קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון – הפקעת זכויות), התש"ע–2010
[הצעת חוק פ/2267/18; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר מגלי והבה:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון – הפקעת זכויות), התש"ע–2010, של חבר הכנסת שלמה מולה. בבקשה. ישיב שר המשפטים. נא לא להפריע בצדדים שם.
שלמה מולה (קדימה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשנת 1900, לפני 111 שנים, הובאה הצעת חוק הפקעת קידושים בפעם הראשונה בפני הקהל בקהיר. הצעת החוק הזאת נוסחה על-ידי הרב רפאל אהרן בן-שמעון, והובאה בפני האספה הכללית של קהילות מצרים בחול-המועד פסח בקהיר. ההסכמה נתקבלה פה-אחד ונחתמה אחר כך בידי רבנים, רבני קהיר ואלכסנדרייה. ההצעה הזו נוסחה לאחר שאותו רב, רפאל בן-שמעון, לפני 111 שנים – מצאה לנכון כל קהילת מצרים לאשר את תקנת הקהל של הפקעת קידושים, בדיוק כפי שמנוסחת היום, לשם אותה מטרה, הצעת החוק הזאת.
הצעת החוק בעצם באה כדי לסייע לרבבות נשים עגונות שמסתובבות אצלנו כאן, במדינת ישראל, בעל-כורחן, אדוני היושב-ראש. יושבת אתנו כאן, אדוני היושב-ראש, אשה מסורבת גט, אחת מ-180 נשים מסורבות גט. על-פי נתוני בתי-הדין הרבניים אשה זו מנועה כיום מלהינשא כרצונה ולהביא ילדים לעולם, מחשש שהם יהיו ממזרים. בכך היא משוללת – – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
לפי השיטה שלך הם לא יהיו ממזרים?
שלמה מולה (קדימה):
אדוני, אני מציע לך להקשיב טוב טוב. כך היא משוללת זכויות יסוד אזרחיות – – –
נסים זאב (ש"ס):
– – – ממזרים על-פי חוק.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת נסים זאב, יש לך מצב רוח היום.
שלמה מולה (קדימה):
– – – פעולה בסיסית – להינשא וללדת ילדים. בעלה של מסורבת גט זו יושב זה עשר שנים בבית-הכלא על סרבנותו, זאת לאחר שבית-הדין הרבני קבע שהוא צריך לתת לה גט. זאת התוצאה של החוק הישראלי הקיים היום בדיני נישואים. היא נעשקת מחייה כבת-חורין והוא יושב בבית-הסוהר על סרבנותו.
הרב רפאל אהרן בן-שמעון נתן לנו את התיקון והפתרון לחוק הישראלי בן-זמננו. הוא נתן לנו את הכלי של הפקעת ממון וקידושים על-ידי תקנת קהל, על-ידי חוק הכנסת. אם יעבור החוק, אני לא בטוח, תהיינה היום האשה הזאת ועוד 180 נשים חופשיות משליטה של גבר – הוא כבר מופרד – שגוזל להן את חייהן. אם יעבור החוק, יצא היום הבעל מבית-הסוהר, ימשיך בחייו כאזרח רגיל במדינת ישראל.
מנסים להציג את הצעת החוק כאילו היא מבוססת – תשמע לי טוב, הרב נסים – מבוססת על טענה בהלכה כאילו לא היו הדברים מעולם. לא כך הם הדברים לאמיתם. חוץ ממונופול דתי בלבד, אדוני היושב-ראש, אין דבר בין זה לבין שום הלכה. אני חושב שכל מי שחי במדינה הזאת ויודע בעצם במה מדובר, האמת, לא מדובר בכלל בעניין הלכתי גרידא. אני יודע באופן כללי, גם רבנים אחרים יש פה בישראל, הרבנים שבדיוק מקבלים את אותה תקנה. אני לא רב, אני לא מתיימר להיות איש הלכה. כל מה שאנחנו באים ואומרים: הרבנים שכבר החליטו שהנשים האלה יכולות לקבל גט, לא יכול להיות שדווקא הממסד והחוק והכנסת לא יאפשרו ולא ייתנו את הכלים כדי לחייב את אותו הגבר שמסרב לתת גט. לכן התהליך הוא פשוט – לאמץ את אותה תקנה מלפני 111 שנים, כפי שפתרו את הבעיה במצרים. מה הבעיה? למה אנחנו לא נהיה נאורים כמו אלה מלפני 111 שנים?
