קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק המזונות (הבטחת תשלום) (תיקון מס' 8) (ביטול שלילת תשלום עקב יציאה מהארץ), התשע"ב–2011
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/414).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר שלמה מולה:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום ועוברים להצעת חוק המזונות (הבטחת תשלום) (תיקון מס' 8) (ביטול שלילת תשלום עקב יציאה מהארץ), התשע"ב–2011, של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת – קריאה ראשונה. אני מזמין את חבר הכנסת דב חנין להציג את הצעת החוק. בבקשה.
דב חנין (חד"ש):
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, עמיתי חברי הכנסת, ראשית, אדוני היושב-ראש, חובה נעימה היא לברך אותך. זו הישיבה הראשונה, כמדומני, שאתה מנהל כיושב-ראש.
היו"ר שלמה מולה:
ישיבה שנייה, כנראה לא היית – – –
דב חנין (חד"ש):
כנראה לא הייתי בישיבה הקודמת, אז זו ההזדמנות שלי לפחות לברך אותך ולאחל לך הצלחה, גם בתפקידך כיושב-ראש וגם בתפקידך כחבר נשיאות הכנסת. אני בטוח שתתרום לכנסת ולעבודתנו בכל התפקידים שאתה עושה. אתה מחברי הכנסת המצטיינים בבית הזה, וזו זכות לכולנו שאתה יושב-ראש הישיבה.
היו"ר שלמה מולה:
תודה רבה.
דב חנין (חד"ש):
אני מתכבד להביא בפני הכנסת את חוק המזונות (הבטחת תשלום) (תיקון מס' 8), שעוסק בעצם בסוגיה חברתית ממדרגה ראשונה.
חוק המזונות (הבטחת תשלום) מ-1972 נועד להבטיח תשלום של דמי מזונות מינימליים לתושבי ישראל – על-פי רוב אנחנו מדברים על נשים וילדים – שנפסק לטובתם פסק-דין למזונות כאשר החייב מסרב לקיים את פסק-הדין הזה. לפי החוק יש מנגנון של סיוע לזכאים, לנשים ולילדים, כאשר המוסד לביטוח לאומי משלם לזכאים למזונות את התשלום החודשי, ולאחר מכן פועל לגביית חוב המזונות מהחייב באמצעות ההוצאה לפועל.
תכלית החוק המקורית היתה העמדת מנגנון גבייה יעיל שיבטיח תשלום מזונות לזכאים ויאפשר להם קיום בכבוד בלי שייאלצו לגבות בעצמם את התשלום מהחייב. ואולם, משיקולים תקציביים, החוק הזה הוחל תחילה רק על זכאיות מעוטות יכולת. עם חקיקת חוק הבטחת הכנסה ב-1980 הותאמו שיעורי תשלום המזונות לפי החוק לשיעורי גמלת הבטחת ההכנסה שנקבעו בחוק הבטחת ההכנסה, והחוק נתפס כחלק מהחקיקה הסוציאלית. עד כאן פשוט.
הקושי הגדול הגיע בשנת 2003. אז נחקק במסגרת חוק ההסדרים סעיף 9א לחוק, שבעצם שולל את פעולת המנגנון החשוב הזה – מנגנון הסיוע הזה לזכאים, לאותן נשים, לאותם ילדים שזכאים למזונות – במצבים מסוימים. סעיף 9א לחוק קובע שתשלום מזונות לזכאים לא ישולם בעד חודש קלנדרי מלא שבו שהו מחוץ לישראל, והוא קובע סייגים נוספים – שהחל מהיציאה השנייה מהארץ באותה שנה לא ישולם לזכאי תשלום בעד חודש היציאה מהארץ ובעד חודש החזרה לארץ, ועוד סייג לשלילת תשלום אם היציאה מהארץ נעשית – ובעצם אם אותה אשה זכאית יוצאת מהארץ, היא בעצם מאבדת את הזכות שלה לקבל את סיוע המוסד לביטוח לאומי בתשלום המזונות, לה ולילדיה, ובגבייה אחר כך מהחייב. אומנם יש בסעיף 9א סייגים, אבל הם אינם ממין העניין. הם נוגעים למצבים מאוד מאוד יוצאי דופן.
