קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק רשות העתיקות (תיקון מס' 5), התשע"ב–2011
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/623).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מזמין את כבוד שרת התרבות והספורט לעלות ולהציג את הצעת חוק רשות העתיקות (תיקון מס' 5), התשע"ב–2011, לקריאה ראשונה. נרשמו להשתתף בדיון אורי אריאל, אם יהיה באולם, יעקב כץ אם יהיה באולם, עתניאל שנלר, שראיתי אותו באולם, ומיכאל בן-ארי, שראיתי אותו פה נרשם.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק רשות העתיקות (תיקון מס' 5) – הרכב המועצה, אני מתכבדת להציג אותה לקריאה ראשונה.
חוק רשות העתיקות קובע את הקמתה של רשות העתיקות, שתפקידה הוא לטפל בכל ענייני העתיקות. זוהי רשות חשובה ביותר, שעושה עבודה חשובה מאין כמוה, ובין היתר היום מעורבת גם בכל התוכנית המיוחדת, תוכנית תמ"ר, שהיא פרויקט שממשלת ישראל הכריזה עליו ועוסקת בו.
אנחנו, במדינתנו הקטנה, חייבים – ועושים זאת כמובן – לא רק לשמור אלא גם לחפור, לחקור ולגלות את כל מה שמכמני הארץ הזו והדורות וההיסטוריה מוכיחים ומראים לנו והשאירו לנו כאן במהלך כל הדורות.
על-פי החוק, לרשות העתיקות תהיה מועצה שמונה 16 חברים. אני לא אמנה כאן את כל מה שקובע החוק. תפקידי המועצה הם לקבוע את המדיניות הכללית, לאשר את תקציבה ולעקוב אחרי ביצוע המדיניות.
מטרת התיקון שאני מביאה היום – יש למעשה שלושה נושאים. הראשון הוא טכני לגמרי – כתוב בחוק "משרד החינוך, התרבות והספורט", וכמובן שהחינוך כבר לא רלוונטי לעניין זה. צריך לתקן את זה.
העניין השני הוא: הרחבת מעגל הנציגים, המוסדות להשכלה גבוהה, משום שהיום כתוב שהנציגים יהיו שני נציגים בעלי עניין בארכיאולוגיה משניים מן המוסדות להשכלה גבוהה שמפורטים, וכאן קבועים האוניברסיטה העברית, אוניברסיטת תל-אביב, חיפה, בר-אילן, בן-גוריון. היום כבר יש יותר, ולכן אנחנו מציעים כאן לתקן את זה, שיהיה כתוב לכלל המוסדות שיש בהם חוג לארכיאולוגיה, גם אם לא רק האוניברסיטאות האלה.
וגם הרחבת מעגל המועמדים הפוטנציאליים לכהן כיו"ר המועצה. היום הנוסח הקיים בסעיף 6(א)(3) קובע שכיושב-ראש המועצה יכהן חבר אחד מחברי האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים שימנה השר לאחר התייעצות עם האקדמיה, והוא יהיה יושב-ראש המועצה. מה שזה אומר למעשה הוא, שאני חייבת למנות – למצוא או למנות – יושב-ראש מתוך רשימה מאוד מצומצמת של מועמדים. למעשה, יש מועמדים ראויים רבים אחרים שאינם דווקא חברי האקדמיה הלאומית למדעים. אני אפילו יכולה כאן לציין שכרגע באקדמיה הלאומית למדעים קיימים, על-פי החוק הקיים, רק שלושה מועמדים שיכולים להיות ראויים לתפקיד של יושב-ראש מועצת רשות העתיקות. אין לזה שום סיבה. יש מועמדים רבים ראויים נוספים. על כן הצעתי תיקון בנוסח שיאפשר למנות כיושב-ראש המועצה מדען בכיר מתחום ההיסטוריה או הארכיאולוגיה, לאחר התייעצות עם האקדמיה הלאומית למדעים.
אני מבקשת מהכנסת לאשר את התיקון הזה.
אני חייבת כאן להוסיף הערה, אדוני היושב-ראש, ברשותך.
