קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק הנישואין והגירושין, התשע"א–2011
[הצעת חוק פ/3245/18; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר אופיר אקוניס:
אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה בסדר-היום: הצעת חוק הנישואין והגירושין, התשע"א–2011, של חבר הכנסת ניצן הורוביץ וקבוצת חברי הכנסת. גם עליה ישיב שר המשפטים נאמן, ולאחר מכן, בין שירצה להפוך להצעה לסדר-היום ובין שתישאר כהצעת חוק, נצביע על הצעתו של חבר הכנסת הורוביץ. בבקשה, אדוני. עשר דקות.
ניצן הורוביץ (מרצ):
אני מניח, אדוני היושב-ראש, שהצעת החוק הזאת לא תעבור, אבל עליכם תהיה האחריות לספק פתרון למאות אלפי ישראלים שלא יכולים להתחתן בארצם.
כשכוננה כאן המערכת של בתי-הדין הרבניים, לא היה לנו בארץ מצב שבו למאות אלפי ישראלים לא היה מעמד דתי מוכר. העלייה המבורכת מברית-המועצות, מרוסיה, הביאה אלינו מאות אלפי ישראלים שהם אזרחים ישראלים אבל אינם מוכרים כיהודים. אדוני שר המשפטים, אתה לא נותן להם שום פתרון. אומנם לפני בערך שנה הביאו לכאן את הדבר המגוחך הנקרא "ברית זוגיות לחסרי דת", אבל מאז – כבר אמרנו אז, ואנחנו רואים גם היום, שהדבר הזה אולי מתאים לזוגות בודדים, אבל הרוב הגדול של האנשים שמנועים מלהינשא בישראל עדיין אין להם פתרון, והפתרון הזה יכול להתקיים רק אם יהיו נישואין אזרחיים בישראל.
ישראל, וכדאי שנדע את זה, היא המדינה הדמוקרטית היחידה בעולם שבה קיימת שיטה כזאת של נישואין. היחידה בעולם. כן, בלבנון יש שיטה דומה. גם בסוריה. אגב, השרה לימור לבנת, ישראל היא המדינה היחידה בעולם שבה ליהודים אין חופש דת. את זה כדאי לדעת. המדינה היחידה בעולם המתוקן – אולי גם בתימן אין ליהודים חופש דת, אבל גם במדינת ישראל ליהודים אין חופש דת.
עכשיו, אני אשמח לשמוע את תשובת שר המשפטים, אבל אני הייתי רוצה שיתייחס לנתון שאני אציג כאן, והוא שבעשור האחרון 11% מהישראלים שנישאו, עשו זאת בחוץ-לארץ. עשו זאת בחוץ-לארץ. וזה נתון בדוק, אדוני, זה ממשרד הפנים – 11% מהישראלים התחתנו בחו"ל.
מאיר שטרית (קדימה):
אין להם ברירה.
ניצן הורוביץ (מרצ):
נכון. רובם עשו את זה מחוסר ברירה. נתון כזה הוא תעודת עניות למדינת ישראל. לו הייתם באים ואומרים, אנחנו נותנים פתרון חלופי, ניחא, אבל אתם לא אומרים שום דבר. אתם ממשיכים באיזה סטטוס קוו שהוא לא סטטוס קוו, שהיה נכון לתקופה – ואני שוב מדגיש את זה – שבה בישראל כמעט לא היו אנשים שהיו מוגדרים חסרי דת או חסרי שיוך, ולכן הם נכנסו בקטגוריות של בתי-הדין הדתיים. אבל היום אנחנו במצב אחר לחלוטין. אנחנו במצב שבו מאות אלפי אזרחים ישראלים הם חסרי שיוך דתי, ולכן הם לא יכולים להינשא בישראל. אם שר המשפטים יגיד אחרת, אני אשמח לשמוע. אם הוא יציע הסדר אחר אני עוד יותר אשמח לשמוע, אבל אני לא רואה שום הסדר כזה באופק.
הישראלים מצביעים ברגליים; הם נוסעים לקפריסין, הם נוסעים לפראג, אתם מכירים בנישואין שלהם בחו"ל, אתם פשוט מאלצים אותם לעבור דרך חתחתים, להוציא על זה אלפי דולרים, ואז, כשהם באים הנה, אתם רושמים אותם – אתם רושמים אותם כנשואים. אגב, נתון נוסף שכדאי להזכיר הוא ש-75% מהאנשים שמתחתנים בחו"ל, אדוני, הם יהודים. 75% מהנישאים בחו"ל הם יהודים, חלקם מתחתנים עם יהודים אחרים, חלקם מתחתנים עם ישראלים שאינם מוגדרים יהודים או שהם חסרי כל שיוך דתי. אני לא מדבר, אדוני, על נישואין בין ישראלים לנוצרים או ישראלים למוסלמים. לא. רובם זה נישואין בין ישראלים יהודים לישראלים בני עולים, בדרך כלל, שאין להם הגדרה דתית.
