קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שלילת הזכאות לדמי הביטוח הלאומי
עקב השתתפות בפעילות חבלנית נגד מדינת ישראל, תושביה ואזרחיה), התש"ע–2010
[הצעת חוק פ/2391/18; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מזמין לבוא ולעלות את חבר הכנסת דוד רותם, אשר בשמו ובשם חבר הכנסת רוברט אילטוב יציג את הצעת חוק הביטוח הלאומי (שלילת הזכאות לדמי הביטוח הלאומי עקב השתתפות בפעילות חבלנית נגד מדינת ישראל(. עשר דקות.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מלחמה בטרור ובחבלה במדינת ישראל מחייבת אותנו לנקוט צעדים שהם לא ה"מיינסטרים", כי אנחנו לא מצליחים – ואנחנו צריכים להרתיע.
בשעתו קבע בית-המשפט העליון – כאשר היה מדובר בהריסת בתים אמר בית-המשפט העליון שהעובדה שהדבר יכול להרתיע אחרים מחייבת את השימוש באמצעי הזה, גם אם לעתים עשויים להיפגע כאלה שהם חפים מפשע.
עד היום, אדם שעשה פעולת טרור, ונפצע בפעולה, מקבל קצבאות מהביטוח הלאומי, בדיוק כמו שמקבלים אלה שנפגעו ממנו. לכן מוצע לשלול את הזכאות לדמי ביטוח לאומי ולקצבאות מכל אדם שהורשע בבית-משפט בעבירות של פגיעה בריבונות המדינה, גרימת מלחמה, סיוע לאויב במלחמה, שירות בכוחות האויב, ריגול ופעולות טרור.
הממשלה, לפי מה שהודיעו לי, מתנה את הסכמתה לתמיכה בחוק בכך שהגמלה שתישלל תהיה רק 50% מהגמלה. אני חשבתי שנכון הוא לשלול את כל הגמלה, אבל מכיוון שאני חושב שהחוק הזה הוא חוק חשוב, אני אסכים לתנאי. אני לא אבקש את מלוא הגמלה, אני אבקש רק 50% מהגמלה, אף שמן הדין ומן היושר – היה צריך לשלול את מלוא הגמלה. אבל מה אפשר לעשות? ועדת שרים לפעמים מקבלת החלטות שאתה לא יכול להבין אותן, כמו שאני לא מבין את ההחלטה הזאת, אבל אין לי ברירה. יותר טוב מעט מאשר לא כלום.
אני מבקש לאשר את החוק בקריאה טרומית.
היו"ר אופיר אקוניס:
תודה רבה לך, אדוני. חבר הכנסת גילאון, אני מבין שאתה מתנגד. לרשותך יעמדו חמש דקות. לאחר מכן ישיב השר יעקב נאמן, שר המשפטים – – – סליחה, קודם השר משיב, ואחר כך. בבקשה, אדוני שר המשפטים, שמשיב בשם השר לרווחה ושירותים חברתיים, השר כחלון. בבקשה, אדוני. חבר הכנסת גילאון, אחר כך אתה.
דני דנון (הליכוד):
אולי הוא ישתכנע.
היו"ר אופיר אקוניס:
זה תמיד יותר קל. אם הוא ישתכנע, אנחנו – – –
שר המשפטים יעקב נאמן:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק מבקשת לשלול זכות לכמה גמלאות ממי שעבר עבירה לפי פרק ז' לחוק העונשין, דהיינו עבירות נגד ביטחון המדינה, יחסי החוץ וסודות רשמיים של המדינה. יצוין כי מדובר אך ורק במצב שבו בית-המשפט הרשיע את הנאשם בעבירות הללו.
סעיף 326 לחוק הביטוח הלאומי קובע כיום שלילה ממשפחתו של מפגע על רקע לאומני את הזכאות לגמלאות הנובעות ממותו של המפגע, כלומר תפיסת החוק היא שמוות של מפגע על רקע לאומני, למשל מחבל מתאבד, לא יקנה זכויות, ובכללן קצבת שאירים, דמי קבורה וכן זכויות הניתנות לבן-הזוג הנותר בחיים בתור הורה יחיד. כמו כן, לפי הוראות סעיף 326 לא תשולם קצבת זיקנה למי שרצח על רקע לאומני ונגזר עליו מאסר עולם.
