קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – בניית דירות שגודלן מותאם לרוכשים צעירים), התשע"א–2011
[הצעת חוק פ/3499/18; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת יעקב אדרי)
היו"ר אופיר אקוניס:
אנחנו עוברים להצעה הבאה: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – בניית דירות שגודלן מותאם לרוכשים צעירים), של חבר הכנסת יעקב אדרי. בבקשה, אדוני.
קריאה:
– – –
היו"ר אופיר אקוניס:
כן, היתה הסכמה בין השר למציע. בבקשה, אדוני, עשר דקות.
יעקב אדרי (קדימה):
אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה, שרים, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, ליושב-ראש הישיבה יש הרבה מאוד כוח. כל החוכמה זה לא להשתמש בכוח הזה. אני מאוד מקווה שאת המחזה הזה שראינו – הוא לא מוסיף כבוד לכולנו. חייבים להתנהג בצורה ממלכתית.
היו"ר אופיר אקוניס:
אני מסכים אתך במאה אחוז, וכך זה היה. הפרובוקציה לא עוררה על-ידי, אם תשים לב.
יעקב אדרי (קדימה):
טוב. ראיתי כמה זמן לוקח לחפש את השעון כדי להצביע.
היו"ר אופיר אקוניס:
תבדקו, הכול מצולם.
דליה איציק (קדימה):
– – –
היו"ר אופיר אקוניס:
הכול מצולם, זה ייבדק. אני מוכן לבדיקה.
ישראל חסון (קדימה):
תן לו את הזמן חזרה.
רונית תירוש (קדימה):
אתה תצטער על זה כשתראה במצלמות. זה לא מה שתראה.
היו"ר אופיר אקוניס:
אני אוסיף לך, אני אתחיל מחדש. חברת הכנסת תירוש, חבר הכנסת חסון אמר שהיה עיכוב של ארבע דקות בהצבעה. הדבר הזה ייבדק, אין שום בעיה. מאה אחוז.
רונית תירוש (קדימה):
40 שניות – – –
היו"ר אופיר אקוניס:
מאה אחוז. תודה. רק נתחיל. לשר לשעבר אדרי – אפשר להתחיל מחדש, עשר דקות.
נינו אבסדזה (קדימה):
אפילו זה היה 30 שניות, אדוני היושב-ראש. אתם אלה שאמורים להתנצל בפני – – – אפילו אם זה היה 30 שניות.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
– – – הוא יכול לדבר על החוק שלו רבע שעה – – –
היו"ר אופיר אקוניס:
מאה אחוז.
נינו אבסדזה (קדימה):
בדיוק על זה הם אמורים להתנצל – – –
יעקב אדרי (קדימה):
אדוני היושב-ראש, כבר לפני כשנה וחצי עליתי לדוכן הזה פעם אחר פעם והתרעתי על נושא הדיור, מי שזוכר; יושב-ראש הכנסת ודאי זוכר את מה שאמרתי בנושא הדיור פעם אחר פעם. ומה לעשות, חיכו והמתינו והביאו כל מיני הצעות שהיו תרופות ליום, ליומיים, ולמעשה נשארנו עם הבעיה הקשה של נושא הדיור, שבעטיה גם פרצה הסערה החברתית; ובל נקל ראש במה שקרה בקיץ האחרון. הדיור היה המאיץ הראשי לכל התבערה הזאת, ובצדק, כי זוג צעיר – וחבל לי ששר השיכון לא יושב כאן, כי הוא היה בשבוע שעבר באור-עקיבא; אני הבאתי לו את הדוגמאות של אור-עקיבא והוא היה שם בשבוע שעבר וראה שבונים, בונים, בונים לא מעט, ואכן המספרים גדלו, אבל אי-אפשר לקנות – אי-אפשר לקנות דירה, כי המשכנתאות – נגיד בנק ישראל שם עליהם, משיקולים שלו, ויכול להיות שפה ושם הוא צודק, אבל התוצאה היא שזוגות צעירים לא יכולים לקנות. יש השתוללות של מחירים, עדיין זה לא נרגע.
