
אבל זה מוכר בהרבה מדינות בעולם, נזק פר-סה.
רוני בר-און (קדימה):
אני מסכים, אבל אם יש נזק, השמים הם הגבול. כמה – תשלם אגרה תקבל את הכסף, אם תוכיח לבית-המשפט. אני חושב שזה הסדר הולם. זה לא היה מלכתחילה, הפסיקה פיתחה את זה, מאיר הוסיף את זה ב-1999, וזה נכון ומסודר.
אני מצביע נגד החוק של שטרית גם כשהוא עומד לעצמו, והנה אני מצהיר על זה כאן, ואני חושב שלא צריך להעלות את זה. אבל לזה, בשיכרון הכוח של הקואליציה, חיברו באמת חוקים מאוד מסוכנים. החוק הזה שלך, יריב לוין, של חובת פרסום התגובה מהגרשיים עד הגרשיים, הוא בלתי ניתן ליישום. לפני שבועיים היה פרסום ב"מעריב", שקלמן ליבסקינד פרסם איזה תחקיר על השופט זיילר, שיש לי אליו הערכה ענקית, והוא שלח להם תגובה, אדוני היושב-ראש, 5,000 מלה, ואמר: אם תשמיטו פסיק, אל תפרסמו. 5,000 מלה בעיתון של סוף השבוע זה עשרה עמודים, ואם זה בטלוויזיה – זה שעה להקריא את הטקסט הזה. זה בלתי אפשרי, זו גזירה שאי-אפשר לעמוד בה.
עכשיו, אני אומר את המלים הבאות: אם החוק הזה, או כל החוקים האלה, זאת אומרת, כל הקרונות האלה שהדבקתם לקטר – שבעיני הוא לא תקין – של מאיר שטרית, היו עומדים כשלעצמם, איכשהו אפשר לדבר על זה; חלק יסכימו, חלק לא יסכימו. אבל כשזה משתלב במערכת – מה לעשות, זה התחבר ביחד: פעם אחת העיתון הזה, "ישראל היום", פעם שנייה מה שעושים לערוץ-10, שהשפילו אותו, רוצצו את ראשו, בעניין של ההתנצלות שלא נראתה כמוה במקומותינו, ומסרבים לתת לו עוד שנה, אף שהזיזו את שיטת הרשיונות, את משטר הרשיונות ממשטר הזיכיונות בשנה. כולה, זו רק הריבית על 50–60 מיליון השקל לשנה – התגייסות, משמעת קואליציונית. לא היתה לי בחיים כשר אוצר משמעת קואליציונית בדברים כאלה. אני לא קיבלתי את זה מהקואליציה. לזה – מה שכולם אומרים, ואני בודק את זה, אז אני לא אומר את זה באופן לא זהיר – מה שאומרים, על מה שקורה היום בערוץ-1. חברים, יכול להיות שמגיע להם עונש על זה שהם הלכו רחוק מדי, שחררו את חרצובות לשונם, וצריך לבדוק ולטפל בעניין הזה. כשכל זה עומד במסכת אחת, זה פחד מוות. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת בר-און. אני מזמין את כבוד השר גלעד ארדן, ויסיים את הדיון חבר הכנסת יריב לוין. רבותי, נא לצלצל, כדי שהישנים והמנמנמים ידעו שהגיע מועד הצבעה. אפשר להתחיל לצלצל.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
אדוני היושב-ראש, תודה, חברי – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה לא מוגבל בזמן.
רוני בר-און (קדימה):
תעשה את חוק אדרי במהירות ומייד.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
מרגע שנחליט לתמוך בו אפשר להריץ אותו במהירות, אבל קודם צריך לחשוב עליו, לשקול אותו.
רוני בר-און (קדימה):
שנה, שנתיים, שלוש.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
לא, זה לא אמרתי, אבל צריך לשקול אותו לעומק. לא רוצים שיאשימו אותנו אחר כך, סיעת האיחוד הלאומי, שאנחנו לא נותנים להם אפילו זכות דמוקרטית להיבחר ומיוריזציה של הסיעות הגדולות בכנסת.
