קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק המאבק בטרור, התשע"א–2011
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/611).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר אופיר אקוניס:
הצעת חוק המאבק בטרור, התשע"א–2011. יציג את הצעת החוק שר המשפטים יעקב נאמן. קודם כול, מי שלא נרשם יירשם עכשיו, הרשימה נסגרת בזה הרגע. נרשמו 25 חברי כנסת. כל דובר שלוש דקות. הדובר הראשון – חבר הכנסת מוחמד ברכה. בבקשה, אדוני שר המשפטים.
שר המשפטים יעקב נאמן:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק המאבק בטרור, התשע"א–2011, מטעם ממשלת ישראל. מדובר בהצעת חוק בעלת חשיבות עליונה לביטחונה של מדינת ישראל ולחוסנה נוכח איומי הטרור שאנו חשופים אליהם במשך שנים רבות, למרבה הצער, ופניהם המשתנות.
הצעת החוק היא תוצאה של עבודת מטה שארכה למעלה מחמש שנים בראשותה של הגברת רחל גוטליב, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, והיא גובשה על דעתם של היועץ המשפטי לממשלה הקודם עו"ד מני מזוז והיועץ המשפטי לממשלה היום עו"ד יהודה וינשטיין.
צוות העבודה שעסק בגיבוש הצעת החוק כלל נציגי משרד המשפטים: מחלקת ייעוץ וחקיקה, פרקליטות המדינה הפלילית והאזרחית ומחלקת הבג"צים; משרד הביטחון; צה"ל; שירות הביטחון הכללי; הרשות לאיסור הלבנת הון; המועצה לביטחון לאומי ומשרד החוץ. בתהליך העבודה נפגש הצוות גם עם גורמים נוספים, כגון אנשי אקדמיה, המכון הישראלי לדמוקרטיה ועוד.
הצעת החוק נועדה בראש ובראשונה להעמיד לרשות מערכת אכיפת החוק את מרב הכלים הנדרשים כיום לצורך מאבק אפקטיבי בארגוני הטרור, בפעילותם המתרחבת ובאמצעי המימון המאפשרים פעילות זו, והכול תוך שמירה על האיזון הנדרש מול זכויות הפרט. לצורך כך נבחנו הכלים המשפטיים הקיימים כיום בתחום המשפט הפלילי, האזרחי והמינהלי, וגובשו הסדרים חדשים שנועדו לתת מענה לקשיים ולאתגרים שמציבים בפנינו היום ארגוני הטרור, כפי שאפרט בהמשך.
מטרה חשובה נוספת של הצעת החוק היא החלפת חלק גדול מהחקיקה הישנה בתחום המאבק בטרור, חקיקה שבחלקה היא מנדטורית וכוללת הסדרים שאינם מתאימים למציאות המשפטית בישראל. אלה הוחלפו בהסדרים מאוזנים ומידתיים, שנועדו להבטיח מצד אחד כי לרשויות האכיפה יהיו הסמכויות הנדרשות לצורך מילוי תפקידן, ומצד שני – כי לא תיגרם פגיעה בלתי מידתית בזכויות הפרט כתוצאה מכך.
הנושאים המרכזיים המוסדרים בהצעת החוק כוללים, בין היתר, את העניינים הבאים: מנגנון ההכרזה על ארגוני הטרור, הן ארגונים הפועלים נגד מדינת ישראל והן ארגוני טרור זרים; קביעת קטגוריה חדשה של "עבירות טרור": מדובר בקבוצה של עבירות פליליות ייחודיות לתחום הטרור הנוגעות הן לפעילותם האסורה של ארגוני הטרור ופעילי הטרור עצמם והן לתופעות של תמיכה בארגוני טרור על-ידי העברת כספים, העמדת אמצעים לרשותם או הבעת תמיכה בפעילותם, זאת במטרה למנוע התרחבות ארגוני הטרור וצבירת השפעה בקרב אוכלוסייה אזרחית; עיגון קבוע של הוראות הנוגעות לעצור החשוד בעבירות ביטחון; סמכויות חילוט ותפיסה של רכוש הקשור לטרור; סמכויות המשטרה למניעת פעילות טרור ולסגירת מקומות המשמשים ארגוני טרור; הסמכת שר הביטחון להוציא צו הגבלה נגד אדם מטעמי ביטחון, ועוד.
חשוב לציין עוד כי בהתאם להחלטת הממשלה, בד בבד עם קידום הצעת חוק המאבק בטרור, תגובש הצעת חוק משלימה אשר תקדם ביטולן של אותן תקנות מבין תקנות ההגנה (שעת חירום), 1945, אשר אין בהן עוד צורך, ואשר יש להן הסדר ראוי בהצעת חוק המאבק בטרור. זאת במטרה להביא לכך ששני החוקים ייכנסו לתוקף בעת ובעונה אחת. צוות בין-משרדי הכולל נציגי הזרועות הרלוונטיות השונות, כבר עסוק בכך.
ברצוני להודות לשרים דן מרידור, מיכאל איתן ובני בגין, שהיו שותפים פעילים בדיונים הרבים שערכה ועדת השרים בעניין ואף עזרו בגיבוש החלטת הממשלה שצוינה לעיל. חקיקתו של חוק המאבק בטרור בנוסח המוצע היא צעד הכרחי וחיוני לקידום המאבק בטרור – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אדוני השר, האם הדברים שדיברת, אתה הזכרת שלושה שרים, איפה הם?
שר המשפטים יעקב נאמן:
– – וכן להבטחת הגנה מיטבית על זכויות הפרט במסגרת ההליכים השונים לפי החוק.
בהזדמנות זו, אבקש להביע הערכתנו ותודתנו לנציגי המשרדים השונים שעמלו על הצעה זו, וביניהם הגברת רחל גוטליב, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מר שי ניצן, המשנה לפרקליט המדינה – תפקידים מיוחדים, מר שוקי למברגר, המשנה לפרקליט המדינה פלילי, גברת נעמה פויכטוונגר ממחלקת ייעוץ וחקיקה, גברת סיגל גולן-עתיר ממחלקת ייעוץ וחקיקה, גברת נעמי זימרת מפרקליטות המדינה, מר אלי בכר, היועץ המשפטי לשב"כ, מר דני גבע, סגן היועץ המשפטי לשב"כ, מר נמרוד קרין מהפרקליטות הצבאית ויצחק וכטל ממשרד הביטחון.
הממשלה מבקשת לתמוך בהצעת החוק בקריאה ראשונה, ולהעבירה לוועדת החוקה, חוק ומשפט לצורך הכנתה לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה.
היו"ר אופיר אקוניס:
אני מאוד מודה לשר המשפטים. הצעת חוק המאבק בטרור, התשע"א–2011: 25 חברי כנסת, חלק כבר ירדו, נרשמו להסתייגויות. שלוש דקות לכל אחד. הראשון – חבר הכנסת מוחמד ברכה, אחריו – חבר הכנסת דב חנין. חברים, לזכור שאנחנו ביום ארוך מאוד, להקפיד מאוד על הזמנים. שלוש דקות לכל אחד.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במשך שנים רבות התחנכנו במחנה הדמוקרטי במדינת ישראל, גם יהודים וגם ערבים, על החלום להיפטר מהתקנות לשעת-חירום המנדטוריות מ-1945, אבל בעצם החלום הזה לא היה נחלתם של השמאל ושל האנשים הדמוקרטיים של מדינת ישראל; גם חוגים בימין, ואם זיכרוני אינו מטעני, אפילו ראש הממשלה המנוח מנחם בגין ונדמה לי גם שר המשפטים, שהוא לא נמנה על הימין, שמשון שפירא, אמרו דברים כדרבונות נגד התקנות האלה.
שר המשפטים בא היום ומבשר לנו שאין עוד צורך בתקנות האלה, ובעצם היה אפשר לצפות ולחשוב – אבל כמובן לא מהקואליציה הזו ולא מהממשלה הזו – שצריך לעלות דרגה במצעד הדמוקרטי כביכול, בעצם על-ידי ביטול תקנות שעת-חירום המנדטוריות. אבל הממשלה בעצם מביאה לנו, בשם המאבק כביכול בטרור, חוק שמכשיר טרור בידי המדינה, שנותן למדינה כלים מעל לחוק ומחוץ לחוק, נותן סמכויות דרקוניות לשר הביטחון ולגורמים צבאיים לא שיפוטיים על מנת גם לסגור מקומות וגם צווי הגבלה. כשמדברים על צווי הגבלה, מה הדבר הראשון שעולה בראש? זה 1945, תקנות שעת-חירום. מה חידשו? רק שינו את השם? אבל אני אומר לכם, לא רק שינו את השם, אלא בעצם החריפו את הדברים ואת המטלות והחריפו את הקשיים על המרחב הדמוקרטי.