הצענו פעם אחר פעם כל מיני הצעות: נושא של מכרזים, הוזלת הקרקעות, אז בחלק זה נעשה בפריפריה, המשכנתאות, וזה נכון וזה טוב. יחד עם זאת, לא פתרו את הבעיות. דיברתי עם שר השיכון – שוב, חבל לי שהוא לא פה, כי אני לא אוהב לבקר בצורה חריפה אדם שאיננו כאן, וראיתי אותו כל היום, ועכשיו, דווקא בנושא שקשור אליו, הוא לא נמצא כאן.
אז אמר לי שר הפנים שזה נושא תכנון. אבל זה נושא שיכון, אדוני שר הפנים. אל תיקח עליך את כל התיק של הדיור, כי זה תבערה לא קטנה; זה נטו של שר השיכון. והצענו כל מיני הצעות, ואחת ההצעות, שאגב גילגלתי אותה יחד עם השרים עוד לפני שפרצה המחאה החברתית, זה נושא של בניית דירות קטנות. דיברתי עם שר השיכון, דיברתי גם עם שר האוצר, מותר לי להגיד, ונאמר לי שזה דבר טוב. הגשתי לפני שמונה חודשים את ההצעה. אמרו: תנו זמן לבדוק, ובדקנו. חלף עוד זמן, ומשכו, וסחבו. רבותי, מה יותר פשוט מלבנות בכל מתחם 20%, 15%, 10% – על זה אפשר להתדיין, אני אלך עם הממשלה בעניין הזה, אין לי בעיה – דירות קטנות? הרי זה מתבקש, זה מתחייב.
בזמנו בנו דירות קטנות. אני חושב שזוגות צעירים יכולים להתחיל עם דירות קטנות. לא חייבים להתחיל עם 120 מטר. ראשי ערים, ואני מודה, גם זאב בילסקי ידידי, לא כל כך התלהבו מהעניין הזה. לכן הגענו למצב שבו צריך להציע חוק שמחייב את הערים השונות, את ראשי הערים, את ועדות התכנון, שאחוז מסוים, שעליו אפשר לדבר, אפשר להתווכח – שיהיה דירות קטנות. איזה דירות קטנות? גם זה גמיש. אפשר 80 מטר, אפשר 70 מטר. אפשר לעשות את זה. זה יקל על הזוגות הצעירים. זה ממילא יוזיל את מחיר הדירה.
היום המחירים מאוד מאוד גבוהים, ואני לא מבין את הממשלה. זו הצעה טובה – אומרים לי את זה השרים. כל בר-דעת שמבין בנושא שיכון ודיור אומר: זה דבר נכון. אז אומרים שהממשלה הציעה לוועדות המחוזיות. אז המליצה, אבל זה לא הולך. אם לא תהיה חקיקה זה לא ילך, כי ראשי ערים תמיד יתנגדו. אני אמרתי בכנות שגם אני בזמנו התנגדתי, אבל היו לי ביישוב שלי מספיק דירות קטנות שיכולתי לשווק אותן. אבל היום כולם בונים 120, 130, 140 מטר. מי יכול לקנות את זה?
אז אני לא מבין למה הממשלה לא הולכת עם העניין הזה. אומרים לי: תן לנו חודשיים. ההצעה הזאת מונחת שמונה חודשים. אדוני היושב-ראש, פה, כשאתה ישבת, דיברתי, הסברתי. אמרו לי: תחכה. הלכתי, ישבתי עם האנשים. זו הצעה פשוטה. הממשלה רוצה להביא את זה? שהממשלה תביא את זה. אני מסיר את שמי מההצעה הזאת, שהממשלה תביא את זה, כי זה דבר נכון, זה יקל על הזוגות הצעירים.
בזמנו הצענו הרבה הצעות בנושא הוזלת הקרקעות, מכרזים. גם הפטנט הזה; השר אלי ישי, אתה יושב-ראש של מפלגה חברתית, ככה אני מעריך אותך, ואני מעריך אותך, מדוע שלא יהיו במכרזים של הקרקעות – יש מחיר מינימום, פטנט, למה שלא יהיה מחיר מקסימום? הרי הכול משתולל כלפי מעלה. הכול משתולל כלפי מעלה. מחיר שמאי שיהיה המקסימום. הוגן, נכון. מה עושים? אומרים: מינימום. מינימום, אני לא יודע מי קבע את המינימום. מקסימום – זה פרוץ ואז כולם משתוללים.
