קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק פיקוח על בתי-ספר (תיקון – הרחבת תחולה), התשע"א–2011
[הצעת חוק פ/3536/18; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת משה גפני, נא לבוא ולעלות להציג את הצעת החוק שלך, שאני מבין מהממשלה – ואדוני יגיד לי אם זה נכון – הופכת להיות לאחר מכן הצעה לסדר-היום. כי אם לא, אני מצלצל מייד – אני לא יודע כמה זמן תדבר, אתה יכול לדבר עשר דקות.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, אני רוצה רק משפט אחד, לפני כן, לנושא של אלמנות צה"ל.
היו"ר ראובן ריבלין:
בסדר, אני אתן לך על חשבון הזמן.
משה גפני (יהדות התורה):
המשפט שאני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש – ואמרת דבר נכון: אנחנו הוכחנו השבוע שאם הכנסת רוצה, היא יכולה להעביר דברים חשובים. שר הביטחון היה בוועדת הכספים, בהופעה על נושא של תקציב הביטחון – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
ובלבד שהתקציב מאפשר זאת.
משה גפני (יהדות התורה):
כן, תקציב המדינה מאפשר זאת.
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו צריכים לדאוג שתקציב המדינה ייתן את דעתו לאלה שדאגו שנוכל לנהל את תקציב המדינה. זה הכול.
משה גפני (יהדות התורה):
אין בעיה, אדוני היושב-ראש. אני אגיד לך איפה הכנסת תיכנס לעניין. המציאות היא שנתתי לאלמנות צה"ל להופיע, הגברת נאוה שוהם אמרה את הדברים, ושר הביטחון – כולנו ממש התרגשנו, כמעט עמדו לנו דמעות ביחס שלו לאלמנות צה"ל – הוא אמר: בטח, בטח, בטח. ואז היה צריך לבוא חוק לאישור ועדת השרים, ולא הגיע. התקשרתי למשרד הביטחון, דיברתי עם אורי אריאל וגם עם דני דנון – שבוע אחרי זה, זה גם לא מופיע בסדר-היום. אז שוב התקשרתי למשרד הביטחון – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
דרך אגב, איתן כבל מטפל בעניין זה כמעט כמספר השנים שאנחנו נמצאים – – –
משה גפני (יהדות התורה):
אוקיי, היתה תוספת לסדר-היום, התקשרתי ביום שישי לגברת נאוה שוהם, אמרתי לה את זה: זה אושר בוועדת השרים וזה לא מופיע בסדר-היום. ביקשתי בהנהלת הקואליציה, וביקשתי גם מאורי אריאל, לשים את זה על סדר-היום, ואם ביום שני לא יגיע אישור החוק הממשלתי ולא נביא את זה להצבעה ביום שני, ביום רביעי הבא, בעזרת השם, נצביע על החוק של אורי אריאל, נעביר את זה לאחת הוועדות – אני מעדיף שזה יעבור לוועדת הכספים, ושלושה ימים יהיה חוק, בעזרת השם – אם הממשלה לא תביא את החוק שלה.
הוויכוח, רק שתדע, אדוני היושב-ראש, הוויכוח הוא האם הם יתחילו לקבל – כי הם התפשרו על הסכומים – האם יתחילו לקבל את זה ב-2012 או רק ב-2013, ולכן אנחנו חושדים שנעשה פה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אבל אם יתווכחו על זה ב-2015 אז זה לא יהיה לא 2012 ולא 2013, אנחנו מכירים את זה.
משה גפני (יהדות התורה):
נכון. אדוני היושב-ראש, שאלת אותי אם אני הופך את זה להצעה לסדר-היום – אני הופך את זה להצעה לסדר – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אוקיי, בבקשה. השר המשיב שר החינוך.
משה גפני (יהדות התורה):
– – ואם שר החינוך ירצה לאשר את ההצעה לסדר-היום, אני אבקש להעביר את זה לוועדת החינוך.
אדוני יושב-ראש הכנסת, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר החינוך, אני רוצה שילדים שלומדים בבית-ספר ממלכתי לא יופלו לרעה לעומת בתי-ספר חרדיים. והם מופלים מאוד לרעה. למה הם מופלים לרעה? מכיוון שבבית-ספר ממלכתי וממלכתי-דתי לא צריך בטיחות ולא צריך אישורי תברואה ומשרד הבריאות, לא צריך כלום. ילד יכול, בבית-ספר בבאר-שבע שהוא בית-ספר ממלכתי – אין סורגים – ליפול וליהרג, וכלום, אין פוצה פה ומצפצף. למי דואגים במדינה הזאת? רק לילדים החרדים; הם צריכים להביא אישורים על בטיחות, והם צריכים להביא אישורים מתברואה, ממשרד הבריאות, מכל העולם – ולא הבנתי למה זה.