בעצם הצעת החוק גם באה לפגוע במערכת המשפט, לרוקן את מערכת המשפט, האפשרות של ערכאה שיפוטית שתעמוד לאדם שיואשם. גם אדם שהוא מתנגד פוליטי, יכולים להכניס אותו בצורה דרקונית לתוך הקטגוריה הזו על-ידי סמכות ביטחונית, שר הביטחון או מה שלא יהיה.
אדוני היושב-ראש, זה חוק אנטי-דמוקרטי, הוא גרוע יותר מהתקנות לשעת-חירום, ואל לה לממשלה, ולשר המשפטים, לבוא ולעלות לדוכן הזה ולהתפאר כאילו מדינת ישראל עברה כברת דרך בכיוון של דמוקרטיזציה. יש פה נפילה לתוך התהום של הגזענות ושל צמצום המרחב הדמוקרטי, זו האמת של החוק הזה, ואני מקווה שעד שנחזור מהפגרה ונתחיל את הדיונים על הקריאה השנייה והשלישית כבר הממשלה הזו לא תכהן בכנסת הזו.
היו"ר אופיר אקוניס:
אני מאוד מודה לך, אדוני. חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת אגבאריה.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, עוד תרומה לנחשול העכור של חקיקה מסוכנת אנטי-דמוקרטית שממשלת נתניהו מביאה לכנסת. החוק הזה, שכותרתו "המאבק בטרור", הוא בעצם קודקס שלם של חקיקה אלטרנטיבית דרקונית, בעייתית, מופרכת ומסוכנת.
מאבק בטרור? תקראו את ההגדרות, מה לא נחשב פה לטרור? מלוא העולם טרור, ומלוא העולם גם מאבק בטרור. מלוא העולם מאבק בטרור. איזה סמכויות לא ניתנות פה, ולמי הן לא ניתנות? תפיסה וסגירת מקומות ועיכובים והגבלות ומעצרים ושיבוש מוחלט של דיני הראיות. לא מפתיע שהממשלה הזו מקדמת חוק כזה נורא. לא מפתיע, אבל מאוד מאוד מדאיג, כי אין להם בכלל גבולות. אין להם גבולות ואין להם מעצורים.
אמר חברי חבר הכנסת ברכה לפני, שמה שחמור בחוק הזה במיוחד זה שהוא עושה את הטרור למציאות של קבע. קודם יכולנו לפחות להתנחם – – –
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
הוא עושה או הטרור עושה?
דב חנין (חד"ש):
הוא עושה את הטרור למציאות של קבע, חבר הכנסת אלדד, במובן זה שקודם תמיד יכולנו להתנחם, נחמה זעירה שאומרת – –
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
– – –
היו"ר אופיר אקוניס:
חבר הכנסת אלדד, כל אחד מבין – – –
דב חנין (חד"ש):
לא על חשבוני.
היו"ר אופיר אקוניס:
ודאי שלא על חשבונך. בבקשה.
דב חנין (חד"ש):
– – אלה הם זמנים מיוחדים, אלה הם ימים קשים; בימים קשים מייצרים דינים קשים, ולכן הוראות שעה, ולכן אנחנו עוד חיים עם שרידי המנדט הבריטי, אבל כשירחיב יהיה לנו חוק ישראלי אחר, מתקדם, נאור, דמוקרטי. התקווה הזאת מופרכת היום.
וחבר הכנסת אלדד, אני משאלתך מתרשם שאולי יש לך נטייה לתמוך בהצעת החוק הזו. אני רוצה לומר לך שפגיעתו הרעה של החוק הזה תהיה בכל הכיוונים; תהיה בכל הכיוונים. ומי שיתמוך בחוק הזה, עוד יצטער על התמיכה הזאת, כי בחוק הזה ישנם מנגנונים שאין להם שום הגבלה, שום הצדקה ושום קשר לטרור אמיתי.
עמיתי חברי הכנסת, אני מצטער מאוד שהכנסת דנה בחוק כזה בשעה כל כך מאוחרת ביום האחרון של המושב. החוק הזה היה ראוי לבירור ציבורי נוקב לפני שהוא יובא להצבעה פה במליאת הכנסת. ראוי היה שאנחנו, חברי הכנסת, נקרא חוות דעת משפטיות ועמדות משפטיות, ולאחר שהחוברת העבה הזו של נורמות פסולות ובעייתיות מונחת על השולחן, תהיה שהות מספקת לציבור לקרוא אותה, להגיב עליה וגם להשכיל את חברי הכנסת.
אני משוכנע שכאשר פרטי החוק הזה יתבררו, עוד יהיו חברי כנסת, גם בין אלה שיצביעו עבורו היום, שיתחרטו על ההצבעה הזאת.
היו"ר אופיר אקוניס:
תודה רבה, אדוני.
דב חנין (חד"ש):
אני קורא לכם לא להתחרט על ההצבעה, ולהצביע נגד החוק כבר היום.
היו"ר אופיר אקוניס:
אני מאוד מודה לך. חבר הכנסת אגבאריה, ואחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון.
זהבה גלאון (מרצ):
החוק זה יפעל נגד הימין יותר מאשר נגד – – –
אורי אורבך (הבית היהודי):
– – –
זהבה גלאון (מרצ):
נכון, אתה אומר אדרבה ואדרבה?
קריאה:
– – –
עפו אגבאריה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עוד פעם במושב הכנסת הזה אנחנו נתקלים בעוד חוק, שלא רק שהוא חוק גזעני, אלא הוא גם לא תורם לשום אווירה של התפייסות או של איזושהי נימה של ממשלת ישראל, שמצהירה שהיא בעד השלום, שהיא באמת הולכת לשלום. עוד חוק מבית היוצרים של קומץ או חלק לא קטן מהממשלה הזו, שכנראה חרת על דגלו לחוקק כמה שיותר חוקים גזעניים, ואני מאוד מקווה שבסופו של דבר מה שעכשיו אנחנו רואים ברחובות מדינת ישראל יתבטא בשינוי שמייחלים לו הרבה אנשים, ואנשים שחשבו שאולי טעו – אנחנו כל פעם פה בכנסת שומעים שהעם החליט, העם רוצה והעם בחר, וכאילו הסיעות שלא הצליחו להיות גדולות, כאילו זה נגזר עליהן להיות ככה. אז כנראה שזה לא ככה.
היו"ר אופיר אקוניס:
לא, זה לא נגזר, זה נקבע ברוב קולות.
עפו אגבאריה (חד"ש):
כנראה העם מתפכח והעם רואה.
היו"ר אופיר אקוניס:
אז הוא יביא את זה לידי ביטוי.
עפו אגבאריה (חד"ש):
אז גם כן לא יהיה רחוק היום שאולי גם אתם תרגישו מיעוט, ותפסיקו לחוקק חוקים כאלה, ומי יודע – יבואו אנשים ויבטלו את החוקים הגזעניים האלה.
שמעתי פה את חבר הכנסת זאב אלקין כאשר אמר שהוא יודע והוא בא ממקום שהרוב היה דורסני כלפי המיעוט. הוא בא מאוקראינה, אוקראינה היתה חלק של ברית-המועצות. הוא התכוון שהרוב הרוסי היה דורסני כלפי העם היהודי, או כלפי היהודים אזרחי ברית-המועצות. אני, כאזרח מדינת ישראל, הלוואי שהיה לי אותו המעמד שהיה ליהודים בברית-המועצות. הלוואי. היה אפשר להיות גם שר, גם גנרל, גם מה שאתה רוצה, גם מרצה בכיר באוניברסיטה. ופה, אני רואה שהמדינה אפילו לא מסתכלת על ה-20% שהם אזרחי מדינה, למרות שהיהודים בברית-המועצות היו הרבה פחות מ-2% או 3%.
אורי אורבך (הבית היהודי):
היה איסור ללמוד עברית.
עפו אגבאריה (חד"ש):
לא היה איסור ללמוד עברית ולא היה איסור אפילו על מצות בפסח, הכול זה שקר וכזב.
