קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה
(תיקון – היתר לניהול גן לאומי), התשע"א–2011
[הצעת חוק פ/3001/18; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה(תיקון – היתר לניהול גן לאומי), של חבר הכנסת ישראל חסון. יש הסכמה של הממשלה כנראה, לכן ההנמקה מהמקום. כבר אני מודיע שאם הממשלה מסכימה, אכן, ולא שינתה את דעתה, קיים מתנגד, חבר הכנסת דב חנין, שתעמוד לרשותו האפשרות להתנגד. בבקשה, יציג את החוק חבר הכנסת ישראל חסון.
ישראל חסון (קדימה):
מכאן?
היו"ר ראובן ריבלין:
מהצד, כן, הנמקה מהמקום. אתה תוכל אחרי זה לעלות לבמה ולהשיב.
ישראל חסון (קדימה):
אדוני היושב-ראש, תודה לך, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת בעצם באה לעשות תיקון מסוים, בעקבות תיקון שנעשה בחוק שמורות הטבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה. הסמיכו את שר הפנים בזמנו – הוא הסמיך לאפשר לרשויות – סליחה, רגע – הוא אפשר לאתרים לאומיים ואתרי הנצחה הפעלה של גורמים שהם אינם גורמים – –
היו"ר ראובן ריבלין:
גורמים לא ממשלתיים הפועלים שלא למטרות רווח.
ישראל חסון (קדימה):
– – לא ממשלתיים. אנחנו ביקשנו להוסיף גם את הנושא של הגנים הלאומיים, והגענו, בהידברות עם השר לאיכות הסביבה, לכך שאנחנו במהלך החקיקה נפעיל איזונים, אם הם יידרשו, בהתאם לדרישות שלהם. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. אדוני, שר המשפטים, יענה בשם הממשלה, במקום השר לשמירה על הסביבה. בבקשה, השר נאמן.
שר המשפטים יעקב נאמן:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהצעת החוק הפרטית לתיקון חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, בעניין ניהול גן לאומי, מוצע להחיל הסדרים ייחודיים שנקבעו לגבי ניהול אתרים לאומיים בידי גורמים פרטיים, גם לעניין ניהול של גנים לאומיים.
ניהול הגנים והשמורות מתבצע על-ידי תאגיד סטטוטורי ומקצועי אשר הופקד על כך בחוק רשות הטבע והגנים, ואין מקום שגנים לאומיים ינוהלו בידי גורמים פרטיים.
עם זאת, יש מקרים מיוחדים שבהם רשות הטבע והגנים רשאית, ואולי אף נאלצת, להתחשב במעמד של גורם פרטי שמחזיק חלקים משמעותיים משטח הגן הלאומי. במקרים כאלה, תפעול הגן הלאומי מחייב תיאום ושיתוף של אותו גורם. על-פי המידע שנמסר לי, כך גם נעשה בפועל בשני מקרים לפחות.
אשר על כן, הצעתי לוועדת השרים לחקיקה – והצעתי התקבלה – להתנגד להצעת החוק בנוסחה הרחב, ולשנות את ההצעה לנוסח מצומצם יותר אשר ישמור על עקרון ניהול מרוכז של גנים לאומיים על-ידי רשות הטבע והגנים. בנוסח מצומצם זה יובהר כי הרשות תהיה רשאית להתקשר עם תאגידים בעלי מאפיינים מסוימים בלבד לצורך תפעול גן לאומי.
בין התנאים והמגבלות על התקשרות מסוג זה יובהר כי יהיה מדובר בתאגיד אשר התאגד בישראל, ללא מטרות רווח, אשר בין מטרותיו הנצחת ערכים היסטוריים אדריכליים ונופיים, הרלוונטיים לעניין של גן לאומי, וכן כי הוא בעל ניסיון רלוונטי לתפעול אתרים. כמו כן, כדי להגביל את האפשרות להתקשר באופן האמור רק למקרים הכרחיים, ומתוך ניסיון הניהול המצטבר של רשות הטבע והגנים, יובהר כי מדובר רק בתאגיד שיש לו זכויות בחלק משמעותי של גן לאומי, אשר ניתנו לו לפני תחילתו של תיקון החוק, כאשר שטחים אלה חיוניים לצורך תפעול הגן. כמו כן, ייקבעו מגבלות נוספות בתיאום עם משרד המשפטים והמשרד להגנת הסביבה.