אם זה בסדר מבחינתכם שהזכות הבסיסית הזאת, של כל אזרח, לנישואין, לא מתקיימת עבור חלק ניכר מהאוכלוסייה האזרחית, אז תגידו את זה. אבל זה לא דבר שיכול לעמוד בקריטריונים ובאמות המידה הבסיסיים של חברה מתוקנת. הישראלים מצביעים ברגליים. והישראלים רוצים שינוי בעניין הזה. במשך שנים ארוכות רוב גורף – וזה בסקרים ובמחקרים אקדמיים – אנחנו רואים שרוב גורף מהציבור הישראלי תומך בחופש בחירה בנישואין. אין הדבר אומר שרוב הישראלים בעצמם רוצים להתחתן בנישואין אזרחיים, אלא שהם מעוניינים שלמי שאין אפשרות לנישואין דתיים יוכל להתחתן בנישואין אזרחיים.
אם מישהו כאן חושב שהכפייה הדתית של הנישואים הדתיים על אזרחי ישראל מאדירה את קרנה של היהדות, אז הוא עושה עוול ליהדות. כי כשאתה מכריח שני בני-זוג להגיד "הרי את מקודשת לי כדת משה וישראל", כשאותם אנשים לא מאמינים בשום מלה שיוצאת מפיהם, והם עושים את זה כי כופים זאת עליהם ואין להם דרך אחרת, אתם מבזים את היהדות.
אבל אני בסך הכול אופטימי. עד לפני שבועיים, כשאנחנו דיברנו על מחאה חברתית ועל אנשים שיצאו לרחוב, אתם זלזלתם. אני זוכר בדיוק את הבעת הפנים המזלזלת, האווילית, של אנשי ראש הממשלה שישבו אתנו בדיונים ואמרו לנו: מי אתם, הזויים, מי תומך בכם, איפה המחאה שלכם – היום אתם מדברים אחרת. גם בעניין הזה אתם תדברו אחרת, משום שהדבר הוא מצוקה אמיתית. זו לא התייפיפות, זו לא איזה הצגת דברים, ככה, שקרית. הדבר הזה נובע ממצוקה אמיתית.
ואני במיוחד תוהה לגבי מפלגת ישראל ביתנו, שאמורה לייצג רבים מדוברי הרוסית, מציבור העולים בישראל, שהם – על גבם, על בשרם, חווים את ההשפלה היומיומית בבתי-הדין הרבניים ואת דרך הייסורים הזאת שמעבירים אותם משום שהם אינם יכולים להתחתן בישראל. אני ציפיתי מהם – אני מניח שבוחריהם מצפים מהם – להתנהגות אחרת, אבל הם בגדו בהם.
ההצעה הזאת – ואני כבר אומר, היא לא תהיה סוף פסוק במאבק הזה, זה מאבק אמיתי שמצריך פתרונות אמיתיים – ההצעה הזאת היא המשך של דרך ארוכה, דרך שעוד תימשך, ותימשך כאן בכנסת, ותימשך בבית-המשפט הגבוה לצדק, ותימשך בהפגנות, ותימשך ברחוב, ותימשך בארגונים, ותימשך בפעילות ציבורית, כי את העניין הזה צריך לפתור. עד שלא יהיה כאן חופש בחירה בנישואין, שהוא זכות בסיסית של כל אדם – לנהוג לפי בחירתו, לא יהיה אפשר להתייחס למדינה הזאת כאל מדינה דמוקרטית.