היו"ר אופיר אקוניס:
הכול, הכול זה שקר. לא חשוב.
עפו אגבאריה (חד"ש):
אני ראיתי את זה במו עיני.
אורי אורבך (הבית היהודי):
– – –
היו"ר אופיר אקוניס:
נא לא להפריע. הוא סיים, אדוני.
עפו אגבאריה (חד"ש):
אל תספר לי; הסיפורים שלכם, כבר לא קונים אותם בגרוש.
היו"ר אופיר אקוניס:
תודה. תודה רבה.
עפו אגבאריה (חד"ש):
מה שאני רוצה להגיד – –
היו"ר אופיר אקוניס:
נא לסיים, אדוני. משפט אחרון.
עפו אגבאריה (חד"ש):
– – שבאמת חבל שעל 20% – ראש הממשלה, כשעשה צוות של שרים ודיבר על דברים חברתיים, לא מצא לנכון אפילו במלה אחת להזכיר את האוכלוסייה הערבית ואת מצוקותיה.
היו"ר אופיר אקוניס:
אני מאוד מודה לך, אדוני. חברת הכנסת זהבה גלאון, ואחריה – חבר הכנסת גילאון. חבר הכנסת אגבאריה, אם לא היה טרור לא היה צורך בחוק הזה, זה עולם אידיאלי.
עפו אגבאריה (חד"ש):
תלוי מי עושה את הטרור.
היו"ר אופיר אקוניס:
אני אגיד לך מי עושה, אבל לא כרגע.
עפו אגבאריה (חד"ש):
אני גם אגיד לך.
היו"ר אופיר אקוניס:
מאה אחוז. אני אשמח.
עפו אגבאריה (חד"ש):
אתה זוכר את המערכון של דודו טופז, שהוא צלצל לאחמד – – –
היו"ר אופיר אקוניס:
אני לא מכיר את המערכון הזה.
זהבה גלאון (מרצ):
אדוני יושב-ראש הישיבה, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אמר נשיא בית-המשפט העליון לשעבר אהרן ברק: גם את המאבק בטרור צריך לנהל כשיד אחת קשורה מאחור. חבל שהאמירה החשובה כל כך לא עמדה לנגד עיניכם כשחוקקתם את החוק הזה, כשהבאתם אותו לכאן למליאה. מי מתנגד למאבק בטרור? כמובן, כולם תומכים במאבק בטרור. אבל אנחנו עכשיו מנרמלים ומיישמים לתוך החקיקה הישראלית את חוקי החירום הבריטיים המתועבים שהוריש לנו המנדט הבריטי.
במקום לעשות תחליף דמוקרטי לחקיקת החירום, אנחנו עכשיו מאמצים חקיקה, תיאר אותה קודם דב חנין, שפוגעת באופן קשה בזכויות יסוד חוקתיות של אנשים ונותנת לגיטימציה לשימוש באמצעים דרקוניים. אני לא אפרט את כל האמצעים הדרקוניים שההצעה הזו מאפשרת, אני רוצה לגעת, להתמקד רק בסעיף אחד, חברי חברי הכנסת: אני רוצה לדבר על האופציה שההצעה הזו נותנת להשתמש באופן גורף וסיטונאי במעצר מינהלי ובצווי הגבלה ולהכניס אותם ולהפוך אותם לחלק בלתי נפרד מהחקיקה הישראלית, חקיקה ישראלית מודרנית וקבועה.
רק אתמול, חברי חברי הכנסת, קיבלנו הוכחה לכך שזכויות אדם אינן ניתנות לחלוקה. אתמול, למי שלא שמע, נעצרו 12 פעילים – לא נעצרו, קיבלו 12 פעילים מיצהר צווי הרחקה מינהליים מיהודה ושומרון לתקופה של שנה. נמסר שהיה מידע מודיעיני, אני לא יודעת, לשב"כ, למי, שהקבוצה הזו, שהוצאו נגדה צווי הגבלה, היתה מעורבת בשורה של פעולות "תג מחיר". "תג מחיר" אלה פעולות אלימות נגד פלסטינים, הצתות מסגדים, הצתות של כלי-רכב. גם כנראה לא מדובר בצדיקים גדולים, כי אנחנו מדברים על אנשים שזו לא הפעם הראשונה שהם מקבלים צווים.
אני רוצה להזכיר לכם, חברי חברי הכנסת, שבשנים האחרונות נעצרו אלפי, אלפי פלסטינים במעצר מינהלי ללא משפט, כשהשתמשו בצווים האלה, בשימוש במעצר המינהלי כאמצעי ענישה בעצם. ומה אנחנו עושים עכשיו? אנחנו לוקחים את אותו כלי מתועב, אותו כלי מתועב – ובית-המשפט העליון קבע בזמנו שמעצר מינהלי הוא אמצעי מניעתי בלבד ושהמטרה שלו איננה להטיל עונשים על מעשים שבוצעו בעבר אלא למנוע סכנה צפויה בעתיד. אז אנחנו לוקחים את הכלי הזה, שפוגע בשני עקרונות יסוד – העיקרון הראשון, שאדם הוא חף מפשע עד שהוכחה אשמתו בבית-משפט, והעיקרון השני, שאין שוללים את חירותו של אדם אלא בהוראת בית-משפט בלתי תלוי. אני רוצה להזכיר לכם, חברי חברי הכנסת – – –
היו"ר אופיר אקוניס:
לסיום.
זהבה גלאון (מרצ):
לסיום, אדוני, חבל שבני בגין איננו פה. מנחם בגין אמר בזמנו בכנסת, בכנסת הזו, שהחוק המנדטורי המאפשר, אני מצטטת: למערכת הביטחון לשלול את חירותו של כל אדם מבלי שיידרש להוכיח את אשמתו, אני מצטטת: הוא חוק נאצי, רודני, בלתי מוסרי ובלתי חוקי. חבל, חברי חברי הכנסת, שאלה שמתיימרים להמשיך את דרכו כאן ויושבים היום בממשלת ישראל, אינם בוחלים בשימוש באמצעי הנתעב הזה. ולא רק שלא מבטלים אותו, מעגנים אותו עכשיו בחקיקה הזו, שמובאת אלינו במסגרת חוק הטרור.
היו"ר אופיר אקוניס:
אני מאוד מודה לך.
זהבה גלאון (מרצ):
חברי חברי הכנסת – משפט אחרון, ברשותך, אדוני היושב-ראש.
היו"ר אופיר אקוניס:
בבקשה.
זהבה גלאון (מרצ):
אני מצפה מכם, חברי חברי הכנסת, שאלה שמחו נגד הצווים לפעילי יצהר, יצביעו אתי נגד חוק הטרור. תודה רבה.
היו"ר אופיר אקוניס:
תודה רבה לך. חבר הכנסת גילאון – לא נמצא. חבר הכנסת ניצן הורוביץ. אדוני היושב-ראש, אני שמח שמנחם בגין שלנו הפך לקונסנזוס מקיר לקיר בבית. כל אחד פה משתמש בו, ממרצ, אולי גם חבר הכנסת טיבי אפילו, בחלק מציטוטיו של המנהיג, ששנים רבות לא רצו לומר באולם הזה את שמו; זה מרחיב את לבי.
עפו אגבאריה (חד"ש):
אבל הוא לפחות היה דמוקרטי.
זהבה גלאון (מרצ):
אנחנו רואים מנהיגים אחרים – – –
היו"ר אופיר אקוניס:
בסדר. אני כל כך שמח.
ניצן הורוביץ (מרצ):
אתה יודע למה? כי הטרגדיה שלנו היא שזכויות האדם הפכו להיות נחלת השמאל. פעם, דווקא זכויות האדם היו נחלת הימין.
היו"ר אופיר אקוניס:
נכון, נכון.
ניצן הורוביץ (מרצ):
אתה יודע, והשמאל ייצג דברים אחרים.
היו"ר אופיר אקוניס:
גם.
ניצן הורוביץ (מרצ):
עכשיו, פתאום, אנחנו הדוברים היחידים כאן של זכויות האדם. זה, אגב, זה דבר שהוא – – –
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
– – – את בגין, אתה שם לב – – –
היו"ר אופיר אקוניס:
בוא, אל תגזים, חבר הכנסת אלסאנע, נדמה לי שאין נאום, נדמה לי – – –
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
– – –
היו"ר אופיר אקוניס:
טוב, בגין היה בחד"ש. אני אאפס לך. מנחם בגין היה בכלל בחד"ש, נכון?