האמת היא שבכל הכנסות הקודמות רבים מחברי הכנסת, מסיעות שונות – למשל רונית תירוש הציעה הצעת חוק דומה, לא זוכר אחרים, נדמה לי גם ברכה, הציעו הצעות חוק שגם בבתי-הספר הממלכתיים יצטרכו אישורי בריאות.
אני אתן לכם דוגמה; אני גרתי באופקים. באופקים היה בית-ספר ממלכתי שנקרא בית-ספר "בן-גוריון". לא היה בית-ספר של החינוך העצמאי לבנות החרדיות, וביקשתי שמשרד החינוך יבנה קריית חינוך לחינוך הממלכתי. בנו קריית חינוך – אני מדבר על תהליך של שנים, ועברו לקריית חינוך מאוד מפוארת, בית-ספר ממלכתי, ממלכתי-דתי, מקיף, תיכון, ובית-הספר של החינוך העצמאי נכנס למבנה הישן יותר, שבו היה בית-ספר ממלכתי. ביום שהוא עבר לשם – ביום – התקבל מכתב ממשרד החינוך, שאי-אפשר ללמוד שם כי יש בעיה בטיחותית בחצר, של איזה מתקן כזה שהילדים יכולים לרוץ ולהיפגע ממנו. אז לא הבנתי, אדוני שר החינוך, הילדים שלמדו יום קודם בבית-הספר הממלכתי, בית-ספר "בן-גוריון", לא אכפת למשרד החינוך שהם ירוצו וייפגעו מהמתקן הזה – רק כשהגיעו הילדות החרדיות זה התחיל להיות אכפת? מה האפליה הזאת, אדוני השר? למה בבית-הספר הממלכתי שנמצאים תלמידים שאינם חרדים אתם לא דואגים להם, ולמה להם אתה כן דואגים? למה?
ואני לאחרונה גם מתחיל לחשוד בכל מיני דברים, מכיוון שפתאום – אני יכול להבין את הסיבות – יכול להבין, אני לא מסכים, אבל יכול להבין את הסיבות; הסיבות – שכדי לעשות רישוי בבית-ספר ממלכתי כדי שנטפל בבעיות הבטיחות והתברואה וכל מה שנלווה לעניין הזה לטובת התלמידים עולה הרבה כסף. הרבה מאוד כסף. לעשות את כל הפעילות הזאת בכל בתי-הספר הממלכתיים זה הרבה כסף, וכנראה משרד האוצר לא מסכים, או אני לא יודע, אולי משרד החינוך לא מסכים, אני לא יודע מי. אני מתאר לעצמי שלכן החוק הזה לא עבר עד היום.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
אם ילד אחד נפגע – – –
משה גפני (יהדות התורה):
למה ילד אחד נפגע? נפגעו הרבה יותר מילד אחד. נפגעו. מה "אם נפגע"? נפגעו. אז אם הסיבה היא כסף, למה החמירו את התנאים במוכר שאינו רשמי, דהיינו בחינוך החרדי? היום אני פניתי למנכ"ל הקודם של משרד החינוך, ד"ר שושני, ואמרתי לו: מאות, אולי אלפי, מוסדות חינוך הגישו את כל המסמכים, עברו את משרד הבריאות, הרב ליצמן, קיבלו את האישורים ממשרד הבריאות, עברו את כל הפרוצדורה של הבטיחות ושל הכול, הגישו את כל הטפסים למשרד החינוך, ועד שמשרד החינוך מוציא את הרשיון לוקח הרבה זמן, אז בינתיים חודשיים לא קיבלו משכורת. אז אם הבעיה היא כסף, למה משרד החינוך לא מתחשב בבתי-הספר האלה? הגישו הכול, תיקנו את הליקויים, קיבלו אישור ממשרד הבריאות, קיבלו אישור מהבטיחות, מהכול, הביאו את זה למשרד החינוך, ולא עוד אלא שמנכ"ל משרד החינוך – – –
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
חבר הכנסת גפני, הצעת החוק שלך זו הצעת חוק תקציבית של לפחות 10 מיליארד שקל.