אני דווקא פונה לחברות וחברי הכנסת שבאמת הנושא של זכויות האדם, הנושא של הזכות הבסיסית להביא ילדים, חשוב להם. אני יודע, באגף הזה יש הרבה מאוד נשים, גם גברים, שמאמינים בדברים שאני אומר במאה אחוז. אבל לא יכול להיות שבגלל החלטה קואליציונית אנחנו לא ניתן מענה לאותן נשים, למי שיושבת, כדוגמה, כאן ביציע האורחים, ולאפשר להן להתחתן ולהביא ילדים. זה משהו אלמנטרי, בסיסי.
אדוני היושב-ראש, אני יודע, הקלישאה הזאת שאנחנו מדברים, ואומרים שזה עניין הלכתי. אני אומר לכם, זה ממש לא עניין הלכתי. אני באתי בדברים עם שר המשפטים, אני דיברתי עם שר המשפטים, אני יודע שהוא גם פנה לרב הראשי הרב עמאר. אני יודע, התשובה שקיבלת, אדוני שר המשפטים, זאת תשובה מעורפלת. אנחנו יודעים, התשובה איננה חד-משמעית. אבל אין זה אומר, הוא לא אמר: הצעת החוק הזאת היא לא טובה, אל תביאו אותה.
אני מציע, אדוני שר המשפטים, אל תתנגדו להעברת החוק הזה. בואו נעביר אותה – – –
מאיר שטרית (קדימה):
איך החוק מתקן את המצב?
שלמה מולה (קדימה):
אני אסביר. החוק מתקן בעצם בזה שהאדם שמקדש את אשתו מקדש אותה באמצעות שטר כסף; ברגע שבית-הדין מגיע להסכמה, בא ואומר: הזוגיות הזאת לא יכולה להתקיים, לכן הוא מבקש ממנו לתת לה גט. הגבר ממשיך לסרב. אנחנו מציעים לתת זמן רק שנה. אחרי שנה, אותו בית-הדין יכול להפקיע את הממון, את הכסף שבאמצעותו הוא קידש את האשה. לכן, זה יכול להיות שהקידושים האלה לא יהיו תקפים. גם אין שאלת ממזרות. כך קבעו במצרים לפני 111 שנים. אנחנו באים, מאחר שמדובר בבעיה קשה מאוד של אנשים כאן, אנחנו מציעים בדיוק שאותה הלכה שחלה לפני 111 שנה, באלכסנדריה בקהיר, תחול גם כאן.
מאיר שטרית (קדימה):
זה יהיה צמוד או לא צמוד?
שלמה מולה (קדימה):
אדוני היושב-ראש, אני יודע שהשאלה הזאת מעוררת הרבה מאוד שאלות.
השר משולם נהרי:
– – –
שלמה מולה (קדימה):
אני מבין שלך יש הרבה התלהבות לדבר נגדי אבל זה בסדר.
השר משולם נהרי:
לא נגדך, אתה זורק כל מיני מושגים.
שלמה מולה (קדימה):
אני לא זורק. תאמין לי, אני אומר לך, אם אתה תעשה את שיעורי-הבית כמו שאני עשיתי, אתה תתמוך. הבעיה, אתה מגיע לכאן בלי לשאול, בלי להתעמק. אמרו בקואליציה להיות נגד, אתה בא להיות נגד.
אתה יודע מה, הרב נהרי? לך תשאל את הרב עובדיה יוסף מה הוא אומר על זה, לך תשאל את הרב עמאר מה הוא אומר על זה.
השר משולם נהרי:
כדאי שתלמד את כל הנושא לפני שאתה מצטט.
שלמה מולה (קדימה):
הבעיה היא לא בעיה הלכתית, הבעיה היא המונופול הדתי שלכם, שלך במיוחד. אתם, על חשבון – להתעמר באזרחי ישראל, באותן נשים, העיקר שאתם רוצים להביא אותם להיות שבויים.
השר משולם נהרי:
למה אתה מתרגז?
שלמה מולה (קדימה):
נכון, אני פשוט מתרגז שאתה מדבר דברים שאתה אפילו לא מבין בהם.
השר משולם נהרי:
אתה מאבד את השליטה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה, השר, בסדר. אל תיתן לו ציונים. זכותו להביע את דעתו. אף אחד לא קבע מי בקי יותר.
השר משולם נהרי:
אבל הוא אומר דברים לא נכונים.
היו"ר מגלי והבה:
אבל, ידידי, אתה תיקח משר המשפטים, תענה לו את ההלכה, שאתה מבין בה, וזהו. יש שר משפטים שיענה לו על כל הטענות שלו.