ואני הבאתי דוגמאות של מחירים שהם בלתי מתקבלים על הדעת בכל מיני יישובים. לא מתקבלים על הדעת. אני כבר לא מדבר על זה שאי-אפשר להשיג את זה. אי-אפשר. שום זוג צעיר, גם אם תהיה לו העזרה של ההורים ושל הדודים, אם תהיה לו ירושה, הוא לא יוכל. זה פשוט לא נורמלי. 400 מטר או חצי דונם שיעלה מיליון שקל? איך זה? אני לא מבין את זה. אז גם זאת היתה הצעה, שיעשו תקרה. המדינה רוצה להרוויח. מכרזים, המינהל רוצה להרוויח כסף. זה בסדר, חשוב שיהיו הכנסות למדינה, אני מסכים, אבל בהיגיון, בטוב טעם, במצב שאפשר לעמוד בזה. אז לא עושים את זה, וזה חבל. הצענו הרבה מאוד דברים. חוק הווד"לים, שאומרים שישפר, בינתיים לא ראיתי שנכנסו חוקים לעניין הזה. יכול להיות שהתחילו דיונים.
אבל בסופו של דבר נושא הדיור מתקתק. הפצצה הזאת מתקתקת, לא יעזור כלום, ומי שזוכר את הדברים שאמרתי פה, ואמרתי אותם עוד לפני פרוץ המחאה – שזה בסוף יתפוצץ, ויתפוצץ על כולנו, כי כל אחד רוצה את המינימום: קורת גג. אז באתי עם הצעה שיכולה להקל על כולם, ואני מודיע פה מעל הדוכן: אני אלך עם הממשלה בכל צורה. פחות מטרז', פחות אחוזים, יותר אחוזים, מה שהממשלה תגיד נלך אתה, כי יש היגיון; אז למה לא ללכת לקראת הזוגות הצעירים?
ואם הייתי יודע שמתחייבים פה שבעוד חודשיים זה יהיה – חיכינו כל כך הרבה, נחכה עוד חודשיים. עוד חודשיים נדון. חבל, חבל לתכמן את כל אותם צעירים, את כל אותם זוגות צעירים שמחכים. אנחנו חלק מההתדיינות פה, אבל הצעירים מחכים, מצפים לתקווה. עדיין לא נתנו להם תשובות בנושא הדיור, בשום דבר. פה הקלות, פה מס שבח. רבותי, זה לא פותר את הבעיות. זה הקל במקצת, וכבר אז אמרתי שזה לא נותן פתרון. חייבים לטפל במחיר הקרקע, ויש הצעות שיכולות להוזיל דירות יותר קטנות. בזמני גרתי בדירת 75 מ"ר – מה קרה? אני לא רוצה פה להיכנס לאנשים – הרבה התחילו עם דירות קטנות ולאט-לאט התקדמו, השתכרו, התקדמו, גדלו המשפחות ובנו דירה, הלכו לדירות יותר גדולות.
מה רע בהצעה הזאת? חבל ששר השיכון לא פה, כי הוא צריך לתת את התשובות, והוא נושא באחריות, ולא אף אחד אחר – לא נמצא כאן. אז אומר לי השר ישי שזה תכנון. בסדר, תכנון, אבל צריך להיות רצון גם שלכם. יש הרבה זוגות צעירים, זוגות צעירים שלכם, שאין להם דירות; אין להם דירות, במיוחד ביישובים – ערי הפיתוח. אז נתנו משכנתה, זה טוב, אבל אפשר גם לבנות דירות קטנות. אני לא מבין, השר ישי, למה אתה לא תוביל את זה. אתה מפלגה חברתית, אתה אמור לשאת את הדגל הזה, לא רק אני. אני, זה כואב לי באופן אישי. אמרתי את זה גם, בזמנו, לראש הממשלה. אני מאוד מקווה – אני מאמין שראש הממשלה יביא את הפתרון בעניין הזה, כי זה הגיוני. מה יותר הגיוני מלבנות דירות קטנות? אבל לא בונים, לא יודע למה. אז אולי, אולי לך יש תשובה.