אני סבור כי הצעת החוק במגבלות ובמתכונת המצומצמת שאושרה בוועדת השרים תאפשר לרשות להסתייע לצורך תפעול האתר בגורמים בעלי זכויות בשטח, תוך שהרשות נשארת הגורם המקצועי אשר מנהל את הגן לטובת הציבור, כגורם ממלכתי ובעל הסמכויות השלטוניות.
לפיכך, אני מציע לכנסת להצביע בעד הצעת החוק במתכונת המצומצמת שאושרה בוועדת השרים, לצורך העברתה לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.
היו"ר ראובן ריבלין:
השאלה היא אם המתכונת המצומצמת לא מעקרת את הרעיון שלך.
ישראל חסון (קדימה):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
לא. אתה מסכים למתכונת המצומצמת.
ישראל חסון (קדימה):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת חסון מסכים, יש הסכמת הממשלה, ולכן קמה זכות לחבר כנסת להתנגד.
אני מוכרח לומר לכם, חברי הכנסת, תקנון הכנסת עד היום קובע שרשות ההתנגדות היא במשך עשר דקות; בהתאם לתקנון. שנים הכנסת נוהגת על-פיfootnote שקובעת שהזמן הניתן לחברי כנסת להתנגד הוא חמש דקות. בחוק של הצמדה של שלוש דקות יש מנהג – בהנמקה מהמקום יש מנהג של שלוש דקות.
קריאה:
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אבל אני מוכרח לומר שנוהג ומנהג יכולים להתפתח מעצמם. כאשר יש חוק חרות – ותקנון הוא חוק חרות – יש לנו בעיה, ולכן אני מבקש מיושב-ראש ועדת הכנסת להביא לסיום האנומליה.
יריב לוין (הליכוד):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת חנין, הואיל ומבחינה משפטית אתה יכול לדרוש ממני עשר דקות, ואני כמשפטן לא אוכל לבוא ולומר לך שנוהג יכול לגבור על חוק, אני נותן לך חמש דקות, ואאפשר לך, אם תדבר לעניין, להמשיך. תודה רבה. אני מבקש ממך לכבד את הנהגים של הכנסת, אבל בהחלט אתן לך את הזמן הדרוש כדי שתסביר מדוע צריך להתנגד להצעת החוק הזאת.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
היושב-ראש, נוהג – – –
דב חנין (חד"ש):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
רק – לפני שהוא מתחיל – השבוע באותו מקום שאנחנו מדברים בו כנראה גם בעניין חוק זה, נמצא באמת איזה פעמון ששימש ככפתור למלבושו של הכוהן הגדול, או כוהן בבית-המקדש – בתקופת בית שני, ועל כך כולנו – – –
זבולון אורלב (הבית היהודי):
כפתור זהב.
ציפי חוטובלי (הליכוד):
כפתור זהב.
היו"ר ראובן ריבלין:
כפתור זהב, פעמון זהב, כתוב, חבר הכנסת אורלב, במשלי: תפוחי זהב במשכיות כסף, דבר דבור על אופניו, ואני בטוח שחבר הכנסת חנין ידבר כדבר דבור על אופניו, אם כי יכול להיות שאנחנו לא נסכים למה שהוא אומר.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אני אקדים ואומר שהצעת החוק הזאת היא הצעת חוק מסוכנת, נוראה, אחת ההצעות הרעות ביותר שהממשלה הזאת הביאה. אם עשרה קבין של פסול ורוע ירדו לעולם, תשעה מהם נמצאים בהצעת החוק הזאת.
אדוני היושב-ראש, גנים לאומיים, אתרי מורשת, אמורים להיות לאומיים. יש פה חברי כנסת שאפילו קוראים לעצמם "מחנה לאומי", היה פעם דבר כזה. המחנה הלאומי, אדוני היושב-ראש, התפרק לא רק מערכיו הדמוקרטיים, הוא התפרק כנראה גם מערכיו הלאומיים.
מה הצעת החוק הזאת בעצם מציעה? היא מציעה לאפשר העברה של גנים לאומיים לניהול של עמותות פרטיות. זה, עמיתי חברי הכנסת, נקרא בעברית פשוטה "הפרטה".