שלמה מולה (קדימה):
אדוני היושב-ראש, לכן אני חושב שהצעת החוק הזאת איננה פוגעת בשום הלכה דתית. היא באה ואומרת, למי שכפו את ההלכה הדתית, אנחנו כמחוקק באים ואומרים: תשחררו את הנשים. בואו תקבלו עוד כלי שיאפשר לכם לעשות את זה. לא אמרנו לעשות במקום הרבנים. אני חושב, דעתי באופן אישי, כל מי שרוצה להתחתן ולהתגרש על-פי דת ישראל כן יעשה. אבל לא יכול שהכנסת תעמוד בצד כשיש פתרונות הלכתיים בגלל קוניונקטורה פוליטית או שליטה דתית. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת שלמה מולה. אני מזמין את שר המשפטים, השר יעקב נאמן, להשיב להצעת החוק. בבקשה, אדוני.
שר המשפטים יעקב נאמן:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הסמכות לדון בענייני נישואים וגירושים של יהודים נתונה על-פי החוק במדינת ישראל לבתי-הדין הרבניים. לפי החוק הם מוסמכים לדון בעניינים אלה לפי ההלכה היהודית. עד היום לא נמצא במסגרת ההלכה היהודית פתרון המאפשר לבית-הדין להתיר נישואים של נשים שבעליהן מסרבים לתת להן גט. זאת, אף שכאשר בית-הדין פוסק לחייב או לכפות את הבעל לתת את הגט ולהפעיל כנגד סרבן הגט את הסנקציות החמורות שנקבעו בחוק. בעיה זאת יוצרת מציאות קשה של נשים עגונות לזמן ממושך, אשר נשארות שנים רבות מנועות מלהינשא שנית או שהן נאלצות לוותר על זכויותיהן כדי לקבל את הגט.
מאיר שטרית (קדימה):
– – –
שר המשפטים יעקב נאמן:
אתה מכיר אותי שאני אשיב, על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון.
במהלך הדורות העלו פוסקי הלכה הצעות הלכתיות לפתרון הבעיה. הצעת החוק שהביא חבר הכנסת שלמה מולה מבקשת להשתמש באחד מהפתרונות שהוצעו על-ידי פוסקי הלכה. בהתאם לפתרון זה, כאשר הבעל לא מקיים את פסק הגירושים ומסרב לתת גט לאשתו, זכותו הקניינית של הבעל בכסף או בטבעת הקידושים שהוא נתן לאשתו, מופקעת למפרע בשעת הקידושים ועל כן יש לראות את הנישואים כבטלים.
עם זאת, רבנים ודיינים נמנעו עד היום מלהשתמש בפתרון זה, אף שנראה כי דיין אשר יבחר להשתמש בפתרון זה יוכל לעשות כן מבחינת דיני המדינה. יש וההימנעות נובעת מהתנגדות עקרונית לפתרון – –
היו"ר מגלי והבה:
נא לשבת. אדוני יכול להמשיך. אני מעיר לאלה שלא יודעים להקשיב גם, לפעמים.
שר המשפטים יעקב נאמן:
– – יש שהיא נובעת מיראת ההוראה והחשש כי התרת האשה בדרך זאת לא תתקבל על-ידי פוסקי ההלכה האחרים.
חברי הכנסת הנכבדים, הצעת החוק מבקשת להסתייע בחקיקת הכנסת כתקנת הקהל לפי המשפט העברי. בהתאם לכך, מוצע כי חוק של הכנסת יקבע כי בכל מקרה שבית-הדין פוסק שהבעל חייב או שיש לכפותו לתת גט לאשתו והוא לא נתן את הגט בתוך שנה, כספי הקידושים יופקעו למפרע והאשה תהיה מותרת.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת פלסנר. בבקשה, אדוני.
שר המשפטים יעקב נאמן:
לדעת המציעים, בדרך זו יידרשו בעלי ההלכה להכיר למעשה בפתרון ההלכתי המוצע.
אני רוצה להביא בפניכם, חברי הכנסת הנכבדים, שפתרון זה שמוצע בהצעת החוק נדון בפרוטרוט בפסק-דינו של בית-המשפט העליון בבג"ץ 6751/04, מישל סבג נגד בית-הדין הרבני הגדול לערעורים ואחרים, שניתן על-ידי כבוד השופט רובינשטיין. השופט רובינשטיין אף התייחס בחוות דעתו להצעת החוק שבפנינו. השופט רובינשטיין מסכם את עמדת המשפט העברי בזה הלשון: "עינינו הרואות, כי באשר לפתרון זה, השובה לב לכאורה, התחבטו חכמים ולא נוצר קונסנזוס בקרבם".
חברי הכנסת, אף שבחוק המוצע יש ניסיון למצוא פתרון הלכתי שראוי לבחינה רצינית, בשלב זה אנו רואים כבעייתית דרך של כפיית פתרון מתחום ההלכה על דייני בית-הדין על-ידי חוק של הכנסת.