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
– – –
היו"ר אופיר אקוניס:
תודה. אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת אלסאנע.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
ברע"ם-תע"ל.
היו"ר אופיר אקוניס:
ברע"ם-תע"ל הוא היה? אוקיי, כי אולי הצעירים שצופים בנו לא יודעים. אבל הוא היה מנהיג הליכוד, לא ברע"ם-תע"ל ולא בחד"ש וגם לא במרצ. בבקשה, אדוני, אני אוסיף לך דקה. תודה רבה, חבר הכנסת אלסאנע.
ניצן הורוביץ (מרצ):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתה יודע, כשמנחם בגין נפגש עם המנהיגים האירים, ככה, דיבר אתם איך להיאבק אתם בשלטון הבריטי – הוא כותב על זה בספרו "המרד", הנה, נזכרתי בזה פתאום – הוא כותב איך מה שנתן את החוסן המוסרי למאבק שלו באצ"ל היה המאבק נגד אותם חוקים דרקוניים ואנטי-דמוקרטיים של הנציב ושל המנדט הבריטי.
והנה, יורשיו באים ומניחים, ולוקחים את החקיקה הזו, שלפחות לא זוהתה עם חקיקה של משטר דמוקרטי, חוקי חירום של 1945, של הנציב העליון, ומנסים להטמיע אותה בתוך ספר החוקים של ישראל, ובכך נותנים לה את הנופך המהוגן, כביכול, שצריך להיות.
עכשיו, תראו, מה התכלית של הגנה על מדינה? אמר השופט העליון, נשיא בית-המשפט העליון ברק, שמה שמצדיק הגנה על מדינה זו אותה דמוקרטיה ששוררת במדינה. בשביל מה ראוי להגן על המדינה? בשביל, בגלל הדמוקרטיה שבה. ומה תכלית המדינה אם לא להגן על זכויות האדם של תושביה, ובראשן – קודם כול, כמובן, הזכות לחיות, אבל לחיות בצורה ראויה, לחיות במדינה דמוקרטית. ולכן הפרת זכויות אדם לצורך הגנה על מדינה זה תרתי דסתרי. וזה מה שקורה בחוק הזה, ולכן החוק איננו ראוי, כי דווקא – דווקא, אמר השופט ברק – דווקא ברגעים של הגנה על ביטחון המדינה, אז נמדדת גדולתה של המדינה, ודווקא אז צריך לשמור יותר מכול על זכויות האדם, כי אז הן עומדות למבחן.
הרי מה העניין? לא חוכמה להגן על זכויות האדם כשאני ואתה עומדים בנחת ומדברים. זה בסדר, כולם יגנו על זכויות האדם. זכויות האדם עומדות למבחן ברגעים הקשים באמת, שבהם יש שאלות כאלה של זכויות עצורים וזכויות חשודים ושימוש בכוח וראיות ודין וחקירה. שם עומדות זכויות האדם למבחן. ואגב, כשמדברים על מדרון חלקלק, כמובן הוא ברור מאליו, הרי הדברים האלה עולים בכל חקירה וחקירה, ותמיד כשאתה מאפשר לרשויות חקירה, הן תמיד בוחרות באופציה של מניעת ושלילת זכויות. נו, הרי מה? אתה מאפשר להן את זה, אז הן לוקחות את זה.
החוק הזה הוא טוב מהבחינה הזאת שהוא לוקח את חוקי החירום הדרקוניים ומנסה לתת לזה לבוש של חקיקה נורמלית, אבל חבל שהוא גם לא שינה את התוכן. למשל, אני אתן כאן דוגמה, אני לא רוצה לחזור על מה שחברי אמרו. הצעת החוק, במתכונת הנוכחית, יש בה הגדרות מאוד רחבות למונחים של "מעשה טרור", "ארגון טרור", "חבר בארגון טרור" – הגדרות שאפשר להחיל אותן גם על ארגונים ואנשים שאין בינם לבין טרור שום דבר. זה מעניק לרשויות המדינה – ואנחנו עוד נטחן את החוק הזה בוועדה, אני רק אומר כאן בכותרת – מעניק לרשויות המדינה שיקול דעת מופרז באשר לקביעה מיהו טרוריסט.
אתה יודע, אם אנחנו מדברים על בגין, הרבה שנים אחרי קום המדינה הוא ויצחק שמיר כונו "טרוריסטים" על-ידי ממשלת בריטניה, והקביעה הזאת, מיהו טרוריסט, פותחת פתח עצום לניצול לרעה. ההליכים שבהם – –
היו"ר אופיר אקוניס:
נא לסיים, אני הוספתי לך.
ניצן הורוביץ (מרצ):
– – מוכרזים ארגונים כארגוני טרור, שבהם נתפס ומחולט רכוש שחשוד שהוא קשור בטרור, לא כוללים את הערובות המינימליות שדרושות לקיום הליך הוגן ולחקר האמת.
אני מבטיח לכם כאן דבר אחד: אנחנו נדון בחוק הזה לעומקו, סעיף-סעיף בוועדה. אני רק מבקש מהממשלה ומשר המשפטים לאפשר לנו לקיים בוועדה את הדיון הזה. הבאתם את זה לקריאה הראשונה, ככה בשעה האחרונה של המושב – רע מאוד, אבל את הדיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית – כבדו את הכנסת, כבדו את הדמוקרטיה הישראלית ותנו לנו לקיים דיון כמו שצריך.
היו"ר אופיר אקוניס:
תודה לך, אדוני. חבר הכנסת כבל – אינו נמצא. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, ואחריו – חברת הכנסת שלי יחימוביץ. חבר הכנסת הורוביץ, מנחם בגין ויצחק שמיר היו לוחמי חירות.
ניצן הורוביץ (מרצ):
אמרתי איך כינו אותם.
היו"ר אופיר אקוניס:
הם היו לוחמי חירות. אה, כך כונו על-ידי הבריטים? מאה אחוז.
עפו אגבאריה (חד"ש):
וגם פה אותו דבר, יש לוחמי חירות שאתה מגדיר אותם טרוריסטים.
היו"ר אופיר אקוניס:
כן, הם לא מתפוצצים ברחובות, חבר הכנסת אגבאריה. בבקשה.
עפו אגבאריה (חד"ש):
מר שמיר פוצץ את בית העיתונאים ביפו.
גאלב מג'אדלה (העבודה):
אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, עמיתי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, העלית על נס את זה שחברים מצטטים את ראש הממשלה לשעבר מנחם בגין. מנחם בגין היה מנהיג ימין, אבל מנחם בגין היה אדם שחוק וסדר היו אצלו מעל הכול. וכאן אנחנו עדים לכנסת שבה רומסים את זכויות האדם, מונעים את החופש של האדם.
מעצר מינהלי – אנחנו בשנת 2011, מעצר מינהלי וצווי הגבלה זה אופי של חברה דמוקרטית, כנסת דמוקרטית? אני שמעתי את רותם בסין – אני לא רוצה להגיד את המלה "מתרברב", כי אנחנו לא רגילים לפגוע בכבודו של האדם – אבל מעלה על נס את הדמוקרטיה הישראלית. בסין? מטיף מוסר ל-1.3 מיליארד אזרחים, המדינה המובילה בעולם. שמעתי כאן אנשים לא פחות חשובים ממך שאמרו: קצת דיקטטורה אצלנו לא תזיק, אבל אנחנו חייבים להישאר מדינה דמוקרטית. איפה הדמוקרטיה?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
חבר הכנסת מג'אדלה, בסין – – –
גאלב מג'אדלה (העבודה):
ממשלה שנזקקת לחוק מאבק בטרור באופי כזה – מי לא נגד טרור? כשאוטובוס מתפוצץ הוא מבדיל בין ערבי ליהודי, בין זה לאחר? מי מאתנו נגד מאבק בטרור? השאלה איזה טרור ואיזה מאבק.
ציטטו חברי שקדמו לי את נשיא בית-המשפט העליון ואחרים. תעצרו לרגע, תעצרו ברמזור אדום, תפסיקו לדהור. מצד אחד אתם רוצים מדינה דמוקרטית, ומצד שני כל יום אתם פוגעים בערכי הדמוקרטיה של המדינה הזאת. תחליטו מה אתם רוצים: או דיקטטורה או דמוקרטיה שאתם רוצים להיות גאים בה. זו לא הדמוקרטיה שאתם מדברים עליה. זה רחוק מאוד מהדמוקרטיה, מרחק שנות אור.