משה גפני (יהדות התורה):
10 מיליארד, אני יודע, אני לא יודע אם זה 10 מיליארד, אבל זה הרבה כסף.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
10 מיליארד שקל.
משה גפני (יהדות התורה):
כן, כן, אני יודע, אני מתאר לעצמי.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
– – – לתקן, לפחות אני יודע ממשרד הבריאות והביקורת, לדעתי זה כמעט – לפחות – 10 מיליארד.
משה גפני (יהדות התורה):
כן, כן, אז מה, המדינה לא יכולה לממן את הבטיחות של תלמידי בתי-הספר? אז למה דורשים את זה מהחרדים?
קריאה:
לזה בג"ץ יעזור.
משה גפני (יהדות התורה):
ואם דורשים את זה מהחרדים, למה מקשיחים עמדות? הרי כבר עשו הכול; אם בגלל כסף לא דואגים לילדים בחינוך הממלכתי, אז מה מקפידים כל כך בחינוך החרדי?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
כי להם דואגים.
משה גפני (יהדות התורה):
אז מה שאני לא מבין – אנחנו מדינה שוויונית – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אתה לא מבין שדואגים לכם כל הזמן?
משה גפני (יהדות התורה):
– – למה דואגים רק לחרדים? למה?
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
כל הזמן דואגים – – –
משה גפני (יהדות התורה):
למה? אבל למה? שיסבירו לי, מה יש לחרדים שאין לילדים בחינוך הממלכתי?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
כי אתם מחזיקים את הקואליציה בגרון.
משה גפני (יהדות התורה):
קואליציה? אני דורש – תראה איך הממשלה מתנגדת – אני דורש לדאוג לילדים בחינוך הממלכתי ובחינוך הממלכתי-דתי. איתן כבל, חבר הכנסת כבל, אני לא צודק?
איתן כבל (העבודה):
אני הרי באתי אליך בשאלה, להבין מה – – –
משה גפני (יהדות התורה):
כן, הבנת. למה? למה לא לדאוג לילדים האלה? ואם לא דואגים כי זה הרבה כסף, אז מה רוצים מהחרדים? ואם רוצים מהחרדים, למה מקפידים כל כך? משנה לשנה מחמירים את הקריטריונים. עושים הכול, המשרד נותן אישור אחרי חודשיים, והמנכ"ל צריך להתערב. אגב, זה גם היה בחילופי המנכ"לים, אחרי שהמנכ"ל עזב, ד"ר שושני, המנכ"לית החדשה סידרה את זה, כי אחרת – חודשיים לא שחררו כסף. נתנו הכול.
אני לא מבין איזה מדינה אנחנו. פשוט אין לי הסבר לתופעה הזאת. יש לי הרבה חשדות, אדוני היושב-ראש, הרבה מאוד חשדות. אני כמובן לא אומר אותם פה, לא רוצה לפגוע באף אחד, אבל שמישהו יסביר לי בהיגיון: למה בנושא של בטיחות, למה בנושא של תברואה, יש הבדל בין ילדים במדינת ישראל?
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
באיזו שנה חוקקו את החוק הזה?
משה גפני (יהדות התורה):
מזמן.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אני יודע. 50-40 שנה.
משה גפני (יהדות התורה):
כן, עשרות שנים, זה לא התחיל אצל גדעון סער. גדעון סער היה אז ילד.
שר החינוך גדעון סער:
מתי?
משה גפני (יהדות התורה):
לפני 50 שנה.
שר החינוך גדעון סער:
אני רק עוד שבועיים אהיה בן 45.
משה גפני (יהדות התורה):
אז הוא לא היה בכלל בעולם, אתה מבין? אז זה התחיל הרבה לפניו.
היו"ר ראובן ריבלין:
אבל אני זוכר אז, לפני 45 שנים, שכבר היתה בשורה שהוא עתיד לבוא.
משה גפני (יהדות התורה):
אני באמת מבקש אחד מהשניים – זה מה שאני מבקש בהצעת החוק; אני מבקש לעשות בעניין הזה סדר. לא יכול להיות – אני מבין, יש הבדל בין חינוך מוכר שאינו רשמי לבין חינוך ממלכתי, ממלכתי-דתי, מבחינת הפרוצדורה. אני גם מקווה שכששר החינוך ישיב הוא לא ידבר על הפרוצדורות החוקיות, כי אנחנו, חברי הכנסת, אנחנו לא מצהירים נאמנות על חוקי מדינת ישראל; אנחנו מצהירים נאמנות למדינת ישראל. אנחנו, התפקיד שלנו הוא לשנות את החוקים, ולבוא עם פרוצדורה: החוק אומר ככה, החוק אומר אחרת – לא רלוונטי בתשובה על ההצעה שלי, מכיוון שאם החוק אומר ככה, בואו נשנה אותו. אם החוק מגדיר את המוכר שאינו רשמי אחרת מהחינוך הממלכתי, אז לגבי הסעיף הזה – בואו נשנה אותו. אחד מהשניים: או שנכריח את הממשלה לדאוג לילדי החינוך הממלכתי, או שנקל על ילדי החינוך החרדי. אחד מהשניים.