ההגבלות האלה שיצר סעיף 9א רבתי פוגעות פגיעה קשה בנשים ובילדים שנפסק לטובתם פסק-דין למזונות, ולכן אנחנו מציעים בהצעת החוק לבטל את סעיף 9א רבתי.
הניסיון מלמד כי נשים שנפסק לטובתן פסק-דין למזונות מתקשות בגבייתם של המזונות האלה באמצעות ההוצאה לפועל, בשל חוסר ייצוג משפטי, בשל אי-בקיאות בניהול הליכי הגבייה, או משום שלא אחת, בשל משבר הגירושים, לא נותרים להן כוחות נפש לניהול מאבקים נוספים, או אולי בשל החשש לגרום לחיכוכים שיפגעו בהן ובילדיהן, חשש שהן יהיו נתונות לסחיטה, לאיומים, לאלימות מצד החייב. אני מפנה בהקשר זה לוועדת המשנה בנושא סרבני מזונות וזכות הילדים לאכיפת מזונותיהם משנת 2004. זו ועדת משנה שהוקמה על-ידי ועדת השרים לקידום פרויקטים למאבק באלימות בישראל. הקשיים האלה מונעים גם היום מזוכים רבים, בעיקר ילדים, לקבל את דמי המזונות שנפסקו להם.
היום, בשונה ממטרתו המקורית של החוק, אנחנו רואים את תכליתו העיקרית להבטיח קיום בכבוד. ובכל זאת, יש טעמים המצדיקים להבחין בינו לבין חוק הבטחת ההכנסה, וטעמים אלה מכוונים למניעתה של הכבדה בלתי סבירה על הזכאים לתשלום דמי המזונות לפיו. הדבר הראשון הוא: אנחנו כאן לא עוסקים בגמלה שמשולמת במלואה מתקציב המדינה. לא מדובר פה בזכות לקבל כסף מהמדינה אלא בתשלום שמגיע לזכאי לפי פסק-דין, כשמה שהמוסד לביטוח לאומי בעצם עושה, הוא פועל לגבות אותו מהחייב. זה מין מנגנון סיוע, טכני בעיקרו. זה לא כסף שיוצא מהמדינה, אלא המדינה, באמצעות המוסד לביטוח לאומי, מסייעת לזכאים לקבל את מה שמגיע להם מהחייב, וזה הבדל גדול בין חוק המזונות (הבטחת תשלום) לבין חוק הבטחת ההכנסה.
ההבדל השני הוא שהחוק שאנחנו עוסקים בו, תכליתו המרכזית היא לחסוך מנשים את הליכי הגבייה נגד החייב הסרבן, בדיוק בשל ההשלכות החמורות שעלולות להיות לכך וחוסר ההצלחה בגבייה עצמית – אותו חוסר הצלחה שפוגע ברווחת הנשים והילדים.
ושלישית, כפי שכולנו יודעים, במדינת ישראל בשנת 2011, יציאה מישראל לאיזשהו ביקור לא בהכרח מעידה על עושר מופלג. אגב, במקרים רבים הנסיעה ממומנת על-ידי גורם אחר: על-ידי המעסיק, על-ידי קרוב משפחה. רק שברגע שהאשה יצאה לחו"ל היא הופכת להיות קורבן לאותו מנגנון של טייס אוטומטי ששולל ממנה את זכות הסיוע של המוסד לביטוח לאומי.
המהלך שאנחנו מציעים עולה בקנה אחד עם פסיקת בתי-המשפט שהקטין הוא בעל הזכות למזונות, ואין להצדיק פגיעה בלתי סבירה בזכותה של האשה לקבל מהמוסד לביטוח לאומי את תשלום המזונות עבור ילדיה.
אני רוצה להבהיר פה באופן ברור, ואנחנו נבהיר את זה גם בעת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית, שהכוונה שלנו אינה לנשים שעוברות להתגורר בחוץ-לארץ. אשה שעוברת להתגורר בחוץ-לארץ – זו סוגיה אחרת. אני לא בטוח שהמוסד לביטוח לאומי הישראלי צריך להיות מנגנון הגבייה שלה. אבל אנחנו מדברים על הסיטואציה של הביקור, של הנסיעה, של השהייה הקצרה.