אני רוצה לומר שאם מישהו פה חושב שהוא יצליח לטייח את העניין, הוא טועה. הדברים האלה הם חזקים מאוד. אני רואה – ואני אולי אספר כאן סיפור. לפני כמה שבועות נקלעתי, השתתפתי בחתונה של ידיד שהתחתן עם בחירת לבו, ומי שהשיא אותם היה ידידי הרב הרפורמי מאיר אזרי, והוא סיפר לי שכמעט מדי ערב הוא, כרב רפורמי, מקיים טקסי נישואין בישראל שאינם מוכרים, הם אינם נרשמים. אבל ערב-ערב, מאות אנשים, ישראלים יהודים, עומדים עם עיניים נוצצות ורואים סוג אחר של טקס, טקס שוויוני, טקס מחבק, טקס מכיל, טקס אחר, טקס שנותן כבוד ונותן התייחסות לבחירה האישית של בני-הזוג שנישאים. וזאת בסופו של דבר הדרך הטובה ביותר שבה אנחנו נקדם את העניין הזה. ישראלים מתחתנים היום בטקסים רפורמיים, ישראלים מתחתנים בטקסים קונסרבטיביים, ישראלים חיים זה עם זה וזה עם זו בלי שום טקס בכלל, פשוט משום שהם סולדים ממוסד הרבנות.
אם תבדקו – וזה נתון מדהים; תבדקו את מספר הנרשמים לנישואין ברבנות ב-20 השנה האחרונות, תראו שהוא כמעט לא עלה, אפילו שהאוכלוסייה בישראל הוכפלה. מדוע? משום שאנשים מתחתנים בחו"ל, משום שאנשים מתחתנים בטקסים אלטרנטיביים, משום שאנשים אינם רוצים לתת גיבוי למערכת הזאת.
היו"ר אופיר אקוניס:
נא לסיים, אדוני.
ניצן הורוביץ (מרצ):
כן, אדוני. אני מדבר על אנשים שאינם יכולים – – –
קריאות:
– – –
ניצן הורוביץ (מרצ):
אני יודע שזה לא נוח לך לשמוע.
היו"ר אופיר אקוניס:
לא, לא נוח לי לשמוע – – – להתכנס לסיום.
ניצן הורוביץ (מרצ):
אין לך שום פתרון לזה. אין לך שום פתרון. להגיד: זאת מדינה יהודית – זה חוכמה גדולה מאוד, או בעצם חוכמה קטנה מאוד. אלה אנשים שהגיעו ארצה לפי חוק השבות, וזכותם להינשא כאן.
אילן גילאון (מרצ):
מה הקשר? זאת מדינה יהודית שמפלה יהודים.
ניצן הורוביץ (מרצ):
מדינה כזאת, שלא מאפשרת זכות בסיסית כמו נישואים, אינה מדינה יהודית. זו פשוט מדינה שמתאכזרת לאזרחיה. אפשר לחשוב ששערה תיפול מן היהדות אם יהיה כאן חופש בחירה בנישואים.
לכן, אדוני, אני אומר כאן ואני מצהיר שאנחנו נמשיך את המאבק הזה בכל דרך, משום שזה מאבק שאין צודק ממנו. תודה.
היו"ר אופיר אקוניס:
אני מאוד מודה לך. כבוד השר, בבקשה. שר המשפטים יעקב נאמן ישיב לך ולאחר מכן נעבור להצבעה. בבקשה, אדוני.
אילן גילאון (מרצ):
יש יהודים שרוצים מדינת הלכה, אתה יודע.
היו"ר אופיר אקוניס:
אני לא יכול להתווכח מהמקום שאני יושב בו, ואני גם לא – אגיד גם לחברת זוארץ שנהפוך הוא, מתוך כבוד לדובר ביקשתי ממנו להתכנס לסיום, לא משום התוכן של דבריו, משום שבלאו-הכי במקום הזה אינני מתייחס לתוכן של הדברים. בבקשה, אדוני.
שר המשפטים יעקב נאמן:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שבפנינו מבקשת להנהיג במדינת ישראל, לצד ההסדר הקיים כיום לעניין נישואים וגירושים, גם מערכת מקבילה של נישואים וגירושים אזרחיים, וזאת כדי לאפשר למי שאינם מעוניינים ו/או מנועים מלהינשא על-פי הדין האישי, להינשא בדין האזרחי. כמו כן, ההצעה מבקשת לאפשר לבני-זוג שנישאו בנישואים דתיים זכות להחליט על גירושים אזרחיים.
ראשית, חברי הכנסת הנכבדים, הצעת חוק זו מנוגדת למוסכמות ראשונים ולמצב המשפטי הנוהג מהקמת המדינה ולפיו נישואים וגירושים בישראל ייערכו על-פי הדין האישי בלבד, ופוגעת במדינת ישראל כמדינה דמוקרטית – –
אילן גילאון (מרצ):
זה בדיוק מה שרוצים לשנות. זה בדיוק מה שרוצים לשנות.
שר המשפטים יעקב נאמן:
– – וכמדינה יהודית.