אנחנו היום נתקלים בגל של מחאה והתנגדות ציבורית שאומרת לממשלה: לא הכול אפשר להפריט. אפשר להפריט הרבה, אבל לא את הכול. אבל כנראה הממשלה לא שומעת שום קול של מחאה ציבורית, ואותה אידיאולוגיה, שאפשר להפריט את הכול, כולל גם את מצדה, וכולל – גם את הכותל אפשר להפריט, וגם אותו להעביר לניהול של עמותה פרטית. אין להם גבולות. פשוט אין להם גבולות. לגמרי. איבדו לגמרי – שום שיקול ערכי, שיקול לאומי, איזו הבחנה בין תפקידיה של הממלכה, המדינה, לבין תפקידיהם של גופים פרטיים.
עמיתי חברי הכנסת, הניסיון מלמד כיצד גנים לאומיים ושמורות טבע עלולים להפוך לאתרים ממוסחרים שבהם האינטרס הציבורי נרמס תחת מטרות לא ראויות. הרי חובה על מפעילי האתרים לפעול מתוך מחויבות לערכים כמו שמירת טבע, הנגשתו לציבור באופן ראוי, והמטרה הזאת בוודאי לא יכולה להיות מושגת בדרך של העברת ההפעלה לידי גורמים פרטיים. הצעת החוק הזאת תיצור מצב שבו גנים לאומיים ינוהלו ויופעלו על-ידי תאגידים פרטיים שונים, לא למטרות רווח, אכן, אבל עמותות שתירשמנה כפועלות למען אחרים כאלה או אחרים, והן תוכלנה לקבל לידיהן לא אתרים סתם, אלא את האתרים הלאומיים, את אתרי המורשת, את מצדה. הן תוכלנה לקבל לידיהן את ניהול מצדה. אתם מתארים דבר כזה – על הדעת?
אומרים מגישי הצעת החוק שיש פה איזו הרחבה של מנגנון שכבר התחילו להפעיל אותו לגבי אתרים, אבל אי-אפשר להשוות בין ניהול של קבוצת מבנים לבין ניהול של גן לאומי. גן לאומי הוא שטח פתוח בעל חשיבות סביבתית, אקולוגית, נופית, לפעמים המשמעות שלו היא רחבת היקף. לפעמים יש לו קשר לאזור שהוא רגיש סביבתית, לפעמים הניהול והממשק של השטח הזה יקבעו את גורלו ואת גורל הסביבה שנמצאת סביבו.
יש לנו דוגמאות, עמיתי חברי הכנסת, למה שקורה כשהולכים בדרך הזאת, והתחילו כבר ללכת בדרך הזאת גם בלי חוק. דוגמה ידועה היא הדוגמה של עמותת "נאות קדומים", שחולשת על כ-2,000 דונם של שמורה לאומית של טבע ארץ באזור יער בן-שמן. מצוקה תקציבית הובילה את העמותה לפעולה של סגירת האתר לשם כניסה בתשלום, וזה בשטח המיועד להיות ציבורי, בלב יער בן-שמן, וגם להקמת שלושה גני אירועים בלתי חוקיים בלב השטח הפתוח, וניסיונות לקדם כפר-נופש בשטח פתוח בעל ערכי טבע ונוף ייחודיים.
אי-אפשר לשמור ערכים שהחוק ותוכניות המיתאר ייעדו לשימור בדרך של גן לאומי או שמורת טבע באמצעות ניהול פרטי. יש לרשות הטבע והגנים קשיים? אני ער להם, אני מכיר אותם. צריך לחזק את רשות הטבע והגנים.
היו"ר ראובן ריבלין:
ב"נאות קדומים" ראש המערכת היה הנשיא נבון. הנשיא נבון – זאת אומרת, היוזמה הפרטית הזאת של אנשים הביאה באמת לגילויים מפתיעים ולאפשרות לבקר ולראות. אני מבין מה שאתה אומר, אבל הסך-הכול הוא שהיוזמות – זה לא הפרטה פה, זו יוזמה פרטית – באה המדינה ואמרה: אני נותנת לך את האפשרות להמשיך. הוא מוגבל, דרך אגב. הוא מוגבל בפיקוח של כל דבר של הממשלה.