אין חולק שהמאבק בפשיעה הביטחונית הוא חשוב, ויש לנקוט אמצעים משמעותיים כדי להביא להפחתת הפגיעה במדינת ישראל. עם זאת, שלילת גמלאות עלולה להביא לתוצאות קשות, ויש מקום להרהר ולבחון מהי הדרך הנכונה לעשות כן כדי להשיג את התוצאה המיוחלת במינימום פגיעה באנשים נזקקים.
אשר על כן החליטה הממשלה לתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת דוד רותם וחבר הכנסת רוברט אילטוב בתנאים מסוימים, ובעיקר בתנאי ששלילת הגמלה תהיה בגובה 50% בלבד, בהתאם לחוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה.
היו"ר אופיר אקוניס:
אני מאוד מודה לך. חבר הכנסת דנון, חבר הכנסת גילאון לא השתכנע, ועומדות לרשותו חמש דקות. הוא ינמק את התנגדותו, ולאחר מכן נעבור להצבעה. בבקשה, אדוני.
אילן גילאון (מרצ):
רבותי השרים, גבירותי השרות, איך אדוני השתכנע שאני לא השתכנעתי?
היו"ר אופיר אקוניס:
אני לא יודע. אמר חבר הכנסת דנון שאולי – – –
אילן גילאון (מרצ):
האמת היא שלכאורה הדבר מתבקש. כלומר, גם הציג את זה חבר הכנסת רותם, מה זאת אומרת? מישהו בא לפגוע במדינה, בביטחון המדינה – –
היו"ר אופיר אקוניס:
אתה אומר שזה אפילו נשמע הגיוני.
אילן גילאון (מרצ):
– – מבצע עוון וחטא ופשע ואנחנו עוד מממנים לו אולי את הפעילות הזאת. זה מה שקוראים באנגלית צחה, לא להיות "סאקרים". ממש מוגזם, עד הסוף, נראה לכאורה. אני אומר רק "לכאורה", כי ברגע שאתה מניח את הסוגיה הזאת על השולחן, פתאום מתעוררות בעיות שכבר צריכות פרשנות אחרת, שהיא כבר לא פרשנות משפטית ולא זכויות מוקנות או לא מוקנות, אלא פרשנות קודם כול מהי "חבלה במדינת ישראל". האם כל פעולה יכולה להיחשב לחבלה על-פי הפרשנות שלי או הפרשנות של אדוני? זו סוגיה אחת – האם הדבר הזה שמור רק לפלסטינים, למשל?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
לא – – –
אילן גילאון (מרצ):
ברור לי. אבל גם – לכן זה רק מחזק את הטיעון שלי למה אני לא מסכים, ואסביר לך תיכף.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
גם אתה.
אילן גילאון (מרצ):
גם אני. אני חשבתי בדיוק על אדם כמוך – – –
היו"ר אופיר אקוניס:
תודה רבה. הדו-שיח המרתק הזה לא לעניין, משום שאני בטוח שלחבר הכנסת גילאון אין שום כוונות כאלה.
אילן גילאון (מרצ):
בסדר, יש בינינו אחווה רצינית. אני לא רוצה שלאדם כמו דוד רותם תישלל הקצבה שלו, חס וחלילה, אף שאני חושב שהוא פוגע במדינה.
שלמה מולה (קדימה):
אילן, אתה יכול – – –
היו"ר אופיר אקוניס:
כל הדו-שיח הזה הוא על חשבונך, אדוני. אנחנו ביום ארוך מאוד היום, אין זמן לדו-שיח.