אילן גילאון (מרצ):
זה בדיוק מה שאנחנו רוצים לשנות – – –
קריאה:
– – –
שר המשפטים יעקב נאמן:
שנית, אין אפשרות – – –
אילן גילאון (מרצ):
אני אומר ככה כי זה ככה.
שר המשפטים יעקב נאמן:
סליחה. שנית, אפשרות הבחירה בגירושים אזרחיים למי שנישאו בנישואים דתיים, שמקנה הצעת החוק, תגרום לפגיעה שאין לה מרפא, הואיל וכל אחד מבני-הזוג יהיה מנוע מלהינשא מחדש לפי הדין הדתי, ואם האשה חלילה תינשא מחדש בנישואים אזרחיים, ילדיה ייחשבו על-פי הדין כממזרים.
יצוין כי ממשלה זו חוקקה לא מכבר את חוק ברית הזוגיות – – –
שלמה מולה (קדימה):
נו, באמת, זה רק ל-4,000 איש.
היו"ר אופיר אקוניס:
נא לא להפריע לשר המשפטים. סליחה, אדוני. אם הממשלה מתנגדת – אני רק אגיד לחבר הכנסת מולה שזכותה של אחת המציעות, חברת הכנסת זוארץ, לעלות לכאן ובחמש דקות לנמק את התנגדותה להתנגדות הממשלה. לכן, כל מה שיש לכם, הטיעונים שלכם, תרכזו דרך חברת הכנסת זוארץ, והיא תעלה לדוכן.
שלמה מולה (קדימה):
אפשר קריאות ביניים.
היו"ר אופיר אקוניס:
אפשר קריאות ביניים, זה נכון. בבקשה, אדוני.
שר המשפטים יעקב נאמן:
יצוין כי ממשלה זו חוקקה לא מכבר את חוק ברית הזוגיות לחסרי דת, ואנו בוחנים כל העת הצעות לפתרון בעיית מנועי החיתון בכלל.
הממשלה מתנגדת להצעת החוק.
אני רק אוסיף בסיום דברי: אנחנו צריכים לחפש דרך לאחדות בעם ולא להגדיל את הפירוד בעם ולהביא לשנאת חינם. הדרך היא להביא את מדינת ישראל, כמדינה יהודית ודמוקרטית, לכך שתהיה הבנה הדדית בינינו, ולא ניסיונות למנוע אחדות בעם ולהביא לפגיעה בכך. הצעת החוק, כפי שהוצעה על-ידי חבר הכנסת ניצן הורוביץ, פוגעת קשות באחדות העם היהודי, ששב למולדתו אחרי אלפיים שנות גלות – מפני שהוא יהודי, ורק מפני שהוא יהודי.
שלמה מולה (קדימה):
ומה עם 400,000 אחרים שלא יכולים להתחתן?
היו"ר אופיר אקוניס:
אני מאוד מודה לך, אדוני. חברת הכנסת זוארץ, בבקשה. חמש דקות. אחת ממציעות החוק מתנגדת – גברתי, אם זה חלק מן התלבושת שלך אז זה בסדר, אבל אם זה חלק ממופע על הדוכן – אסור. סליחה, גברתי – – –
קריאה:
מזל טוב.
היו"ר אופיר אקוניס:
אינני יודע. משום שאנחנו לא מקיימים בכנסת, אנחנו לא מקיימים מיצגים. גברתי, אני מבקש – סליחה, אל תעזור לי, חבר הכנסת חסון. גברתי, אני מבקש. נתתי לך חמש דקות. זה אסור.
אורית זוארץ (קדימה):
אסור לי כיסוי ראש?
היו"ר אופיר אקוניס:
זה לא עניין של כיסוי ראש. גברתי, את במופע כרגע. אני מבקש ממך להסיר. תודה רבה לך. חמש דקות. אני אפילו אתחיל לך מחדש – – –
אורית זוארץ (קדימה):
– – – שיגנו עלי. אסור לי כיסוי ראש?
היו"ר אופיר אקוניס:
גברתי, על הדוכן הזה רק מנמקים בעד או נגד ולא מקיימים מיצגים. תודה רבה, סידרנו את הכול. תודה רבה. חמש דקות.
אורית זוארץ (קדימה):
בכנסת ישראל הכריחו אותי להסיר את כיסוי הראש.
נסים זאב (ש"ס):
– – –
אורית זוארץ (קדימה):
את כיסוי הראש הכריחו להסיר.
כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, חברי וחברותי חברי הכנסת – –
מאיר שטרית (קדימה):
אדוני היושב-ראש, אפשר לנשק את הכלה.
היו"ר אופיר אקוניס:
אני מאוד מודה לך.