ואתה, חבר הכנסת רותם, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, לא יכול בכלל להרשות לעצמך דבר כזה אם היית רוצה לחיות במדינה דמוקרטית ולהשאיר לנכדיך מדינה דמוקרטית שראוי לחיות בה, שיגדלו בה על ערכים דמוקרטיים.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
הדמוקרט הגדול – חבר הכנסת רותם.
גאלב מג'אדלה (העבודה):
אני אומר לך, כל יום אני עוצר ומסתכל שמאלה, ימינה, ואני, אדוני היושב-ראש, כמעט לא מאמין למה שקורה סביבנו. אני אגיד לך למה מצטטים את מנחם בגין עליו השלום – –
היו"ר אופיר אקוניס:
לסיום.
גאלב מג'אדלה (העבודה):
– – מפני שאז, בהשוואה להיום, מנחם בגין, יש לצטט אותו.
היו"ר אופיר אקוניס:
יפה. אולי עוד 30 שנה יצטטו חלק מן האנשים פה.
גאלב מג'אדלה (העבודה):
ולפני יומיים ציטטו את ז'בוטינסקי שדאג לחמשת המ"מים.
עפו אגבאריה (חד"ש):
כן, אבל לא הקיצונים – – –
גאלב מג'אדלה (העבודה):
דאג לחמשת המ"מים. אתם לקחתם מהעם את חמשת המ"מים: לא מלבוש, לא מזון, לא חינוך, לא מרפא, לא שום דבר.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אבל הבאנו לו את מניעת הטרור.
היו"ר אופיר אקוניס:
תודה רבה.
גאלב מג'אדלה (העבודה):
אתה תהיה גאה בחברה דמוקרטית, לא בחברה גזענית.
היו"ר אופיר אקוניס:
נא לסיים, חבר הכנסת מג'אדלה.
גאלב מג'אדלה (העבודה):
תודה רבה, אדוני.
היו"ר אופיר אקוניס:
אני מאוד מודה לך. חבר הכנסת אורי אריאל. בבקשה, אדוני. שלוש דקות. ולאחר מכן – חבר הכנסת אריה אלדד.
מוחמד ברכה (חד"ש):
בעוד 30 שנה יצטטו אנשים שמדברים היום כפי שמצטטים את מוסוליני.
היו"ר אופיר אקוניס:
חבר הכנסת ברכה, לפני פחות מ-30 שנה ישבו חלק מן האנשים שהיום מצטטים את מנחם בגין עם כרזות איומות – אני לא אחזור על המלים, כי אני לא רוצה לחזור על מלים גסות על האיש היהודי היקר הזה – והיום באים ומצטטים אותו. זה אפילו לא צביעות, זה פשוט חרפה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
אדוני היושב-ראש – – –
היו"ר אופיר אקוניס:
אבל אין בעיה, צטטו. זה לא אתה. לא מישהו אישי חלילה. לא מישהו מן היושבים באולם הזה, אבל אנשים שהם הרוח של חלק מן האנשים היושבים באולם הזה. אתה רוצה שאני אענה לך מי זה, ניצן הורוביץ? הכרזות "בגין רוצח" היו כרזות איומות ונוראות.
מוחמד ברכה (חד"ש):
זה היה "רבין רוצח". לא?
היו"ר אופיר אקוניס:
לא, לא. זה היה "בגין רוצח". עובדתית ככה זה התחיל. בבקשה, חבר הכנסת אריאל.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
אני יכול?
היו"ר אופיר אקוניס:
ודאי.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
אדוני היושב-ראש, לא רציתי להפריע לך. תודה.
היו"ר אופיר אקוניס:
לא, לא. בבקשה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
מכובדי חברי הכנסת, אדוני השר, לשם שינוי אפשר לומר שהממשלה עושה משהו טוב. לא מושלם, אבל זה דרך העולם. זה דרך העולם וזה יתוקן. אני משוכנע, היות שאני מכיר את חבר הכנסת רותם – –
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
האם למישהו היה ספק?
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
– – יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט – –
היו"ר אופיר אקוניס:
תודה, חבר הכנסת אלסאנע.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
– – שהוא דמוקרט אמיתי – הוא נותן לכולם לדבר, ואז הוא עושה – – –
זהבה גלאון (מרצ):
מה זה "דמוקרט אמיתי"?
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
– – – ואז הוא עושה מה שהוא מבין.
אורי אורבך (הבית היהודי):
למה להשמיץ?
ניצן הורוביץ (מרצ):
אתה עושה לו נזק, אתה מעליב אותו. למה? למה לך?
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
זו דמוקרטיה בוועדת החוקה, ואני משוכנע שהוא ייתן לכם לדבר על הכול כמה שתרצו.
אני רוצה במלה להתייחס לחוק הוונדליזם שהעברתם, מה שאתם מכנים "חוק הווד"לים". לא נתתם את מה שהבטחתם. החוק הזה, מרפא לא יביא בכנפיו. ואם אתם רוצים באמת לענות למצוקות, אז תעשו דברים אחרים. החוק הזה, שעבר פה היום, הוא חוק שלא יביא לנו תשועה, לא דירות, לא במגזר הדרוזי, לא היהודי ולא הערבי. הוא חוק פופוליסטי, בדיוק כפי שראש הממשלה דיבר על פופוליזם. זה זה. זה בדיוק זה.
לסיום, אדוני היושב-ראש, וחברת הכנסת זהבה גלאון, אני רוצה להתייחס לצווי הגירוש שהענקתם ל-12 איש.
זהבה גלאון (מרצ):
לא שמעתי שיצאתם נגד זה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
היות שהעניין הזה הוא ממש במשרדך, מכובדי שר המשפטים, אז אני שמח שאתה פה.
תראה, זה מסוג השערוריות היותר גדולות – כי אתה יודע ואני אמרתי לך את זה אישית פעמים רבות, כמו גם ליועץ המשפטי לממשלה, כמו בכל הזדמנות בכל ועדה – שאני ואנחנו דורשים מכם לתפוס כל עבריין, גם לחקור אותו, ואם יימצא שצריך להאשים אותו, להאשים אותו, ואם יימצא אשם בבית-משפט, לשים אותו בבית-סוהר. ואם זה עשר שנים או 20 או שלוש, זה מה שצריך לעשות. ואני דורש את זה מכם, אני לא מבקש את זה מכם. זו אחריותכם, בדיוק בשביל זה נבחרתם. אבל אתה מאפשר, בבית-המדרש שלנו, של המדינה הזאת, בבית-הספר שלך, שאתה אחראי עליו, במשרד המשפטים, מאפשר לעשות דברים שלא נשמעו כמותם.
זהבה גלאון (מרצ):
נשמעו, נשמעו.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
לקחת 12 אזרחי מדינת ישראל – הם אזרחים, בשונה מאחרים שהם לא אזרחים, וגם אליהם צריך להתייחס בצורה שאני אומר – ולהגלות אותם מבתיהם לשנה, תוך שלושה ימים. אתה עברת את זה פעם? מאיפה החוצפה הזאת של ראש הממשלה, שאחראי על השב"כ, לעשות דברים כאלה?
היו"ר אופיר אקוניס:
נא לסיים, אדוני.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
זו הדרך שבה אתם רוצים לנהוג כלפי אזרחי מדינת ישראל? תראו, יש לזה תקנה, שתבחנו את הדברים האלה עוד הפעם. זה מה שאני מבקש ממך, אדוני השר, ותשנו את העניין. אני עומד על כך שמי שיש נגדו האשמות ייחקר, יגיע לבית-משפט, ושם, אם יימצא אשם, יישא את עונשו.
היו"ר אופיר אקוניס:
תודה, אדוני. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת זחאלקה.
זהבה גלאון (מרצ):
אתה מצביע נגד החוק?
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
אני מצביע בעד החוק ואני אתקן אותו.
גאלב מג'אדלה (העבודה):
אתה מצביע בעד החוק ומוציא את היהודים.
היו"ר אופיר אקוניס:
חבר הכנסת אריאל, אנחנו רוצים לשמוע את חבר הכנסת אלדד. חבר הכנסת אריאל, אתה עם הגב לחבר סיעתך. תודה, חבר הכנסת מג'אדלה, שמענו אותך וגם את חברת הכנסת גלאון. חבר הכנסת אלדד, בבקשה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הזכרתם את מנחם בגין, גם אבי עליו השלום – שניהם נלחמו די הרבה כדי לגרש את הבריטים. אני מברך את הממשלה שעושה עוד צעד לגירוש הבריטים ומבטלת חוק חירום מנדטורי ומחליפה אותו בחוק ישראלי.