היו"ר ראובן ריבלין:
ברצון.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת:
כשהגעתי לכאן עכשיו למושבי, מצאתי כאן את הצעת החוק כפי שהתפרסמה ברשומות, כמובן לאחר שעברה את אישור ועדת השרים לחקיקה. כאן מצאתי שכתוב, שאיש הסגל האקדמי הבכיר – זה התיקון שאנחנו מבקשים – במקום פסקה (3) יבוא: "איש הסגל האקדמי הבכיר במוסד להשכלה גבוהה, בתחום ההיסטוריה או הארכיאולוגיה, שימנה השר בהמלצת האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, והוא יהיה יושב-ראש המועצה". אני חייבת לומר כאן שהנוסח "בהמלצת" – אנחנו התכוונו להתייעצות ולא להמלצה. אני אינני צריכה שהאקדמיה הלאומית למדעים תמליץ.
זה, אגב, לא קיים בשום חוק כמעט, למעט חוק אחד נוסף שבו במועצה ציבורית צריך להיות יושב-ראש שהוא חבר האקדמיה הלאומית למדעים, או שהאקדמיה הלאומית למדעים ממליצה לשר את מי למנות. פה פתאום יש איזה מין משהו חריג ויוצא דופן.
כאן אני מוצאת שכתוב "בהמלצת". אני מבקשת מהכנסת לאשר את זה בנוסח הקיים כאן, אף שאני חייבת להגיד שאני אינני זוכרת כרגע שזה הנוסח שהבאתי, אף שאני ודאי התכוונתי שיהיה מדובר בכך שהשר ימנה את היושב-ראש בהתייעצות עם האקדמיה הלאומית למדעים. זה כמובן דבר שיהיה אפשר לתקן אותו לאחר מכן בוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת – –
היו"ר ראובן ריבלין:
בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת:
– – בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, גם אם משרד המשפטים תיקן את זה ולא היה מוכן לקבל את ההצעה שלי, שיהיה בהתייעצות, כמובן חברי הוועדה יוכלו לתקן את זה לאחר מכן בהכנה לקריאה שנייה ושלישית; נראה לי שזה ראוי יותר.
אני מבקשת מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת בקריאה ראשונה. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. רבותי, להצעת חוק זו נרשמו שלושה; הראשון – עתניאל שנלר, הבא אחריו – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, ואחרון הדוברים – הרשימה סגורה – דב חנין. ומייד לאחר מכן נצביע בקריאה ראשונה.
עתניאל שנלר (קדימה):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, אני סבור שהחוק הזה, כפי שהוצג כאן על-ידי השרה, הוא חוק ראוי, הוא חוק שעושה התאמה בין צורך למצב, ולכן ודאי שאני אתמוך בחוק הזה.
אבל אני רוצה להבהיר: רשות העתיקות איננה רשות ככל רשות, משהו ביורוקרטי כזה. בעיני – השר, אני לא רוצה להפריע לך.
היו"ר ראובן ריבלין:
כבוד השר שמחון.
עתניאל שנלר (קדימה):
אני לא רוצה להפריע לשר שמחון.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מבקש את היועצים, המנהלים וגדולי הדור לא לענות לשרים גם כשהם קצת עוברים משורת הדין והולכים לשורת הזעקות. אז אני מבקש – אתם חייבים להקפיד. השר הוא שר, יש לו חסינות, יש לנו הרבה כבוד אליו.
שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:
מעניין על מה הם רבים.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא חשוב, הם לא רבו, הם פשוט דיברו מרחוק.
עתניאל שנלר (קדימה):
ובכן, גברתי השרה, אני חוזר ואומר שאני חושב שהחוק הזה מצוין וצריכים לתמוך בו בלי כחל ושרק. אלא מאי? אני רוצה לדבר על הרשות בקצרה רבה. הרשות בעיני איננה עוד גוף לניהול מערכת. הרשות הזאת, מבחינתי, היא השורשים היונקים את היותנו כאן, בבית הזה. זו בעיני אחת הרשויות היותר חשובות בזכות שלי לחיות במדינה הזאת. ולכן, היא רשות השומרת על זכותי לחיות בארץ הזאת; למורשת, לארץ, לאדמה. וככל שיש לה חשיבות גדולה יותר, והרבה סמכויות שהעניק לה המחוקק – ועסקנו בכך בוועדות כאלה ואחרות, בסמכויות הרבות שיש לרשות הזאת – הרי שיש לה גם חובות גדולות.