אורית זוארץ (קדימה):
– – התגיירתי כהלכה.
היו"ר אופיר אקוניס:
רבותי.
אורית זוארץ (קדימה):
תעצור את השעון.
היו"ר אופיר אקוניס:
אני אוסיף לך זמן, אל תדאגי. אנחנו מאוד הגונים פה.
נסים זאב (ש"ס):
– – – בתשעה באב.
היו"ר אופיר אקוניס:
חבר הכנסת זאב, לרשותה של חברת הכנסת זוארץ עומדות חמש דקות והיא תדבר את מלוא חמש הדקות. אגב, מפריעים לך מספסלי הסיעה שלך.
אורית זוארץ (קדימה):
לא, לא, לא, זה שרים פה באיזו שיחת ועידה.
קריאות:
– – –
אורית זוארץ (קדימה):
כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, השרות, חברי חברי הכנסת, חברותי חברות הכנסת, התגיירתי כהלכה, נישאתי כדת משה וישראל. לא כולם יכולים. הצעת החוק לא באה נגד, אלא בעד – בעד הסדר נוסף, בעד, כבוד השר, הרחבת ההסדר הקיים, הרחבת הסדר ברית הזוגיות, בשיתוף עם היהדות, כמענה למי שאסור, למי שלא יכול.
ישראל 2011: לא כל אדם ואשה זכאים להינשא ולהקים משפחה. 3,300 פסולי חיתון שאינם חסרי דת; 3,500 מתחתנים מדי שנה בקפריסין, ויש עוד כמה אלפים שמתחתנים כאן בארץ בטקסים רפורמיים וקונסרבטיביים; מאות ואלפי עגונות קשורות, שמבקשות להתיר אותן מנישואיהן.
אגב, במסגרת קואליציית "עיקר", שמאגדת את הפעילות של נשים עגונות, פגשתי הרבה מאוד נשים דתיות וחרדיות שמבקשות לקדם נישואים אזרחיים בישראל. הן כבולות. לנשים חילוניות הרבה יותר קל להקים זוגיות אחרי שהן נפרדו מבן-זוגן. נשים דתיות וחרדיות לא יכולות, והן כבולות בתוך המארג הזה. לכן מדובר כאן באלפי אזרחים ואזרחיות במדינת ישראל, כבוד השר יעקב נאמן, שהחוק הקיים והנוהג הקיים לא נותן להם מענה. ואתם, בממשלה הזו, לא נותנים להם אלטרנטיבה. אנחנו מבקשים אלטרנטיבה, אנחנו מבקשים חלופה.
לסיכום דברי, הצעת החוק הזו באה לתקן עיוות, עיוות שמקשה ולא מאפשר לזוגות שאסורים לנישואים על-פי היהדות, ומאפשרת להם לחיות כאן בכבוד, לממש את הזוגיות שלהם. כן, שכל אדם ואשה בישראל יהיו זכאים להינשא ולהקים משפחה. אנחנו לא נגד. אלפי אזרחים אחרים ימשיכו להינשא כדת משה וישראל, אבל לאלה שלא יכולים אנחנו חייבים לתת אלטרנטיבה. מה שקורה, נכון להיום, בגלל המדיניות הזו אנשים נאלצים להוציא סכומי עתק ולנסוע לחו"ל להינשא. כשהם חוזרים לארץ הנישואים האלה תקפים. זה עבודה בעיניים, זה לא נכון, זה לא ראוי. אנחנו חייבים לתת מענה לכל אזרח ואזרחית שחיים במדינה – כן להיות זכאים להינשא ולהקים משפחה.
היו"ר אופיר אקוניס:
אני מאוד מודה לך, גברתי. יש לך עוד דקה שלמה, וגם רציתי לתת לך עוד דקה, אבל מיצית את טיעונייך.
חיים כץ (הליכוד):
תן לה עוד דקה.
היו"ר אופיר אקוניס:
חבר הכנסת כץ, יושב-ראש ועדת העבודה, מציע עוד דקה. יש לה עוד דקה והתכוונו לתת לה עוד אחת, על-פי הצעתך. אבל היא סירבה. אנחנו נעבור להצבעה, הגעת למקום.
נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 12
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 40
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הנישואין והגירושין, התשע"א–2011, נתקבלה.
היו"ר אופיר אקוניס:
ובכן, הצעת חוק הנישואין והגירושין, התשע"א–2011: בעד – 17 חברי כנסת, מתנגדים – 40, אין נמנעים. הצעת החוק לא אושרה.