החוק הוא חשוב, הוא לא מספיק תקיף בסעיפים מסוימים, הוא דרקוני מדי בסעיפים אחרים. אני אתמוך בחוק הזה, אשתדל לתקן אותו.
בכל מקום שמדובר בצעדים מינהליים כנגד אזרחים ישראלים, אני אתבע שהמערכת תנקוט צעדים פליליים גלויים פתוחים, עם דיני ראיות, ולא תפעל במחשכים.
שמעתי את חבר הכנסת אגבאריה קורא לחוק "גזעני". למה, כתוב שם יהודים או ערבים? לא על זה נאמר "על ראש הגנב בוער הכובע"?
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
הוא אמר "אנטי-דמוקרטי".
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
הוא אמר "גזעני". שמעתי גם את חברי חבר הכנסת דב חנין אומר שהחוק הזה ינציח את הטרור. למשל למה הדבר דומה? לחוק למניעת הטרדה מינית שינציח את מקרי האונס. מה הקשר בכלל?
החוק – כשם שאוסרים הלבנת הון, צריך כנראה לאסור גם מכבסות מלים, בוודאי במסגרת חקיקה. הלגיטימציה של הטרור, שמתקיימת גם בבית הזה, היא חלק מהדה-לגיטימציה של מדינת ישראל. אסור לתמוך בטרור אבל מותר לתמוך בהתנגדות. יעני resistance עשיתם מהמחבלים הרצחניים האלה, resistance; "התנגדות", קוראים למחבלים המתועבים של ה"חמאס", של "הג'יהאד האסלאמי", של ה"פתח". resistance.
גם מכבסת המלים, אדוני שר המשפטים, חייבת להיפסק, כי היא בגדר תמיכה בטרור; זה לקשור כתרי תהילה לטרוריסטים מהגרועים ביותר שיש, לכנות אותם "גיבורי התנגדות". וגם את זה צריך יהיה להוסיף לחוק.
עוד נקודה אחת לעניין הזה.
היו"ר אופיר אקוניס:
לסיום.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
בחוק יש נדבך חשוב שמנסה להיאבק באלה שתומכים בטרור, תומכים בכל מיני אמצעים, בהנפת דגלים, בתמיכה ציבורית, כספית, תעמולתית, משום שהטרור מתקיים בזכות התומכים בו. ואני אסב את תשומת לבם של חלק מחברי הכנסת לסעיף 26 לחוק, שאומר שהנותן לארגון טרור שירות או המעמיד לרשותו אמצעים – לידיעת חבר הכנסת טלב אלסאנע, שהעמיד מכשיר טלפון לרשות אסמאעיל הנייה – המעמיד לרשות ארגון טרור אמצעים, דינו חמש שנות מאסר.
היו"ר אופיר אקוניס:
תודה, אני מאוד מודה לך. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי. בבקשה, חבר הכנסת זחאלקה. אחריו – חבר הכנסת טיבי, חבר הכנסת אלסאנע; אחריו – חבר הכנסת בן-ארי; אחריו – חבר הכנסת נסים זאב; אחרון הדוברים – חבר הכנסת משה גפני – אם יהיו פה כמובן. מי שלא נמצא, אנחנו פשוט מדלגים עליו. שלוש דקות, בבקשה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, החוק שבו מדובר, הצעת החוק מבקשת להנציח ולנרמל חוקים דרקוניים של שעת-חירום, של תקנות הגנה מזמן המנדט הבריטי. התוצאה היא נזק חמור בלתי הפיך לזכויות האדם בארץ. המצב הקודם היה מצב שכל הזמן דובר בו על מצב זמני, עכשיו מדברים על מצב של קבע, שחור על גבי לבן, חוק מסודר.
שר המשפטים תיאר אותו בצורה, איך אומרים, שיקף את החוק הזה. אבל אני רוצה להוציא מהמלים שהוא השתמש בהן את המלה "מידתי". זה חוק לא מידתי בעליל. מספיק לעיין עכשיו, להקשיב לנאומו של חבר הכנסת אלדד, שאמר שיש חלק מחברי הבית – הוא ציטט: על-פי הסעיף הזה, אם הוא יהיה בשלטון, הוא יכול להכניס אותם לבית-הסוהר, שלוש שנים.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
מבחינתי אפשר להכניס אותם לבית-סוהר גם לפני שאהיה בשלטון.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כי החוק הזה נותן הגדרה רחבה ביותר לעבירה הקרויה "תמיכה בטרור", ולכל מיני דברים שיכולים להתפרש מייד כעבירה ועונש של שלוש שנים בצדה. זה אחד הסעיפים של החוק הזה. בחוק הזה יש לגיטימציה מלאה, חוקית, כבר לא תקנות לשעת-חירום לעניין המעצר המינהלי. מעצר ללא משפט, בעצם, בקונסטלציות מסוימות, ללא הגבלת זמן, כמה שהשלטון רוצה. החוק הזה נותן לשלטון סמכויות כמעט בלתי מוגבלות לעשות כל דבר ולנקום פוליטית, להפוך אנשים חפים מפשע לטרוריסטים. ההגדרה של המלים "טרור", "ארגון טרור" ו"חברות בארגון טרור" ו"תמיכה בטרור" היא הגדרה כל כך רחבה שנתונה לשרירות לבו של השלטון. הוא יחליט שפלוני-אלמוני, בעיניו הוא תומך טרור – הוא יכול לנקום בו, יש לו אפשרות על-פי החוק, החוק הזה מכסה את העניין הזה.
בחוק הזה – – –
היו"ר אופיר אקוניס:
לסיום, אדוני.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
בחוק הזה זורקים לפח את כל סדרי המשפט וזכויות אדם למשפט הוגן וצודק. חומר חסוי.
יש גם תקנה חדשה, המצאה של ממציאי החוק הדרקוני הזה, שהמסייע לעבירה מקבל אותו עונש כמו זה שעשה את העבירה. זה בניגוד לכל התפיסה של החוק הפלילי.
ולכן מדובר בחוק דרקוני, אנטי-דמוקרטי, פוגע בזכויות אדם, פוגע בזכות למשפט צודק, ויש למחוק אותו ולהתנגד לו, ואנחנו נמשיך לעשות זאת בהמשך.
היו"ר אופיר אקוניס:
תודה, אני מאוד מודה לך. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. לאחריו – חבר הכנסת אלסאנע. אתה קודם ואחר כך חבר הכנסת אלסאנע. לפי הסדר. אתם רוצים להתחלף? זה בסדר.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
סגן יושב-ראש הכנסת.
היו"ר אופיר אקוניס:
אף אחד כבר לא סגן, נדמה לי. מי החליף אותך?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
פעם סגן, תמיד סגן, אדוני היושב-ראש.
היו"ר אופיר אקוניס:
זה נכון. זה כמו שגריר ונשיא ארצות-הברית, זה לכל החיים. בבקשה, אדוני.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, יש כאן יצירת מסלול עוקף בתי-משפט. יש הליך פלילי, יש דיני ראיות. כאן, באמצעות החוק הזה, מערכת המשפט – הציג את החוק שר המשפטים – לאחר התדיינות, הביאה לנו חוק שיש לו מסלול נפרד שבו אתה נכנס על האשמות אמורפיות, רחבות, כמעט לא מוגדרות, כמעט לא מוגדרות. ואז, כשאתה נכנס, אתה לא יכול לחלץ את עצמך. איך היה קורא לזה אריאל שרון? "קוראלס". אתה נכנס עד הסוף ושם אתה מוצא את מותך בצורה מאוד אכזרית. זה המסלול שיוצרים על-ידי עונש מינהלי, על-ידי אישור של מעצרים מינהליים לאזרחי מדינת ישראל. ולכן, כשהוזכר, אדוני היושב-ראש, מנחם בגין, הוא הוזכר בנקודה חיובית שלו, שמבדילה אותו מראשי ממשלות אחרים. הוא התנגד לעינויים? התנגד לעינויים. יש לומר זאת. אחרים לא. אחרים, כשראש השב"כ אומר מלה, הם אומרים אמן. הוא לא. הם היו כפופים לו ולא להיפך. לכן, החוק הזה, שמובא על-ידי שר משפטים, בעייתי.