דב חנין (חד"ש):
כל הפרטה, אדוני היושב-ראש, כשעושים אותה, אומרים: היא מוגבלת בפיקוח. זה גם מה שאמרו על אחיות בתי-הספר ועל כל ההפרטות האחרות. אני אומר: צריך לחזק את רשות הטבע והגנים. לכן הקמנו אותה, כדי שמצדה תהיה בניהול רשות הטבע והגנים הלאומיים ולא בידי איזה גוף פרטי, גם אם הוא גוף ראוי. אבל לפעמים עמותות פרטיות הן גם גופים לא ראויים. לא תמיד הן גופים ראויים. אנחנו רוצים שגן לאומי ייפול לחסדיה של איזו עמותה פרטית שאולי מתנהלת כדין ואולי מתנהלת לא כדין, ואולי היא נקלעת לקשיים תקציביים ואולי היא לא נקלעת לקשיים תקציביים? זו דמותם של הגנים הלאומיים שאנחנו רוצים לקיים במדינת ישראל?
עמיתי חברי הכנסת, לא במקרה כל הארגונים הסביבתיים במדינת ישראל נחרדו למשמע הצעת החוק הזאת. נחרדו למשמע הצעת החוק הזאת החברה להגנת הטבע, "אדם, טבע ודין", "חיים וסביבה", ארגון הגג של ארגוני הסביבה, רשות הטבע והגנים עצמה, בעמדה המקצועית של מועצת רשות הטבע והגנים.
אני ער לכך – ואני גם אומר את זה מעל דוכן הזה, שמאחורי הצעת החוק הזאת יש מטרה פוליטית, והמטרה הפוליטית גם היא פסולה בעיני, כי היא נועדה לקדם אינטרסים של עמותה שמדינת ישראל, לצערי, נתנה לה לנהל שטח של 24 דונם מהחשובים, העתיקים והרגישים בעולם כולו, לא רק במדינת ישראל, בין הר-הבית והר-הזיתים, האתר שאנחנו קוראים לו עיר-דוד, ששם בעצם מתנהלת ישות עצמאית שנהנית מסמכויות שלטוניות ומאוטונומיה לנהל את המקום הזה כאוות נפשה. היתה שם – – –
יריב לוין (הליכוד):
– – –
דב חנין (חד"ש):
לא לא, חבר הכנסת לוין. ממש לא.
היו"ר ראובן ריבלין:
למה? למה להתרגז? זה המקום שבו ראה דוד המלך את בת-שבע.
דב חנין (חד"ש):
ממש לא.
היו"ר ראובן ריבלין:
בוודאי.
דב חנין (חד"ש):
חבר הכנסת לוין – חבר הכנסת לוין, זו האצלת סמכויות שערורייתית, על-ידי רשות ציבורית, לעמותה פרטית שיש לה אוריינטציה פוליטית, אינטרס אידיאולוגי, עושה שם אינדוקטרינציה אידיאולוגית, לפי דרכה ולפי אמונתה, אני לא אומר שלפי אמונתי.
בכל מקרה, המהלך הזה הוא מהלך של פוליטיזציה של מסרים בגן לאומי, זה מהלך פסול, מהלך לא מקובל. אתם רוצים לעזור להתנחלויות ולעמותות של התנחלויות? אל תעשו את זה על חשבון הגנים הלאומיים. יש לכם הרבה מאוד דרכים אחרות לסייע לעמותות המתנחלים, ואתם עושים את זה. גם לעמותות שאין בהן שום שקיפות, חבר הכנסת לוין, כמו עמותת אלע"ד, שלא מדווחת על מקורות המימון שלה. תעזרו להם, אתם יודעים לעזור להם, אתם עוזרים להם כל הזמן, ותמשיכו לעשות את זה. אני אומר: לא על חשבון הגנים הלאומיים, לא על חשבון הדבר שאמור להיות יקר ומשותף לך ולי מעבר לוויכוחים הקשים שקיימים בינינו.
ולכן, אדוני היושב-ראש – –
היו"ר ראובן ריבלין:
נא לא להפריע. נא לא להפריע, ולאפשר לו לסיים.