אני רוצה גם להדגיש, בתשובה על שאלתך, חבר הכנסת מולה, שהצעה זו לא – אני מדגיש – לא קיבלה את ברכתו והסכמתו של הראשון לציון, הרב הראשי לישראל ונשיא בית-הדין הרבני הגדול, הרב שלמה עמאר. חקיקת החוק ללא תיאום עם הרבנים הראשיים עשויה ליצור בעיות קשות, משום שחלק מהדיינים ורשמי הנישואים יראו את האשה כמותרת להינשא בעקבות החוק וחלק לא. כמו כן, הפעלת החוק עלולה לפעול כבומרנג ולהביא לכך שדיינים שיראו את החוק כמנוגד להלכה יימנעו מלתת פסק-דין לחייב או לכפות את הבעל לתת גט, כדי שהחוק לא יחול באותו מקרה. התוצאה תהיה קשה, משום שלא ניתן יהיה להפעיל נגד הבעל במקרה כזה אמצעי כפייה שנקבעו בחוק בתי-הדין הרבניים (קיום פסקי-דין של גירושין), התשנ"ה–1995.
חברי הכנסת הנכבדים, מן הטעמים שפירטתי נראה לנו כי אין מקום לחוקק את החוק המוצע ללא הסכמת הרבנים הראשיים, ואנו מציעים למציע הנכבד להידבר עם הרבנים הראשיים לישראל למציאת פתרון במסגרת ההלכה לבעיה הקשה של העגונות ומסורבות הגט. על כן אנו מציעים לכנסת להתנגד להצעת החוק.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לשר המשפטים, השר יעקב נאמן. חבר הכנסת שלמה מולה, יש לך זכות להגיב על דברי השר. חבר הכנסת כרמל שאמה ואלה שבאמצע שם, עזבו את השרים.
שלמה מולה (קדימה):
אדוני היושב-ראש, שרי הממשלה, ראש הממשלה, האמת היא, שר המשפטים אכן נתן תשובה. התשובה של שר המשפטים, אני מחכה לה יותר משנה.
אני ביקשתי משר המשפטים לדבר עם הרבנים הראשיים, הוא ביקש ממני לחכות ולדבר, אכן הוא דיבר אתם.
הפתרון המוצע כאן הוא פתרון הלכתי, אני חוזר ואומר. גם שר המשפטים בדבריו אומר: הפתרון הזה נתן פתרון הלכתי לאותן עגונות.
מה שאנחנו אומרים היום, אנחנו, לאותן עגונות, אומרים להן: אנחנו עומדים בצד. נבחרי ציבור, אנחנו מפקירים אתכן, לא מוכנים לנסות למצוא פתרונות, ואנחנו פשוט מוכנים רק להסתכל מהצד.
ברוב הדברים, אדוני שר המשפטים – אתה מפחיד את הציבור, אפילו. אני אומר לך, אדוני שר המשפטים, אילולא הייתי לומד את הנושא, אני לא הייתי עולה כאן על הדוכן, לא הייתי מדבר.
לכן מה שאתם הולכים לעשות עכשיו, בגלל הרצון לכפות על הקואליציה, בגלל בעיות פוליטיות שלכם, אתם הולכים להפיל את החוק. אני מסתכל במיוחד על הנשים באגף השמאלי הזה כאן, ואני אומר לכן: אתן פשוט נותנות יד לדבר שלא ייעשה, דבר שלא ייעשה. אתן אומרות לעגונות – –
קריאה:
– – –
היו"ר מגלי והבה:
תנו לו לסיים את דבריו, ואז נעבור להצבעה.
שלמה מולה (קדימה):
– – אנחנו לא נעשה שום דבר כדי לסייע לכן, וזה מאוד מצער אותי.
היו"ר מגלי והבה:
תודה, חברי חברי הכנסת. מי שרוצה להשתתף בהצבעה – נא לשבת.
נסים זאב (ש"ס):
שלמה היה החכם מכל האדם.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת נסים זאב, אתה בכוח רוצה להיתקל אתי? אל תפריע באמצע ההצבעה.
אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק בתי-הדין הרבניים. נא לא להפריע.
הצבעה מס' 14
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 35
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין)
(תיקון – הפקעת זכויות), התש"ע–2010, נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
בעד – 26, נגד – 35. הצעת החוק אכן לא עוברת.
אופיר אקוניס (הליכוד):
– – –
היו"ר מגלי והבה:
בסדר, אני אוסיף אותך, חבר הכנסת אופיר אקוניס, כי עמדת ההצבעה לא עברה. אבל אני לא משנה את התוצאה, ממילא יש תוצאה ברורה.
אופיר אקוניס (הליכוד):
– – –
היו"ר מגלי והבה:
בסדר, אנחנו מוסיפים אותך לתוצאה. תודה. אם כך הצעת החוק לא עברה.