קטע מדברי הכנסת

הצעת חוק המוזיאונים (תיקון – החלת החוק ביהודה ושומרון), התשע"א–2011 [הצעת חוק פ/3258/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אורי אריאל) היו"ר יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, רבותי. הצעת חוק המוזיאונים (תיקון – החלת החוק ביהודה ושומרון), התשע"א–2011, של חבר הכנסת אורי אריאל – הנמקה מהמקום. אורי אריאל (האיחוד הלאומי): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת והשרים, חוק המוזיאונים, ובשמו המלא: חוק המוזיאונים – החלת החוק ביהודה ושומרון, הוא חוק שניסינו לחוקק שנים רבות, אלא שאמרו לנו שמשרד הביטחון ידאג לזה, כי זה באחריותו ביהודה ושומרון ובחבל-עזה. דא עקא, ששרי הביטחון, וכמובן גם שר הביטחון הנוכחי, לעתים נדמה שיש להם איזה הנאה כשמתעללים בתושבים שם, ולכן הם מוכנים להפלות אזרחי ישראל שגרים באותם אזורים. ואני אומר להם שדי לאפליה ודי להפקרות. חובה לגמור את הסיפור הזה, ואני קורא לכל חברי הכנסת לתמוך. אין שום היגיון, סיבה, שהחוק הזה, כמו שהוא חל על כל אזרחי מדינת ישראל ועל כל היישובים היהודיים, לא יחול גם על תושבי אריאל, מעלה-אדומים, קדומים, קריית-ארבע וכן הלאה. זו מציאות של אפליה שלא צריך להסכים אתה. אני מקים פרויקט שנועד לבחון את כל החוקים שלא חלים על אזרחי ישראל ביהודה ושומרון, כמו – אתן לכם דוגמה אחת: חוק אוויר נקי לא חל משום מה ביהודה ושומרון. זאת אפליה שאין לה שום הצדקה, וצריך לתקן את זה. אני מקווה שמהשבוע הזה, החל בחוק שלי, חוק המוזיאונים, כל שבוע יובא חוק על-ידי חבר כנסת אחר שיביא תיקון בעניין של האפליה. אני משוכנע שזה יאפשר לשרת התרבות והספורט לתקן את התקנות ולעשות את הפעילות הנדרשת לעזור לאותם מוזיאונים כאשר נגמור את החקיקה, בעזרת השם, ואני מבקש מכולכם לאשר את החוק הזה. תודה. היו"ר יצחק וקנין: יש כבר מתנגד אחד שביקש. תשיב על הצעת החוק שרת התרבות והספורט לימור לבנת. רבותי, אני מבקש – חבר הכנסת ברכה ויושב-ראש הקואליציה זאב אלקין, תעשו את זה במקום אחר, באיזו פינה אחרת. לא מול הדוכן בבקשה. שרת התרבות והספורט לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, מכובדי חברי הכנסת, חבר הכנסת אורי אריאל, הצעת חוק המוזיאונים (תיקון – החלת החוק ביהודה ושומרון) היא הצעת חוק ראויה, היא הצעת חוק נכונה, היא הצעת חוק שנועדה לקבוע שכל אזרחי ישראל, באשר הם, בכל מקום שבו הם גרים, הם אזרחים שווי זכויות, הם אזרחים שווי מעמד. לא יהיו אזרחי ישראל שאינם זכאים לזכויות ולשירותים כמו אזרחים אחרים, שגרים במקום אחר, רק משום שהם גרים במעלה-אדומים, או אולי הם גרים באריאל, אולי הם גרים בקריית-ארבע, או אולי הם גרים בכפר-אדומים, או במקומות אחרים. חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת, כפי שאמרתי, היא הצעת חוק ראויה, ולכן הממשלה תומכת בה. אני רוצה