אילן גילאון (מרצ):
אדוני, תן לנו קצת זה – אני, עם דוד רותם, יש לנו דו-שיח מצוין, ואני גם לא רוצה שתישלל זכותו, זה ברור לגמרי. עכשיו, מה זאת אומרת "על רקע לאומני" – –
היו"ר אופיר אקוניס:
רק רגע, היושב-ראש רוצה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
האם אתה מכיר בשאלה "הרצחת וגם ירשת"?
אילן גילאון (מרצ):
בהחלט, ותיכף אומר לך במה אני עוד מכיר. "הרצחת וגם ירשת" זו סוגיה אחת, אבל אני פשוט רוצה למקד את הנקודה שלי. עכשיו, למה רק על רקע לאומני? למה אדם שרוצח את שלושת ילדיו, לא תימנע גם ממנו הזכות הזאת או דברים אחרים? מי קבע את הדבר הזה?
הבעיה היא, אדוני היושב-ראש ריבלין, זה – אני גם מכיר "אבות אכלו בוסר ושיני בנים", או "איש בחטאו יומת", גם אם היום זה לא "יומת", כי אין לנו גזר-דין מוות, אבל אני אומר שכל אדם זהה. לכן הבעיה המרכזית היא, חברי וחברותי, למה לערבב שמחה בשמחה? למה להסתבך שוב בדבר שיכול להיות בלתי אוניברסלי מהבחינה הזאת כאשר במדינת ישראל יש חוק, ודין וצדק? מצד אחד צריכה להיות רשימה מאוד מדויקת ומדוקדקת ושקופה של מה רשאי בן-אדם לקבל. מן הצד השני יכול שופט, בשיקול דעתו, לחשוב שאם לאדם הנ"ל יש מקור הכנסה קבוע מן הביטוח הלאומי, למשל, שזה הרבה מאוד כסף – אדרבה, ישית עליו עונש שהוא גם עונש כספי, אם הוא רוצה לעשות את זה.
מה אמא של עמי פופר אשמה – ומה הילדים של יונה אברושמי? ואני בכוונה נותן את הדוגמאות האלה כדי אולי לעשות יותר האנשה של העניין הזה, כי לחלק מהחברים אולי זה קשור – במעשה בנה? הסתכלתי על האבא – בואו נלך למקום קצת רחוק – של המטורף הזה שרצח בנורבגיה 98 אנשים – מה האיש הזה בדיוק אשם? בואו נלך עד הסוף ונברר לעצמנו. וכמו המקרה הזה יש עוד הרבה מקרים. אז תגידו בוודאי, חלק מהעניין של התוצרים, של המעשים של אדם, הם חינוך אביו ואמו, וכדומה. זאת פרשנות מיותרת, פשוט אין בה צורך. יש דין פלילי במדינת ישראל. לא צריך לערבב רקעים בעניין הזה, ודיה לצרה בשעתה. מה שאומרים, אסור לערבב שמחה בשמחה, ומה לשמיטה ולכלי מיטה.
לכן אני מתנגד, כמו שאר החברים שלי בסיעה – מתנגדים לחוק הזה, כי הוא מיותר לחלוטין פשוט. הוא פופוליסטי גם.
היו"ר אופיר אקוניס:
תודה לך. אנחנו נמתין שתחזור למקומך, ונעבור להצבעה.
אילן גילאון (מרצ):
אני יותר מהיר מדודו רותם.
היו"ר אופיר אקוניס:
זה עניין שלכם. אבל בכל זאת נמתין לך. ממתינים לחבר הכנסת גילאון.
בבקשה, מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 10
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 39
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 11
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שלילת הזכאות לדמי הביטוח הלאומי עקב השתתפות בפעילות חבלנית נגד מדינת ישראל, תושביה ואזרחיה), התש"ע–2010,
לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר אופיר אקוניס:
ובכן, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שלילת הזכאות לדמי הביטוח הלאומי עקב השתתפות בפעילות חבלנית נגד מדינת ישראל, תושביה ואזרחיה) עברה. בעד – 39, 11 נגד, אין נמנעים. הצעת החוק תעבור לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.