רוני בר-און (קדימה):
אורי אריאל אמר לי שהוא תומך בחוק אדרי.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
אה, אם אורי אריאל תומך – זה טיעון טוב.
רוני בר-און (קדימה):
אבל – – – מיידית – – –
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
אדוני היושב-ראש – –
היו"ר ראובן ריבלין:
בבקשה.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
– – בראשית הדברים, אני קראתי היום לאורך היום, אצל המושתקים, אצל כלי התקשורת – הרי מתנהל קמפיין בימים האחרונים, ובפרט היום, נגד החוק הזה. דרך אגב, נקודה למחשבה: לפעמים כשחברי הכנסת רוצים לדון בדברים שנוגעים אליהם – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
שאתה פועל נגדם? לא הבנתי. מה קראת?
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
לא, לא, לא. כלי התקשורת מנהלים קמפיין נגד החוק הזה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אה, חשבתי שאתה מנהל.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
לא, אני לא. אני? חס וחלילה.
היו"ר ראובן ריבלין:
ככה אני שמעתי.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
אני מצווה על ייצוג עמדת הממשלה בבית הזה.
היו"ר ראובן ריבלין:
לכן חשבתי להעיר לך ששמעתי לא טוב.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
יש חברים בקואליציה שהם אוהבים להיות גם וגם. הם גם בקואליציה, אבל הם גם, בחוקים הקונטרוורסליים, מוצאים איפה להיות. אבל יש גם אצלכם בסיעה כאלו ששכנעו אותי שהחוק הזה מאוד נכון, עוד בקדנציה הקודמת, והם לא פה, לא בהכרח קולם נשמע היום, אבל זה בסדר גמור. לא כל אחד חייב להגיד את מה שהוא חושב. אני משתדל לומר את זה, גם אני לא תמיד אולי מצליח.
בכל אופן, אדוני היושב-ראש, כשחברי הכנסת לפעמים נאלצים, או עולה נושא שהוא נוגע אליהם, אז מצפים מאתנו להעביר את זה לוועדות חיצוניות, למצוא שילוב אולי של גופים קצת יותר אובייקטיביים כדי שלא נדון בעצמנו. בנושא הזה של החוק הזה כנראה התקשורת לא החילה את הכלל הזה על עצמה.
אבל אני אדבר פה בצורה הכי חדה וברורה, כי אני חושב שבסופו של דבר החוק הזה, ואני לא אסגיר שמות, גם מייצג עיתונאים רבים, רציניים, שתומכים בו. אז יש עיתונאי אחד, מתי גולן – אני אומר את שמו כי הוא מופיע בכלי התקשורת ואומר בצורה הכי ברורה שהוא תומך בחוק הזה – אבל הריני להישבע כאן, מעל הדוכן הזה, שיש עיתונאים מאוד רציניים במדינת ישראל ששוחחו אתי, עוד בקדנציה הקודמת, ואמרו לי, בלי הטעות שאני עשיתי בקדנציה הקודמת, שמאפשרת צווי מניעה או סעדים יותר רחבים למנוע פרסומים – וזאת טעות, אסור למנוע פרסומים, כל מי שרוצה שיפרסם; אבל מי שמפרסם שיעמוד מאחורי מה שהוא פרסם, ושידע. לא כמו שהיום קראו בקמפיינים של התקשורת לחוק הזה: חוק ההשתקה. אני קראתי טוקבקים. היו שם טוקבקיסטים שבחרו לו שם אחר: "לא שיקרת – לא שילמת". זה השם של החוק הזה.
מעבר לזה, אדוני היושב-ראש, אין שום שינוי בחוק. לא משנים את הסעדים, לא משנים את סמכויות בית-המשפט, לא משנים את ההגדרה מה זאת דיבה. מה שהיה עד היום דיבה, נשאר דיבה. מי שהיה יכול לתבוע עד היום יכול להמשיך ולתבוע. שום הרחבה אין בחוק הזה. שום הרחבה.
