קטע מדברי הכנסת

הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – תגמולים ליתום משני הוריו), התשע"א–2011 [הצעת חוק פ/3269/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – תגמולים ליתום משני הוריו) - ינמק חבר הכנסת זבולון אורלב, שקיבל פטור מחובת הנחה. זה לא מהמקום. בבקשה, אדוני. אם הממשלה תסכים, נרשם חבר הכנסת טיבייב להתנגד. זבולון אורלב (הבית היהודי): מה? היו"ר ראובן ריבלין: והוא חייב להתנגד, זה לא - - - האם חבר הכנסת טיבייב ביקש - - -? יש הסכמת ממשלה, הוא רוצה את זה על חשבון הסיעה. שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון: - - - זבולון אורלב (הבית היהודי): כבר שכחת? היו"ר ראובן ריבלין: הוא רואה חשיבות, יש לו קווטה. אתה צריך גם להבין, השר כחלון. יש דברים שעדיין לא הספקת ללמוד כחבר כנסת. אם מקבלים פטור מחובת הנחה זה לא על מכסת הסיעה, ואם זה לא על מכסת הסיעה יש לו עשר דקות. אתה פעם ראית שחבר הכנסת אורלב יש לו אפשרות לדבר – בדרך כלל הוא מדבר לעניין – ולא ידבר? תשאל את החברים. זבולון אורלב (הבית היהודי): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת הצעת חוק של חברת הכנסת דליה איציק ושלי, שעניינה הגדלת הסיוע של המדינה ליתומים ששני הוריהם נרצחו בפיגועי טרור; יתומים ששני ההורים כאחד נרצחו בפיגועי טרור. בקדנציה הקודמת עברה הצעת חוק פרטית שלי, שעשתה את הצעד הראשון, בתמיכה ובסיוע מאוד מסיבי של מי שהיתה אז יושבת-ראש הכנסת, חברת הכנסת דליה איציק. הצעת החוק בסיועה עברה במהירות שיא, נדמה לי בכעשרה ימים או שבוע ימים. נפגעי פעולות איבה צמודים בגובה הגמלאות שלהם לחללי צה"ל. אבל בשעה שליתומי חללי צה"ל התאימו גמלאות מתוך הנחה שלעולם לא תהיה מציאות ששני ההורים נהרגים כאחד בפעולת קרב, כי אין מציאות שאבא ואמא מסתערים יחד על יעד מבוצר. לכן עיקר הגמלאות הופנו לאלמנה, שהיא תמשיך לפרנס את המשפחה. אם אינני טועה, גובה הגמלה היום לאלמנת צה"ל הוא בסדר-גודל של כ-8,000 שקלים, בשעה שגובה הגמלה ליתום עומד על 3,500 שקל – בסביבות האלה. והנה, כששני ההורים נהרגים, נרצחים בפעולת טרור, בעצם אין אותו חוט שדרה של המשפחה שיכול להמשיך ולקיים את המשפחה. לא צריך להכביר מלים על המשבר הנפשי הפסיכולוגי העמוק – לא רק ששני ההורים נרצחו, אלא נרצחו בפיגוע טרור – ועל המשבר העצום ועל הקרקע שנשמטה מתחת רגליהם של הילדים, שחלקם ילדים מאוד מאוד רכים. אז בוודאי לפחות המדינה צריכה לעשות את הכול כדי להבטיח את עתידם הכלכלי. בהיותי שר הרווחה, לפני כשמונה שנים, או שבע שנים, עלתה הבעיה הזאת לראשונה - - - דליה איציק (קדימה): - - - זבולון אורלב (הבית היהודי): את זה צריכים להגיד ליושב-ראש. היושב-ראש, אם אפשר לבקש - - - היו"ר ראובן ריבלין: רבותי השרים, יש לנו חדר מיוחד לישיבות ממשלה. השר לשירותי דת יעקב מרגי: הבנו את הרמז. היו"ר ראובן ריבלין: השר כחלון, אתה רוצה שאני אומר לך ללמוד משרים שקוראים קריאות ביניים ומפריעים? זבולון אורלב (הבית היהודי): השר כחלון, תשמע את תולדות שרי הרווחה. בהיותי שר הרווחה בממשלת שרון באו לפני יתומים ששני הוריהם נרצחו בפיגועי טרור ואמרו: תשמעו, הגמלאות ליתומי צה"ל נפסקות בגיל 21. מגיל 21 יתום צה"ל איננו מקבל גמלה חודשית, אלא רק סיוע, או לנישואין או ללימודים, סיוע חד-פעמי, ואנחנו נותרנו בגיל 21, 22, 23, בלי כלום. בהסכמה עם משרד האוצר הוקמה ועדה ציבורית, בראשותו של מי שהיה נשיא בית-המשפט הארצי לעבודה, השופט גולדברג. אדוני היושב-ראש, איך קראו לנשיא בית-המשפט הארצי לעבודה גולדברג? מה היה שמו הפרטי? קריאה: מנחם. זבולון אורלב (הבית היהודי): מנחם גולדברג, זיכרונו לברכה. היו"ר ראובן ריבלין: נכון. זבולון אורלב (הבית היהודי): הוא עמד בראש הוועדה שטיפלה בנושא הזה יחד עם נציגי האוצר. הוועדה הזאת המליצה, בפעם הראשונה, באמת לעשות הסדרים כספיים מיוחדים ליתומים ששני הוריהם נרצחו בפיגועי טרור ולנתק אותם מההגבלות שחלות על יתומים של צה"ל. כפי שאמרתי, החוק הזה ביסודו עבר בכנסת הקודמת. עכשיו אנחנו מבקשים ללכת צעד נוסף, חברת הכנסת דליה איציק ואנוכי, לאחר שנפגשנו בפגישות מאוד מרגשות עם עשרות היתומים – ומדובר, מורי ורבותי, בערך ב-22 משפחות שיש להן כ-70 ילדים, ועוד עשרה ילדים שהוריהם נרצחו בפיגועי טרור לפני שנת 2000. נפגשנו אתם בפגישות מאוד מרגשות וקשות, ומהן עלו צרכים ובעיות שצריכים לתת עליהם מענה. לכן אנחנו מבקשים בהצעת החוק הזאת לעשות שני דברים: א. להגדיל באופן משמעותי את הגמלה ליתומים; הדבר השני זה להאריך את משך הזמן - - - היו"ר ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אי-אפשר לדבר כך – חבר כנסת אחר. מה היה קורה אם אתם הייתם מגישים הצעת חוק? תשומת לב. אתם רוצים לדבר? יש בחוץ הכול. זבולון אורלב (הבית היהודי): הסוגיה השנייה היא להאריך את משך הזמן שהיתומים יקבלו את הגמלה. היום, בעקבות החוק שחברת הכנסת דליה איציק סייעה להעביר בכנסת הקודמת, מתן הגמלאות מסתיים בגיל 37, ואנחנו רוצים להאריך אותו עוד בשנים רבות כדי להבטיח את קיומם בכבוד, וכמובן, יחד עם החוק גם נסדיר את הטיפולים הפסיכולוגיים והסיוע החברתי, שגם לגביהם למדנו מהפגישות שיש הרבה מאוד בעיות. הדבר השני שאנחנו רוצים לתקן, אדוני היושב-ראש – החוק היום מיטיב עם היתומים, רק אלה שהוריהם נהרגו משנת 2000 ואילך. מתברר שיש יתומים משנים קודמות, ונזכיר - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, חבר הכנסת זבולון אורלב מנסה לשכנע אותך. לא יכול להיות שאנחנו נזלזל. נסים זאב (ש"ס): אני השתכנעתי, אדוני היושב-ראש. היו"ר ראובן ריבלין: אז תצא החוצה ותחכה עד ההצבעה. לא יכול להיות, חברים. בבקשה. זבולון אורלב (הבית היהודי): אזכיר שני מקרים. כולנו זוכרים את האוטובוס של "אגד", במחצית שנות ה-50, שנסע מאילת לתל-אביב ועלה במעלה-העקרבים, ומארב של מחבלים הרג את כל יושבי האוטובוס, למעט ילדה אחת למשפחת פירסטנברג, שהיא היום בת 60 ומשהו, ששני הוריה נרצחו. נזכיר עוד אירוע אחד – אוטובוס הדמים שנעצר ליד צומת גלילות, ה"קאנטרי קלאב", ששם משפחה נסעה ברכב פרטי והמחבלים שירדו בחוף דור פגעו בנוסעי הרכב הפרטי. נהרגו שם שני ההורים ועוד כמה ילדים, ונותרו שני יתומים, שהיום הם בני 50 ומשהו. הילדים האלה, אף שהם מבוגרים, מרגישים שהמדינה זנחה אותם, המדינה שכחה אותם, וסיפרו סיפורים מאוד מאוד קשים. אנחנו רוצים להחיל את החוק על כל היתומים. בסך הכול זה עוד עשרה. מאחר שאין כאן עלויות כספיות רציניות – מדובר ב-80 איש או ב-70 איש – אין כאן משמעויות תקציביות, אנחנו מבקשים מאוד את עזרת הממשלה, ואני שמח לומר, אדוני היושב-ראש, שמצאנו אוזן קשבת. גם אצל שר הרווחה מצאנו אוזן קשבת ולב מבין. מצאנו את אותו הדבר גם במשרד האוצר, ואל יקל הדבר בעיניכם. אני יודע שבוודאי קידום החקיקה עוד יעבור שינויים כאלה ואחרים, אבל אני מקווה מאוד שהרוח הטובה תעזור לנו. אני שמחתי - - - חיים כץ (הליכוד): - - - זבולון אורלב (הבית היהודי): עכשיו אני הולך לדבר עליך. אני שמח לבשר לבית שעוד בטרם עבר החוק ניגש אלי חבר הכנסת חיים כץ, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, והודיע לי שהוא כבר קבע מועד, ביום שני הקרוב, כדי להכין את החוק לקריאה ראשונה, כיוון שאנחנו רוצים לסיים את החקיקה הזאת במושב הנוכחי. אני אשמח אם חברי הכנסת יתמכו. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. יעלה ויבוא השר כחלון, כשר הרווחה, על מנת להביע את עמדת הממשלה. שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן, מדובר בהצעת חוק שמצטרפת לשורת תיקונים שאנחנו מבצעים ממש בימים האלה במשרד הרווחה, חלקם דרך משרד הרווחה וחלקם דרך המוסד לביטוח לאומי. לצערי, ברבות השנים, אחרי אירועים קשים, צפים דברים. הנה, חבר הכנסת אורלב דיבר כרגע על פיגוע שהיה בשנת 1975, שילדים חטפו טראומות. עם השנים - - - חיים כץ (הליכוד): 1953, מעלה-העקרבים. שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון: ב-1953, מעלה-העקרבים. היו"ר ראובן ריבלין: היתומה היום היא בת 60. שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון: היתומה בת 60. ואוטובוס הדמים ב-1975. היו"ר ראובן ריבלין: 1977. שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון: אוטובוס הדמים ב-1977? 1976. ועוד מקרים מצערים כאלה. אני לא חושב שזה מרוע ואני לא חושב שחלילה זה מכוונה רעה, אבל הממסד כנראה לא ידע או לא הבין שהאנשים האלה צריכים טיפול באותם זמנים. פגשתי בקריית-שמונה מישהו שגם איבד את ההורים שלו, בבית-שאן, והוא סיפר לי. הוא היום בן 45, והוא יתום משני הוריו. הוא סיפר לי שעד היום הוא לא יצא מהטראומה הזאת, ואם אז היו אפילו רק שולחים אותו לפסיכולוג או לטיפול שילווה אותו, זה היה נמנע ממנו. עד היום הוא מרגיש פגוע. אני באופן אישי כבר שיניתי תקנות – שיגיעו לוועדת העבודה בשבוע הבא – לגבי היתומים, ואני שמח על שיתוף הפעולה יוצא הדופן שיש לנו עם יושב-ראש ועדת הרווחה, חיים כץ, בנושאים האלה. באמת, אפס זמן, מהירות ויעילות בלתי רגילה, והדברים האלה רצים. אומנם מדובר בכסף – לא כסף גדול אומנם – אבל הכסף קטן והעוולות גדולות. אז הדברים האלה רצים. אנחנו כבר שינינו את העניין הזה של היתומים. ביום ראשון זה כבר יגיע לוועדת הרווחה. הנושא של חבר הכנסת אורלב כרגע עובר בטרומית, כי צריכים עוד להגיע להסכמות עם הרווחה ועם המשפטים ועם האוצר, אבל אני מניח שזה גם יתקדם. יש לנו עוד נושא כואב, שאנחנו ממש יושבים ושוברים את הראש לגביו בימים האלה, והוא נפגעי הטרור האזרחי, מה שנקרא. דוגמאות מצערות כמו משפחת לאוטין, אדוני היושב-ראש, שהאמא נרצחה בחוף הים, ועוד פעולות מהסוג הזה, שאזרחים תמימים נפגעים. לנפגעי טרור יש – בכל זאת, ביטוח לאומי מטפל בהם, ונפגעי צה"ל – משרד הביטחון. אבל גם האנשים האלה נמצאים בטראומות. הבעיה הגדולה, שאי-אפשר להבחין וקשה מאוד להבחין בין רצח או פגיעה בין עבריין לעבריין לבין אדם שהוא חף מפשע. אנחנו מנסים לתת מענה לעניין הזה. היו"ר ראובן ריבלין: פה מדובר, נדמה לי, רק על נפגעי טרור עדיין. שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון: כן, בחוק. אני מספר על משהו אחר, נוסף. היו"ר ראובן ריבלין: היה חוק שאנחנו ניסינו כמה פעמים להעביר בכנסת, פעם אפילו צירפתי אותך לאיזו יוזמה שנפגעי טרור אזרחי הם גם יהיו זכאים לתגמולים מהמדינה, ואז משרד המשפטים אמר שאין לזה סוף. שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון: שאין לזה סוף. פשוט, לא יודעים איפה לעצור. מה זה טרור אזרחי, ששתי משפחות - - - היו"ר ראובן ריבלין: נכון. לא, כי האחד יהרוג את השני על רקע של עולם הפשע, ושניהם יבקשו מהמדינה שהיא תפרנס אותם. שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון: נכון. אבל אין לי ספק, אדוני היושב-ראש, שגם הבעיה הזאת תיפתר, כי זה קיים. הבעיה קיימת. זה שאין לנו