החוק הזה נועד – יש לו השפעה על זכויות הילד: הוא נועד לשפר את רווחתם הכלכלית של ילדים שנפסק לטובתם פסק-דין למזונות שהחייב מסרב לקיימו, ולהבטיח את קבלת התשלומים מהמוסד לביטוח לאומי ברצף, ללא חשש לשלילתם בשל יציאה מישראל.
הצעת החוק הזו תואמת את סעיף 27 לאמנת האו"ם בדבר זכויות הילד, המחייב את המדינות החתומות על האמנה לנקוט צעדים נאותים להבטחת גביית מזונות עבור ילדים.
עמיתי חברי הכנסת, לפי הקביעה שלנו בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, בהתאם לסמכותה של הוועדה לפי סעיף 3ג לחוק-יסוד: משק המדינה, ובהסתמך על הערכת מרכז המחקר והמידע של הכנסת, זה איננו חוק תקציבי. העלות התקציבית שלו נמוכה מעלות המינימום שנדרשת לחוק תקציבי. אני קורא לכל חברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזו.
אני רק רוצה לסיים בתודה ליושב-ראש הוועדה, שלא נמצא אתנו כרגע, חבר הכנסת דוד רותם, שעשה, פעל רבות כדי לקדם את החוק הזה, ולחברתי חברת הכנסת פניה קירשנבאום. אנחנו שותפים פה בשתי הצעות חוק. אולי כדאי לעשות עליהן אפילו דיון משולב. חברת הכנסת קירשנבאום תציג את הצעת החוק שלה, אבל הדיון בעצם, מבחינה מהותית, יכול להיות דיון משולב.
היו"ר שלמה מולה:
האם הצעות החוק בהכנה לקריאה הראשונה נדונו – –
דב חנין (חד"ש):
באותה ועדה.
היו"ר שלמה מולה:
– – באותה ועדה?
פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):
באותה ועדה, בחוקה.
דב חנין (חד"ש):
כן, כן, בחוקה, אותה ועדה ואותו עניין. אני מודה לחברת הכנסת קירשנבאום גם על שיתוף הפעולה, גם על עזרתה וגם על התגייסותה החשובה באמת לקידום ההצעה הזו, להעברתה בוועדת השרים לענייני חקיקה. בכלל אני מקווה שיהיו לנו שיתופי פעולה רבים, בעניינים טובים. תודה רבה לכולכם.
היו"ר שלמה מולה:
תודה רבה, חבר הכנסת דב חנין. להצעת החוק הזאת יש רשימת דוברים. ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת ישראל אייכלר. יש לך זכות לעלות ולדבר. ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד, אלא אם כן הנרשמים האחרים יופיעו בהמשך.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לומר שאני תומך בחוק. אחד מהדברים הדרקוניים של גזירות תשס"ג, 2003 – שישבו פקידים מומחים וניסו בכל דרכי הרוע שבעולם להכביד על האנשים החלשים. המציאו כאלה הבדלים והבדלות שהם כל כך לא הגיוניים, כפי שפירט פה חבר הכנסת חנין.
באחת הדוגמאות נתקלתי היום, בעניין התחבורה הציבורית. מי שיש לו הבטחת הכנסה מ-2003 ולפני זה, עד היום הזה ברצף, יש לו זכות להנחה, כי הוא אדם עני. אבל אם מישהו הוכר על-ידי הביטוח הלאומי אחרי 2003 כעני וכמי שצריך לקבל הבטחת הכנסה, אין לו זכות להנחה בתחבורה הציבורית. ממש חוקי סדום ועמורה, שאני לא רוצה להאריך עליהם עכשיו את הדיבור, כי אני בא עכשיו ממקום קדוש, מקברה של רחל אמנו.
כשאני שומע על הבעיה הזאת של המזונות שמדינה צריכה לממן – הרי מה הבעיה? הבעיה היא באנשים שלא משלמים מזונות, בבתים שבורים, באנשים שלא עומדים במחויבותם בכתובה כאשר הם התחתנו. ודווקא במקום קבורתה של רחל אמנו אנחנו יכולים לראות את הדרגה הנעלה ביותר של אם בישראל, שמסרה את נפשה. היא מסרה לאחותה את הסימנים והיא ויתרה על הכול, ובשתיקתה סבלה ולא היו לה ילדים, ועד היום אנחנו חיים בזכותה.