ואני רוצה להפנות את תשומת לבה של כבוד השרה – צפיתי, ראיתי בעיתון והלכתי לראות בשטח – עסקנו בזה בתחילת הקדנציה הזאת, בהקשרים אחרים, לאותן פעילויות של המבקשים לעקור אותנו מכאן ומזכותנו להיות כאן בסמיכות להר-הבית, בקרן הדרומית, הדרום-מזרחית של הר-הבית, בבית-הקברות המוסלמי שעל-יד הגן הלאומי, כאשר התחילו לחפור שוב קברים בגן הלאומי, בחלק שהוא גן לאומי, שהוא צריך להישמר מכל משמר. וממש בשבועות הללו חפרו שוב קברים בתוך הגן הלאומי – ויידום אהרן. ניסיתי לברר עם מערכת אכיפת החוק – לא קיבלתי מענה. ניסיתי לבדוק במערכת עצמה, של הרשות, ולא קיבלתי מענה.
אני קורא כאן, בצר לעם היהודי על ההר הקדוש הזה, בגן הלאומי, על-יד חומת העיר העתיקה מבחוץ, בקרן הדרומית, לא לאפשר לאלה שרוצים לסלק אותנו מכאן לקבור את מתיהם שם ולהפוך גם את זה לחלק מבית-הקברות המוסלמי. מתוך כבוד גם למוסלמים, שיקברו בבתי-קברות הכי מכובדים, ונכבד אותם כמו שאני מכבד קבר יהודי, אבל שלא ייקחו נכס שלי ויקברו שם את מתיהם.
ולכן נתמוך בחוק. אני ממש קורא מכאן: בואו נשמור על המעט שאנחנו יכולים להוכיח אחרי הנזק הגדול שהיה בחפירות "אורוות שלמה", ואת זה אפשר עוד להציל. אנא, נציל אותו ונתמוך בחוק. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת עתניאל שנלר. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בבקשה, ואחרון הדוברים – דב חנין. בבקשה.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, השרים, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, כדי להמחיש לך כמה את צודקת, אני רוצה לספר לך סיפור. לפני שבוע נפגשתי עם חברים שנפרדתי מהם בפעם האחרונה לפני 36 שנה – ילדים שגדלו אתי בכפר-שלם הנידח של אותם ימים – ואחד החברים הוא היום פרופסור באחת האוניברסיטאות הכי מכובדות בארץ, בפקולטה חשובה ומרכזית. הוא אומר לי: מיכאל, תפסיק להתעסק עם מה שאתה מתעסק. אני אומר לו: במה אתה רוצה שאני אתעסק? הוא אומר לי: תראה, בפקולטה שלי 220 מרצים. הוא אומר לי: כמה מזרחים יש מתוכם? תגיד מספר. אמרתי לו: 60? הוא אמר לי: תרד, תרד. אמרתי לו: 50? הוא אומר לי: תרד, תרד. אמרתי לו: 30? הוא אומר לי: תחלק לשלוש – תחלק לשלוש. רבותי, מ-220 מרצים בפקולטה, רק עשרה מזרחים. אני שמעתי את זה, לא ידעתי את נפשי.
אני גם עברתי כמה מסדרונות באוניברסיטאות, ולמדתי לדעת שבמה שנקרא אקדמיה, במקום שמדברים על שוויון, במקום שמדברים בו על פתיחות, ועל ליברליות, הדבר רחוק מלהיות כזה. שיטת ה"חבר מביא חבר", אני לא יודע אם היא הומצאה שם, אבל היא אומצה שם בצורה הכי מיטבית. אני לא אשכח את אחת המחלקות באוניברסיטה, שהיית הולך לתאים של המרצים ומוצא את אותו שם משפחה פעמיים, כי זה היה לפי סדר השמות, לפי סדר אל"ף-בי"ת. לפי סדר אל"ף-בי"ת, אז אם נאמר – סליחה, נגיד סתם שם שאני יכול להגיד, צוק – סתם, לא היה אחד כזה – אז היית מוצא א' צוק וה' צוק, אב ובנו. ועוד אב ובנו, שלא לדבר על דברים נוספים, חמורים ביותר. אין שום רגולציה.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת:
– – – אם ובתה.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
אם ובתה, יכול להיות גם כן, אם ובתה. ובכל זאת, המקום הזה, שמתהדר – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
האם יש אצל הנשים נפוטיזם? אני לא מאמין.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת:
– – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
סליחה, אני מקבל את ההערה.