כאן להדגיש – אגב, אני כבר התחלתי לקבל – עוד לפני שחבר הכנסת אורי אריאל בכלל העלה את הצעת החוק כאן קודם ונימק אותה – פניות מעיתונאים באתרי אינטרנט, איך יכול להיות שחלילה וחס אני אתמוך בהצעת חוק שמעניקה זכויות שוות לתושבי ישראל ואזרחי ישראל שחיים באזורי יהודה ושומרון, רחמנא ליצלן. אז אני מודיעה כאן באופן ברור, צלול ורם: ממשלת ישראל לא מפלה את אזרחי ישראל שחיים באזורי יהודה ושומרון, והם יקבלו את כל השירותים. זאת עמדתי כאזרחית ישראל, כחברת הכנסת, כשרה בממשלת ישראל, כשרת התרבות והספורט, וכך אני פועלת, וזאת עמדת ממשלת ישראל, שנתקבלה בוועדת שרים לחקיקה. אני רוצה לומר מעבר לזה. הדבר הוא באמת דבר תמוה. מדובר פה בסיפור עלילה שהתחיל בשנת 1999. אני מחזיקה כאן בידי אסופת מסמכים החל מ-1999. כבר אז – מסתכלת כאן – יש כאן מסמך מ-14 בפברואר 1999 של מפקדת הפרקליט הצבאי הראשי, עוזר הפצ"ר לדין בין-לאומי. אז קראו לו סגן אמיר בן-בסט. אני לא יודעת איפה הוא היום – מאז 1999. אני מקווה שהוא רואה בטוב. כאן כבר מדובר בהחלת חוק המוזיאונים על הרשויות המקומיות הישראליות באיו"ש. יש כאן שני עמודים עם סעיפים וסעיפי סעיפים מה צריך לעשות ואיך צריך לנהוג כדי להחיל את חוק המוזיאונים. אחר כך זה ממשיך. והסאגה הזאת נמשכת במהלך השנים. יש כאן עוד מסמכים. ובמהלך השנים הללו משרד החינוך, התרבות והספורט, ואחרי זה משרד התרבות והספורט, ושוב החינוך, התרבות והספורט. הרי אנחנו כל פעם נפרדים ומתחברים וחוברים ומתפצלים. ולאורך כל אותן שנים משרד הביטחון והפרקליט הצבאי הראשי, הפצ"ר, ומחלקת הדין הבין-לאומי, דבל"א, מתכתבת הלוך וחזור ומסבירים לנו שצריך צווי אלוף, והנה תיכף אולי יוציאו צווי אלוף, ושאנחנו נבדוק, ואנחנו נבחן, ואנחנו נראה. ויש כאן מעבר לכך. יש פה אפילו אמירה שקובעת במכתבו של – עוד מכתב אחד מאפריל 2003 – אמיר בן-בסט, שהוא כבר סרן. בינתיים הוא עלה בדרגה, כי אנחנו ב-2003. גם הוא מדבל"א, ממפקדת הפרקליט הצבאי הראשי. כאן הוא כותב כבר שמצרפים תיקון חקיקה מוצע, שבו הוא מציע, "בדיני חינוך במסגרת נספח כלולים חוקים ישראליים שהוחלו על הרשויות המקומיות הישראליות באיו"ש כדוגמת חוק לימוד חובה, כדוגמת חוק חינוך ממלכתי, כדוגמת חוק יום חינוך ארוך". הרי איך לומדים שם ביישובים ביהודה ושומרון? מכוח אותם חוקים שהוחלו על היישובים שם, ומכוח אותו דבר ניתן להחיל גם את חוק המוזיאונים ביישובי יהודה ושומרון. הרי כבר החילו חוקים שמכוחם מתבצעות פעולות כאלו ואחרות והתושבים חיים שם. אבל יש כאלה שחושבים שלא צריך לאפשר לתושבים לחיות שם באופן נורמלי, ולכן, למשל, במעלה-אדומים, שם נמצא מוזיאון מדהים לאמנות של הצייר הנודע והנפלא, משה קסטל, שהוריש בצוואתו את כל ציוריו, את כל יצירות האמנות שלו דווקא למעלה-אדומים, וציווה וקבע ששם, במעלה-אדומים, בנוף המופלא הזה, יקום מוזיאון, ושם יהיו כל