אחת התפילות היפות שנאמרות בציון הזה, הייתי שם במקום, ושם מוזכר שכאשר – בגלל המידות שלה, בגלל – אני אגיד את זה, למרות שהזמן קצר: כתוב במדרש שכשהיה חורבן בית-המקדש והגיעו אברהם, יצחק ויעקב ללמד זכות על עם ישראל, היה קטרוג נגדם והשיבו להם תשובות, ותפילתם לא התקבלה. אבל כשהגיעה רחל אמנו ואמרה: ריבונו של עולם, אני הכנסתי את צרתי לביתי ולא קינאתי בה, אז אתה, הקדוש-ברוך-הוא, ישראל הכניסו עבודה זרה ואתה לא תרחם עליהם? אמר לה הקדוש-ברוך-הוא: בזכותך, רחל, אני אנחם ואני אחזיר את עם ישראל, ושבו בנים לגבולם. לא זכותם של אברהם, יצחק ויעקב, שהיו ענקי עולם. אלא מפני שהיא חיה בשיטת הוותרנות, שהיא שתקה והיא ויתרה.
נאמר בחז"ל, שיעקב אבינו הצטווה על-ידי הקדוש-ברוך-הוא לקבור את רחל אמנו בדרך, כדי שתהיה לעזרה לבניה. כשהגלה אותם נבוזראדן והם עברו דרך שם – כשהם ירדו לגולה הם עברו דרך קבר רחל. יצאה רחל אמנו רחל מקברה וביקשה עליהם רחמים, כמו שנאמר: "קול ברמה נשמע, נהי בכי תמרורים, רחל מבכה על בניה, מאנה להנחם על בניה כי איננו". והקדוש-ברוך-הוא השיב לה: "כה אמר ה', מנעי קולך מבכי ועיניך מדמעה, כי יש שכר לפעלתך, נאום ה', ושבו מארץ אויב, ויש תקווה לאחריתך, ושבו בנים לגבולם".
מכאן אנחנו רואים, אדוני היושב-ראש, שדווקא האם, הסמל של האם היהודייה, רחל אמנו, בזכותה אנחנו עד היום עומדים ומבקשים ומתפללים על כל האמהות, שלא יזדקקו חלילה למזונות על-ידי הביטוח הלאומי, אלא באמת שהמשפחות יהיו שלמות. סבתי היתה אומרת: שכל הבתים יישארו שלמים. זאת תפילה שבדורנו צריך אותה מאוד. פעם זה היה מאוד טבעי, אבל בימינו, כשהכול מתפרק, התא המשפחתי מתפרק, צריך להתפלל שכל הבתים יהיו שלמים.
אני מנצל את 18 השניות האחרונות להודות לאנשי משמר הגבול, לאנשי המשטרה, לכוחות הביטחון ולאנשי "אגד". אנחנו מאוד מאוד חששנו שתהיה קריסה – חבר הכנסת אלדד היה בסיור עם ועדת חוץ וביטחון. חששנו שההחלטה לא להכניס אנשים רגלית תביא קריסה, וברוך השם, אנחנו מופתעים לטובה, וזה המקום להגיד להם תודה. אנשים באו, נסעו וחזרו. אומנם באו פחות אנשים בגלל הפחד, אבל מי שבא, הגיע, התפלל, ויהי רצון שתפילות ישראל יתקבלו לטובת כל עם ישראל והשם יברך את עמו בשלום. תודה.
היו"ר שלמה מולה:
תודה רבה, חבר הכנסת אייכלר. אני מבקש להזמין את חבר הכנסת אריה אלדד. בבקשה, אדוני. שלוש דקות.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
תודה, אדוני היושב-ראש. גם אני מצטרף לברכות קודמי לך על רקע כהונתך בכיסא הזה. מתאים לך.