דב חנין (חד"ש):
– – אני רוצה לסכם ולומר כך: אמרתי – אני מתמצת ואומר: יש פה מהלך חמור, של הפרטת הדבר שאסור להפריט אותו. הגנים הלאומיים הוא הדבר המובהק שאסור בהפרטה. נקודה ראשונה.
יש פה פגיעה מובהקת בגנים לאומיים, במורשת הלאומית; פגיעה קיצונית, פגיעה חדה, פגיעה שאין לה שום אפשרות של הצדקה. יש פה מטרה פוליטית פסולה. אתם רוצים לעזור להתנחלויות? אתם עושים את זה, תעשו את זה בדרכים לגיטימיות, לא בדרכים של הרס המערכת כולה.
אני שמעתי את עמדת ועדת השרים לענייני חקיקה, אני חייב לומר שאני מופתע מהעמדה הזאת, כי העמדה הזאת אומרת: אנחנו לא תומכים בהצעת החוק כמו שהיא. אני לא ראיתי הצעת חוק אחרת. מה זה הצעת החוק המצומצמת? איפה היא?
היו"ר ראובן ריבלין:
מבקשים לסייג את זה. הוא מסכים לסייג את זה.
דב חנין (חד"ש):
טוב, אני אומר: הממשלה הזאת באמת איבדה את הבושה, איבדה את הערכים, איבדה את העקרונות והיום מאבדת גם את הלאומיות. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. האמת היא שהמקום שבו מדובר ספציפית הוא מקום שבו התנחל וכבש דוד המלך בשנת 1000 לפני הספירה, מידי היבוסי, ומאז יש מחלוקת אם זה שטח משוחרר או כבוש.
אנחנו נעבור להצביע על הצעת החוק של חבר הכנסת חסון, אלא אם כן הוא מבקש להשיב – אלא אם כן אתה מבקש להשיב על נימוקיו המנומקים של חבר הכנסת דב חנין. בבקשה, עלה. יש לך שלוש דקות, אבל אם אתה רוצה אתה יכול גם חמש דקות.
ישראל חסון (קדימה):
אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להאריך – במלים, אבל אני מוצא מקום להשיב לחבר הכנסת חנין.
חבר הכנסת חנין, אני רוצה לענות לך. כשהצענו את הצעת החוק לראשונה, עלו הטענות האלה. אני חשבתי שיש מקום להתייחס לטענות האלה. לא רק אני, גם חברי השר לאיכות הסביבה וגם שר המשפטים, ולפיכך מצאנו מקום להסתייג את ההסתייגויות ולנסות לעבד ולהתייחס לכל מה שאמרת, גם בוועדה שתדון בהצעת החוק הזאת. אני לא דוחה את – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
את ההיגיון מאחורי האמירה שאין להפריט את הגנים הלאומיים.
ישראל חסון (קדימה):
אני לא דוחה את החששות הללו, אבל אני דוחה מכול וכול את המניעים, ואני חושב שהרצון שלנו לשמור – סליחה, אני חושב שהרצון שלנו לשמור על גן לאומי זהה לרצון שלך, לא פחות, והמניע – אנחנו לא רוצים לערבב שיקול פוליטי, בגלל זה אנחנו עושים את הדבר הזה. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מוכרח להודות שאני דווקא מערבב שיקול פוליטי כאשר אני לא הולך בדרכו ההגיונית של חבר הכנסת דב חנין, כי אני מאמין שיכול להיות שיהיו ממשלות שיחשבו שזאת לא ירושלים. לכן אני אצביע בעד. השיקול שלי הוא פוליטי לחלוטין. תודה רבה, רבותי.
אנחנו עוברים להצבעה, ואנחנו מצביעים על הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון – היתר לניהול גן לאומי), התשע"א–2011. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 8
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 58
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 10
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה
(תיקון – היתר לניהול גן לאומי), התשע"א–2011, נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
58 בעד, עשרה נגד, נמנע אחד. אני קובע שהצעת החוק של ישראל חסון – בהגבלות שהציבה הממשלה – הצעת חוק הגנים הלאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון – היתר לניהול גן לאומי) התקבלה בקריאה טרומית ותעבור לוועדת הפנים והגנת הסביבה להכנה לקריאה ראשונה. תודה רבה לדב חנין על נימוקיו.
רבותי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להמשך סדר-היום. איפה חבר הכנסת אקוניס, סגני הנאמן?