ניצן הורוביץ (מרצ):
אתה רוצה שוויון עם החינוך הממלכתי?
משה גפני (יהדות התורה):
לא רציתי כלום מעבר – – –
ניצן הורוביץ (מרצ):
אין בעיה, אבל בכול, גם בתוכנית הלימודים. אין בעיה.
משה גפני (יהדות התורה):
לא רציתי כלום מעבר למה שאמרתי. אמרתי: יש נושאים שיש שוני. אנחנו גם סובלים מהשוני הזה. אנחנו גם לא עובדי מדינה, המורים של תלמידי החינוך החרדי הם לא עובדי מדינה. הרבה פעמים הם לא מקבלים משכורת בזמן.
שר החינוך גדעון סער:
מבחינתי, אני מוכן שהם יהיו עובדי מדינה.
משה גפני (יהדות התורה):
לא, בסדר, אז אתה רוצה לפתוח את הדיון הזה? אפשר, אבל בדיון אחר, לא על החוק הזה. זה מה שאמרתי לחבר הכנסת הורוביץ.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
יש לי רושם – יש לי רושם – – –
שר החינוך גדעון סער:
אני בעד שהזרם החרדי יהפוך לזרם רשמי.
משה גפני (יהדות התורה):
לא, זה בסדר, אתה יכול להציע את זה, זה בסדר, אני לא אסכים.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת גפני, אני מרשה לך – – –
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
יש לי הרושם – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת גפני, אני מרשה לך לנהל דיון עם השרים, אבל עוד דקה ו-20 שניות.
משה גפני (יהדות התורה):
אני מסיים. אני חוזר ואומר, כדי למנוע מחבר הכנסת ניצן הורוביץ, שהוא חבר כנסת מכובד, לפתוח את הדיון – הרי אם רוצים לא לדון על הנושא הזה עצמו אפשר לדון על כל העולם; אנחנו יכולים להגיע גם למהומות במצרים, העיקר לא לדון על החוק הזה. החוק הזה מדבר על דבר מוגדר: בטיחות לכל תלמידי ישראל; אם בגלל כסף לא נותנים לחלק, לא להחמיר עם האחרים.
היו"ר ראובן ריבלין:
שוויוניות, אתה אומר.
משה גפני (יהדות התורה):
שוויוניות בעניין הזה. רק בנושא הבטיחות. לא חבר הכנסת הורוביץ, לא שר החינוך, לא אני ולא אף אחד אחר – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מציע שנשמע את השר – –
משה גפני (יהדות התורה):
מאה אחוז, אנחנו לא רוצים – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
– – ואחרי זה אתם תעבירו את זה לדיון בוועדה בוודאי.
משה גפני (יהדות התורה):
ועדת החינוך, כן.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
כן, אבל לא הסכמת שיהיה חוק?
היו"ר ראובן ריבלין:
נדמה לי שמיצינו את – אני מאוד מודה לחבר הכנסת גפני.
משה גפני (יהדות התורה):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מזמין את שר החינוך להשיב על ההצעה לסדר-היום, ואם הוא מסכים להעבירה לוועדת החינוך לדיון. הצעת החוק הומרה בהצעה לסדר, והממשלה תביע את דעתה באמצעות שר החינוך. כבוד שר החינוך.
שר החינוך גדעון סער:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במקורה ההצעה לסדר-היום היתה הצעת חוק אשר נדונה בישיבתה האחרונה של ועדת השרים לחקיקה שבה התקבלה ההחלטה להתנגד לה. אין לי התנגדות להפוך את ההצעה, כמוצע על-ידי חבר הכנסת, להצעה לסדר-היום, אין לי התנגדות גם שוועדת החינוך תדון באותה הצעה לסדר-היום.