היו"ר שלמה מולה:
תודה רבה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
הצעת החוק של חברי חבר הכנסת דב חנין, ממש כמו הצעת החוק של חברת הכנסת פניה קירשנבאום, היא הצעת חוק ראויה, ואני שמח, כמעט הייתי אומר מופתע, שהממשלה תומכת בה. זה לא מחזה נפוץ מאוד בימינו אלה שהממשלה תומכת בהצעות חוק ראויות.
אבל חברי חבר הכנסת אייכלר הזכיר שהחוק הזה נועד לאותם מקרים שבהם הבית נהרס, שהבית נשבר וצריכים לנסות לפחות לטפל גם באם, גם בילדיה. אני מדבר עתה על בתים שטרם נהרסו, אבל רוצים להרוס אותם, ורוצים להרוס אותם בטענות שווא, בטענות כוזבות, שכמעט כמעט באופן מקרי צפו על פני השטח אתמול.
יש כוונה להרוס כמה יישובים ביהודה ובשומרון בטענה שהם יושבים על קרקעות ערביות פרטיות, ושיש פסק-דין חלוט של בית-המשפט העליון להרוס אותם, למשל מגרון. יש פסק-דין חלוט של בית-המשפט שאומר: להרוס אותו כי הוא על קרקע ערבית פרטית. במקביל לתביעת "שלום עכשיו" להרוס את הבית, הגיש עורך-דין ספרד תביעה בשם התובעים הערבים ודרש פיצויים מהמדינה על כך שהשתמשו בקרקעות האלו, שהן בבעלותם. רוצים פיצויים.
אבל זה מתקיים בבית-משפט נורמלי שבו יש דיני ראיות. הלכו לבית משפט-השלום. בית-משפט השלום ביקש רק דבר אחד: תוכיחו שהקרקע שלכם. לא הוכיחו. ביקשו ארכה; לא הוכיחו. עוד ארכה; לא הוכיחו. אתמול משכו את העתירה. כלומר, אין להם אפילו דרך להוכיח שאותה אדמה פרטית, שעליה נוסד פסק-הדין החלוט של בית-המשפט העליון, היא שלהם. לא פרטי, לא חלוט, ובכל זאת רוצים להרוס בית.
אני מבקש להסב את תשומת לבו של הבית שיש כמה דברים שקדושתם מוטלת בספק, ואחד מהם זאת ההחלטה שקרקע מסוימת היא פרטית, והדבר השני הוא שיש דין חלוט. שמענו על 1,000 פסקי-דין של בית-המשפט העליון שנמחקו במחי החלטת ממשלה אחת לשחרר מאות רוצחים. היו פסקי-דין חלוטים על מאות מאסרי עולם, על אלפי שנות מאסר – הממשלה ביטלה אותם; אולי בצדק מבחינתה, אני חושב שזו היתה טעות, אבל היא החליטה לבטל פסקי-דין של בית-המשפט העליון ולשחרר את אותם רוצחים.
באותה מידה אפשר להחזיר לערכאות נמוכות את שאלת הבעלות האמיתית על הקרקעות של אותם יישובים שרוצים להרוס, בקלות כזאת, ביהודה ושומרון; לדון בשאלה אם אכן הקרקע פרטית, אם פסק-הדין החלוט אכן היה צריך להיות חלוט כל כך, ואז לשוב ולדון בשאלה אם יש להזדרז ולהרוס יישובים. תודה רבה.
היו"ר שלמה מולה:
תודה רבה, אדוני חבר הכנסת אריה אלדד. אנחנו נחכה להגעתו של חבר הכנסת אריה אלדד למקום, ואנחנו נצביע על הצעת החוק של חבר הכנסת דב חנין, שהיא הצעת חוק המזונות (הבטחת תשלום) (תיקון מס' 8) (ביטול שלילת תשלום עקב יציאה מהארץ), התשע"ב–2011, בקריאה ראשונה.
בבקשה.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק המזונות (הבטחת תשלום) (תיקון מס' 8)
(ביטול שלילת תשלום עקב יציאה מהארץ), התשע"ב–2011, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר שלמה מולה:
בעד – 9, אין מתנגדים. אכן הצעת החוק עוברת להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת החוקה, חוק ומשפט.