יצירותיו. ואלמנתו מנהלת את המקום. אני מזמינה את כולם לנסוע לשם למעלה-אדומים לראות את המקום המופלא הזה ואת היצירות הנהדרות שלו. נחמן שי (קדימה): מעלה-אדומים? שרת התרבות והספורט לימור לבנת: מעלה-אדומים. המוזיאון הזה של משה קסטל לא יכול לקבל תמיכה ממשרד התרבות, משום שהוא לא יכול לקבל הכרה בגלל אותה בעיה הזויה, תמוהה, מוזרה. תושבי מעלה-אדומים יש להם מערכת חינוך. התלמידים לומדים שם על-פי החוק הישראלי. אין שם החלת החוק ואין שם ריבונות, זה נכון, אנחנו גם לא מבקשים להחיל ריבונות, אבל הם לומדים שם. ושם מקבלים שירותי בריאות, ושם מקבלים שירותי חשמל, ושם מקבלים מים, ושם מקבלים את כל השירותים, אבל המוזיאון של משה קסטל לא יכול לקבל מאתנו תמיכה אלא כאיזו גלריה, לא תמיכה אמיתית של מוזיאון. זה דבר לא מובן ולא ברור. יש המוזיאון הארכיאולוגי בקריית-ארבע, שרשות העתיקות רואה בו מוזיאון חשוב ביותר, אבל הוא לא יכול לקבל תמיכה, כי הוא לא מוכר. זה דבר שהדעת לא תופסת אותו. ומשום כך אני אומרת וחוזרת לאותם דברים, בדיוק לאותם מקומות, לאותה תכתובת בלתי נתפסת ובלתי נגמרת שכאמור נמשכת מ-1999, מזה 12 שנים, בין משרד הביטחון ובין כל הגורמים. הצעות חוק אין-סופיות. אנחנו מדברים לא רק על הצעות חוק אין-סופיות, אלא על התכתבויות. אני כשרת תרבות עסקתי בזה בקדנציה הקודמת שלי, בין 2003 ל-2006. שוב, התכתבויות, יועצי לענייני תרבות בשעתו עסק בזה; אני, כמובן, על-פי כך שהסמכתי אותו לעשות כן. אנחנו עסקנו ועוסקים בזה. אנחנו ממשיכים ומתכתבים. לא זו אף זו, אנחנו עסקנו באותה הצעת חוק של חבר הכנסת אורי אריאל לפני שלושה שבועות או שבועיים וחצי בוועדת השרים לחקיקה. הגיעה הצעת החוק של חבר הכנסת אורי אריאל לוועדת שרים לחקיקה; בא נציג משרד הביטחון ואמר: אנחנו נטפל בזה. הענקנו לנציג משרד הביטחון שבועיים כדי שיחזור אלינו ויאמר לנו מה קורה. ובכן, בתום השבועיים הללו חוזר נציג משרד הביטחון ביום ראשון השבוע לוועדת השרים לחקיקה, ואומרים לו: נו, והוא אומר: אנחנו באמת בודקים עכשיו את העניין. ואני אומרת לו: אתם הרי בודקים את זה מ-1999, כל התכתובת נמצאת בידי. והוא אומר: כן, אבל אנחנו בוחנים את זה עכשיו, אנחנו נעשה משהו. ואני שואלת אותו: כמה זמן, להערכתך, ייקח לכם לבדוק? ואומר נציג משרד הביטחון: ייקח לנו לבדוק, אנחנו לא יודעים, לא ברור לנו. אני אומרת לו: שבוע? שבועיים? חודשיים? חצי שנה? כמה זמן זה ייקח? והוא אומר: אני לא יודע, כי זה לא אצלנו, זה במינהל האזרחי. נו, וכי מה נעשה עכשיו? אז כמה זמן נחכה עכשיו? לפיכך ועדת השרים לחקיקה החליטה שאנחנו לא נמתין עוד, אלא נביא את זה היום, בהסכמת הממשלה, להצבעה במליאת הכנסת. אם משרד הביטחון בעצמו הוא זה אשר מושך ומושך ולא נותן מענה, אנחנו צריכים הרי לסיים את הפרשה הזאת. אני רוצה לומר לכם עוד, חברי חברי הכנסת, אמרתי קודם שפנו אלי. היו"ר