פתרון כרגע לא אומר שהבעיה לא קיימת, ואני מניח שגם העניין הזה ייפתר בהמשך. על כל פנים, הממשלה רואה חשיבות גדולה בטיפול ביתומים האלה, בנפגעים. חבר הכנסת אורלב, אתה גם צודק באופן מלא בעניין הזה של אנשים שהתייתמו לפני שנת 2000. לצערי רוב הפיגועים הגדולים שאנחנו מכירים הם מהאינתיפאדה השנייה, מהפיגועים שהיו פה בארץ בשנים 2000–2003, אבל גם לזה אנחנו ניתן מענה. אני לא יודע אם במסגרת החוק שלך, אבל לא אכפת לי אפילו להכניס גם את זה פנימה. על כל פנים, הממשלה תומכת - - - היו"ר ראובן ריבלין: בזה ידונו בהכנה לקריאה ראשונה. שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון: כן. הממשלה תומכת כמובן בקריאה טרומית, ובהסכמה. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. אין תנאים בשלב זה, אז אין צורך בזה. חבר הכנסת טיבייב ביקש להתנגד. אני רוצה להזהיר רק – לא באזהרה, להבהיר ולא להזהיר, שלא יכולים לעלות לדוכן בנושא זה אלא כדי להתנגד ולהצביע אחר כך נגד החוק. בבקשה, אדוני. חמש דקות עומדות לרשותך. אתה לא חייב, אבל - - - רוברט טיבייב (קדימה): אדוני היושב-ראש, תודה. מה בעצם מבקשת הצעת החוק הזאת? הצעת החוק מדברת על דבר פשוט, להעניק למישהו ששני הוריו נרצחו בפיגוע תנאים זהים לאלה שמקבלות אלמנות צה"ל. לצערי הרב, אני שומע קולות ממשרד האוצר - אומרים שהאוצר רוצה לבקש להפחית את הסכומים או להגביל את הגיל. לפחות פעם אחת משרד האוצר צריך לקחת את החוק כמו שהוא, כי הוא חוק טוב, ולקבל אותו כמו שהוא. אני מבקש עוד פעם מהאוצר ומחברי הכנסת להצביע בעד הצעת החוק בלי שום הסתייגויות. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: אני לא הבנתי. אדוני מתנגד לחוק? רוברט טיבייב (קדימה): אני מתנגד להסתייגויות של האוצר. היו"ר ראובן ריבלין: אין שום הסתייגויות. רוברט טיבייב (קדימה): יש התניות של האוצר. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבייב, אני הפעם סולח לך, בגלל הקושי של ההבנה. אדם יכול לעלות ולהתנגד לחוק אם הוא מתנגד למהותו של החוק ולא להסתייגויות. לא היו שם הסתייגויות. רוברט טיבייב (קדימה): אז זה משנה את המהות, אדוני היושב-ראש, ההתניות של משרד האוצר. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורלב לא מתנגד למה שאמר – קודם כול, האוצר לא עלה לכאן. עלה שר הרווחה ואמר שהממשלה בשלב זה מסכימה. חבר הכנסת טיבייב, בסדר, שמענו. אני מבקש ממך בפעם הבאה להסביר את מהות - - - רוברט טיבייב (קדימה): זה המהות, אדוני היושב-ראש. זה בדיוק - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבייב, תודה רבה. אדוני צריך להצביע נגד, אבל אני לא אעמוד על כך שהוא יצביע נגד, כי אתה עוד מתווכח אתי. אם אתה מתווכח אתי, אני קטונתי מלהבין ולעלות לגודל ההגות של דבריך. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. נא לשבת. אנחנו מצביעים על הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – תגמולים ליתום משני הוריו), של חברי הכנסת זבולון אורלב ודליה איציק, בקריאה טרומית. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 45 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – תגמולים ליתום משני הוריו), התשע"א–2011, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: 45 בעד, אחד נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – תגמולים ליתום משני הוריו) עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות על מנת להכינה לקריאה ראשונה. תודה רבה. ובהמלצת השר, כמה שיותר מהר. תודה רבה. כבר ביום שני תקיים הוועדה דיון בעניין זה. תודה רבה.