לגוף הדברים, ההצעה היא לקבוע שהדרישות לתנאי התברואה והבטיחות ביחס לבתי-הספר המוכרים שאינם רשמיים – דרישות שקבועות בחוק הפיקוח על בתי-הספר, חוק משנת 1969, יחולו גם על בתי-הספר שבהם העובדים הם עובדי המדינה, קרי על מוסדות החינוך הרשמיים. המחוקק סבר, כאשר קבע בחוק שהוא לא יחול על בתי-הספר הרשמיים, שאין מקום לדרוש פרוצדורה זהה ביחס לשני סוגי המוסדות, מהטעמים האלה: א. בתי-הספר הרשמיים מופעלים ומוחזקים על-ידי משרד החינוך והרשויות המקומיות יחדיו, דהיינו על-ידי גופים שלטוניים, לא על-ידי תאגידים פרטיים כמוסדות המוכרים שאינם רשמיים. המבנים שבהם שוכנים המוסדות המוכרים שאינם רשמיים הם לא אחת, אדוני היושב-ראש, מבנים שלא היו מיועדים כלל ועיקר, מלכתחילה, למוסד חינוכי. לעומתם, מוסדות החינוך הרשמיים מצויים במבנים אשר יועדו ונבנו כמיועדים מלכתחילה להיות מוסדות חינוכיים.
היו"ר ראובן ריבלין:
על-פי תקנים ועל-פי כל – – –
שר החינוך גדעון סער:
אמת. עוד חשוב לציין כי האחזקה השוטפת של המבנים של המוסדות הרשמיים, בטיחותם ונושאי הבריאות מצויים באחריות המדינה ורשות החינוך המקומית, בעיקר הרשות המקומית, כאשר הרשויות הן הבעלים על המבנים, והמדינה מנחה – ולא אחת גם משפה את הרשויות בגין רכיבים תפעוליים ורכיבים של אחזקה שוטפת של המבנים.
מבחינת הסטנדרטים, כלומר, דרישות הבטיחות והתברואה של בתי-הספר, אין הבדל. כלומר, יש פיקוח של המשרד ויש דרישה לעמוד בתנאים בטיחותיים או תברואתיים בכל סוגי המוסדות.
על כן, אם היינו מאמצים הצעת חוק כזו, מה שהיינו יוצרים זה הכבדה על המערכת הביורוקרטית, כאשר חבר הכנסת גפני, בצדק, מצדו, ציין, והוא גם ניגש אלי לפני שבועיים ימים בבקשה, וטיפלנו בה, ואני חייב לומר שיש בעיה ביורוקרטית בתחום הרישוי במשרדי, והטיפול הוא לא תמיד משביע רצון, על-פי כל אמת מידה, וכתוצאה מזה באמת עוכבה העברת כספים להרבה מאוד מוסדות, וזה לא טוב. אבל את הנטל הביורוקרטי הזה לא צריך להכביד בביורוקרטיה. צריך להמעיט בביורוקרטיה. אני שמח שבאותו מקרה טיפלה המנכ"לית, אבל אני מדבר באופן כללי. אני ממש לא חושב שזה פתרון נכון ליצור מנגנון רישוי שוטף למוסדות הרשמיים בדרך המוצעת. על כן זו העמדה שאימצה גם הממשלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
על כל פנים, אדוני מסכים להעביר את זה לוועדת החינוך לדיון.
שר החינוך גדעון סער:
זה אמרתי מלכתחילה, ודאי. אני תמיד בעד דיון ובעד חופש הביטוי והבעת העמדה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה.
רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. מדובר בהצעה לסדר-היום שהומרה מהכוונה להעמידה כהצעת חוק ואנחנו מצביעים. מי שבעד – בעד העברת הנושא לדיון בוועדת החינוך. מי שמתנגד רוצה להסירה מסדר-היום.
הצבעה מס' 1
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 21
נגד – 1
נמנעים – אין
ההצעה להפוך את הצעת חוק פיקוח על בתי-ספר (תיקון – הרחבת תחולה), התשע"א–2011, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
21 בעד, אחד נגד, אין נמנעים. אני קובע כי ההצעה לסדר-היום בנושא פיקוח על בתי-ספר (תיקון – הרחבת תחולה), של חבר הכנסת משה גפני, תעבור כהצעה לסדר-היום לדיון בוועדת החינוך של הכנסת. תודה רבה.
מי התנגד כאן?
ניצן הורוביץ (מרצ):
אני.
היו"ר ראובן ריבלין:
בסדר גמור, כי חשבתי שנפלה טעות כאן, במחשב. תודה רבה על הערתך, חבר הכנסת הורוביץ.