יצחק וקנין: אם אפשר לקצר טיפה. אני מצטער, כבר 15 דקות. שרת התרבות והספורט לימור לבנת: כן, אני יודעת, אבל חזקה עלי מצוותו של זאב, אתה יודע. בעניין הזה יש פשוט חומר רב כאן. אני רוצה להקריא שחברי הכנסת ידעו על מה מדובר. בכל זאת מ-1999 זה נמשך 12 שנה. אז מה זה 15 דקות לעומת 12 שנה? – זמן קצר כדי להבהיר לחברי הכנסת את כל המשמעויות. למשל ראיתי שחבר הכנסת נחמן שי, שהאזין לי בקשב רב, לא ידע שמוזיאון קסטל לא מקבל תמיכה. אני בטוחה שזה דבר שיכול להשפיע גם על החלטתו ועל הצבעתו. זאב בילסקי (קדימה): אולי תפרטי קצת יותר. היו"ר יצחק וקנין: תראה, זאב בילסקי, אפשר להמשיך פה עד הלילה, אין בעיה. יש לנו סדר-יום ארוך מאוד. זאב בילסקי (קדימה): אתה ואני לא שחקנים. בוא נדבר שנינו עם אלקין. שרת התרבות והספורט לימור לבנת: לכן אני מסבירה את הדברים. אני רוצה לומר שאותם עיתונאים שכבר טרחו להתקשר טרחו כבר לומר: מדובר בתוספת של 15 מוזיאונים, זה יפגע במוזיאונים. אני בכלל לא מבינה את השאלות האלו. קודם כול לא מדובר ב-15 מוזיאונים. הלוואי שהיו 15 מוזיאונים. נחמן שי (קדימה): אבל איך זה יתחלק בין המוזיאונים הקיימים? שרת התרבות והספורט לימור לבנת: אני רוצה לומר משהו כאן. יש כאן אמירה מאוד חשובה, שאלה חשובה מאוד. תראה, כל שנה נוספים מוסדות תרבות, לא מוזיאונים. למשל השנה נוספו שתי תזמורות וזה יוצר בעיה, זה יוצר קושי. כי מה קורה? יש לנו הסכם תרבות. אין לנו תוספות תקציביות לתרבות, לצערי הרב. אני אמרתי את זה הבוקר בדיון אחר שהיה כאן על הדוכן הזה. לצערי הרב, תקציב התרבות של מדינת ישראל הוא מעליב, הוא נמוך, הוא שערורייתי. אני אומרת את זה כשרה, אני אומרת את כל הזמן, אני אומרת את זה כחברה בממשלה. זה, אגב, כל הממשלות, זה לא דבר ששייך לממשלה כזו או אחרת. דווקא השנה תקציב התרבות יותר גדול מאי-פעם. הוא יותר גדול מאי-פעם, אבל זה לא משנה את העובדה שנוספים מוסדות תרבות. מה נעשה, נכבול אותם? נגיד: לא ניתן לכם? אין אפשרות כזאת, לא חוקית ולא מוסרית, זה ברור לגמרי. לכן, ברגע שנוספים מוסדות תרבות, מטבע הדברים יש תמיד פגיעה במוסדות הקיימים, עד שלא נחוקק כאן – נעשה משהו כדי להגדיל את תקציב התרבות לפחות בהתאם לגידול הטבעי שיש, אבל זה לא קורה כמובן. לכן השאלה שאתה שואל היא שאלה מאוד מאוד נכונה, אבל היא נכונה באופן כללי, היא נכונה בכלל. הרי אי-אפשר להגיד: מכיוון שהם גרים באיו"ש, או המוזיאון באיו"ש, אנחנו לא ניתן, כי זה יפגע במוסדות אחרים. ומה עם תזמורת "בארוקדה", למשל, שהשנה הצטרפה למעגל התזמורות ובעקבות זה יש פגיעה מסוימת? או עם האנדלוסית, שהצטרפה השנה ובעקבות זה יש פגיעה מסוימת? היו"ר יצחק וקנין: תודה. אני מצטער, אני לא חושב שיש אפשרות לדבר 20 דקות על הצעת חוק. עם כל הכבוד לשרה, אני לא רוצה – – – שרת התרבות והספורט לימור לבנת: בסדר, אני מקבלת את זה. אני מסכמת בכך שהממשלה מאמינה שאנחנו נותנים שירותים לכל אזרחי ישראל, בכל מקום שבו הם גרים, כולל כמובן באזורי יהודה ושומרון, ואנחנו תומכים בהצעת החוק. תודה רבה. היו"ר יצחק וקנין: תודה לשרת התרבות והספורט, השרה לימור לבנת. יש מתנגד לחוק, חבר הכנסת טלב אלסאנע. לרשותך, חבר הכנסת אלסאנע, חמש דקות להתנגד. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השרים, אם לשרת התרבות היו 20 דקות כדי לנמק ולשכנע, אני צריך 20 דקות, כי הדברים שלה – צריך את הזמן, כן. אמרה כבוד השרה שהממשלה מעניקה שירות לאזרחי המדינה בכל מקום שהם נמצאים. אז השאלה היא אם היא מעניקה שירות לאזרחי המדינה שנמצאים – החוק הזה חל על אזרחי המדינה שנמצאים בארצות-הברית? האם מדינת ישראל מעניקה שירות לאזרחים שנמצאים בחו"ל? האם מדינת ישראל מעניקה את תקציב המיליונים שיש לאזרחי המדינה הערבים בתוך המדינה? האם הממשלה קיימה את חובתה לגבי אזרחיה הנמצאים בתוך גבולות המדינה? הייתי מעוניין מאוד לשמוע מהשרה – – – ג'מאל זחאלקה (בל"ד): – – – מוזיאונים ביישובים הלא-מוכרים. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): לא ביישובים הלא-מוכרים, ביישובים הכן-מוכרים, חבר הכנסת זחאלקה. כמה מיליונים, כבוד השרה, יש במגזר הערבי? כמה מיליונים יש במגזר הדרוזי? מהו תקציב המיליונים במגזר הערבי? אולי פעם אחת תגידי לנו? זה סוד שאנחנו מעוניינים לשמוע, מעוניינים לדעת – או שהשרה למגזר אחד בלבד, או שרה לכל האזרחים. אבל זה לא הדבר, על זה אולי נדבר בהזדמנות אחרת. רבותי, מה שמדאיג כאן זה תקדים מאוד מסוכן; חבר הכנסת אורי אריאל אומר בצורה הכי גלויה, הכי ברורה, שהוא לוקח את כפרויקט להחיל את חוקי ישראל על שטחים מחוץ למדינת ישראל, לעשות תחולה אקסטריטוריאלית. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: – – – טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): כן, אבל אני אגיד לך, יש שם החלה מכוח צו של אלוף הפיקוד, שם לא הכנסת יכולה לחוקק. החוקים שחלים בגדה, אולי הפרלמנט הפלסטיני יכול לחוקק חוקים שחלים ומחייבים שם, אבל החוקים הישראליים חלים אך ורק על גבולותיה של מדינת ישראל. דני דנון (הליכוד): – – – גם מים וחשמל. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): לא לא, לא אמרתי. אני אומר, חבר הכנסת דנון, מה שחשוב כאן – יש החלה, יש סיפוח זוחל של השטחים הכבושים, יש החלה של החוק הישראלי על השטחים הכבושים. צריך להגיד את זה בצורה ברורה, בריש גלי, כלפי כל העולם, להגיד: אנחנו מחוקקים חוק, מספחים את השטחים, ודינם כדין מדינת ישראל, וחוקים של מדינת ישראל יחולו על השטחים. לדעתי אז יהיה לנו מצב מצוין, יהיו כאן שני עמים, תהיה מדינה אחת, ולכן הפלסטינים יבואו ויגידו: רבותי, אנחנו רק רוצים זכות הצבעה. אז תהיה לנו כאן מדינת אפרטהייד למהדרין. יש צורך לבוא ולהחליט מה אתם רוצים, מה אתם בעצם רוצים? האם התחולה היא טריטוריאלית, או התחולה פרסונלית? אם זה פרסונלי, אז למה יחולו על כל אזרח ישראלי בכל מקום שהוא נמצא בעולם? אבל אם התחולה היא טריטוריאלית אז החוקים חלים אך ורק על שטחיה ובתחומיה של המדינה, בתחום גבולותיה. ציפי חוטובלי (הליכוד): – – – זה מה שאנחנו רוצים. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): והתקדים הזה שמוביל חבר הכנסת אורי אריאל, הוא תקדים מאוד מסוכן. לא זה שאני – להחרים. הרי בלאו הכי מי שבנה את המוזיאונים זה ממשלת ישראל, מי שמתקצב את ההתנחלויות זה ממשלת ישראל, מי שדואג ומספק להם – ולכן החוק הזה הוא מיותר. חוק מיותר, רק דקלרטיבי, רק: שופונו, עשינו משהו, כי מבחינה מעשית האבא והאמא של העץ המורעל הזה זה הממשלה, ואנחנו מדברים על הפרי של העץ המורעל, כי פשוט מאוד כל הזמן מדברים על התנחלויות, מזינים אותן על חשבון אזרחי המדינה, על חשבון היישובים בתוך המדינה. ולכן, השאלה היא איפה סדר העדיפויות, מצד אחד; ומצד שני, יש לציין ולהכריז שהחוק הזה נוגד את החוק הבין-לאומי, עומד בסתירה לחוק הבין-לאומי; החוק הזה בלתי חוקתי בעליל. ואני חושב שיש תקדים מסוכן, יש כוונה מסוכנת, שמצהירים עליה, שהולכים לספח, על-פי חוק, על-ידי החלת חוקי ישראל על השטחים הפלסטיניים הכבושים. תודה רבה. היו"ר יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. אומנם לחבר הכנסת אורי אריאל מגיע שלוש דקות מהדוכן, אבל אני אאפשר לך דקה, לפי בקשתך, מהמקום. דקה – מהמקום. אורי אריאל (האיחוד הלאומי): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לא פלא שטלב אלסאנע הוא זה שמשמיץ, מגדף מערכות ישראל. אין ספק שראוי לתמוך בכך שלא תהיה אפליה כלפי אזרחי ישראל בכל מקום שהם. אני פונה לכל חברי חברי הכנסת, ללא הבדל בין הסיעות, לתמוך בחוק ההגון הזה, שהיה צריך לעבור כבר לפני 20-15 שנה, לצערי הוא עובר רק היום, ולתקן את העוול החמור הזה כלפי אזרחים. אני בטוח שנעביר את החוק הזה לוועדת החינוך ונטפל בו במהירות, ביעילות, ונביא אותו לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית. תודה. היו"ר יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אורי אריאל. אם כן, רבותי, עוברים להצבעה. הצעת חוק המוזיאונים (תיקון – החלת החוק ביהודה ושומרון), התשע"א–2011, של חבר הכנסת אורי אריאל, בקריאה טרומית – מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 51 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 9 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המוזיאונים (תיקון – החלת החוק ביהודה ושומרון), התשע"א–2011, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. היו"ר יצחק וקנין: 51 בעד, תשעה מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, רבותי, הצעת החוק תועבר לוועדת החינוך, התרבות והספורט להכנתה לקריאה ראשונה.