אבל למה להתפלא, חברת הכנסת זהבה גלאון? מערכת המשפט בישראל – רק אתמול פרסם עיתון "הארץ" מחקר שיזמו בתי-המשפט, הנהלת בתי-המשפט יזמה, שבו מוכח שיש אפליה בגזרי-דין ובפסקי-דין בין יהודים לערבים – – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
– – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
בדוח הסופי זה יהיה יותר חמור. ולכן, זה מאשש את מה שפרופסור אריה רטנר מאוניברסיטת חיפה כבר לפני כמה שנים מצא: שופטים נגועים בסטריאוטיפים, בדעות קדומות. נאשם יהודי ונאשם ערבי, על אותה עבירה הערבי מקבל עונש גדול יותר, והוא מורשע יותר, באותו בית-משפט, אצל אותם שופטים. אוי לה למערכת המשפט שדעות קדומות מוליכות אותה, מובילות אותה. ובסוף, כשאתה רואה שמערכת המשפט נגועה בנגיף האפליה והיחס הבלתי שוויוני, מה לך להתפלא, חבר הכנסת טלב אלסאנע, יושב ראש סיעת רע"ם-תע"ל? אני מברך אותך. אני בטוח שאתה תהיה מנהיג ראוי לסיעה מאוד מיוחדת.
היו"ר אופיר אקוניס:
תודה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
הוכחת את עצמך בעבר ואני בטוח – למה את צוחקת? אני בטוח שאתה – – –
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
זה הדדיות.
היו"ר אופיר אקוניס:
חברי הכנסת טיבי ואלסאנע, אתם יכולים לברך אחד את השני בישיבת סיעה, לא באולם המליאה. חבר הכנסת טיבי, זמנך עבר.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
הציבור לא ראוי שידע שאני מלא הערכה?
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
– – –
היו"ר אופיר אקוניס:
הנה, משפט סיום. חבר הכנסת אלסאנע, אני נתתי לו משפט סיום ובזה נסיים. בבקשה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
ולכן, בשם כל חברי הסיעה, אני מאחל לך הצלחה רבה.
היו"ר אופיר אקוניס:
רק כיבוד לא הבאת למליאה, כי בדרך כלל באירועים כאלה – – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
היה כיבוד – – –
היו"ר אופיר אקוניס:
היה כיבוד פה? לא הזמנת, לא הוזמנתי. טוב, אני מאוד מצטער. כמו מנחם בגין. לפי הנאום שלך אפשר לחשוב שמנחם בגין, אדוני שר המשפטים, היה מנהיג רע"ם-תע"ל ולא מנהיג תנועת החירות והליכוד. אבל בסדר.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
יש ועדת קבלה והיא תבדוק.
היו"ר אופיר אקוניס:
מאה אחוז. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. שלוש דקות. אחריך – חבר הכנסת נסים זאב.
קריאה:
הוא אחרון?
היו"ר אופיר אקוניס:
לא. חבר הכנסת גפני אחרון והוא הבא אחריו, ואז אנחנו עוברים להצבעה. גברתי המזכירה, נא לצלצל. סליחה, שר המשפטים יהיה אחרון.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
– – –
היו"ר אופיר אקוניס:
כן, היא באולם אבל. בבקשה, אדוני. ראיתי אותה שם.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני לא יודע למה חברי הליכוד מזדעקים כאשר מזכירים בהקשר חיובי כלשהו את ז'בוטינסקי או את מנחם בגין. פשוט מאוד, הוא מראה את עומק הסטייה, לאן הם פשוט מאוד הגיעו. אין לי ספק שהוא מתהפך בקברו כאשר רואה מיהם יורשיו. הרי הוא קידם את תהליך אוסלו, תראה מה הם עושים.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
– – –
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
הוא היה נגד תקנות שעת-חירום, ותראה מה הם מקדמים. כל דבר שהוא עשה, הם בניגוד לו.
ולכן, אני רוצה לציין שמה שאנחנו דנים בו, כבוד שר המשפטים, זה חטא בעצמו. הרי אתה בא ואומר כאילו הולכים להילחם בטרור. ומה? מדינת ישראל לא נלחמה בטרור? האם היה מותר לכל אחד לעשות כאוות נפשו? האם לא העמידו אנשים לדין ושלחו אותם לבתי-מאסר? מדוע צריך להביא את החוק הזה, שהוא בושה וחרפה לכל מדינה המתיימרת להיות דמוקרטית? הרי מה נאמר בחוק הזה? שר המשפטים, יש לו סמכות להכניס. מי שר המשפטים? אישיות פוליטית. למי מערערים? לוועדה מייעצת. מי מרכיב את הוועדה המייעצת? שר המשפטים, שהוא אישיות פוליטית. וגם מבטלים את הזמן שעומד לזכות כל אסיר: במקום 24 שעות אפשר לעצור אדם ל-72 שעות, רבותי, מבלי להביא אותו בפני שופט; 30 יום מבלי להביא אותו לפגישה עם העורך-דין שלו. ואחר כך לדבר על שלטון חוק? זה רמיסה של זכויות יסוד.
באחד הסעיפים גם מדובר שמי שמפרסם דברי הזדהות או שבח, זאת אומרת, אם אתה אומר שהעם הפלסטיני, זכותו להילחם נגד הכיבוש הישראלי, אתה מזדהה עם פעולות טרור ולכן אפשר להעמיד אותך לדין. זה סתימת פיות, כי מה זה זכות הביטוי? מהי הבעת עמדה? מהי הבעת דעה אם אנחנו לא יכולים להגיד את דעתנו? ואנחנו יודעים באיזה מצב מורכב נמצאים, רבותי. הרי כולם יודעים שהטרור האמיתי שנמצא באזור שלנו הוא הכיבוש. הדבר הלא-חוקי על-פי החוק הבין-לאומי הוא הכיבוש. אי-אפשר להגיד: אתה בעד הכיבוש, אז מותר; אתה נגד הכיבוש, אתה פושע. זה רדיפה פוליטית. זה פשוט מאוד חוק אידיאולוגי. זה חוק שבא להעניש אנשים על עמדות פוליטיות. זה חוק שבא לעשות סתימת פיות, כי מי שמפרסם, מי שאומר, אומר שהוא תומך.
ולכן, במדינה שמכבדת את עצמה אסור לאשר את החוק המסוכן. ומה יגיד ראש הממשלה בביקור הבא בקונגרס – כאשר הוא אמר: האזרחים היחידים בעולם הערבי שנהנים מדמוקרטיה זה אזרחי מדינת ישראל, אז מה יגיד? איזה דמוקרטיה נותרה אחרי החוקים של הדמוקרט הגדול רותם ואחרי יוזמות החקיקה הזאת?
היו"ר אופיר אקוניס:
תודה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
בהזדמנות הזו, מאחר שזו הישיבה האחרונה, היום האחרון, אני מנצל את ההזדמנות לברך את המוסלמים לרגל חודש הרמדאן.
(נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: חודש רמדאן מבורך, שהצום יתקבל והסעודה לשבירת הצום תהיה ערבה לחך, ומי ייתן ובחודש רמדאן בשנה הבאה הנסיבות יהיו טובות יותר והאווירה טובה יותר. חג שמח.)
ואני רוצה לברך את חברי חבר הכנסת אחמד טיבי, שמילא את תפקידו כסגן יושב-ראש הכנסת בצורה הראויה, וגם כיושב-ראש סיעת רע"ם-תע"ל בצורה מצוינת.
היו"ר אופיר אקוניס:
תודה רבה לך. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אחריך – חבר הכנסת גפני, שהוא אחרון הדוברים, ושר המשפטים ביקש לסכם את הדיון. בבקשה, חבר הכנסת זאב.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חוק הטרור שהגיש שר המשפטים – זה לא המצאה של מדינת ישראל. השינויים האלה חלו גם בבריטניה וגם בארצות-הברית לאחר הפיגוע הטרוריסטי הנורא של בניין התאומים וה"סאבווי" בבריטניה. אדוני היושב-ראש, הם כבר הבינו שארגוני טרור זה לא ארגונים פורמליים, שהם ידועים ומוכרים.