יש רק דבר אחד: קרתה לנו תופעה בשנים האחרונות, וזה לא משנה כרגע מי אחראי לה. יש יותר ויותר כלי תקשורת. תופעה מבורכת. חופש ביטוי, יותר ביטוי, יותר ביטוי, ויש גם יותר עיתונאים, ברוך השם. וכשיש יותר עיתונאים – יש יותר הוצאות; יש יותר הוצאות – מורידים את השכר של העיתונאים; מורידים את השכר – כבר מביאים עיתונאים פחות רציניים; מביאים עיתונאים פחות רציניים – יש יותר תחרות, יש יותר כותרות שאין זמן לבדוק אותן. זה חשוב, כחופש ביטוי, אבל מה לעשות שמהצד השני של הכותרות יש גם בני-אדם, ולבני-האדם יש משפחות. במשפחות האלו יש ילדים שהם הולכים לגן ולבתי-הספר, ונשים שהולכות לעבודה וצריכות לשאת את הבושה וחרפה.
אז אתם רוצים שנוכיח נזק ממוני, טוב, אז בואו תראו לי פסקי-דין בעולם, בואו תראו לי מדינות בעולם שבהן הצליחו להוכיח נזק ממוני. טוב, תראה לי, חבר הכנסת בר-און, תראה לי. אני עבדתי במשרד של תביעות דיבה, תראה לי שהוכיחו נזק ממון בתביעת דיבה. בוא תסביר לי איך עושים את זה. נגיד שהוא נגר, ופרסמו עליו דיבה שהוא יקרן או שהוא מרמה את לקוחותיו, האם הוא עכשיו צריך ללכת להחתים תצהירים של מאות אנשים שמודיעים בזאת לבית-המשפט שבגלל הפרסום הם לא יזמינו ממנו בעתיד – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
השר ארדן, אם למשל הוא מכר בשנה ב-2 מיליון, וכתוצאה מהדיבה הוא לא מכר – – – אז הנזק שלו – – –
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
אז הוא צריך לחכות, לפשוט – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא לא מכר באלפי דולרים, אז הנזק שלו – – –
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
הבנתי, אדוני היושב-ראש. כלומר, פרסמו נגדי שקר. אני צריך לחכות לפשוט רגל. אחרי שאני אפשוט רגל, אני אעשה מגבית לממן עורך-דין, ואז אני אגיש תביעת דיבה שיפצו אותי כי שיקרו לפני שנתיים ופשטתי רגל.
היו"ר ראובן ריבלין:
לפי הדברים שאתה אומר, אפשר לירות בו גם.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
יופי של סעד לאזרח הקטן. למה לא?
היו"ר ראובן ריבלין:
למה רק – – –
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
אבל, יש פתרון קל יותר, אדוני היושב-ראש.
היו"ר ראובן ריבלין:
יש דברים יותר ברורים. מה? אפשר לירות בו – – –
מאיר שטרית (קדימה):
מה הסיפור? אז שיכתבו – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה צודק. הוויכוח הוא המידתיות. החוק שלך, שתמכתי בו, שדיבר על 50,000 שקל, היה מידתי. רצית – – –
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
אבל, אדוני היושב-ראש, למה לא יחליף אותך אחד הסגנים ותירשם גם אתה?
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, כבוד השר ארדן. כבוד השר ארדן, אתה פשוט שאלת. אמרת – – –
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
לא, אלה שאלות רטוריות.
היו"ר ראובן ריבלין:
הסברתי לך, פשוט.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
חבר הכנסת בר-און, אתה עורך-דין בכיר ממני. בנזקי גוף זה נכון שהנזק לא מתגבש בשנה הראשונה, מאה אחוז. אבל יש דיסציפלינות רפואיות שיודעות כבר לצפות איזה נכות מתגבשת, איזה נזק אפשר להעריך שזה יוצר.
רוני בר-און (קדימה):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת בר-און והשר ארדן, אם אתם רוצים – – –
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
יש לנו עד השנייה-שלישית לדון בחוק.