אז אני מאוד מבקש – בעניין הזה אנחנו לא נעזוב אתכם. אני לא אעזוב אתכם. שר השיכון בשבוע שעבר היה באור-עקיבא, חיכיתי לו בסבלנות, בסוף, מסיבות שלו לא הגיע; לא הגיע לפגישה. לאור-עקיבא הוא הגיע, ורציתי להגיד לו כמה דברים. הנה, שם בונים הרבה מאוד, באור-עקיבא, ואין מי שיקנה, כי אין כסף. הדירות גדולות, זה הרבה כסף. הקבלנים ניגשו למכרזים במחירים גבוהים מאוד, אז הדירה הכי קטנה עולה מיליון ו-300, מיליון ו-200 – קשה מאוד, אי-אפשר.
אז אני מאוד מבקש. אני מאוד מקווה שבעניין הזה הממשלה תתעשת ותלכו לקראת העניין הזה. תביאו את זה אתם; את ההצעה שלי תסירו היום, אבל תביאו אתם. תודה לכולם.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
תודה לאדוני. שר הפנים, בבקשה להשיב למציע, חבר הכנסת אדרי. בבקשה, אדוני השר.
שר הפנים אליהו ישי:
אדוני היושב-ראש, שלום, חברי חברי הכנסת, מכובדי חבר הכנסת יעקב אדרי, אני קודם כול מתרשם, באמת, שכל מה שנאמר פה זה מנהמת לבך. ניכרים דברים היוצאים מן הלב, והדברים נכנסו אל הלב. וזה מצוקה. החלטות של מוסדות התכנון בוועדות המקומיות, על-פי מדיניות של ראשי ערים – מאוד לא הגיונית ולא סבירה, ואני התחלתי את המאבק בעניין הזה. וזה אומר: קחו את זה אתם – אני אומר לך שכבר לקחתי את זה מהיום הראשון, ועשינו כמה צעדים, ואסביר לך ואפרט לך אותם.
ראשית, תפיסת העולם – חברת הכנסת איציק, חשוב שתקשיבי לי בעניין הזה – תפיסת העולם של ראשי רשויות, חלק מהם לפחות, היא שבואו נבנה דירות גדולות על מנת שיבואו ליישוב שלנו, לשכונה שלנו או לכפר שלנו או לעיר שלנו רק אנשים חזקים. כלומר, ראשי רשויות שלא רוצים מעוטי יכולת, שכבות חלשות, וזו הטעות היסודית, ואסביר אותה. הם אומרים שתפיסת העולם, שלדעתי היא לא נכונה ושגויה – בוא נבנה ארבעה, חמישה, שישה חדרים ומעלה; ממילא זה מיליון ו-200 ו-300 ו-400, ומחירי הנדל"ן המטורפים, זה מגיע לסכומים גבוהים ביישובים שעד לפני שנה בחצי מחיר היית קונה בהם את הדירות האלה. והקונספציה שלהם היא כזאת, שאם יהיו דירות קטנות יבואו החלשים; אם גדולות – רק חזקים יבואו.
לכאורה יש בזה משהו, אבל זה לא נכון לגמרי. כי עם כל הכבוד, זוג צעיר, גם אם הוא חזק, גם אם שניהם סטודנטים, גם אם הוא עובד, הוא לא יכול לקפוץ מייד לדירת ארבעה-חמישה חדרים, וגם מה הוא יעשה עם דירת חמישה חדרים? הוא רק עכשיו מתחתן, או שהוא מקים בית, או שהוא חי שם עם לא יודע מה, והוא רוצה – מספיק שניים-שלושה חדרים, לא יותר; ויש לו כסף. למה הוא צריך חמישה חדרים? למה הוא צריך לשלם ארנונה על חמישה חדרים כל חודש, הרבה ארנונה? מה הוא צריך את זה? הוא מסתפק בשלושה חדרים, הוא מסתפק במה שאתה קובע, 80 מ"ר. ואני אומר לך עוד דבר: גם אני, אם אני קונה לבתי, אני אקנה לה שני חדרים ולא יותר, בשלב ראשון.
רוני בר-און (קדימה):
תכריח – – –
שר הפנים אליהו ישי:
מי שיש לו כסף, באמת, שיקנה – ולבריאות. אבל, חברים, נכון שגם חלק מהשכבות החלשות קונות דירות של שניים ושלושה חדרים, כי אין להם, אבל לא נכון לקבוע את ההחלטה הזאת על כולם יחד. זה דבר מטורף לחלוטין.