הטרור צומח לפעמים מתוך הבית, מה לעשות. ובשם ארגוני הצדקה של "החמאס", יש להם ה"דעווה", זה נקרא ארגוני מעטפת, בלשון החוק – ארגונים שאולי באופן רשמי לא מבצעים מעשי טרור אבל הם מעודדים, מאפשרים פעילותם של ארגוני הטרור, מספקים את התשתית הפורה לצמיחתם, להצלחתם. ואותה רשת קרנות מימון הפזורה ברחבי העולם, שהיא מסועפת על-ידי "האחים המוסלמים" – הם בעצם משרתים את פעילי ה"חמאס", מספקים את התמיכה החומרית לפעילות תנועת ה"חמאס" – מעודדת אותם באמצעות אגודות צדקה שמפעילה תנועת ה"חמאס" בשטחים. ובכך תומכות קרנות המימון בפעילותה של תנועת ה"חמאס", והם מהווים מרכיב חיוני במערך ה"דעווה" שקיים בשטחים. אז אנחנו לא יכולים להמשיך וללכת בעיוורון, ולא לראות מה שקורה מסביבנו.
אני רוצה להזכיר לכולם: הטרוריסטים שקמו מתוך השטח, בתוך ירושלים, הם פעלו על דעת עצמם, מתוך אידיאולוגיה. טרוריסט יכול יום אחד, מתוך זה שמישהו שקורץ לו – הוא לא צריך להיות שייך לשום ארגון – לעשות את הפיגוע הנורא מכול. אותו רב-הטבחים שבא וטבח פה בישיבת "מרכז הרב", רצח שמונה נערים, שמונה צעירים – הוא לא היה שייך לשום ארגון. אותו הטרקטוריסט שהסתובב ברחוב יפו ודרס והרג למוות, שני טרקטורים כאלה היו, שהם עשו פעולות של טרור לכל דבר – הם לא היו שייכים לשום ארגון טרור.
לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו חייבים לשמור מצד אחד על זכויות אדם, אבל אי-אפשר בשם זכויות האדם לאפשר פעילות כלשהי שהיא קשורה לטרור.
היו"ר אופיר אקוניס:
תודה, אדוני. חבר הכנסת משה גפני, אחרון הדוברים. אחר כך שר המשפטים יסכם בקצרה ונעבור להצבעה. אני אומר "בקצרה", משום שסדר-היום פה עוד עמוס מאוד.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
למה שר המשפטים מסכם?
היו"ר אופיר אקוניס:
ביקש שר המשפטים לסכם, ואנחנו נאפשר לו את הדבר. בבקשה, אדוני. שלוש דקות.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, אני בדקתי את הצעת החוק שהוגשה, בדקתי בהגדרות, וראיתי בסעיף 2, בהגדרות של הטרור, אז יש שם, בפסקה (1), יש שם הגדרה, אם זה נעשה מתוך מניע מדיני, אידיאולוגי או דתי; ובפסקה (2) – במטרה לעורר פחד או בהלה בציבור. הראו לי שבעיתון "הארץ" היה ממש בעמוד הראשון, נדמה לי שהשבוע – אני לא קורא, אבל הראו לי כתבה של עמוס עוז, ששם הוא כותב ש"המחאה השוטפת היום את רחובות ישראל ואת כיכרותיה כבר מזמן אינה רק מחאה על מצוקת הדיור; זו מחאה שבלבה העלבון על אדישות הממשלה לסבלות האזרחים, על איפה ואיפה נגד העם העובד ועל חורבן הסולידריות החברתית". יפה.
ואז אומר עמוס עוז, שאחת הבעיות המרכזיות שגרמו לחורבן הסולידריות, ולמחאה החברתית שנעשתה בעניין הזה, זה "סכומי העתק המוזרמים לישיבות החרדיות, שבהן צומחים דורות של בטלנים, בורים, אכולי בוז כלפי המדינה, אנשיה ומציאות המאה ה-21". אני ישבתי לחשוב, מה מביא אחד כמו עמוס עוז לדבר שטויות כאלה? מה? הרי הוא מדבר על סולידריות חברתית, על מצב של אחדות בין חלקי העם – – –
היו"ר אופיר אקוניס:
אני אתן לך תשובה פעם, אם תרצה.
משה גפני (יהדות התורה):
לא, אני הולך לענות. מה מביא אדם כמו עמוס עוז להפעיל טרור כזה על רקע דתי? זאת הצעת החוק. מה מביא אותו להגיד, או לעורר בהלה ופחד בציבור: שתדעו לכם שאת הכסף שלכם, אתם, מעמד הביניים, לוקחים הישיבות, הבטלנים, אלה ששטופים בבוז נגד המדינה ואנשיה, שהם בכלל לא מסתגלים למציאות של המאה ה-21.
והגעתי למסקנה, אדוני היושב-ראש, מה הביא אותו לעניין. איש מסוגו של עמוס עוז מנותק לחלוטין מהעם, מנותק מהאנשים העובדים, אלה שגרים בשכונות, בערי הפיתוח; הוא לא מחובר אליהם לחלוטין, והוא עושה טרור, ומעל ראשיהם של הציבור החרדי, של תלמידי הישיבות, הוא מנסה להגיע לציבור הזה, שסובל באמת, ואז, כדרכם של אנשים כאלה, הוא מנסה לסכסך.
אנשים שנמצאים במעמד כלכלי ירוד, כאלה שנמצאים בערי הפיתוח, כאלה שנמצאים בשכונות, כאלה שנמצאים במצב שהמדינה לא מסייעת לכם במה שהיא חייבת לסייע, הוא אומר להם: תדעו לכם שמי שאשם במצוקות שלכם זה לא אני, עמוס עוז; זה לא אנשים מסוגי, שיושבים על השמנת של המדינה; זה לא אנשים מסוגי, שאנחנו האליטות, שקובעים את סדר-היום הציבורי, אומרים ומפרשים ותוקפים – זה לא אנחנו, זה הם, החרדים, אלה שסובלים מהמצוקות הכי גדולות שיש בחברה הישראלית, אלה שנהנים מקופת המדינה הכי פחות מכולם – –
היו"ר אופיר אקוניס:
נא לסיים.
משה גפני (יהדות התורה):
– – אלה שמקופחים ומופלים לרעה כל הזמן. וככה עמוס עוז הבטלן הזה חושב להיבנות ולהתחבר לעם. עמוס עוז ושכמותך, העם לא מטומטם כמוך.
היו"ר אופיר אקוניס:
אני מאוד מודה לך, אדוני. כבוד השר. שר המשפטים יסכם את הדיון, ונעבור להצבעה בקריאה ראשונה. בבקשה, שר המשפטים.
שר המשפטים יעקב נאמן:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, ישבתי ושמעתי למעלה מעשרה חברי כנסת, והקצוות הוכיחו דבר אחד – שהחוק הזה הוא חיוני למדינת ישראל לשם שמירתה כמדינה יהודית ודמוקרטית.
ישבנו על החוק הזה עשרות שעות, החוק הזה נבחן חמש שנים, והגענו לאיזון הנכון, ואני מקווה שהכנסת תאשר בקריאה ראשונה את הצעת החוק ותעבירה לוועדת החוקה, חוק ומשפט על מנת שתובא בהקדם האפשרי לקריאה שנייה ושלישית.
היו"ר אופיר אקוניס:
אני מאוד מודה לשר המשפטים. ודאי הקריאה השנייה והשלישית תהיינה בכנס החורף, שנפתח ב-31 באוקטובר, למי שלא יודע. אנחנו עוברים להצבעה. נא לשבת.
הצעת חוק המאבק בטרור, התשע"א–2011, קריאה ראשונה – אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 65
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 28
נגד – 8
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק המאבק בטרור, התשע"א–2011, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר אופיר אקוניס:
28 בעד, שמונה מתנגדים, אין נמנעים. הצעת חוק המאבק בטרור, התשע"א–2011, עברה בקריאה ראשונה, ותועבר להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. מי לא הצביע מה?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
– – –
היו"ר אופיר אקוניס:
לפרוטוקול, להוסיף את הצבעתם של חבר הכנסת טיבי. לא הצבעת? חבר הכנסת אגבאריה – גם, לא נלחץ?
עפו אגבאריה (חד"ש):
– – –
היו"ר אופיר אקוניס:
לפרוטוקול.
אילן גילאון (מרצ):
– – –
היו"ר אופיר אקוניס:
חבר הכנסת גילאון – לפרוטוקול. אוקיי. אף אחד יותר לא לפרוטוקול. אמרתי: חברי הכנסת טיבי, אגבאריה וגילאון, נוסיף את הצבעתכם נגד לפרוטוקול, ובזה נסתפק.