היו"ר ראובן ריבלין:
להיפך, הוא אמר – – – עובדה שנפוטיזם יכול להיות רק אצל גברים.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
אבל אני חושב שהמסר שאני רוצה להעביר הוא מסר ברור. אני מברך אותך, גברתי השרה, שאת מנסה במשהו לנפץ את הבעלות הזאת, את השיטה הזאת, של אנחנו "הבעלבתים", את התפיסה שאנחנו ואין בלתנו; רק אנחנו נשלוט, רק מי שדומה לנו, רק מי שנכנס למועדון.
אז אני מברך אותך שתעשי הרבה יותר מזה, ורק הייתי מציע לשנות, במקום – איך כתבו לך שם? במקום "בהמלצת" – הם יכולים לייעץ, הם יכולים להגיד כל דבר אחר, אבל בסופו של דבר השלטון צריך להיות בידיים של העם, ולא בידיים של אלה שחושבים את עצמם בחירי העם. צריך לחסל את התופעה הזאת. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת בן-ארי. חבר הכנסת דב חנין יעלה ויבוא, ואחריו, אם השרה תרצה להשיב כמובן תוכל להשיב, ואם לא, נעבור להצבעה.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, גבירותי השרות, עמיתי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפתוח בהתייחסות קצרה לדברים שנשמעו פה בדיון של האי-אמון בנוגע לעבודת הכנסת. אני רוצה, אדוני היושב-ראש, להביע את הערכתי הגדולה לעמדתך ולעמדת נשיאות הכנסת בעניין אי-קיום דיונים השבוע בנושאים שיש בהם מחלוקת. אכן זה מקשה על עבודת הכנסת. חגים זה דבר שלא מאפשר לנו את העבודה הרגילה והסדירה שהיינו רוצים. ההתחשבות בחגים של המוסלמים והדרוזים יש לה מחיר, בוודאי. היא תקשה עלינו, ובוודאי אם בשבוע הבא יהיו גם המכסות של השבוע, נצטרך כולנו להשקיע יותר, להיות יותר ולהשתתף יותר בדיונים. אבל זהו המחיר הדרוש, הנכון והראוי להתחשבות בחגים של המיעוט. אני חושב שהדבר הזה הוא לא עניין של מה בכך, זה עיקרון. זה עיקרון חשוב, וצר לי מאוד שדווקא מספסלי האופוזיציה היו כאלה שלא הבינו עד כמה הדבר הזה הוא חלק מהמערכת והרקמה הדמוקרטית של החברה הישראלית.
היו"ר ראובן ריבלין:
פשוט הם מוסתים כנראה על-ידי איזה גורם נעלם בתוך הסיעה שלהם. ההסתה הזאת פשוט אומרת שאנחנו מכבדים רק את החגים של המאמינים היהודים, בעוד שבמדינת ישראל, שהיא מדינה יהודית, אנחנו מכבדים את רצונו של כל אדם לשרת את אלוהיו לפי מצפונו.
דב חנין (חד"ש):
מכאן, אדוני היושב-ראש, להצעת החוק הזאת שבפנינו. אני חושב שהקודמים לי כבר הסבירו בדיוק למה אני מתכוון להסתייג מהחוק הזה. יצא המרצע מן השק, במידה שהוא היה בכלל בתוך השק.