חבר הכנסת אדרי, אתה נוגע בנקודה כל כך חשובה, כל כך נכונה, אתה באמת זועק את הזעקה האמיתית של הזוגות הצעירים, ואני מעריך את זה מאוד, ואתה מתפרץ לדלת פתוחה. אתה מתפרץ בדיוק למה שאני פועל ועושה כרגע במשרד. אחרי שאמרתי את זה, והחלטתי מה שהחלטתי, אמרו לי בחקיקה: אם אתה קובע את זה בחקיקה מראש, אתה מונע לכאורה ממוסדות התכנון את היכולות שלהם לקבוע את הליכי תכנון, ולהתאים במקומות מסוימים כאלה ואחרים.
רוני בר-און (קדימה):
כל חוק התכנון והבנייה – – –
שר הפנים אליהו ישי:
הוצאתי נוהל – בעצם, כבר ביצעתי את מה שאתה מציע. חבר הכנסת אדרי, עשיתי את מה שאתה אומר, כיוונתי לדעת גדולים – לדעתו של שר האוצר ושר הפנים לשעבר, והוצאתי כבר את הנוהל הזה. יש דברים שאנחנו חייבים בהם חקיקה, יש דברים שאפשר גם, כנראה, בלי חקיקה, למזלנו. לא כל דבר אפשר בלי חקיקה. אבל קצת סמכויות עוד נשארו לשרים בממשלות ישראל.
קבעתי נוהל, שחייבים לאשר דירות עד 80 מ"ר, שני חדרים ושלושה, אפילו פחות מ-80 מ"ר – אחוז מסוים, 20% ועוד; וזה כרגע בהליך של הרצה ופעולה. ואני מודיע לך, ואני מודיע את זה כשר הפנים: במידה שהדבר הזה לא יתנהל ולא יעבור, כפי שאני אומר, לפי רוח הדברים שאתה מציע, והם נכונים מאוד, אף שהצוות המקצועי במשרד ובוועדת שרים לחקיקה, אולי גם משרד המשפטים, לא יאהבו את הצעת החוק הזאת – במידה שהנוהל שקבעתי, שהוא בדיוק דומה, כמעט או אותו דבר, להצעת החוק שלך, אם זה אכן יתבצע, מה טוב, בלי חוק – השגנו את המטרה, וכבר הוצאתי את זה לפועל. ואם זה לא מתבצע, אני אצביע על החוק הזה גם בניגוד לעמדת הממשלה.
אני מציע לך למשוך את זה כדי לא להפיל את זה. אני לא רוצה שזה ייפול, כי זה חשוב. לא יכול להיות שלא יתכננו יחידות דיור בכל בניין – שלא יהיו 20% יחידות דיור של עד 80 מטר. זה חייב להיות. או שזה עובר בנהלים שקבעתי, וזה יתבצע, ואם זה לא יתבצע, אני אעביר את הצעת החוק הזאת יחד אתך. דליה, פה עשיתי כבר. לא חיכיתי. כבר הוצאתי נוהל לפני שנה על זה. עבר פרוצדורה ארוכה. זה באמצע הדרך. אם זה לא עובד, אני מעביר את זה, כי זו הצעה נכונה.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
חבר הכנסת אדרי, את הישיבה מנהל לא השר אלא יושב-ראש הישיבה. אתה רוצה להשיב?
יעקב אדרי (קדימה):
אדוני היושב-ראש, מכובדי שר הפנים, אני מאוד מעריך את הגישה שלך, שהיא גם כנה, וזה חשוב מאוד. אתה מתחייב פה בפני כל המליאה שבתוך חודשיים הסיפור הזה יסתיים – או על-ידי ועדות התכנון בתקנות שלך כשר, או כי תתמוך בחוק הזה כשאביא אותו בפעם הבאה?
שר הפנים אליהו ישי:
אכן כן.
יעקב אדרי (קדימה):
אני הולך אתך.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
הצעת השר התקבלה על דעת המציע. מועד ההצבעה נדחה למועד אחר, לא יאוחר מחודשיים. תודה.