היו"ר ראובן ריבלין:
אם אתם רוצים – – – יכולים להחזיר את זה ברגע.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
לפני כמה חודשים, או אולי יותר משנה, פסק כבוד השופט רובינשטיין בתביעה דומה, לא על לשון הרע אלא על עישון במקום אסור, והיתה אותה טענה בדיוק – שלא הוכח הנזק. ושם אמר כבוד השופט רובינשטיין שיש נזקים שמתגבשים רק לאחר שנים, בדיוק כמו הנזקים של העישון הכפוי, הפסיבי, שזה אחרי הרבה מאוד שנים; פתאום יום אחד, רחמנא ליצלן, האדם מקבל סרטן. אז מה, אנחנו נחכה, כדי להרתיע את אלו שמפירים את החוק, עד שהמצב כבר בלתי ניתן לתקן אותו? אתם באמת חושבים שניתן להשיב לאדם את שמו הטוב ואת פרנסתו אחרי שהרגו אותו ולקחו ממנו את שמו הטוב? אני לא מבין.
יש כאן תיקון שכפי שהסברתי, לא משנה שום דבר בעילות של דיבה. מה שהיה מוגן עד היום, וברוך השם לתקשורת יש הגנה יותר מלכל אחד אחר – יש רשימה שלמה של הגנות לטובת התקשורת כדי שלא על כל דבר יתבעו כלי תקשורת תביעת דיבה, ואף אחד לא רוצה לפגוע בהגנות האלה. כמובן, הטובה ביותר זה "אמת דיברתי", אבל יש גם הגנות מעבר לזה.
הנקודה הכי חשובה, אדוני היושב-ראש, ובזאת אני מסיים: אי-אפשר לאחוז את המקל בשני קצותיו. אי-אפשר פעם אחת לומר: פוגעים בבית-המשפט, מערערים על סמכויותיו, מערערים על עצמאותו, ופעם שנייה, כשמביאים חוק שאומר שנותנים את כל שיקול הדעת לבית-המשפט – אנחנו לא רוצים לקבוע כמה פיצוי יינתן לתובע, אנחנו רוצים להגן על שמם הטוב של אזרחים. יושב השופט בדין, מעליו יש גם ערכאת ערעור, ובוחן מה היקף הנזק שנראה לו; מה היקף הפרסום, זה כלי תקשורת גדול, קטן; האם הפסיקה שלו תמוטט את כלי התקשורת – אנחנו לא רוצים שהוא ימוטט. וכמובן יש לשופטים שיקול דעת, הרי הם עצמאים לפסוק, עד גיל 70 – יוסיף להם השם שנות חיים, אבל עד גיל 70 מה שהוא יפסוק, אנחנו לא יכולים לפטר אותו בגלל פסיקותיו. הוא עצמאי, מעליו יש גם ערכאת ערעור.
מאיר שטרית (קדימה):
התקרה.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
אני אומר את זה, מאיר.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא – – –
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
וכיוון שבהצעת החוק מפקידים את מלוא שיקול הדעת בידי השופט היושב בדין, חזקה על כל מי שתומך כאן בעצמאות מערכת המשפט, בשיקול דעתה, מכבד את ההחלטות שיוצאות ממנה, שהוא גם יסמוך על מערכת המשפט שהיא תשמור על חופש הביטוי במדינת ישראל. אנחנו נותנים לה היום כלי לדאוג לכך שיישמר גם חופש הביטוי, אבל לא על חשבון חופש הביזוי. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה טענת שהשפיטה לא נכונה כלפי קבוצות אוכלוסייה שונות, חבר הכנסת חנא. טוב, רבותי, חבר הכנסת יריב לוין, יוזם החוק, רשות הסיכום.
יריב לוין (הליכוד):
מוותר.
היו"ר ראובן ריבלין:
מוותר, בבקשה. נא לשבת.
רבותי, הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון מס' 10) (הרחבת סעדים), התשע"ב–2011 – נא להצביע. מי בעד החוק? מי נגד החוק? ומי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 7
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 42
נגד – 31
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון מס' 10) (הרחבת סעדים), התשע"ב-2011, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, כל אחד שמע וכל אחד הצביע כנראה בהתאם למיטב שיקול דעתו.
42 בעד, 31 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון מס' 10) (הרחבת סעדים), התשע"ב–2011, עבר בקריאה ראשונה, ויועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט, שהכינה אותו לקריאה ראשונה, להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. אין ועדה אחרת, שכן כבר נקבעה הוועדה. תודה רבה.