תחום הארכיאולוגיה בישראל הוא תחום עדין והוא חשוף למתקפה מאוד עזה של מפלגתיזציה ופוליטיזציה. במקום לעשות את העבודה המקצועית והראויה, ארכיאולוגים נאלצים להוכיח תזות פוליטיות שמוכיחות שאנחנו היינו, או אנחנו היינו לפני, או הם לא היו אחרי, או כל מיני תזות פוליטיות, שניתן כמובן להתווכח עליהן בזירה הפוליטית, אבל לא ראוי להכפיף אליהן את המדע הארכיאולוגי.
חוק רשות העתיקות במתכונתו הנוכחית יוצר איזון וקובע אכן – שר החינוך קודם, היום שרת התרבות; אני לא מתנגד שנחליף את שר החינוך בשרת התרבות. הוא זה שימנה את ראש רשות העתיקות, אבל הוא ימנה את אותו ראש רשות העתיקות מקרב חברי האקדמיה הישראלית למדעים.
אני מכיר את אלה פה שכל מסגרת אקדמית מייד הופכת אצלם למטרה להתגוללות. כמובן האליטות והאקדמאים והפרופסורים, הארכיאולוגים, אנשי המקצוע והמשפטנים – כל אלה ראויים רק לבוז, כי אנחנו יודעים טוב יותר. אנחנו השלטון, אנחנו נמנה את מי שאנחנו נרצה, לאו דווקא מתוך המעגל של אנשי המקצוע המובחרים.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת:
סליחה, זה לא מה שכתוב בחוק.
דב חנין (חד"ש):
זאת הפרשנות שניתנה פה מהדוכן, גברתי, עם האנשים שאת עכשיו דיברת אתם עכשיו בכזאת ידידות.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, הוא לא אומר עלייך.
דב חנין (חד"ש):
לא אמרתי עלייך, אלה דברים שנאמרו מהדוכן.
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא לא דיבר על הצעת החוק. הוא אומר – – –
שרת התרבות והספורט לימור לבנת:
לא, תקרא את החוק. כתוב – – –
דב חנין (חד"ש):
קראתי את החוק, אני מבין את החוק. אני מבין את החוק היטב.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני אתן לך עוד דקה שאני גזלתי ממך.
דב חנין (חד"ש):
אני קראתי את החוק, אני מבין את החוק היטב, והשינוי העיקרי בחוק אומר שבמקום ראש רשות עתיקות שהוא איש האקדמיה הישראלית למדעים מתחום הארכיאולוגיה, פותחים את הפתח. זה לא רק תחום הארכיאולוגיה, זה גם תחום ההיסטוריה. אגב, תחום שמאוד קרוב ללבי. אבל היסטוריה וארכיאולוגיה – זה לא אותו תחום. הוא יכול להיות איש סגל אקדמי בכיר, היסטוריון או ארכיאולוג, יש מאות כאלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
ההיסטוריה בנויה על הארכיאולוגיה.
דב חנין (חד"ש):
יש מאות רבות כאלה. אגב, למרבה הצער, בקרבם יש מעט מדי מזרחיים.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
היסטוריה וארכיאולוגיה הם נושאים הכי קרובים שיש.
דב חנין (חד"ש):
לכן לא כדאי לערבב את כל הביצים בסל אחד. המטרה האמיתית היא לאפשר אופציות פוליטיות נוספות למינויים שעלולים להיות מינויים פוליטיים. גברתי השרה, אני לא רוצה לחשוד בך שזאת מטרתך, אני לא רוצה לחשוד בך שאת מתכוונת למנות פה מינוי פוליטי, אבל כשאנחנו מחוקקים חוק, אנחנו צריכים בהחלט לראות לנגד עינינו גם את אותן אופציות שדיברו עליהן המשתתפים שדיברו לפני בדיון, שדיברו במפורש על מינויים פוליטיים. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. את רוצה לענות?
שרת התרבות והספורט לימור לבנת:
לא.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. ובכן, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה.
רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק רשות העתיקות (תיקון מס' 5), התשע"ב–2011, קריאה ראשונה – נא להצביע. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 9
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 30
נגד – 1
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק רשות העתיקות (תיקון מס' 5), התשע"ב–2011,
לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
30 בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק רשות העתיקות (תיקון מס' 5) עברה בקריאה ראשונה, ותועבר לוועדת החינוך והתרבות להכנתה לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה.