קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק למניעת פגיעה במדינת ישראל באמצעות חרם, התשע"א–2011
[מס' כ/373; "דברי הכנסת", חוב' כ"ב, עמ' ; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הגענו להצעת חוק למניעת פגיעה במדינת ישראל באמצעות חרם, התשע"א–2011, קריאה שנייה. לאחר מכן, אם הממשלה והוועדה יסכימו, גם קריאה שלישית.
רבותי, הובא בפני הסדר – הסדר – בין המסתייגים לבין הקואליציה, שלפיו לכל מסתייג – יהיו חמש דקות לכל דובר. הודיעה לי סיעת מרצ שאיננה מקבלת הסדר זה והיא דורשת שחבריה – אילן גילאון יקבל עשר דקות, ניצן הורוביץ 25 דקות וזהבה גלאון 25 דקות. בדקתי וראיתי שעל-פי ההסתייגויות שהם הגישו הם זכאים לזמן זה. לא יכולה להיות מערכת, אלא בתקציב המדינה, שתכפה על חברי כנסת דבר שהם לא מסכימים לו, אלא אם כן היא נעשתה בוועדת הכנסת. חבר הכנסת חנין, גם אתה מבקש? כל מי שמתנגד לחמש דקות יעלה ויבוא למזכירה ויודיע לה, לאחר מכן – כי אנחנו צריכים להיות ברורים, כדי שלא יהיה מצב שבו חלילה החוק ייפסל בגלל זמן, הזמן שחבר הכנסת רשאי היה לדבר עליו. יש מספיק סיבות שאנחנו יכולים להכשיל חוקים מלבד העניין של הזמן המוקצב לחברים. בבקשה, אדוני.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, אני ממש לא רוצה להתערב בשאלת לוחות זמנים, שהם עניין פנימי של תיאום בין סיעות האופוזיציה, ואני מקווה שתיאום כזה ייעשה. אני רק רוצה להפנות את תשומת לבו של אדוני היושב-ראש לכך שריכוז הנמקות על הסתייגויות נפרדות לסעיפים שונים בחוק למסגרת אחת אינו דבר שנעשה בסמכותו של היושב-ראש ובהסכמת יושב-ראש הוועדה, והדבר הזה יחייב גם, באופן טבעי, ריכוז מתאים או מקביל של כל אותן הסתייגויות אחרות, שגם הן קיימות לגבי אותם סעיפים, ואז המשמעות המעשית היא שאותו הסדר, שעליו דיברה עם אדוני, אני מניח, מזכירת הכנסת, לא יוכל להתקיים, כי אנחנו נכנסים למסגרות זמנים אחרות לחלוטין.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת חנין, שהוא כבר זמן רב בכנסת, יודע שיש תקנה – פעם היא היתה 149 – שכל תקנות הכנסת תלויות ברצון כל הכנסת לשנותה. מה שהובא לפני זה רצון הכנסת כפי שהוצג בפני. באה סיעת מרצ ואמרה: אני רוצה לשנות את רצון הכנסת ואני מסכימה שאקבל זמן דיבור לכל הסעיפים במסגרת הזמן שהם ביקשו. אני מאשר את זה. אדוני יבקש שההסתייגויות שלו יהיו על כל סעיף בנפרד, אנחנו נצטרך רק לעשות סדר חדש פה, משום שאנחנו דנים ויכולה להיות הסכמה – יכולה להיות הסכמה, והיא צריכה להיות פה-אחד, אני מסכים – שהדיון יתקיים מקשה אחת בכל ההסתייגויות יחד, כפי שאנחנו עושים למשל בחוק התקציב.
אם אדוני רוצה שלגביו – או כל אחד מהמסתייגים רוצה שלגביו יחול התקנון, הוא יחול, אבל אז נצטרך לקיים דיון מיוחד לגבי המסתייגים שאדוני – לגביך כמסתייג. ואם יצטרפו גם חבר הכנסת ברכה, חבר הכנסת אגבאריה וחבר הכנסת סוייד, גם לגביהם אנחנו נעשה את הדבר.
שלמה מולה (קדימה):
ואותו הדבר גם לנו. כמו שיש הסדר – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אם תבוא ותטען בפני, אני אומר לך את אותו הדבר. אתם רוצים, אין שום בעיה.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להגיד שנוכח הסיכום שאליו הגיעה סיעת מרצ, גם אנחנו לא מסכימים למסגרות הזמנים שהוגדרו מראש, וגם אנחנו נבקש מסגרות זמנים אחרות על-פי המגיע לנו בתקנון, ואנחנו נודיע – נתאם עם מזכירות הכנסת איזה זמנים אנחנו מבקשים.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני רק אקריא לך את הסעיף, כי אתה צודק, רק אתה לא מקריא. בסעיף 126, שמחליף סעיפים אחרים שהיו בעבר בנוסח המשולב, ואני מברך את יושב-ראש ועדת הכנסת על עבודתו המצוינת, נאמר כך: "היושב-ראש רשאי, בהסכמת המסתייג ויושב-ראש הוועדה, לרכז את הנמקת ההסתייגויות לכמה סעיפים בבת אחת". תגיד לי עכשיו מה אתה רוצה, אני אסכים למה שאתה רוצה, כי יושב-ראש הוועדה מסכים אתך.
זאב אלקין (הליכוד):
גם אני אסכים.
היו"ר ראובן ריבלין:
מאה אחוז.
דב חנין (חד"ש):
אדוני, אני רק יכול להגיד שבאופוזיציה היה תיאום מסוים, שכנראה סיעת מרצ לא היתה שותפה לו, והיא מציגה עמדה אחרת. זה בסדר, זה לגיטימי, אני אומר – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אני הסכמתי אתם. הם שאלו אותי והסכמתי, ויושב-ראש הוועדה הסכים להסכמתי, שהדרך שהם יסתייגו זה עשר דקות לגילאון, 25 דקות לגלאון ו-25 דקות להורוביץ. תגיד לי עכשיו מה אתה רוצה.
דב חנין (חד"ש):
יפה. כיוון שאדוני הסכים, אני מודיע בשם סיעת חד"ש שגם אנחנו מבקשים את אותו סידור לגבינו. מסגרות הזמן שלנו יהיו באופן פרופורציונלי לפי מספר ההסתייגויות שהבאנו.
היו"ר ראובן ריבלין:
תקבע. תודיע לי מייד, כי הראשון מכם המסתייג הוא חבר הכנסת ברכה, ואחריו חנא סוייד, ואחריו דב חנין, ואחריו עפו אגבאריה, והם באים מייד לאחר שלושת מסתייגי סיעת מרצ. וחבר הכנסת שלמה מולה. שלמה מולה ביקש חמש – הסכימו מטעמו חמש דקות. אם זה גם לא מחייב אותו – – –
שלמה מולה (קדימה):
אדוני היושב-ראש, אם הסיכום של החברים, של חבר הכנסת דב חנין, לא מתקיים כפי שהיה, גם אנחנו – הדין יהיה כמספר ההסתייגויות שלנו.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת, אתה צריך להבין. כל הסתייגות עומדת בפני עצמה. יש הסכם שלכם, כלומר של סיעת קדימה, עם הקואליציה. אתם רוצים לשנות את זה – אין לי אפילו שיקול דעת. אין לי. באה סיעת מרצ ואמרה: לא מקובל עלינו, אנחנו רוצים זה וזה – ואישרתי מייד. בא דב חנין כרגע ואומר שהוא יאמר לי עוד מעט כמה אתם רוצים, אבל אתם מסכימים להסתייג – אתה רוצה, אתה יכול להסתייג פעמיים, כלומר עשר דקות עכשיו. תגיד לי, והמזכירה תשמש – יהיה לי לוח שישמש את כל חברי.
אנחנו לא נעשה דבר שיוכל לומר מישהו – לא לגבי מהות החוק, לא לגבי תכליתו, אלא לגבי ניהול הישיבה – כי נגדי לא יגישו בג"ץ, כי פשוט לא יהיה צורך. זה הכול, כל כך פשוט. רבותי, תודה רבה.
ובכן, אנחנו מתחילים עם סיעה שהסכימה. אני מזמין את אילן גילאון לעלות ולבוא – סליחה, סליחה, מה אני מדבר. קודם כול ממלא-מקום יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת אברהם מיכאלי, יעלה ויבוא ויציג את הצעת החוק, ואחריו, מייד, ראשון המסתייגים, אילן גילאון, ואחריו – חבר הכנסת ניצן הורוביץ, ואחריו חברת הכנסת זהבה גלאון. עד אז אני מבקש שחנין יביא בפני את הרשימה כפי שהוא רוצה. אתה לא מוגבל בזמן, חבר הכנסת מיכאלי.
אברהם מיכאלי (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט):
תודה, אדוני היושב-ראש.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט, הנני מתכבד להביא בפניכם את הצעת החוק למניעת פגיעה במדינת ישראל באמצעות חרם, התשע"א–2011.
אדוני היושב-ראש, חוק זה מטרתו למנוע נזקים הנגרמים בשל תופעת החרמות המוטלים על גורמים שונים מחמת זיקתם למדינת ישראל. החרמות עלולים לפגוע בפעילות העסקית, התרבותית או האקדמית של מושא החרם ולגרום לו נזקים כבדים, הן כלכליים והן למוניטין ולשמו הטוב.
כדי למנוע נזקים כאמור מוצע לקבוע כי פרסום ביודעין של קריאה פומבית להטלת חרם על גורם כלשהו בשל זיקתו למדינת ישראל ייחשב עוולה נזיקית שהוראות פקודת הנזיקין חלות עליה. כלומר – אדם או גורם אחר שניזוק מחרם שהוטל עליו מחמת זיקתו למדינה יהיה זכאי לקבל פיצוי עקב הנזק שגרמה העוולה. עילה לתביעה לפי העוולה החדשה תהא קריאה פומבית להטלת חרם בנסיבות שבהן קיימת אפשרות סבירה כי הקריאה אכן תוביל להטלתו. כמו כן, המעוול יידרש להיות מודע להתנהגותו ולאפשרות כי הקריאה אומנם תוביל להטלת חרם.
בדומה לעוולות נזיקיות אחרות, יהיה אפשר לתבוע פיצויים בשל נזק שנגרם בפועל למושא החרם, וכן מוצע לאפשר לבית-המשפט לפסוק פיצויים לדוגמה במקרה שהקריאה להטלת החרם נעשתה בזדון.
כמו כן, מוצע להסמיך את שר האוצר לקבוע הוראות בעניין הגבלת השתתפותו של מי שקורא להטלת חרם על מדינת ישראל ושל מי שמתחייב להשתתף בחרם כאמור, במכרזים שנערכים לפי חוק חובת המכרזים, התשנ"ב–1992.
הצעת החוק איננה נוגעת לשיקוליו של הפרט – – –
היו"ר מגלי והבה:
יושב-ראש הקואליציה, אפשר לעשות את ההתדיינות הזאת מעבר או בצד. תודה.
אברהם מיכאלי (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט):
הצעת החוק איננה נוגעת לשיקוליו של הפרט, אם וממי לרכוש מוצרים ושירותים, אלא עוסקת בהתארגנות להימנעות במתכוון מקשר עם אדם או עם גורם אחר, אך ורק בשל זיקתו למדינת ישראל.
בנוסף, מוצע להסמיך את שר האוצר, בהתייעצות עם שר המשפטים, להחליט לגבי מי שפרסם קריאה להטלת חרם על מדינת ישראל או מי שהתחייב להשתתף בחרם כאמור, כי ניתן יהיה למנוע ממנו הטבות שונות המוענקות על-ידי המדינה, ובכלל זה: היעדר הכרה כ"מוסד ציבורי" לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה, אי-קבלת תמיכה כ"מוסד ציבורי", היעדר זכאות להטבות לפי חוק לעידוד השקעות הון.
אדוני היושב-ראש, להצעת החוק מצורפות הסתייגויות. אני מבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית בנוסח המוגש על-ידי הוועדה, בתוספת הסתייגויותיו של שר האוצר, שהן פרי הסכמות בין השר לבין יושב-ראש הקואליציה, והן נועדו לאפשר הבאת תקנות לאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט שיקלו על הפעלת הסנקציות המינהליות שבחוק. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת מיכאלי, שהציג את החוק. אנחנו ממשיכים בסדר-היום. ראשון המסתייגים, חבר הכנסת אילן גילאון, יש לך עשר דקות. אחריו יהיה חבר הכנסת ניצן הורוביץ, 25 דקות, ולפי הרשימות. תופיע רשימה אחרי התיקונים. בבקשה.
אילן גילאון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, ממשלה ריקה, חברי וחברותי חברי הכנסת – – –
רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):
שר האוצר נמצא.
אילן גילאון (מרצ):
סליחה, שר האוצר פה. כמעט ואמרתי: במקום שאין שרים היה שר, יש אצלנו במקורות. סליחה, שר האוצר, לא ראיתיך.
שר האוצר יובל שטייניץ:
אתה – – – להיות שר, תהיה שר לא רע בכלל – – –
אילן גילאון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, דווקא נתמלאתי השראה מיוזמת החקיקה הקודמת של חברת הכנסת דליה איציק, לשים מדבקה של אחריות על כל מוצר, ואני שואל את עצמי – – –
רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):
על הממשלה הזו זה פג תוקף, אה?
אילן גילאון (מרצ):
הנה, יפה, יודעת צדיקה – כאילו, אפשר להדביק על הממשלה הזאת איזו מדבקה, של מתי האחריות, עד כמה אחריות, ומתי פג תוקף. אני רוצה להעיד, לפני – – –
רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):
מהיום שהיא כוננה, פג תוקפה.
אילן גילאון (מרצ):
אני לא איש חרמות, אני אגב לא דוגל בחרמות, אני לא חושב שזהו נשק שיש להשתמש בו, לא נוקט נשק זה. בכלל, אני מתנגד לסימונים כאלה ואחרים, למעט סימונים של פגיעה בדולפינים ופגיעה בבעלי-חיים אחרים, אין לי צורך בסימונים כאלה, ואני אומר לך גם למה. אף פעם – מאז שאני זוכר ואני עומד על דעתי, על דעתי הפוליטית, תמיד התנגדתי, אדוני, לכיבוש וחשבתי שמפעל ההתנחלויות הוא פסול; אף פעם לא ראיתי שאני נלחם מול המתנחלים. לא, תמיד הטלתי את האחריות על ממשלות ישראל לדורותיהן. ובעניין הזה קשה לי מאוד לעשות הבחנות בסופו של דבר במבחן התוצאה, כי לא היה שום הבדל בין כל הממשלות מאז שאני עומד על דעתי ועד עצם היום הזה בנושא הזה.
לכן, הבעיה היא לא בעיית החרם על המוצרים, ואפילו לא מה שאנחנו קוראים לו, אדוני היושב-ראש, החוק להגנת מוצרי ההתנחלויות. אפילו זאת לא הבעיה. הבעיה, שזה עוד נדבך אחד במשהו שהייתי קורא לו "הדיזנטריה השחורה", המגפה שהולכת ומייצרת איזו טבעת חנק על הדמוקרטיה הישראלית, על הבית הזה שלנו, מבית-מדרשם של חבר הכנסת אלקין – שבכל הכבוד, הוא איש מוכשר ביותר; אני לפעמים מצטער למה אנשים מסוגו של אלקין לא נמצאים בצד השני של המתרס כדי להשתמש בכשרונותיו לטובת רעיונות חיוביים וטובים.
ואמר כאן יושב-ראש הכנסת, אדוני, הבעיה בכלל בחיים שלנו היא בעיית המידתיות – עד כמה. אני רוצה להצהיר בזאת שאני וחברי תנועתי לפחות, שהם לצערי לא רבים בכנסת – אנחנו, שלושתנו, כולנו; כולנו זה שלושתנו, אנשים פטריוטים שלא רוצים בהחרמתה של מדינת ישראל ורוצים שמדינת ישראל תהיה מדינה שעמים מזדהים אתה ויש לה לגיטימיות ולגיטימציה. אותה טענה שמחוקקי החוקים האלה – שקראתי להם עננה או דיזנטריה שחורה של חקיקה, שהולכת ויוצרת מצב של דה-לגיטימציה על מדינת ישראל – מייצרים כאן.
אני לא מכיר מצב שמייצר יותר דה-לגיטימציה למדינת ישראל בתפוצות מאשר, נניח, מדיניותו של שר החוץ, הופעתו של שר החוץ. אני לא מכיר דבר שמייצר דה-לגיטימציה בתפוצות יותר מאשר החקיקות הללו, כאילו הן באות לייצר במזיד את הלגיטימציה הזאת, כדי לייצר מצב של עם לבדד ישכון.
אנחנו מתחילים לייצר בצורה שיטתית חוקים שבוחנים את הגבולות של דמוקרטיה שמחשבת את קצה לאחור. רוצים לראות מתי היא תתרסק ומתי היא תיפול, וזה קשור לסדרת החוקים כולה – לחוק הנכבה מצד אחד, לאסור על אנשים להתאבל; לחוק ועדות הקבלה, אדוני; לחוק חקירה על מקורות המימון; לחוק החרם; לחוקים אחרים שקשורים למקורות מימון; לחוקים שעומדים לבוא; לדיון שהיום התקיים בוועדת החינוך לגבי החובה לנגן את ההמנון.
ואו-טו-טו, תגיע הצעת חקיקה של חבר הכנסת כץ – הנה, אני כבר עושה לו "פרומושן". אני, מה שנקרא, עושה לו פרומו לחקיקה הזאת – של חוק שמתנגד לכך, אדוני, שים לב טוב, שאנשים מעליבים את מדינת ישראל או את היהדות. אסור להעליב את מדינת ישראל.
ואני בהחלט מקבל את העיקרון של אי-השלכת חטא האחד על קהל שלם, זה נכון שאי-אפשר לומר דברים שהם דברים כוללניים, סטיגמטיים. זה ודאי שלא. אבל לבוא ולחוקק חוקים שבסופו של דבר לא יאפשרו לבקר שום מוסד בתוככי מדינת ישראל זה דבר מטורף והוא בלתי מתקבל על הדעת והוא איננו מידתי. ויותר מכל דבר אחר, הוא מייצר מציאות שבה הפטריוטיזם הזה הוא באמת מפלטם של כל המנוולים, ואני אומר בלשון סגי נהור את הדברים הללו.
המידתיות היא הנושא המרכזי, ואני איש, אמרתי לך, אדוני, לא בעד חרמות. איש, מה שנקרא, נעים להתרועע ואני תמיד מאשים את הממלכות ולא את האנשים. אני תמיד אומר שבסופו של דבר, האחריות לכך שאנשים מצויים במציאות מסוימת היא על הממלכה, ההובלה – אִתה יש לי את החשבון, לא עם האנשים עצמם שנמצאים בתוך המציאות.
כך לא היה לי חשבון עם אנשי גוש-קטיף, ואני מתייחס אליהם אחרת לגמרי היום כאשר הם בתוככי מדינת ישראל; כך אין לי חשבון באופן פרטני עם אף אחד ואף אחת, ואינני רוצה להחרים איש, למעט להחרים חוקים מן הסוג הזה; מסוג החקיקה שמייצרת כאן מצב של טבעת חנק על אותה מדינה שאנחנו חיים בתוכה כל כך הרבה שנים, ושהיא הולכת ומתהדקת סביב צווארנו.
אומרים לנו מחוקקי החוקים שאין פה איזה מצב של רדיפת השמאל, חס וחלילה; להיפך, כל הרעיונות האלה הם רעיונות אוניברסליים, מקובלים, כולנו יכולים ללכת על-פיהם ולקבל אותם כי אנחנו פטריוטים. ולפניך עוד אמר יושב-ראש הכנסת – הוא אמר שהוא מאמין שהציונות היא מפעל התנחלותי. אני אומר: בוודאי, אבל עד איפה התנחלותי? בסדר גמור, התנחלותי, אבל עד איפה התנחלותי? התנחלותי במובן של נחלה, מאה אחוז – זו נחלה שבתוכה יכולים לדור כולם, יש מקום לכולם, לשני העמים – אלה שחזרו לפה אחרי דורות, אם מדברים פה על זכויות היסטוריות, אלה שישבו לדורותיהם, זו נחלה של כולם.
ולכן, כאשר אנחנו מדברים על התנחלותי, מקובל עלי, השאלה היא מהם גבולות הנחלה. ולכן אני גם קובע מהם גבולות החוק במקרה הזה. וכאשר אתה רואה שכל חקיקה הגיוניות, שאיננה לעומתית, ובאה לטובת הציבור כאן נופלת באופן שיטתי – ומדינת ישראל, בטירוף הדעת, הולכת ונותנת תמיכה בחקיקות גזעניות, כוללניות, מטורפות, מי שקורא להן חקיקות שהן חקיקות מקארתיסטיות, או ז'דנוביסטיות, תלוי בטעם האישי של כל אחד מכם, הוא יצטרך לבחור את הדבר הזה. וממשלת ישראל לא רק ממלאת פיה מים בעניין הזה, אלא הולכת ותומכת ונותנת רוב קואליציוני לחקיקות האלה.
אז אני שואל את עצמי, מה אנחנו עושים כאן? זאת אומרת, אם מדינת ישראל החליטה להפוך אותו ולתת כוח לז'אנר "חיזבללאי" יהודי, לאן אנחנו נגיע בסופו של דבר עם שיטת החקיקה הזאת? אנחנו נלחמים כאן עד הסוף, עד כלות כוחנו, כדי לעצור את המגמה הזאת, כדי לעצור את הגל העכור הזה. ומי שמשלה את עצמנו שאנחנו ננטוש את הזירה – אנחנו לא, משום שהמדינה הזאת היא שלנו בדיוק אותו דבר כמו של כל אחד אחר כאן, ואנחנו פטריוטים לא פחות מכל אחד אחר כאן. אבל החקיקות האלה, הגודל שלהן, והמיותרוּת שלהן, והמרה השחורה שהן מכניסות כאן, והאווירה הרעה שהן מכניסות בין בני-אדם – היא איומה ונוראה.
אדוני, היה ב"גלי צה"ל" שדרן שיזם יוזמה שיהיה חיבוק משותף של כל חברי הכנסת. חברי סיעתי, כולם, בלי שתיאמו ביניהם, אמרו: לא, אנחנו מוכנים להתחבק רק עם מי שבא לנו להתחבק, עם מי שאנחנו באמת אוהבים, ולא עם כל אחד בתוך הכנסת. חבר הכנסת בן-סימון, שלא נמצא פה כרגע – והוא אמר את הדברים האלה בדיוק כפי שאני אומר אותם, ובאותו להט כאן – דווקא היה אחד מהאנשים שמשכנעים או מנסים לשכנע אותנו שנלך להתחבק. אבל יכול להיות שלא יהיה צורך בכך, משום שעוד מעט יהיה חוק שיכריח את חברי הכנסת לחבק.
אני אומר לכם: רדו מן החקיקה הנואלת והרעה הזאת, כי החקיקה הבאה תהיה שליטה במחשבותיהם של אנשים. אני לא בעד חרמות, אבל מי שרוצה להחרים זכותו להחרים את מה שהוא רוצה להחרים ומתי שהוא רוצה להחרים. אני בן-חורין מול מורשתי, אבל אני מאמין שכל אחד יכול לבחור מתוכה מה בתוך הראש שלו, כל זמן שהוא לא פוגע ולא מפריע לזולתו, במקום הזה, לכולם.
לכן הדברים האלה, שבעצם רוצים להכניס בתוכנו חיץ, והפרדה, ושנאה, ומשטמה, ולתת את הבסיס להתמוטטותה של הדמוקרטיה, הם מסוכנים מאוד, מן הסיבה הפשוטה שביום שתיפול הדמוקרטיה, אדוני, לא נילחם יותר על שום דבר אחר, למעט על דבר אחד – על הדמוקרטיה עצמה. זה יהיה קרב נורא ואיום. נורא ואיום.
היו"ר מגלי והבה:
מסכים אתך. תודה לחבר הכנסת אילן גילאון. אני מזמין את חבר הכנסת ניצן הורוביץ, ולאדוני יש 25 דקות. חבר הכנסת שלמה מולה יהיה מוכן, הוא הבא בתור. בבקשה.
ניצן הורוביץ (מרצ):
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, שוב אנחנו ניצבים כאן בפני ערב שבו אנחנו צריכים להתמודד עם חקיקה שמביישת את הבית הזה, מביישת את הדמוקרטיה הישראלית וגורמת להרבה מאוד אנשים בעולם לתהות אם בכלל יש פה דמוקרטיה, במדינה הזאת.
ואני חייב להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שאני מתבקש על-ידי משרד החוץ, וכל מיני שגרירויות וכל מיני ארגונים – אני, אני אישית – להופיע בפני כל מיני נציגים, לארח אותם – מדוע אני? כדי להראות כמה המדינה הזאת ליברלית, וחופשית, ופתוחה ודמוקרטית. ועם חוק כזה יש לי בעיה גדולה מאוד לעשות את זה. מה אני אגיד, שהחוק הזה דמוקרטי? מה אני אגיד, שהוא מחזק את חופש הביטוי? כשאומר היועץ המשפטי של הכנסת – היועצת המשפטית של ועדת החוקה, שיושב-ראש ועדת החוקה אפילו לא נתן לה לפתוח את הפה – כשאומר נציג היועץ המשפטי לממשלה, כשאומרת נציגת משרד החוץ, המשרד של ליברמן, ובאומץ היא אמרה, הופיעה בפני הוועדה ואמרה: החוק יגרום נזק כבד למדינת ישראל. אדוני, הרי אתה מייצג אותנו בפורומים בין-לאומיים, ואתה יודע שהדבר אולי היחיד שאנחנו יכולים בימים האלה להציג בפני העולם, להגיד: בכל זאת, תראו, יש פה ויכוח חופשי – אוקיי, הממשלה אומרת דברים מסוימים, אבל יש לה התנגדות, יש פה עיתונות חופשית, חופש ביטוי, אנשים יכולים להביע את דעתם; חוקים מהסוג הזה סוגרים את העניין הזה, מחסלים אותו, גורמים לכך שאתה, אני ואחרים לא נהיה מסוגלים לעמוד ולהגן על הדמוקרטיה הישראלית.
אני לא מבין מדוע מכניסים אותנו לפינה הזאת ומדוע מטילים על הבית הזה את החוקים המבישים האלה. הרי אנחנו עומדים כאן ומאחורינו הדגל של עם שנרדף אלפי שנים בגלל אמונותיו ודעותיו. זה דגל ישראל, זו תמונת חוזה המדינה, שהגיע למסקנה שצריכה להיות כאן, בארץ הזאת, מדינה יהודית ודמוקרטית, כי היהודים בעולם נרדפים בשל אמונותיהם. ואנחנו, הפרלמנט של מדינת ישראל, מעביר חוק שבעצם חוסם ביטוי, חוסם דיבור, חוסם הבעת דעה ועמדה, ולא רק שהוא חוסם ביטוי, אלא זה ביטוי מסוים בלבד. וכאן האופי המיוחד והפסול של הצעת החוק הזאת שלפנינו.
מה הכוונה בעבירות של ביטוי? החוק הזה, כפי שאמר עמיתי, ידידי, חבר הכנסת אילן גילאון, הוא חוליה נוספת בשורת חוקים שבאים מהצד הזה של הבית, ישראל ביתנו, הליכוד – אגב, לא תמיד כל הליכוד. זו תמיד קבוצה מסוימת בליכוד שמבליטה את העניינים האלה, שמדברת על ביטוי, זאת אומרת אוסרת מחאה מסוימת, אוסרת דעה מסוימת, לא להזכיר נושא כזה, לא לדבר על נושא אחר. הנה, עכשיו, מתגלגל לו עוד חוק, שאת ההמנון חייבים לשיר באירוע כזה, ומי שלא ישיר אותו ייענש. ממה כל זה נובע? הרי זה חוקים של סתם, זה חוקים של הבל, זה חוקים של עוול, וכשאתה שואל אותם: מדוע אתם מביאים את ערימת הזבל הזאת אל הכנסת? הם אומרים לך: כי אנחנו רוצים לשמור על הכבוד הלאומי, לטפח את הכבוד הלאומי.
אדוני היושב-ראש, יש מימרה כזאת, מי שרודף אחר הכבוד, הכבוד בורח ממנו. מי שעסוק כל הזמן בלשמור – כמה אני מכובד; שהוא לא יגיד עלי ככה, שהוא לא יגיד עלי ככה, כי זה יפגע בכבודי – זה האנשים הכי פחות מכובדים. בן-אדם מכובד, שמתנהל בצורה מכובדת, שעושה דברים מכובדים, לא צריך לחוקק חוקים להגנה על כבודו, כי כבודו במקומו. רק אנשים, גורמים – או ממשלה כזאת, קואליציה שהיא חסרת ביטחון, שיודעת שהיא עושה דברים פסולים, צריכה לדאוג לכך שגם לא יגידו את זה, שלא ידברו על זה. וזה החוקים האלה.
לכן אנחנו התנגדנו לחוקים הקודמים בסדרה הזאת, של מה שהם קראו חוקי הנאמנות, חוקי הכבוד הלאומי. אנחנו מתנגדים גם לחוק הזה, שהוא אולי החמור ביותר – החמור ביותר, משום שהוא חוק שהוא פשוט חוק מזעזע. מי שמנסה כאן לטייח – ושמעתי פה את נציגי הממשלה, ושמעתי גם את החברים בקואליציה, שהם לא היו בין היוזמים, והם ככה, מנסים לעגל; שמעתי כאן את השר להגנת הסביבה, שאני מעריך אותו, גלעד ארדן, איך הוא ככה, בכל זאת החוק מידתי, והחוק ככה. החוק איננו מידתי. החוק הזה הוא רע מאוד, והחוק הזה הוא בושה למדינת ישראל. מי שמנסה להציג את זה אחרת משלה את עצמו ומשלה את כולנו.
ולמה לי להגיד את הדברים כשנציגי הממשלה בעצמם, המקצועיים, באו לוועדה ואמרו את זה? דיברתי על נציגת משרד החוץ שאמרה – נציגת משרד החוץ – באומץ; היום לא קל לנציגי משרד החוץ, העובדים, להגיד דברים נגד המשנה הפוליטית של הבוס שלהם – שהחוק הזה יגרום נזק כבד למדינה. נציג משרד המשפטים אמר שהחוק הוא מה שנקרא "על הקו האדום", והוא ככה התפתל ואמר שיש להם קשיים גדולים מאוד להגן על הדבר הזה. נציגת משרד המסחר והתעשייה אמרה שהחוק מזיק. מי היה שם? נציג משרד החקלאות. כל נציגי הממשלה.
אגב, אדוני, זה דבר מאוד מעניין; כשאנחנו מביאים כל מיני חוקים, אני יודע, נגיד איזה חוק סביבתי, איזה משהו קטן, איזה תיקון, מספיק שאיזה פקיד בוועדת שרים לחקיקה יגיד שזה לא מתאים, מייד החוק נופל. פה כל משרדי הממשלה עלו אחד-אחד בוועדה ואמרו שהם מתנגדים לחוק הזה בצורה גורפת. למרות זאת זה עובר, כי אנסו אותם. כי פה הקואליציה אנסה אותם, תחת מכבש הכניסה אותם כדי להעביר את החוק הזה.
אני רוצה לצטט כאן מדברי היועץ המשפטי לכנסת, עורך-דין איל ינון, שהיום הביא והציג את חוות דעתו לגבי חוק החרם. הוא אמר שהחוק הזה עוסק בליבת הזכות לחופש ביטוי פוליטי במדינה דמוקרטית. ליבת הזכות לחופש ביטוי פוליטי במדינה דמוקרטית. ומתי הזכות הזאת באמת נמדדת ומוערכת? באמת בסוגיות הקשות והמרגיזות והמעצבנות. כי כשאתה ואני, אדוני היושב-ראש, נגיד האחד לשני דברים נחמדים, אתה תגיד לי כמה אני נחמד, ואני אגיד לך, אין שום בעיה, לא צריך חוקים. אבל כשאני אבוא ואני אמחה נגד פעולות מסוימות שנורא ירגיזו מישהו אחר, אז נבחנת הזכות לחופש ביטוי פוליטי. ובזכות הזאת, ובמבחן הזכות הזאת, הכנסת הזאת פעם אחר פעם נכשלת, כי היא לא מבינה. היא לא מבינה את מהות המשטר הדמוקרטי ומהות הזכויות במשטר דמוקרטי.
וכותב היועץ המשפטי לכנסת – – –
היו"ר מגלי והבה:
הייתי אומר, הרוב הקואליציוני מאשר הכנסת.
ניצן הורוביץ (מרצ):
נכון. אבל – – –
היו"ר מגלי והבה:
כי אתה – – –
ניצן הורוביץ (מרצ):
אגב, אתה יודע שאפשר לעשות קיצור דרך, ושיביאו אלה חוק ושיגידו, החוק – כל מי שאומר משהו שהוא בניגוד לעמדת ש"ס, אני יודע, בניגוד לעמדת ישראל ביתנו, אסור, פסול. למה לא? יש להם רוב. יש להם רוב.
היו"ר מגלי והבה:
נכון.
ניצן הורוביץ (מרצ):
הרי יש פה קואליציה שלא הפסידה הצבעה אחת מאז הקמת הכנסת, מאז הקדנציה הזאת. יביאו חוק כזה שכל מי שאומר בפומבי דבר שסותר את עמדות הקואליציה זה עבירה. אתה יודע – אז יצביעו ויגידו: הרוב החליט. אז מה, זה דבר דמוקרטי? זה דבר ראוי? וזה בדיוק מה שכאן בכנסת הזאת, בקואליציה הזאת, לא מבינים – את ההבדל בין דמוקרטיה מהותית לדמוקרטיה פורמלית. בדמוקרטיה פורמלית מתקיימות בחירות, יש מוסדות. בדמוקרטיה מהותית אתה גם בוחן מה עובר, מה תוכן הדברים שעובר. ותוכן הדברים הערב בחוק הזה – וכותב היועץ המשפטי לכנסת – לוקה בפגם חוקתי ממשי. פגם חוקתי ממשי.
עכשיו, הוא כותב שבדיונים של הוועדה, היועצת המשפטית לוועדת החוקה, עורכת-דין סיגל קוגוט, אמרה את זה. אבל העורך-הדין, עורך-דין, הנה יושב-ראש הוועדה דודו רותם – אתה לא נתת לה להתבטא, ליועצת המשפטית של הוועדה שלך, ולא קיבלת את דעתה.
קריאה:
– – –
ניצן הורוביץ (מרצ):
וכותב היועץ המשפטי לכנסת שמעבר לשורה של סנקציות מינהליות שנקבעו בהצעת החוק, שהפעלתן תלויה בשיקול הדעת של שר האוצר ושרים נוספים – אגב, אני מציע, אדוני, שכולנו נעיין פה בהסתייגויות שהגשנו. אנחנו ביקשנו בהסתייגויות שאישים נוספים, אישים נוספים, יהיו ממונים על החוק הזה. למשל, נציגי נוער הגבעות – זו הסתייגות אחת. הסתייגות אחרת – שהסנטור מקארתי יהיה ממונה על החוק. הסתייגות אחרת – שמועמר קדאפי יהיה ממונה על החוק. הסתייגות אחרת – ששר החוץ יהיה ממונה על החוק. הסתייגות אחרת – אגב, זו הסתייגות שלא נכנסה, אני חייב – אולי אני אגיד לפרוטוקול: היו גם מי שהציעו שיושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת דודו רותם, גם יהיה ממונה על החוק. משום מה ההסתייגות לא נכנסה.
דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
זו הסתייגות נכונה. אני אתמוך בהסתייגות הזאת.
ניצן הורוביץ (מרצ):
לכן אני הזכרתי אותה. אבל היא לא רשומה כאן, חבר הכנסת רותם.
כותב היועץ המשפטי לכנסת שהחוק הזה, למעשה, נוגע, אם אנחנו ככה מסירים את כל העטיפות, נוגע בסיפור הגדול שנקרא הוויכוח על השטחים, וזה בעצם הסיפור העיקרי. במשך 44 שנים – הוויכוח הזה, כמו שהוא כותב, מצוי בליבת המחלוקת הפוליטית במדינת ישראל כבר למעלה מ-40 שנה. יש עשרות אלפי מתנחלים בשטחים, ולמרות זאת הוויכוח הזה סוער – – –
קריאה:
– – –
ניצן הורוביץ (מרצ):
מאות אלפי. – – – ולמרות זאת הוויכוח סוער. ובנו, ומוסדות, ולמרות זאת הנושא הזה לא מצליח להיות בקונסנזוס, ויש עליו חילוקי דעות עמוקים ביותר. ואתם לא מצליחים להתמודד עם הביקורת, לא בפנים ולא בחוץ, אז מצאתם לכם איזה פטנט שלא ידברו על זה.
אני שואל אותך, חבר הכנסת רותם, אתה באמת חושב שהחוק הזה יעבור? אני יודע שהוא יעבור, יש לכם רוב אוטומטי – שזה באמת ישתיק את הביקורת? שזה באמת ימנע ממי שרוצה לעשות חרמות על מוצרים של ההתנחלויות, באמת ימנע ממנו לעשות את זה? מה אתה חושב, שבכלל אכפת לו החוק הזה? אם כן לקנות מיץ ענבים מפה או מיץ ענבים משם? אתה חושב שבאמת מישהו ישים – אני לא רוצה להגיד איזה מלה – בכלל איזה גרם של תשומת לב על החוק הזה? במי הוא כן יפגע? בנו, בשיח הפנימי שלנו, בדמוקרטיה שלנו הוא יפגע, משום שהוא לא ימנע את הוויכוח על השטחים. הוא ימנע ממני ומהאנשים בדעות שלי לנסות לקדם את דעותיהם. בי הוא יפגע.
דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
לא, לא נכון.
ניצן הורוביץ (מרצ):
בדיוק, בי הוא יפגע.
דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
החוק הזה איננו מדבר – – –
ניצן הורוביץ (מרצ):
אתה רוצה להשתיק אותי. אתה רוצה – –
דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
החוק איננו מדבר על דעות. החוק מדבר על פעולה שגורמת נזק.
ניצן הורוביץ (מרצ):
– – לסתום לי את הפה, ולכן אתם מגישים את החוקים האלה. ותשמע, אתה יודע, צריך להסתכל בניסיון ההיסטורי בסוג הזה של חוקים שמטרתם לסתום פיות ולשמור על הכבוד וכל החוקים הפטריוטיים הגדולים שאף פעם אין בהם די. אתה יודע את זה, אף פעם אין בהם די. תעבירו את זה – מה תעשו מחר? תביאו עוד חוק כזה. אני יודע, הנה יש כבר, כצל'ה, חוק נגד השמצת מוסדות המדינה. אחר כך כבר יש עוד בקנה חוק חובת שירת "התקווה" בדיונים. עוד מעט בכל דיון בכנסת נצטרך לעמוד ולשיר את ההמנון, וגם להצדיע. אבל זה לא יספיק, זה לא יספיק.
דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
מה רע לך בהמנון?
ניצן הורוביץ (מרצ):
אין לי שום רע בהמנון. אבל שאתה תבין – כשאתה כופה, אתה גורם להרבה אנשים שאין להם שום רע בהמנון, שיהיה להם רע עם ההמנון. למה אתה גורם לי להרגיש רע עם ההמנון? אני מאוד אוהב את ההמנון, אני מזדהה עם כל מלה. זה יוצא לי מהלב כשאני שר אותו. למה אתה גורם לי להרגיש לא בסדר כשאני עושה את זה?
תשמע, אתם גורמים פה לתוצאה קשה ביותר, אני רוצה להגיד לך את זה. באמת אתם מחטיאים כאן את כל המטרה. אם אתם חושבים שבחוקים האלה אתם תגבירו את הפטריוטיות, אתם תגנו על הכבוד, אתם תאדירו את יוקרת מדינת ישראל – אתם עושים בדיוק ההיפך. אתם עושים בדיוק ההיפך. הגדולה של המדינה הזאת, והיא עדיין גדולתה – אני לא מצטרף לאלה שחושבים שהמדינה הזאת גמרה – גדולתה של המדינה היא בכך שהיא מדינה דמוקרטית שמתקיים בה דיון חופשי, שאדם חופשי להגיד את דעותיו בלי לפחד. וההצעות מהסוג הזה נועדו להפחיד.
יש קבוצה של יוצרים, קבוצה של אמנים, אנשים מוכשרים שאומרים: אנחנו לא רוצים להופיע בתיאטרון במקום מסוים, כי המקום הזה הוא לא לגיטימי בעינינו, כי הוא בשטח כבוש. למה אתה מונע מהם לעשות את זה? זו זכותם האלמנטרית. אתה תרצה – תופיע שמה, תעשה מה שאתה רוצה. מה אתה מונע מהם לעשות את זה? עכשיו, אתה מונע. אתה חושב שתשנה את דעותיהם? אתה חושב שככה הם יכבדו אותך יותר? אתה חושב שאתה ככה תגביר את הלגיטימיות של המקום הזה, נגיד באותו מקרה – אריאל? מה פתאום? אתה רק בכל דבר ודבר שציינתי תשיג את התוצאה ההפוכה.
ואני גם אומר לכם עוד דבר: לעולם לא יהיה בזה די. זה מסוג החוקים, מסוג הדברים שלעולם אין בהם די, כי הם נובעים מאיזה מקום פסיכולוגי כזה שכל הזמן אתה צריך להמשיך ולהמשיך ולהמשיך, כי אם אתה אפילו תעצור לרגע, אז החבר שלך משמאל או מימין יגיד: אתה לא מספיק פטריוטי. איך זה אתה נותן להם לדבר? איך זה שאתה נותן להם לפעול? תביא עוד חוק, עוד חוק, עוד חוק, וככה אנחנו ממשיכים להידרדר.
אומר היועץ המשפטי לכנסת שקריאה לחרם – שהחוק הזה, שהוא נוגע לקריאה לחרם ביחס לסוגיה אחת ולעמדה פוליטית אחת, כשהיא עוולה נזיקית ועילה לסנקציות נוספות, שהגנבתם לתוך החוק, כאשר קריאה לחרם אחר זה בסדר – מה זה הנושא האחד? מה זה העמדה הפוליטית האחת? זה נושא השטחים, זה נושא ההתנחלויות, שלמרות מאות אלפי המתנחלים לא הצלחתם לקבע – לא בתוך ישראל, ובטח לא בקהילה הבין-לאומית – את הלגיטימציה של שלטון ישראל בשטחים. צריך להגיד את זה, תודו בזה, לא הצלחתם.
ואומר היועץ המשפטי לכנסת, כל מיני – – –
דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
למה – היועץ המשפטי לממשלה?
ניצן הורוביץ (מרצ):
שמה אמר? אני שמעתי אותו במו-אוזני, את רז נזרי, בוועדה. שמעתי.
דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
נכון.
ניצן הורוביץ (מרצ):
אמר – – –
דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אמר במפורש שהם יכולים להגן על החוק הזה – – –
קריאה:
על הגבול, זה מה שהוא אמר.
דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
לא נכון – – –
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת רותם, אם רצית לשמוע את היועץ המשפטי לממשלה, אתה לא היית בישיבת נשיאות, אז אנחנו קיבלנו את כל מה שהוא אמר. אני מציע – אל תצטט דברים ששמעתם אותם ותסתפק בזה, כי הוא אמר מעבר למה שאתה מצטט.
דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
לא, היועץ המשפטי לממשלה אמר במפורש שהחוק הזה הוא במסגרת החוק הסביר.
היו"ר מגלי והבה:
בסדר, אני לא רוצה לייצג את היועץ המשפטי לממשלה, אבל זה לא סיכום הדברים שלו.
דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
לכן הוא אישר אותם.
ניצן הורוביץ (מרצ):
הוא בא ואמר שמאוד קשה להם עם החוק הזה. הוא בא ואמר, וביקש מכם, ככה, על סף התחינה, שתכניסו שם כל מיני דברים, כגון "בזדון", כגון "במקרים מיוחדים", כגון "במקרים חריגים", כדי – וכך הוא אמר – כדי שאני, יהיה לי פנים כשאני הולך לבג"ץ להגן על החוק הזה, שאני אוכל להגן, שלפחות יגידו שזה חל במקרים קיצוניים. לא הסכמתם להכניס, לא הסכמתם, וצפצפתם על היועץ המשפטי לממשלה, וצפצפתם על שאר נציגי משרדי הממשלה, על השירות הציבורי, דרסתם והמשכתם את החוק הזה.
כאמור, היועץ המשפטי לכנסת עמד על העוול שהחוק הזה גורם לבעלי – – –
דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
החוק הזה המונח על שולחן הכנסת, עבר קריאה טרומית, עבר קריאה ראשונה – אתמול בערב הוא נזכר.
ניצן הורוביץ (מרצ):
אדוני יושב-ראש הוועדה, אם לא היית נחפז כל כך להעביר, כי אני יודע שבאמת כולם עומדים פה מסביב לכלותנו, היה אפשר אולי לדון בחוות הדעת הזאת אצלך בוועדה, היה אפשר אולי לשמוע עוד כמה גורמים. אתה התעקשת ביום אחד להכין את זה לקריאה שנייה ושלישית. אז אל תבוא בטענות איפה הוא היה, כי אתה לא אפשרת את הדיון הזה. לא אפשרת.
דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
הייתי צריך לחכות עד אתמול בערב כדי להעביר את החוק.
ניצן הורוביץ (מרצ):
אני מנסה לחשוב, האם יש איזה סיבה לבהילות הזאת להעביר את הדבר הזה? אני באמת מתקשה – מתקשה לראות.
אני רוצה לומר, היועצת המשפטית שלך, חבר הכנסת רותם, בוועדה – – –
דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
לא שלי, שלנו.
ניצן הורוביץ (מרצ):
שלנו, אבל אתה משום מה לא מתחשב בה. היא אמרה שמדובר כאן בוויכוח פוליטי שהוא ויכוח פוליטי לגיטימי, וזה שלא נוח לכם לשמוע את העמדות האלה, שלנו ושל אחרים, ואתם עושים כאן כל מיני חוקים ומנסים להטיל עלינו קנסות ועיצומים – איך נאמר במקורות: ככל שיענוהו כן ירבה וכן יפרוץ. אגב, זה נאמר על העם היהודי, שאכן הצליח לשרוד, והמשיך בדעותיו, ולא נכנע ללחצים, ולא נכנע לאיומים.
כאן, היא אומרת, מוציאים מהשיח את הוויכוח, כלומר מוציאים מהלגיטימיות, באמצעות תשלום פיצויים, את הוויכוח. וזה, היא אומרת, הקושי המרכזי, החוקתי, שיש בעוולה הזאת. היא אומרת: אני חושבת שחברי הכנסת צריכים להביא את זה בחשבון, ואז מסכם היועץ המשפטי ואומר: בנסיבות האלה אנחנו סבורים כי ההגדרה של חרם על מדינת ישראל, בנוסח הרחב הזה, הגורף, בצירוף עם העוולה הנזיקית, שהיא מה שנקרא פיצוי עונשין, הינה בבחינת פגיעה בליבת חופש הביטוי הפוליטי במדינת ישראל, המביאה מרכיבים אלה בהצעת החוק אל סף אי-חוקיות וייתכן שאף מעבר אליו.
אני לא חושב שיכולים להיות דברים מפורשים מאלה ביחס להצעת החוק המעוותת הזאת, הצעת חוק שהיא חלק מתהליך – את זה צריך להדגיש: היא לא עומדת לבד, היא חלק מתהליך; למציעיה לא יהיה די בה, הם ימשיכו וימשיכו, כי כשאתה פועל בהלך הרוח הזה לעולם אין די. הדברים אחר כך מקצינים, והדברים אחר כך מגיעים לכל מיני ממדים אחרים, שאנחנו – אני מקווה שלא נגיע אליהם, אבל לצערי אתם כל הזמן מוכיחים שכל מי שניסה להמעיט בערך הדברים, ולהגיד: טוב, נו, יעבירו את זה, הם יירגעו – לא יירגעו, לא, ולא ישקטו, כי שום דבר לא יספק אתכם.
צר לי על כך. אני חושב שמה שעשינו כאן במדינת ישראל, הוא בקנה מידה היסטורי עולמי מפעל נפלא. מדינת ישראל היא באמת מקום יקר, מקום, באמת, ייחודי בעולם. אני רוצה להגיד לכם, הורי לא נולדו פה, בארץ, והם באו הנה כי רצו לחיות כאן כאנשים חופשיים, כי בארצותיהם הם לא חיו כאנשים חופשיים. והנס הזה שקרה במדינת ישראל, שקמה המדינה, ושרדה את האיומים, והצליחה – הצליחה לשמור על המרקם הדמוקרטי, כשיש בתוכנו מיעוט לאומי גדול, כשיש בינינו אנשים מכל כך הרבה מדינות, מאמונות, ממוצאים, מדתות. בכל זאת, מדינת ישראל הקטנה והצפופה הזאת הצליחה, אני חושב באורח פלא, לשמור על המרקם הדמוקרטי, ואנחנו הרי כל כך גאים בזה.
מדוע אתם באים ובאופן שיטתי עושים כל מה שאתם יכולים בשביל לחבל בזה? מה עוקץ אתכם? מה אוכל אתכם? מה מטריף אתכם שאתם ככה מטריפים אותנו? תניחו לנו, תעזבו אותנו עם החוקים האלה כבר. הרי אפילו חבריכם, ככה, אפילו כבר לא בחצי פה, חבריכם לקואליציה אומרים – מה אתם מביאים את הדבר הזה? הרי זה לא נותן גרם של יתרון למדינת ישראל. זה לא מחזק אף אחד. זה סתם מעצבן ומטריד.
אז אני יודע, אומרים לי: כן, אבל בסיעת הליכוד יש 27 חברי כנסת, אבל רק 18 יוכלו להיות בכנסת הבאה מטעם סיעת הליכוד. תשעה מחברי סיעת הליכוד לא יהיו אתנו בכנסת הבאה. אולי צריך לשמוח, אולי זה דבר טוב, יבואו אחרים. אז בתוך סיעת הליכוד, היות שהם צריכים להיבחר, וברשימה הארצית יש 18 מקומות, הם נלחמים האחד בשני מי יגיש הצעות יותר ויותר קיצוניות, כי תשעה יישארו בחוץ. אני לא רוצה לנקוב בשמות, אני לא יודע את מי מרכז חברי הליכוד יבחר, אבל תשעה – שליש מסיעת הליכוד – יישארו בחוץ. זה בסיעת הליכוד. בסיעת ישראל ביתנו הדברים מתנהלים באופן שונה, שם אין פריימריס ובחירות, שם יש בן-אדם אחד שבוחר את חברי הסיעה וממקם אותם, אבל גם שם כנראה המבחן הוא מי יציע הצעות יותר קיצוניות ויותר מזיקות. כך או כך, עכשיו, החבר'ה מישראל ביתנו – – –
דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
איך זה במרצ?
ניצן הורוביץ (מרצ):
במרצ יש ועידה שבוחרת את חברי הרשימה.
דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
כי אני ראיתי לפני שבוע שטליה ששון עדיין נהנית להיות בכירה בפרקליטות ולא רוצה לגלות שהיא נבחרה במרצ.
ניצן הורוביץ (מרצ):
חברי ועידת מרצ נבחרים על-ידי מתפקדי מרצ, וחברי הוועידה בוחרים את נציגי מרצ לכנסת. אבל מה קורה?
דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
– – –
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת דוד רותם, אתה רוצה שהוא ימשיך להיות פה וישמיע לך מה שהוא חושב עליך?
דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אי-אפשר לדבר על – – –
אילן גילאון (מרצ):
אדוני, אתה רוצה שנוציא אותו?
היו"ר מגלי והבה:
לא, אני לא רוצה שנוציא אותו. הוא ישמור על השקט וייתן לחבר הכנסת הורוביץ לסיים ולסכם במשפט אחד.
ניצן הורוביץ (מרצ):
אני מסיים. אני בטוח ששר האוצר, למשל, לא תהיה לו שום בעיה להיבחר ברשימת הליכוד הבאה, אבל אולי חברים אחרים מסיעת הליכוד לא יצליחו להיכנס ל-18 המקומות של הרשימה הארצית, לכן הם צריכים להיות מאוד יצירתיים ולהמציא כל יום, חדשות לבקרים, הצעות חוק. אבל שידעו להם, הם אולי חושבים שזה ימצא חן בעיני כמה מתפקדים בליכוד, אבל הנזק שהדברים האלה גורמים – הנזק שהדברים האלה גורמים לנו, למרקם הדמוקרטי – רציתי להגיד "למעמד הבין-לאומי"; אני לא אדבר על המעמד הבין-לאומי, אני אגיד: לנו, למרקם הדמוקרטי שלנו, כאזרחים ישראלים כאן, במדינת ישראל, הנזק שזה גורם לדמוקרטיה הישראלית, לדגל הזה ולאיש הזה, זה דבר שהוא בלתי נסלח. ועל הרבה דברים אפשר למחול, ואפשר להעלים עין, אבל הנזק והבושה שאתם מביאים לדמוקרטיה הישראלית, על זה לא ייסלח לכם.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. אני מזמין את חברת הכנסת זהבה גלאון. אחריה יהיה חבר הכנסת שלמה מולה. בבקשה, גברתי, יש לך 20 דקות. הבמה שלך. בבקשה.
זהבה גלאון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כדאי לשים את הדברים על השולחן: הקואליציה הזאת, של ממשלת נתניהו, החליטה לנהל מערכה נגד המשטר הדמוקרטי במדינת ישראל. זאת המשמעות האמיתית והעמוקה של הצעת החוק הזאת. צריך לומר את זה בצורה ברורה שאינה משתמעת לשני פנים. בלי מחשבה, בלהט לקדש את הכיבוש, אתם הורסים חלקה אחר חלקה מהמפעל הציוני. במקום שזאת תהיה מדינה דמוקרטית זה הופך להיות שלטון כיבוש ודיכוי שיש לו מדינה.
דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
את – – – שצריך מלחמת אזרחים.
זהבה גלאון (מרצ):
ולכן זו הקואליציה המתנחלית, שמחרבת את היסוד של הלגיטימציה שעוד נותרה למדינת ישראל בעולם. אתם אלו שבאמצעות היוזמה הזאת, באמצעות החוק הזה, מעמיקים את הדה-לגיטימציה למדינת ישראל, שמים אותה במצור ובבידוד מדיני. למעשה, אם רוצים לדייק, צריך לשנות את שם החוק לחוק לעידוד פגיעה במדינת ישראל באמצעות הפיכתה למדינת דיכוי.
חברי חברי הכנסת, בעולם החופשי יסתכלו מחר על תוצאות ההצבעה, ואם חלילה תתקבל הצעת החוק הזאת, ועושה רושם שהיא תתקבל, כפי שאני מעריכה שיקרה, אנשים בעולם החופשי ישאלו את עצמם: האם ישראל היא עדיין מדינה דמוקרטית? האם מדינה שבה הרוב מחוקק חוקים נגד המיעוט, נגד מחאה פוליטית אזרחית לגיטימית, לא אלימה, משתייכת למשפחת המדינות הדמוקרטיות, או שהיא עוזבת אותה ומצרפת את שמה לרשימה שחורה, רשימה שהרבה יותר קל להחרים?
חברי חברי הכנסת, הקואליציה הזאת משתמשת בעריצות הרוב כדי לחוקק חוקים שמבקשים להצר את צעדיהם של ארגוני החברה האזרחית, של השמאל ושל המיעוט הערבי במדינת ישראל. משטר דמוקרטי, חברי חברי הכנסת, הוא משטר שבו הפוליטיקה מגבילה את עצמה על-ידי חוקה או על-ידי תרבות פוליטית של ריסון עצמי. לצערי אין לנו חוקה. אנחנו יודעים את זה, הרבה שנים. אין כאן הסכמה והבנה על חוקה. אבל בעיקר אין לנו ריסון עצמי. הקואליציה הזאת התעלתה על עצמה, אין לה ריסון עצמי, ולכן עולות להצבעה הצעות כמו ההצעה הזאת, הצעה שתכתים את ספר החוקים הישראלי, כתם שחור וחרפה בספר החוקים הישראלי.
לצורך היציבות השלטונית, חברי חברי הכנסת, יציבות שלטונית במערכת הפוליטית, ממשלת ישראל בראשותו של בנימין נתניהו מוכנה להקריב ערכים החשובים לדמוקרטיה המהותית, על-ידי תמיכה בחוקים אנטי-חוקתיים, חוקים – או חוק שהיועץ המשפטי של הכנסת אמר שיש אתו קשיים חוקתיים. מדובר בחוק מסוכן, בחוק שפוגע באושיות הדמוקרטיה.
חברי חברי הכנסת, זהו חוק לא חוקתי. זהו חוק המנוגד לעקרונות המשפט הישראלי. החוק קובע כי מי שטוען שניזוק מחרם יהיה רשאי לתבוע בנזיקין את מי שקרא לחרם ולקבל פיצויים, לדוגמה ללא הוכחת נזק. אם רוצים לעשות פוליטיזציה של מערכת המשפט, הרי זאת בדיוק הדרך, ויש כאן קבוצה של חברי כנסת שמבקשים לעשות פוליטיזציה של מערכת המשפט. אם אנחנו מדברים על פיצוי עונשין, הרי זה עיקרון זר למשפט הישראלי. החוק הזה, שמובא כאן היום לכנסת, מעודד שימוש לרעה במערכת המשפט. בניגוד למשפט הפלילי, המשפט האזרחי אינו דורש הוכחה מעל ספק סביר. הדבר הזה מגביר את הסכנה לשימוש לרעה במערכת המשפט ולפוליטיזציה שלה.
דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
מה הקשר לפוליטיזציה של בית-המשפט? איזה שטויות.
זהבה גלאון (מרצ):
בית-משפט שיפסוק פיצויים בגלל פעולת מחאה לגיטימית, לא אלימה, לא ייהנה מאמון הציבור, לא ייהנה מאמון העולם. אתם תגרמו בהצעה הזאת שיתבעו אנשים וייפסקו פיצויים, והציבור יגיד "לא" למערכת המשפט. אתם מכרסמים באמון הציבור במערכת המשפט, ובדרך הזאת, חבר הכנסת רותם – אני שומעת את הגיחוך שלך עד כאן – אתם מבקשים להחליש את מערכת המשפט הישראלי. אתה מאלו – והחברים שלך – שבאופן קבוע מבקשים לכרסם בכוחה של מערכת המשפט הישראלית.
וגם השמרנים שבמשפטנים, ושמענו אותם בימים האחרונים, כולל אנשים שמתנגדים למה שמכונה אקטיביזם שיפוטי, סבורים שבית-המשפט העליון ייאלץ לפסול את החוק הזה כחוק לא חוקתי, ואני חוזרת ואומרת, היועץ המשפטי של הכנסת אמר שיש קשיים חוקתיים עם החוק.
חברי חברי הכנסת, חרם צרכני הוא לגיטימי. מה לעשות, גם 44 שנים אחרי כיבוש השטחים, ההתנחלות בהם, עצם החזקתם, היא נושא שנוי במחלוקת בחברה הישראלית; אולי הנושא הכי שנוי במחלוקת. ואת הנושא הזה אתם רוצים להחריג מתחום השיח הפוליטי הלגיטימי? דווקא את מה שניטש עליו הוויכוח העז ביותר בחברה הישראלית? אתם מבקשים לומר לנו – אתם מבקשים לקבוע עבורנו מהו השיח הפוליטי הלגיטימי ומהם דפוסי המחאה הלגיטימיים? איך בדיוק אתם רוצים שאנשים יביעו את המחאה שלהם?
חברי חברי הכנסת, גם אם יש כאלו שמתנגדים לשימוש כולל בטקטיקת החרם – ואני רוצה לומר כאן: אני מתנגדת לחרם כולל על מדינת ישראל, לחרם אקדמי, כלכלי ותרבותי, אבל עדיין אני חושבת שחרם הוא כלי אזרחי בלתי אלים, הוא כלי לגיטימי להבעת דעה ולקידום שינוי חברתי ופוליטי והוא כלי במסגרת כללי המשחק הדמוקרטיים. משטרים דמוקרטיים מכירים בזכותם של אנשים להכריז חרם ולהשתתף בחרם צרכני. הצעת החוק הזאת היום, חוק החרם, מבקשת להטיל סנקציות על פעילות פוליטית אזרחית לגיטימית. חשוב ללמוד מההיסטוריה במקרים כאלה, חברי חברי הכנסת, כאשר מנסים לאסור פעולות מחאה לגיטימיות ולא אלימות בעצם מעודדים אי-ציות אזרחי לחוק.
חברי חברי הכנסת, שימו לב מה עלולה להיות התוצאה – התוצאה של חוק כזה, וסדרה של חוקים – וסדרה של חוקים שנחקקו בכנסת הקודמת ובמושב הקודם, וחוקים שעדיין נמצאים בקנה – לכל החוקים האלה יש אפקט מצנן לאופי הדמוקרטי של המדינה. המשמעות של החוקים האלה היא רדיפה פוליטית, צמצום חופש הביטוי, סתימת פיות ליריבים פוליטיים ופגיעה בחופש ההתארגנות.
אנחנו עדים כאן, בכנסת הזאת, ליוזמות משוללות אחריות ממלכתית, רוויות גזענות ואנטי-דמוקרטיות, שמכוונות להגביל את הפעילות של ארגוני החברה האזרחית וקבוצות פעילים בשמאל, בעיקר באופוזיציה כמובן, משום שהמחאה שלהם קוראת תיגר על הקונסנזוס הפוליטי כיום בישראל, ובעיקר על מדיניות הממשלה.
וכשראש הממשלה מדבר תכופות – אנחנו שומעים אותו – על הדה-לגיטימציה שעושים למדינת ישראל, כדאי לזכור שלגיטימציה נשענת בראש ובראשונה על היותה של מדינה מדינה דמוקרטית ומגינה על זכויות האדם. אבל הכנסת הזו, במקום להגן ולבצר את צביונה הדמוקרטי של המדינה – הכנסת הזו מפירה את חובתה להגן על זכויות האדם בישראל. הרוב בממשלה הזו רודף את המיעוט, פוגע בדמוקרטיה ובזכויות האדם, ובמקום לנהל דיון דמוקרטי מבקשים להשתיק קולות ביקורתיים.
חברי חברי הכנסת, במשך שנים שלטה הנורמה שהקואליציה והאופוזיציה מכבדות זו את זו מתוך תפיסה שבדמוקרטיה יש כללי משחק משותפים. הממשלה הזו, ממשלת נתניהו, פוגעת בעיקרון הבסיסי הזה. החוק הפסול הזה היום המובל על-ידי נתניהו, שכופה על הקואליציה משמעת קואליציונית באמצעות קבלני הביצוע שלו, שזה יו"ר הקואליציה ויו"ר ועדת החוקה המתגוררים מחוץ לישראל – אני מזכירה לכם – בהתנחלויות, בשטח כבוש – יש מי שמבקש בכנסת הזו להגן על הכיבוש, יש מי שמבקש להגן בחקיקה על הכיבוש וההתנחלויות.
ואני רוצה להזכיר לכם, חברי חברי הכנסת, מה שעושה דה-לגיטימציה למדינת ישראל זה הכיבוש – – –
דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
זה אנשים כמוך, שמדברים נגד המדינה.
זהבה גלאון (מרצ):
מה שעושה דה-לגיטימציה למדינת ישראל, חבר הכנסת רותם – –
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת רותם, תודה.
זהבה גלאון (מרצ):
– – אם רוצים להפסיק את הדה-לגיטימציה, תפסיקו את הכיבוש.
דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
תשכחי מזה.
זהבה גלאון (מרצ):
אם רוצים לצאת מהבידוד המדיני – – –
דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
תשכחי מזה.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת רותם, תודה.
זהבה גלאון (מרצ):
אם רוצים לצאת מהבידוד המדיני, צאו מהשטחים. המטרה של חוק החרם היא להגן על הכיבוש, לסתום את פיהם של מתנגדי הכיבוש ולעגן בחקיקה זיהוי מוחלט של ההתנחלויות עם ישראל. החוק הזה מבקש לטשטש את הגבול של מדינת ישראל עם ההתנחלויות; החוק הזה מבקש לעגן את ההתנחלויות ולעשות ארץ-ישראל אחת גדולה.
החוק הזה יחול רק על מי שמכריזים או מבצעים צעדי חרם נגד הכיבוש וההתנחלויות ולא על החלטות פוליטיות וצרכניות אחרות.
שלמה מולה (קדימה):
אדוני – – –
זהבה גלאון (מרצ):
במה שונה חוק החרם על מוצרי – – –
היו"ר מגלי והבה:
מה הבעיה?
שלמה מולה (קדימה):
אין שר בממשלה, יש – – –
היו"ר מגלי והבה:
שר האוצר היה פה, אבל כנראה – – –
זהבה גלאון (מרצ):
הוא יושב שם, הוא יושב שם, אני רואה אותו.
היו"ר מגלי והבה:
איפה? אה, הנה, שר האוצר פה.
שלמה מולה (קדימה):
הוא אמור לשבת ולשמוע, דרך אגב.
היו"ר מגלי והבה:
מותר לו גם מדי פעם להקשיב.
זהבה גלאון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, במה שונה חרם על מוצרי ההתנחלויות מחרם על גבינת "קוטג'" או על בתי-עסק המוכרים מוצרים לא כשרים? אין הבדל, אדוני. אך יוזמי חוק החרם ניסחו אותו בצורה כזו שהחוק לא ייגע בחרמות הקיימים, כמובן, שיקרים ללבם של אנשי הימין. לכן ההצעה הזו שמובאת כאן היום היא הצעה סלקטיבית, לא שוויונית, שמופנית נגד אנשים ולא נגד מוסדות או מדינות, ולא במקרה. אצל יוזמי החוק, כחול-לבן אינו עוצר ב"קו הירוק".
אני רוצה קצת להזכיר, חברי חברי הכנסת, כמה עולה לנו הכיבוש. על-פי הערכות, הכיבוש עלה השנה לאזרחי המדינה 9 מיליארד דולר.
דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
– – –
זהבה גלאון (מרצ):
חברי חברי הכנסת, עשירית מתקציב הממשלה – –
דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
את יכולה להגיד במה? – – –
זהבה גלאון (מרצ):
– – יוצאת על החזקת הכיבוש.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת רותם, אתה יכול לשאול את שר האוצר, אתה בקואליציה.
דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
לא, היא – –
היו"ר מגלי והבה:
זכותה להגיד מה שהיא רוצה.
דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אבל לא כעובדה.
היו"ר מגלי והבה:
אבל היא יכולה להגיד מה שהיא רוצה.
זהבה גלאון (מרצ):
הממשלה מוציאה בממוצע על כל אזרח ישראלי כ-40,000 שקל בשנה, ועל מתנחלים לעומת זאת, שימו לב, חברי חברי הכנסת, הממשלה מוציאה הוצאה אזרחית וביטחונית – כ-93,000 שקל בשנה בממוצע – – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
למה את לא מתנחלת? – – – את זהבה כיבוש. כדאי לכולם להיות מתנחלים – – –
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת בן-ארי, התעוררת? תודה.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
– – – זהבה כיבוש.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. זכותה להגיד. כשאתה תהיה פה תגיד מה שאתה רוצה.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
לא, אני רק – – –
היו"ר מגלי והבה:
ככה אני מגן עליך גם. עכשיו אתה מפריע.
זהבה גלאון (מרצ):
הממשלה הזו הגדירה את רוב ההתנחלויות כאזור עדיפות א'; הממשלה הזו מעניקה סובסידיות למתנחלים הכוללות הנחות ברכישת בתים וכבישים עוקפים, הטבות לחקלאים, שירותים ציבוריים טובים יותר, הנחות במסים, סובסידיות לתקציבי רשויות מקומיות – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
שקרנית, שקרנית.
זהבה גלאון (מרצ):
– – הממשלה הזו משקיעה בשמירה על ההתנחלויות.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
תשלמי מחיר על – – – שלכם.
זהבה גלאון (מרצ):
חברי חברי הכנסת, ממשלת ישראל, מדינת ישראל שולטת בשטחים ממניעים אידיאולוגיים 44 שנים ללא רצון להגיע להסדר מדיני תוך ניצול כלכלי של משאבי הטבע וכוח העבודה הזול של הפלסטינים. המפעלים הנמצאים בשטחים מסייעים ומעודדים את תעשיית הכיבוש; הם שותפים מלאים למערכת המשומנת שמפעילה מדינת ישראל – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
אמרת "כיבוש"? אמרת "כיבוש"? לא שמענו את המלה "כיבוש" – – –
זהבה גלאון (מרצ):
– – כדי להנציח את השליטה בפלסטינים – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
לא – – – את המלה "כיבוש" אבל.
היו"ר מגלי והבה:
תודה.
זהבה גלאון (מרצ):
– – – ומשאביהם.
מוצרי ההתנחלויות הם חלק מכלכלת כיבוש ענפה שבה מעורבות חברות מסחריות ישראליות ובין-לאומיות בעסקאות נדל"ן, בפיתוח תשתיות בשטחים. ואם חוק החרם הזה ייכנס לתוקפו וייאסר על שיתוף פעולה עם מדיניות סימון כזו, כל תוצרת ישראל תוחרם אוטומטית בידי מדינות אירופה.
חברי חברי הכנסת, ממשלת ישראל, באמצעות הצעת החוק הזאת, מבקשת לטשטש את ההבחנה בין ישראל שבגבולות "הקו הירוק" לבין השטחים שכבשה ב-1967, ומנסה להפוך את כל מי שבוחר לנקוט את העמדה המוסרית ולסרב לצרוך תוצרת התנחלויות – לעבריין – – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
– – – את הרוצחים של הווקף – – –
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת בן-ארי.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
– – –
היו"ר מגלי והבה:
תן לנו לנהל את הדיון ולא להפריע אחד לשני.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
– – –
זהבה גלאון (מרצ):
חברי חברי הכנסת, אני אומרת כאן מעל הדוכן מה שאני אומרת 20 שנה: אני לא קונה מוצרים שמיוצרים בהתנחלויות. ואתם מבקשים להפוך כל אדם שלא קונה מוצרים מתוך תפיסה אידיאולוגית לעבריין – זה מה שהחוק הזה מבקש לעשות.
אדוני היושב-ראש, החוק הזה הוא גם פגיעה בחופש הביטוי ובזכות המחאה. אני חוזרת ומדגישה – אמרתי את עמדתי לא אחת – אני מתנגדת לחרם כלכלי, פוליטי ואקדמי על מדינת ישראל בין שהוא נעשה על-ידי אזרחים ובין שהוא נעשה על-ידי זרים. אבל אני בהחלט תומכת בבחירה האישית הצרכנית של כל אזרח ואזרחית לא לממן באמצעות צריכה פרטית את הכיבוש. וחוק החרם הזה, המובא כאן היום, מבקש להתערב בהחלטות המוסריות והאישיות ביותר של אדם, בבחירות הפוליטיות שלו ובחופש ובאפשרות לבטא ולפעול בהתאם לבחירות שלו.
אם חוק החרם יעבור היום, אדוני היושב-ראש, הוא יפגע בזכויות יסוד דמוקרטיות, ובראשן חופש הביטוי, ההתארגנות והמחאה הפוליטית. חופש הביטוי מטבעו כולל ביטויים שאינם נוחים להישמע ואף מקוממים; אבל הגבלת חופש הביטוי במדינה דמוקרטית צריכה להישמר רק למקרים שיש פגיעה חמורה בזכויות האחר, כמו במקרים של הסתה לגזענות ולשון הרע או פגיעה קשה בביטחון המדינה. העובדה שתוכן מסוים או דרך מסוימת של מחאה אינם נראים לנו, ואף אם אנחנו מתנגדים להם בחריפות, אינה יוצרת כשלעצמה עילה להטלת איסור עליהם. הדרך להתמודד בדמוקרטיה עם סוגים כאלה של מחאה היא במסגרת השיח הציבורי ולא באמצעות כפייה מכוח חוק.
האיסור הגורף על חרמות, חברי חברי הכנסת, יביא ליצירת הסדר בלתי מידתי ובלתי מאוזן המזניח במפגיע את חשיבותה הרבה של מחאה ציבורית בלתי אלימה ואת מעמדו המרכזי של חופש הביטוי. אדוני היושב-ראש, אין חוק כזה בעולם, אין חוק כזה.
לכן, לסיכום, אני רוצה לומר – –
היו"ר מגלי והבה:
בבקשה.
זהבה גלאון (מרצ):
– – הצעת החוק הזו, כמו חוקים אנטי-דמוקרטיים אחרים, המטרה שלהם היא אחת: המטרה שלהם היא לפעול נגד עמדות ציבוריות שאינן נוחות לרוב ולהציגן כבלתי לגיטימיות, כחשודות, כראויות לסוג של נידוי או לפחות להפללה. ההצעות האלה הן פסולות מוסרית, הן פסולות ערכית ומשפטית. בתירוץ נפסד, שקרי, של הגנה על המדינה בשם הדמוקרטיה המתגוננת כביכול, מקדמים חוקים קיצוניים, לא דמוקרטיים, הרסניים, חוקים שמאותתים לפעילי הימין לאן הממשלה מכוונת, והם פועלים בהתאם לרוח הרעה שיוצאת מהכנסת ומהממשלה.
אדוני היושב-ראש, אנחנו מאמינים בחלוקת הארץ ובשתי מדינות לשני עמים. ולכן, עד שראש הממשלה נתניהו ייכנס למשא-ומתן עם אבו מאזן על סוגיות הליבה, ויגיד "כן" למדינה פלסטינית, אנחנו נמשיך להתנגד לכיבוש ולא נקנה מוצרים מההתנחלויות.
אני רוצה לסיים את הכיבוש, אדוני, ולכן אני מודיעה כאן מעל לדוכן: אנחנו נמשיך להתנגד לכיבוש, וגם החקיקה האנטי-דמוקרטית שלכם לא תשנה את זה. אנחנו נמשיך להחרים את תוצרת ההתנחלויות, וגם החוק הזה לא יפחיד אותנו. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון, וגם על העמידה בזמנים. אני מזמין את חבר הכנסת שלמה מולה. יש לו 20 דקות, ואחריו יהיה חבר הכנסת ברכה, 15 דקות. בבקשה, אדוני.
שלמה מולה (קדימה):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה מבית-מדרשו של אביגדור ליברמן, ישראל ביתנו. כל העניין של הצעת החוק הזאת לבוא, לעשות "וי" על חשבון הדמוקרטיה שלנו. מדינת ישראל, שנמצאת באזור מסוכן – כולנו התגאינו בכך שיש לנו דמוקרטיה פעילה, דמוקרטיה שכל אחד מאתנו התגאה בה. הגיעה מפלגה, במיוחד אביגדור ליברמן, דודו רותם, בחסות ראש הממשלה – עושים את הדמוקרטיה שלנו קרקס.
דמוקרטיה, המשמעות שלה היא חופש ביטוי, מתן לגיטימציה לדעות שאתה לא מסכים אתן. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך, אם אביגדור ליברמן היה צריך לשבת כשר החוץ בממשלת בגין ב-1977, היה צריך להחליט להעלות את יהודי אתיופיה, ברור לי לגמרי – ליברמן וחבר מרעיו, דודו רותם ואחרים, בטוח כמו חבר הכנסת דני דנון, יושב-ראש ועדת העלייה והקליטה – היו מחליטים: שחורים, לא בבית-מדרשנו.
דני דנון (הליכוד):
לא לא לא, אל תאמר זאת.
היו"ר מגלי והבה:
אל תגיד, גם כשאתה בעמידה ולא בהליכה. אתה יכול לשבת ולהגיב. תודה.
שלמה מולה (קדימה):
אדוני היושב-ראש, אני השתתפתי בהצעת החוק הזאת כמתדיין פעיל בוועדת החוקה, חוק ומשפט. שמעתי את הלהיטות של יושב-ראש ועדת החוקה, בוודאי מעל הבמה, מעל ראשו מרחפת רוחו של אביגדור ליברמן, והוא אומר לו: תרמוס את חברי ועדת החוקה, אתה תעשה רק מה שאני אומר לך, אל תשמע את אנשי התמ"ת, אל תשמע לאנשי משרד החוץ, אל תשמע לאנשי מקצוע אחרים, אל תשמע לארגוני זכויות האדם, אל תשמע לאנשי הדמוקרטיה שמטיפים לשמור על הדמוקרטיה שלנו, ואתה רק תעשה מה שטוב לפוליטיקה של ישראל ביתנו.
אדוני היושב-ראש, זה היה מחזה עצוב, בעצם, לראות ולשמוע את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שבעצם צריך להיות מגן הדמוקרטיה, אבל הפך להיות המשתלח בדמוקרטיה שלנו, בשלטון החוק. האמת, הוא לא הפתיע אותנו. באותו שבוע דווקא דודו רותם חתם על מכתב שמחפה על הרב ליאור, שבעצם הוא אדם שמתגרה בשלטון החוק, שבא ואומר: אני אתייצב לחקירה? למה שאני אבוא להיחקר? הרי אני מעל החוק. דודו רותם, כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, הלך להגן עליו, ולכן אין לנו הרבה ציפיות.
אדוני היושב-ראש, הכנסת הזאת – הממשלה הזאת, במיוחד ראש הממשלה הזה, שמפחד מליברמן, כל החלטותיו הן – מי לוחץ אותו אחרון. ואיך יעלה על הדעת, דווקא בממשלה הזאת, כשראש הממשלה הוא בעצם הקברניט, מגיעים לכאן יותר מ-24 חוקים אנטי-דמוקרטיים בעליל. חלקם עברו, חלקם עברו באוטוסטרדה – כביש אוטוסטרדה באמצעות ועדת החוקה, וחלקם, מתדיינים בהם עוד. אבל אין לי ספק, אין לי הרבה ציפיות, החוקים האלה יעברו כל עוד ראש הממשלה הזה לא מרסן את חבריו.
האמת היא, בפאזל הזה, הדבר העצוב, אדוני היושב-ראש – בעצם אין לנו הרבה ציפיות, אבל בכל זאת אנחנו יכולים להרים גבה; אהוד ברק, כשהיה יושב-ראש מפלגת העבודה, הודיע לנו שהוא מצטרף לקואליציה הזאת כדי לשמור על שלטון החוק. איזה לשמור על שלטון החוק – הוא מתריס, הוא בין המתריסים, ולא פוצה את הפה. יכול להיות, האמת היא שאהוד ברק רוצה אולי להשתבץ ברשימת הליכוד, אז הוא צריך למצוא חן בעיני הרבה מתפקדי הליכוד.
עינת וילף (העצמאות):
די, די, באמת, די, די, שלמה, אתה יודע שיש לי הערכה אליך, אבל בלי השטויות האלה. די.
שלמה מולה (קדימה):
אנחנו לא מצפים ממך הרבה, אנחנו לא מצפים ממך.
היו"ר מגלי והבה:
תודה, תודה, חברת הכנסת וילף.
שלמה מולה (קדימה):
איך יכול להיות שאת, יוצאת מפלגת העבודה, ואת מוכנה להיות חתומה בחוק הזה?
היו"ר מגלי והבה:
אני ראיתי שאת רשומה כאן. תוכלי להגן פה על החבר שלך.
עינת וילף (העצמאות):
אני לא רשומה כאן.
היו"ר מגלי והבה:
את לא רשומה?
עינת וילף (העצמאות):
אני לא רשומה, אבל מכיוון שעכשיו השמיצו אני מבקשת להירשם.
היו"ר מגלי והבה:
אם את לא רשומה – – –
שלמה מולה (קדימה):
אני מציע לך לבוא, לקיים דיון בוועדת החוקה, איך המפלגה שלך, בעצם, שיצאה מתוך מפלגת העבודה, מצביעיה מצביעי שמאל, אתם נותנים חסות, אתם נותנים חסות לפגיעה בדמוקרטיה.
עינת וילף (העצמאות):
אנחנו לא שמאל, אנחנו מפלגה ציונית מרכזית.
היו"ר מגלי והבה:
אנחנו כרגע לא בשעת למידה על – – –
שלמה מולה (קדימה):
איזה צביעות, אבל מה לעשות?
היו"ר מגלי והבה:
אבל תסלחי לי, הוא על הבמה ולא את.
עינת וילף (העצמאות):
בסדר, אז שיעבור לנושא אחר.
היו"ר מגלי והבה:
אולי תגידי לו מה להגיד? זה עצמאות חדשה?
עינת וילף (העצמאות):
כל עוד הוא ממשיך אני – – –
היו"ר מגלי והבה:
סליחה, תודה לך. את רוצה עוד להעיר? חכי, בואי, חבל, עד עכשיו – – –
שלמה מולה (קדימה):
אני מבין שפגעתי בציפור נפשך, יושב-ראש העצמאות, אבל מה לעשות שאתם בעצם בגדתם באלה שבחרו בכם. נותנים חסות לממשלה קיצונית. אתם יושבים יחד, האמת היא, לא רחוק מבן-ארי. זה לא מפתיע אותי.
עינת וילף (העצמאות):
– – – זה הטיעונים שלך?
דני דנון (הליכוד):
קדימה נבנתה על – – –
שלמה מולה (קדימה):
ולכן, כשאת יושבת בין דני דנון לשר האוצר, אין לי הרבה ציפיות, אבל אני יכול להתקומם בשם אותם האנשים שהצביעו בשבילך. האמת העצובה יותר – את נכנסת במקום אופיר פינס.
דני דנון (הליכוד):
מפלגת הטוהר והיושר.
עינת וילף (העצמאות):
טוב, ההיסטוריה לא כל כך ארוכה.
דורון אביטל (קדימה):
עינת, העתיד יוכיח, לא ההיסטוריה.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת דנון, תודה.
שלמה מולה (קדימה):
אדוני היושב-ראש, יכול להיות, האמת היא, חברת הכנסת עינת וילף התבלבלה אולי, ואני רוצה לומר לה מה אמרתם לנו. דרך אגב, אפילו חברך לסיעה, והוא הממונה בעצם, שר התמ"ת, והיועצים המשפטיים שלו, אמרו: החוק הזה בניגוד לעמדתנו. ואמרו לו. ויושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט אמר, תערערו, אבל הוא יודע בעצם שלשר התמ"ת אין חוט שדרה, לא יעז לערער נגד החוק הזה מול ראש הממשלה.
עינת וילף (העצמאות):
זה, אגב, לא נכון – – –
שלמה מולה (קדימה):
תגלו אחריות, תגנו על הדמוקרטיה. לפחות תעשו קצת חסד לאותם אלה שבחרו בכם. יכולים לבוא ולהגיד: ובכל זאת אנחנו מגינים על הדמוקרטיה.
אברהם דיכטר (קדימה):
עצמאות, תגלו עצמאות.
שלמה מולה (קדימה):
תגלו עצמאות.
דני דנון (הליכוד):
אבל הם לא תומכים בחוק. תתקוף אותנו, מולה.
היו"ר מגלי והבה:
אני מציע לכם – אני מזמין אתכם לשתות קפה על חשבון הבית, ותפסיקו להפריע, אחרת אני אוציא אתכם. לא, כי זכותו להגיד, ואחר כך מי שייצג אותך יגיד מה שהוא רוצה.
דני דנון (הליכוד):
מה עם האמנים מאריאל, חבר הכנסת מולה? איפה הם? כל האמנים האלה, בזכותם אנחנו פה.
שלמה מולה (קדימה):
אדוני היושב-ראש, אתה יודע מה? אני רוצה להגיד לך, אדוני.
היו"ר מגלי והבה:
תודה.
שלמה מולה (קדימה):
חבר הכנסת דני דנון, בוא אני אדבר אתך על החרם באריאל. תשמע, לפי הצעת החוק, אני מציע לכם – תכינו בית-כלא מאריאל עד ירושלים, כנראה כל כך הרבה אנשים יגיעו לכלא, כל כך הרבה אנשים. ואני אומר לך, אל תעזו להשתמש. מה שאתם תעשו היום, זה מחר יהיה לכם, גם לימין. תזכור, תמיד מה שאתה עושה ליריב שלך – יכול להיות שבסוף יתנקם בך. האמת היא, זה כבר הוכח.
אדוני היושב-ראש, בוא נדבר בעצם על מה מדובר; ביוזמת החקיקה הזאת, שבאה – בעצם היא עוברת היום, היא כנראה תעבור היום, באים אומרים: אנחנו נחרים, חוק החרם. רק לפני שבועות אחדים הרבה חברים באמת נתנו לגיטימציה לציבור הרחב שרצה להחרים קניית "קוטג'" – בצורה לא אלימה, בצורה לגיטימית, באמצעות "פייסבוק", באמצעות אתר אינטרנט. ובאו ואמרו: המחאה של הצרכנים היא מחאה צודקת, כי בסופו של דבר מדובר במחיר מופקע.
"תנובה" זה לגיטימי; לומר: אני לא מוכן לתמוך בהתנחלויות – זה אסור? אגב, אדוני היושב-ראש, הרי אף אחד לא יחשוב על נציגי קדימה, שאנחנו נגד ההתנחלות. הרי כתוב אצלנו במצע קדימה, בקווי היסוד של המפלגה שלנו כתוב: אנחנו בעד פינוי יישובים אם נגיע לקץ הסכסוך, אם יהיו גושי התנחלויות, ירושלים תהיה בריבונות ישראל; אין לנו שום בעיה עם כך. אבל אם יהיו כאלה שיראו בנושא של התנחלויות דבר לא לגיטימי, רוצים למחות – אנחנו כשוחרי דמוקרטיה צריכים לאפשר להם למחות בצורה לא אלימה. כל מחאה שיש בה אלימות היא אסורה, אבל מחאה שהיא בעצם מבטאת את חופש הביטוי, אדוני היושב-ראש, זה דבר לגיטימי.
במהלך החקיקה היועצת המשפטית של ועדת החוקה, חוק ומשפט חזרה ואמרה ליושב-ראש ועדת החוקה, אמרה לו: אדוני, הסעיפים האלה הם אינם חוקתיים. והיא אמרה לו: זה לא נכון, החוק הוא רחב מדי, הוא פוגע בחופש הביטוי. יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט לא היה מוכן אפילו לשמוע אותה.
ולכן בסופו של דבר אנחנו עדים גם כן לדבר מאוד משמעותי שקיבלנו היום בגלל פנייתו של חבר הכנסת יוחנן פלסנר אל היועץ המשפטי לכנסת איל ינון; הוא כותב בסעיף 5 – אסתפק בלצטט אותו ואמשיך: "בנסיבות אלה אנו סבורים כי ההגדרה של 'חרם על מדינת ישראל' בנוסח רחב זה, בצירוף עם העוולה הנזיקית, הינן בבחינת פגיעה בליבת חופש הביטוי הפוליטי במדינת ישראל, המביאה מרכיבים אלה בהצעת החוק על סף האי-חוקתיות, וייתכן אף מעבר אליו".
בעצם היועץ המשפטי של הכנסת אומר: אתם מחוקקים חוק, והוא לא חוקתי. אבל איפה אבירי שלטון החוק – השר דן מרידור, השר בני בגין, השר מיקי איתן, איפה הם? פתאום הם לא שמעו? פתאום הם לא יודעים? חופש הביטוי הוא לא חשוב? אבל מה לעשות, ראש הממשלה, כנראה כדי למצוא חן בעיני זאב אלקין, הם מוכנים לעשות הכול, גם על חשבון הדמוקרטיה שלנו.
בעצם, הטיעון המרכזי של אותם חברי הכנסת שיזמו את החוק, מה הם אומרים לנו – לנו יש פריימריס, אנחנו צריכים להיבחר, אנחנו צריכים למצוא חן בעיני פייגלין. מישהו שמע על הפייגלינים בליכוד? והם מוכנים להתריס על קיומה של הדמוקרטיה שלנו, העיקר שתהיה להם משבצת ברשימה, יוכלו להגיע לכנסת. הרי אין דבר יותר עצוב מזה, אדוני היושב-ראש. ממשלה שמושלת צריכה לגלות אחריות, דווקא לרסן את אותם אלה שרוצים להשתמש בה בפגיעה בדמוקרטיה.
תראו מתי מביאים את החוק, תראו באיזה יום מביאים את החוק – בשעות האלה, בימים האלה מתכנס הקוורטט לקיים דיון ודיאלוג, ולבקש מאבו מאזן, אולי סוף-סוף להגיע למשא-ומתן, אולי לשכנע את האירופים, לשכנע את האמריקנים. דווקא ביום הזה מביאים לנו חוק אנטי-דמוקרטי שפוגע בחופש הביטוי שלנו, שמקבע ואומר: אנחנו בהתנחלויות לא נוגעים לעד, אף פעם לא נפגע, בשום פנים ואופן. אפילו את אלה שמוכנים לבקר את ההתנחלויות – אנחנו נסתום להם את הפיות; לא רק נסתום להם את הפיות: גם נעמידם לדין, גם בלי הוכחות נזק נוכל לקנוס אותם.
האמת, יותר מזה – אתה יודע מי המוציא לפועל של גזר-הדין הזה? שר האוצר. שר האוצר הוא גם בית-משפט עליון, גם בית-משפט השלום. ברצותו להגיד – כאן יש חרם, כאן אין חרם. באיזו מדינה שר האוצר יכול להיות גם שופט, גם שר האוצר, גם מחלק כספים, גם משתתף בדיון בממשלה? האמת היא, הדמוקרטיה מבית-המדרש של ליברמן ואלקין היא לתפארת מדינת ישראל. אבל אני משוכנע, הדמוקרטיה שלנו היא מספיק חזקה בעצם כדי שהרוח הרעה הזאת בתקופה הזאת, אני משוכנע במאה אחוז, היא תעבור ותחלוף.
אדוני היושב-ראש, אני חושב שזאת הזדמנות יוצאת דופן לציבור הישראלי להביט בממשלה הקיצונית הימנית הזאת, שיבוא ויגיד: כמה היא מדרדרת אותנו, מדרדרת את יחסי הקיום שלנו ביחד. סכסכו אותנו כבר, מסכסכים אותנו עוד ימים ולילות, לסכסך אותנו עם אזרחי מדינת ישראל הערבים – חוק הנכבה, איזה חוקים לא באים לכאן? כל מה שלא מוצא חן בעיני הימין הקיצוני הוא פסול ופסול.
אדוני היושב-ראש, כפי שאמרתי פעמים רבות, בדמוקרטיה, בעצם חופש הביטוי הוא העוגן המרכזי לקיום חברה, שרוצה להיות חברה יותר אחראית. איך אנחנו יכולים היום לתקוף את האירנים? איך אנחנו יכולים לבוא ולהעז לתקוף את הסורים, שמנהיג סוריה שוחט את האזרחים שלו, ומכיוון שהוא לא דמוקרט? איך אנחנו יכולים לבקר את הלובים? איך אנחנו יכולים לעודד את האזרחים באזור שלנו, הערבים, שמתקוממים נגד שלטון רדיקלי שלהם, כאשר אנחנו, אצלנו בבית, אנחנו רואים בבית שלנו כל יום שעובר חוק ועוד חוק ועוד חוק אנטי-דמוקרטי בעליל?
לכן, אדוני היושב-ראש, אני דווקא רוצה לסיים את דברי בקריאת מאמר המערכת של עיתון "הארץ".
אברהם מיכאלי (ש"ס):
– – –
שלמה מולה (קדימה):
אני בכל זאת רוצה להזכיר לך, אדוני יושב-ראש סיעת ש"ס, באמת – מכם היו לנו קצת יותר ציפיות, אבל אכזבתם אותנו גם בעניין הזה.
אדוני היושב-ראש, החוק הזה – "חוק לחיסול הדמוקרטיה. הכנסת אמורה לאשר היום בקריאה שנייה ושלישית את חוק איסור החרם, המשית עונשים כבדים על מי שקורא, במישרין או בעקיפין, להחרים את ישראל בשל מעשיה הפוליטיים. אף שבקריאה ראשונה צומצמו גבולות החוק, והוא יחול עתה בעיקר על מוסדות ציבוריים – – – מדובר עדיין בחוק מגונה, העומד בסתירה חריפה לחוקי היסוד.
"החוק נוקט לשון מעורפלת ומגדיר 'חרם על מדינת ישראל' באופן רחב במיוחד, ואת ההחרמה באופן נזיל ממש. על-פי החוק, די שתתקיים אפשרות סבירה שהקריאה תביא להטלת חרם, ומפר החוק (על-פי פקודת הנזיקין [נוסח חדש]) יוגדר כמבצע עוולה אזרחית, יישללו ממנו הטבות כלכליות משמעותיות, והוא אף ייאלץ לשלם פיצוי גבוה לנפגעי החרם לכאורה.
"זהו טשטוש מכוון, המבקש להסוות את הכוונה לפרוס רשת הגנה רחבה על ההתנחלויות, שמוצריהן ופעילותן, ולמעשה כל הווייתן, הנמצאת במחלוקת מלכתחילה, הם הסיבה העיקרית ליוזמות החרם, מבית ומחוץ. המחוקקים מנסים בכך לשתק את אחד מאמצעי המחאה הלגיטימיים בדמוקרטיה ולפגוע בחופש הביטוי וההתארגנות של גורמים פוליטיים המתנגדים לכיבוש ולאלימות המתנחלים ומבקשים למחות על סדר העדיפויות הלקוי של הממשלה.
"יוזמי החוק יוצרים בכך זהות שקרית בין מדינת ישראל, והחברה הישראלית כולה, לבין ההתנחלויות ומזכים את המתנחלים בלגיטימציה גורפת. זהו מחטף אנטי-דמוקרטי, המצטרף לשורה מקוממת של חוקי אפליה והדרה מהשנה האחרונה ומאיץ את התהליך ההופך את ספר החוקים של ישראל למסמך דיקטטורי מדאיג. ברוח זו ירחף מעל כל חרם, עצומה, ואפילו מאמר בעיתון, צל מאיים של עבירה. עד מהרה יושתק הדיון הפוליטי בכלל.
"על חברי הכנסת שיצביעו היום בעד החוק להבין כי הם תומכים בסתימת פיות כחלק ממהלך מתמשך לחיסול הדמוקרטיה, המתיימר לגונן על ישראל ובפועל מחמיר את בידודה בעולם."
אדוני היושב-ראש, בעצם בהעברת החוק היום אנחנו בעצם באים ואומרים לאזרחי מדינת ישראל – הכנסת תגיד כנראה – אולי חלקם יתבגרו, אולי חלקם יבואו ויגידו: לא נסכים, עדיין יש סיכוי שאפשר להפיל את החוק הזה.
אדוני היושב-ראש, החובה המוסרית שלנו כאנשים שוחרי דמוקרטיה – להגן בחירוף נפש מחקיקה אנטי-גזענית, לבוא ולהגיד לליברמן: אדוני שר החוץ, בהיותך שר החוץ אתה נותן מכשיר לדה-לגיטימציה של מדינת ישראל, של קיומה היהודי והדמוקרטי והציוני. אתה בעצם בא ואומר: אני כשר החוץ במדינת ישראל משתתף בפסטיבל האנטי-דמוקרטי וממשיך לפגוע בקיומה הדמוקרטי, עד שאני אביאכם להיות מדינה דיקטטורית. לכן הכנסת חייבת להתנגד. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת שלמה מולה. חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר הדוברים והמסתייגים. חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת חנא סוייד. לחבר הכנסת ברכה 15 דקות. גם לחבר הכנסת חנא סוייד 15 דקות.
מוחמד ברכה (חד"ש):
20 דקות.
היו"ר מגלי והבה:
אדוני צודק, יש לך 20 דקות. הסתכלתי על מספר ההסתייגויות, אז – בבקשה, אדוני.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כמובן זאת שאלה שנוגעת לדמוקרטיה, אבל זה לא הדמוקרטיה; החוק הזה הוא ביטוי של האיוולת המחברת בין כיבוש לבין פאשיזציה. החוק הזה, בעצם, לפני שהוא פוגע בדמוקרטיה, הוא בעצם מכשיר, או מעניק מעטפת הגנה למפעל העבריינות הגדול ביותר בתבל, והוא המפעל ההתנחלותי בשטחים הכבושים של העם הפלסטיני. זו בעצם אמירה פוליטית, שההתנחלויות והגנתן, והגנת כלכלתן, הן מעבר לדיבורים הנבובים על הצורך במשא-ומתן לשלום, הן מעבר לצורך של העם בישראל ושל העם הפלסטיני ושל עמי האזור להגיע להסדר שלום.
ישראל חסון (קדימה):
אין שר.
היו"ר מגלי והבה:
הוא ביקש – כולנו יש לנו צרכים. אני אישרתי לו. אם אתה רוצה תמורת זה זמן נוסף, נאריך לך.
ישראל חסון (קדימה):
כשיוצאים ופונים ימינה – – –
היו"ר מגלי והבה:
יש לך עיניים גם שם.
מוחמד ברכה (חד"ש):
חבר הכנסת חסון, כמה שרים וסגני שרים יש בממשלה?
שלמה מולה (קדימה):
39 שרים וסגני שרים.
היו"ר מגלי והבה:
אם אדוני מתעקש אנחנו נדאג שיגיע שר, אבל אני אישרתי לו.
מוחמד ברכה (חד"ש):
39 שרים וסגני שרים, והכנסת תלויה על צרכיו של שר אחד.
ולכן זו השאלה, אדוני היושב-ראש. מובן ששאלת הדמוקרטיה היא שאלה אקוטית, היא שאלה רצינית מאוד, שאלה יסודית מאוד, בכל החקיקה הזאת, אבל זאת בעצם אמירה גם פוליטית שלא מופנית ומכוונת כלפי הפוליטיקה בישראל, אלא מכוונת כלפי העולם, כלפי העם הפלסטיני בראש ובראשונה, כלפי האזור, כלפי העולם שרוצה לחדש תהליך של שלום, כלפי הקוורטט שיושב בוושינגטון – היום, נדמה לי – כדי לדון. זאת אומרת, זה לא העניין איך להעניש את מי שקורא לחרם, זה בעצם השאלה שמדינת ישראל, דרך חקיקה, נותנת חסינות מוחלטת לעבריינות בין-לאומית, עבריינות על בסיס החוק הבין-לאומי, שמדינה שכובשת גם מקימה קולוניות התנחלותיות, אבל מעבר לזה היא גם מפקיעה את האפשרות לבקר את המפעל העברייני הזה, ולא רק מפקיעה את האפשרות והזכות לבקר, אלא היא גם מענישה, היא קונסת את מי שחושב, גם בלי הוכחת נזק.
זאת אומרת, כשבאים להעניש ולהטיל קנס של 50,000 שקל בגין קריאה לחרם על מוצרי ההתנחלויות, מי שטוען את הטענה הזאת – מי שמגיש את התלונה נגד מי שקורא לחרם – לא חייב להביא הוכחה שנגרם נזק כלשהו. זה נשמע יותר תיאטרון אבסורד – לולא אלה החיים באמת.
ולכן השאלה כאן – השאלה של החקיקה, והלהיטות של ראש הממשלה להחליט עוד אתמול בלילה שהחוק הזה יעלה היום – מסגירה בעצם את כל המדיניות של הממשלה המסוכנת, האנטי-דמוקרטית והעוינת לשלום, והעוינת לשאלת החיים של העמים באזור הזה.
אני יכול להבין שיקולים של נוחות פוליטית, כשהשר דן מרידור, שמנסה ללבוש – –
זאב בילסקי (קדימה):
ללבוש – בג"ד כפ"ת – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
– – אצטלה, לעטות אצטלה של אדם שקול וכו' וכו', ואז הוא לא אומר כאילו משהו נגד החוק הזה, אלא אומר שזה לא מתאים היום בגלל כנס הקוורטט; זה מה שלפחות צוטט בשמו. זה להפוך את הוויכוח הפוליטי על שאלה כל כך יסודית, שנוגעת לעניין השלום, וההתנחלויות, והשטחים הכבושים, ושאלת הדמוקרטיה – להפוך את זה לשאלה טכנית, לשאלה פורמלית, לשאלה של נוחות פוליטית. לא שהחוק מסוכן ומנוגד לכל היגיון של חתירה לשלום.
ולכן לא פלא שראש הממשלה רוצה משא-ומתן בלי שהמשא-ומתן הזה יתבסס על שום אפשרות להגיע לפתרון. אפילו לדרישה הבסיסית להקפיא את ההתנחלויות הוא לא מסכים כדי להתחיל במשא-ומתן. זאת אומרת, ההתנחלויות, עוד לפני החוק הזה, עמדו לפני השלום; לא עמדו לפני השלום, עמדו לפני הצורך ביחסי ציבור לממשלה הזאת שכאילו היא עושה שלום דרך משא-ומתן נבוב וריק.
החוק הזה בא כדי לתת גושפנקה חוקתית לאותו סירוב של הממשלה הזאת לנהל משא-ומתן תוך הקפאת ההתנחלויות. עכשיו הם עוברים דרגה אחת נוספת, כשהם אומרים: לא רק שאנחנו לא נפסיק את ההתנחלויות, אלא אנחנו ניתן חסינות מוחלטת להתנחלויות האלה, גם מפני ביקורת פוליטית – גם מפני ביקורת פוליטית לגיטימית.
לכן השאלה – כולם עומדים על הדוכן הזה ובוכים, במידה רבה של צדק, ומשתפכים על הדמוקרטיה. בסדר, דמוקרטיה; בסדר, אתם רוצים לקלקל את הבית שלכם? תקלקלו; אבל לא דרך גנבת הבית של אחרים, לא דרך מתן חסינות ומתן תמיכה חוקתית לשדידת המולדת של העם הפלסטיני – מה שנשאר מהמולדת של העם הפלסטיני.
וכאן באמת החיבור והנבזות, החיבור בין שאלת הכיבוש ושאלת הפאשיזציה, החיבור בין חיסול השלום לבין חיסול הדמוקרטיה. הרי ידענו מלכתחילה, ולא הייתי הראשון שאמר את זה, יש אנשים ותיקים ממני שדיברו על זה, על הקשר הבלתי נמנע בין המשך הכיבוש להרס הדמוקרטיה. הרי גם בלי החוק הזה מדינת ישראל לא יכלה לעמוד בפני אומות העולם ולהגיד שהיא מדינה דמוקרטית. דמוקרטית על-פי מה? על-פי כך שמחליפים ממשלה של הליכוד בממשלה של קדימה או בזמנה עם מפלגת העבודה? ושמתקיימות בחירות כל ארבע שנים? אבל מה עם העובדה ש-4 מיליון פלסטינים חיים תחת הכיבוש הישראלי? מה עם העובדה שמיליון ורבע אזרחים במדינת ישראל חיים כאזרחים סוג ב', וסוג ג' וסוג ד'? זו דמוקרטיה זו? זה אפילו לא מתאים להיות עיתון כדי לעטוף בו דגים מסריחים.
החוק הזה הוא חוק מסוכן, גם בשאלת השלום וגם בשאלת הדמוקרטיה. זה חוק של רדיפה פוליטית, של כל מי שמתנגד למדיניות הממשלה, של כל מי שבא ומציג עמדה אחרת. הרי בימי הממשלה הקודמת, של אולמרט, ניהלו משא-ומתן – אומנם הדעות חלוקות כמה הוא היה מוכן לחתום, על 92%, 93%, 6.8 חילופי שטחים וכו' וכו'. זאת אומרת, המפעל הזה ביסודו הוא מפעל לא לגיטימי גם בעיני חלקים גדולים מאוד בתוך הציבור בישראל. איך רוב של 55%, 53% או 52% רוצה לסתום את הפיות של 48% האחרים בחקיקה? לחסל את האפשרות להתנגד פוליטית? ואז אומרים שיש דמוקרטיה ואפשר להגיד דעות שונות. אם מחסלים את הכלי הזה של התנגדות בלתי אלימה לכיבוש, דרך חרם כלכלי, כן – לאן רוצים לדחוף את האנשים? איך יתנגדו למדיניות הממשלה? מה יעשו, יארגנו בריגדות? מה לעשות? לאן אתם דוחפים את אלה שמתנגדים לעמדות הפוליטיות שלכם?
אדוני היושב-ראש, אני אגיד את זה עוד פעם ועוד פעם, אבל גם היום, כשאני יודע שהחוק הזה הולך לקבל רוב, אני חושב שהקריאה לחרם על מוצרי ההתנחלויות היא קריאה למען שלום, היא קריאה למנוע הסתבכות נוספת. לכן גם היום, וגם מעל הדוכן הזה, אני קורא לכל אזרח שעתיד ילדיו יקר לו, לקום ולהחרים את ההתנחלויות, היום ועכשיו. ומחר, אחרי שהחוק הזה יחוקק, אתם תשמעו את הדברים האלה מעל הדוכן הזה. החוק הזה לא ישנה דעות פוליטיות, לא יהפוך את ההתנחלויות ללגיטימיות, לא יהפוך את המפעל הזה, שכולו מבוסס על שוד ועל עבריינות, עבריינות מקומית ובין-לאומית, לא יהפוך אותו למשהו לגיטימי ומשהו מקובל.
לכן אני מסתכל על מה שקורה – אגב, מגפת החקיקה הגזענית והאנטי-דמוקרטית לא התחילה בימי הממשלה הזאת, היא התחילה בימי הממשלה הקודמת. היו חוגים בממשלת השלטון הקודמת שרצו להתיישר ולהראות שהם לאומיים, ואז התיישרו עם יוזמות חקיקה, גם בימי הממשלה של אולמרט. אבל יש פה מגפה. יש פה מגפה: רדיפת עמותות; חוק הנכבה; חוק האזרחות; ועדות הקבלה. לאן אתם הולכים? אני אומר לכם, תחברו את כל החוקים האלה – אני ספרתי בתקופה האחרונה 18 חוקים, אדוני. תחברו את כל החוקים האלה לספר אחד והנה יש לכם קבל עם ועדה ספר הגזענות וספר הפאשיזם של המאה ה-21, היחיד בעולם אחרי נפילת האפרטהייד בדרום-אפריקה. בבקשה.
האמת, אני, כמתנגד נחרץ של המדיניות של הממשלה ושל הממשלות שרוצות להנציח את הכיבוש, אומר: הנה מה טוב שיש חוק כזה להוכיח את צדקת מה שאני אומר. הנה. הרי חוק כל כך בלתי הגיוני, חוק שהוא על פניו חוק של רדיפה פוליטית, רדיפה של מתנגדים פוליטיים, חוק שבא כדי לתת חסינות לאותן התנחלויות בלתי חוקיות. כל ההתנחלויות הן בלתי חוקיות. מה צריך יותר מזה כדי להראות כמה הממשלה הזאת אינה רצינית? אבל למרבה הצער החיים אינם פרופגנדה פוליטית. זאת אומרת, גם אם זה יכול לשמש אותי מעל הדוכן וגם מעל במות אחרות, גם בארץ וגם בעולם, אבל בסופו של דבר מדובר בחיים שלנו, והחיים הם לא משחקי פרופגנדה.
הכיבוש הוא לא רק ההתנחלויות. הגדר, גדר ההפרדה הגזענית, המעצרים והרדיפות. היום השתתפתי עם כמה מחברי בכנס ברמאללה בעניין של האסירים הביטחוניים. יש 6,800 אסירים, מתוכם 19 חברי פרלמנט פלסטינים, שניים או שלושה עצורים על אשמות שנשפטו במדינת ישראל, והשאר מוחזקים כבני ערובה, כקלפי מיקוח. אני שואל: מה היה קורה במדינת ישראל אם עמיר פרץ לא היה חומק מה"אינטרפול" באנגליה לפני כמה ימים, כשנכנס ויצא בלי שיעצרו אותו? מה היה קורה לו היה נעצר שעה?
עינת וילף (העצמאות):
סוף-סוף היינו מציגים את הסיפור שלנו כמו שצריך.
מוחמד ברכה (חד"ש):
שמה?
עינת וילף (העצמאות):
סוף-סוף היינו עומדים בבית-משפט בין-לאומי ומציגים את הסיפור הציוני כמו שצריך ולא בורחים כל פעם שמנסים לעצור אותנו.
מוחמד ברכה (חד"ש):
הסיפור הציוני שמה? של להפציץ את דרום-לבנון או להפציץ את עזה? מה הסיפור הציוני? של לחוקק את החוק הזה?
עינת וילף (העצמאות):
בזה הציונות מתמקדת עבורך? זה כל הסיפור – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
זאת הציונות העדכנית. זו הציונות העדכנית; זו הציונות שאתם מציעים לעולם?
עינת וילף (העצמאות):
אני חושבת – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
הרי גם מבחינתכם זה אמור להיות שיגעון מוחלט לבוא ולהגיד שזה הפרצוף שלכם.
עינת וילף (העצמאות):
אני לא חושבת – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
זה טירוף מוחלט.
עינת וילף (העצמאות):
אני לא אומרת את זה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אבל 19 חברי פרלמנט נבחרים פלסטינים מוחזקים כבני-ערובה, במעצר מינהלי. הרי גם זה חלק מהעוולות האלה. אז מה, זה עוד 50,000 שקל שקונסים את מי שקורא לחרם על ההתנחלויות?
מי שחושב, אדוני היושב-ראש, שזה ייתן חסינות למפעל הזה, גם ברמה המקומית וגם ברמה הבין-לאומית, טועה ומטעה. מעל הדוכן הזה אני קורא שוב ושוב לכל אדם שוחר חיים, לכל אזרח ואזרחית שוחרי חיים, שוחרי שלום אמיתי, אני קורא להם להבין ששלום והתנחלויות לא הולכים ביחד, שההתנגדות להתנחלויות ולקיומן – שהצורך בפירוקן הוא צורך של חיים. לכן החוק הזה לא הזוי, כפי שאפשר לומר, אלא הוא חוק מסוכן.
היו"ר מגלי והבה:
תודה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
עם החוק ובלי החוק, לפני החוק ואחרי החוק, אני קורא לפרק את כל ההתנחלויות ולהחרים את תוצרתן. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. אני מזמין את חבר הכנסת חנא סוייד, ואחריו ידבר דב חנין.
קריאה:
– – –
היו"ר מגלי והבה:
אה, החלפתם? אז אוקיי – – –
יוחנן פלסנר (קדימה):
אני רק חמש דקות – – –
חנא סוייד (חד"ש):
את זה אתם תגידו.
היו"ר מגלי והבה:
בבקשה, זה צריך להיות מסודר.
יוחנן פלסנר (קדימה):
אני שאלתי – – –
היו"ר מגלי והבה:
אבל היא לא הודיעה לי. היא יכולה לסדר אתך – טוב, תעלה. בבקשה, חבר הכנסת יוחנן פלסנר.
יוחנן פלסנר (קדימה):
תודה רבה, אדוני. סליחה, חשבתי שזה מתואם.
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, הרבה דברים נכונים נאמרו על החוק הזה שקראו לו "חוק החרם". בסופו של דבר, כשמסירים את כל המעטפות, אנחנו מבינים שמדובר בחוק ההגנה וההחרגה של ההתנחלויות המבודדות מהשיח הציבורי במדינת ישראל.
יותר מ-40 שנה יש נושא אחד שעומד במוקד המחלוקת הפוליטית במדינת ישראל, וזה עתיד ההתנחלויות. יש דעות לכאן ולכאן, יש דעות לגיטימיות, יש דעות לגיטימיות פחות, יש כל מיני כלי מחאה שאפשר להשתמש בהם בדיון הזה. אני, דרך אגב, לא תומך בכלי המחאה של חרמות. חשבתי שהחרם באריאל גם לא היה הגון כלפי התושבים שם וגם השיג את האפקט הפוליטי ההפוך, אבל כמו שאמר וולטיר, ואני לא מצטט במדויק: אני אלחם על זכותו של היריב הפוליטי הגדול ביותר שלי להביע את עמדתו, ואני חושב שזה מה שעומד כאן על סדר-היום.
מה שעומד על סדר-היום זה לא חרם כן או לא, אלא זה המעמד הבין-לאומי של מדינת ישראל, המעמד של הדמוקרטיה הישראלית, המעמד של כנסת ישראל, ואני רוצה להתמקד בעניין הזה, של המעמד של כנסת ישראל, כי החוק הזה, מעבר לכל הבעיות האחרות – ונגעו בכך קודמי, ואני מניח שגם אחרי – מכניס אותנו למשבר חוקתי, משבר מיותר, משבר בין רשויות השלטון, בין הרשות המחוקקת ובין הרשות השופטת.
אין שום ספק שהחוק הזה יגיע למבחן בג"ץ, ובמבחן בג"ץ מי שיצטרך להגן עליו הוא היועץ המשפטי של הכנסת – היועץ המשפטי של הכנסת, שהוא הפרשן המוסמך של החוק בעיני הכנסת, והוא כבר היום כתב והעביר את חוות הדעת אלי, כפי שביקשתי ממנו, וכמובן ליתר חברי הכנסת, וקובע: "בנסיבות אלו אנו סבורים כי ההגדרה של 'חרם על מדינת ישראל' בנוסח רחב זה" – או במלים אחרות: ההגדרה היא כל כך רחבה, שכל אחד מהצופים עכשיו, אם ייכנס ל"פייסבוק" ויכתוב פוסט של מחאה נגד התנחלויות – אני קורא למחאה כזאת או אחרת – עלול למצוא את עצמו נתבע על בסיס של עוולה אזרחית, בצירוף עם העוולה הנזיקית, שהן בבחינת פגיעה בליבת חופש הביטוי הפוליטי במדינת ישראל, המביאה מרכיבים אלה בהצעת החוק – אני מצטט מהיועץ המשפטי של הכנסת – "אל סף האי-חוקתיות, וייתכן אף מעבר אליו".
אז יש בחוק הזה פגיעה חוקתית קשה, ואנחנו, אני חושב, עמדנו עליה. ולצערי – אני לא אפנה לבג"ץ, אני לא חושב שנכון שחברי כנסת יפנו לבג"ץ – אבל לצערי תהיה פנייה לבג"ץ, ובג"ץ יידרש לסוגיה, וברור מה היועץ המשפטי יגיד לבג"ץ בעניין הזה. וחברי חברי הכנסת, אנחנו נגיע למשבר חוקתי. בג"ץ עדיין לא פסל אף חוק של הכנסת הזאת, בקדנציה הזאת, ולצערי אנחנו בדרך לחוק הראשון.
אבל יש עוד משהו בחוק הזה, אדוני היושב-ראש. יש כאן תמצית הזיגזוג של ראש הממשלה, תמצית ההתנהלות הפחדנית והזגזגנית של מי שעומד בראש ממשלת ישראל. אדוני ראש הממשלה, כשאתה תגיע הערב לכאן, להצביע במליאת הכנסת – אני רוצה לשאול אותך: לאיזה מביטאוניך אנחנו צריכים להאמין? לביטאונך הימני, אדוני ראש הממשלה, שמדבר על כך שחוק החרם נדחה – זאת כותרת של עיתון מהיום – או לביטאונך השמאלי, אדוני ראש הממשלה – –
היו"ר מגלי והבה:
אדוני, אדוני, אני מבקש להוריד את העיתונים. אני מבקש, אתה רוצה – – –
יוחנן פלסנר (קדימה):
מאה אחוז. הנה, בבקשה. – – לביטאונך השמאלי שאומר – –
היו"ר מגלי והבה:
לא לא לא, חבר הכנסת יוחנן פלסנר, אני מבקש להוריד את העיתונים.
יוחנן פלסנר (קדימה):
– – שהצבעה לא תתקיים? חצי מדינה, אדוני היושב-ראש, קמה עם ידיעה שחוק החרם, לא תהיה עליו הצבעה, וחצי מדינה קמה עם ידיעה שכן תהיה הצבעה על חוק החרם – –
ישראל חסון (קדימה):
יוחנן – – –
יוחנן פלסנר (קדימה):
– – כי שעה לפני חצות, בשעה לפני חצות, ראש הממשלה חשש מהקוורטט, ושעה אחרי חצות הוא כבר חשש מיושב-ראש הקואליציה שלו.
אבל מי ניצח? יושב-ראש הקואליציה וחברי מרכז הליכוד, והלחצים הפוליטיים, כרגיל, ניצחו, וישראל הפסידה. עוד פעם, התנהלות רופסת, התנהלות זגזגנית, התנהלות פחדנית, התנהלות מבולבלת, התנהלות שמביאה לכך, אדוני ראש הממשלה – –
ישראל חסון (קדימה):
יוחנן – – –
יוחנן פלסנר (קדימה):
– – שאתה פוגע במעשיך באינטרסים של מדינת ישראל.
ישראל חסון (קדימה):
לא מקשיב – – – יחזור על עצמו – – –
יוחנן פלסנר (קדימה):
אתה פוגע במעמד הבין-לאומי של מדינת ישראל, אתה פוגע בדמוקרטיה הישראלית, אדוני ראש הממשלה, ואתה פוגע ומבזה את מעמד הכנסת. וכל זאת למה? כל זאת בגלל צורכי פריימריס של כמה מחבריך, של יושב-ראש הקואליציה, של כמה מחבריו שעושים תחרות על לבו של המתפקד הליכודי, שהוא הרבה הרבה הרבה יותר ימינה מהבוחר הליכודניק, ומפלגה שמזמן שכחה שפעם היא קראה לעצמה ליברלית לאומית, והיום היא הופכת להרבה יותר לאומנית, ואולי אפשר לקרוא לה לאומית-לאומנית. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת יוחנן פלסנר. ואני מקווה שלהבא לא תעשה דברים כאלה. חבר הכנסת פלסנר, אתה אתי? אז – גם אישרנו לך לפנים משורת הדין וגם כמעט ועברת על התקנון.
יוחנן פלסנר (קדימה):
לא, אנחנו תיאמנו את זה.
היו"ר מגלי והבה:
לא רציתי לעשות לך את הפינוי של טיבי כאן, אז בסדר.
יוחנן פלסנר (קדימה):
לא צריך. אנחנו תיאמנו את זה. אני חשבתי – – –
חנא סוייד (חד"ש):
תיאמנו – – –
היו"ר מגלי והבה:
כולנו זוכרים את הפינוי ההוא.
חנא סוייד (חד"ש):
לא על זה הוא מדבר. הוא מדבר עלי.
היו"ר מגלי והבה:
בבקשה, אדוני השר, יש זכות לשר האוצר – יש לו גם הסתייגויות, הוא יכול לנמק אותן בכל זמן שהוא רוצה. הוא ביקש, אנחנו נאפשר לו. בבקשה, אדוני שר האוצר יובל שטייניץ.
שר האוצר יובל שטייניץ:
אדוני היושב-ראש, תודה, אני רוצה להציג בפני הכנסת את הסתייגות האוצר, זוהי הסתייגות שאני מקווה שהכנסת תאשר אותה, ואחר כך אני אומר כמה מלים על הדיון כולו, בקצרה.
סעיף 4 להצעת החוק קובע הוראות בדבר מניעת הטבות. נוסח הסעיף, כפי שאושר בוועדת החוקה, חוק ומשפט, קובע כי: "שר האוצר, בהסכמת שר המשפטים, רשאי להחליט לגבי מי שפרסם ביודעין קריאה פומבית להטלת חרם על מדינת ישראל או לגבי מי שהתחייב להשתתף בחרם, כי" – כמה סנקציות. עמדתנו, עמדת משרד האוצר ועמדתי – שיש לתקן את הסעיף ולקבוע שהפעלת סמכותו של שר האוצר, בהסכמת שר המשפטים, תהיה אך ורק באמצעות תקנות, ולא בדרך של הוראות פרטניות במקרים השונים, ללא הכוונה וללא אמות מידה ברורות, וכי תקנות אלה, כשיותקנו, יאושרו – יחייב אישור של ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.
דהיינו, תשובה לחבר הכנסת מולה: שר האוצר לא רוצה להיות שופט עליון יחיד, אלא מעדיף, בהנחה שהחוק יעבור, שיהיו תקנות, והתקנות ידרשו אישור של הכנסת, והפעלת החוק תהיה על-פי תקנות, ולכן תהיה גם בקרה פרלמנטרית, וזה לא יהיה רק בידיו של שר האוצר.
ישראל חסון (קדימה):
לא לא לא, למה?
שר האוצר יובל שטייניץ:
רגע, שנייה.
ישראל חסון (קדימה):
למה?
שר האוצר יובל שטייניץ:
הנימוק לתיקון נובע מהמשמעויות הכבדות של ההחלטה כאמור והצורך בהפעלת סמכות מעין זו באופן אחיד, שלא יהיה בכל מקרה על-פי שיקול דעתו או זהותו הפוליטית של שר האוצר; באופן אחיד, על-פי אמות מידה ברורות. לכן, כובדן של ההחלטות שיינתנו על-פי הצעת החוק מצריך את אישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, נוסף על הסכמת שר המשפטים.
בהתאם לכך מוצע גם כי סעיף 4 האמור ייכנס לתוקפו 90 יום מיום פרסומו של החוק, כדי לתת שהות מספיקה להתקנת תקנות כאמור. יובהר כי סעיף 4 ייכנס לתוקפו אף אם לא יותקנו תקנות עד מועד תחילתו. הכוונה כמובן היא להתקין תקנות.
אני רוצה לומר מלה, זאב, על הדיון שנערך פה; אני לא אכנס לפרטי החוק, אבל אני רוצה לומר מלה על חרמות במדינה דמוקרטית. רוב המתנגדים לחוק התנגדו לו בשם חופש הביטוי, ונשאלת השאלה אם חופש הביטוי במדינה דמוקרטית, שהוא ערך מקודש – –
זאב בילסקי (קדימה):
גובר – – –
שר האוצר יובל שטייניץ:
– – כולל גם חופש לחרמות כלכליים, או לא.
דב חנין (חד"ש):
זה חידוש.
שר האוצר יובל שטייניץ:
ואומר את דעתי.
דב חנין (חד"ש):
שר האוצר מחדש – – –
שר האוצר יובל שטייניץ:
דב, תקשיב לי. אני בטוח שתתעניין בדברים, גם אם לא תסכים. אומר לך את דעתי. במדינה דמוקרטית – הרעיון הבסיסי בדמוקרטיה הוא שיש לנו חופש ביטוי, ההכרעות מתקבלות על-פי מנגנונים שמביאים להכרעה את הכרעת הרוב, אבל המיעוט – גם לרוב יש חופש ביטוי, חופש הבעת דעה; בשביל זה אנחנו יכולים לדבר, להביע דעות, להתארגן במפלגות, להפגין הפגנות – – –
ישראל חסון (קדימה):
אדוני שר האוצר – –
שר האוצר יובל שטייניץ:
רגע.
ישראל חסון (קדימה):
– – לפי דעתך אתה תעמיד לדין חרדי שלא ייכנס לתדלק בתחנת דלק שעובדת בשבת?
שר האוצר יובל שטייניץ:
שנייה, תן לי.
ישראל חסון (קדימה):
זה חרם כלכלי.
דב חנין (חד"ש):
הוא יעשה את זה, ודאי.
ישראל חסון (קדימה):
זה חרם כלכלי.
שר האוצר יובל שטייניץ:
ישראל, תן לי דקה להסביר את הנקודה.
ישראל חסון (קדימה):
הפסקתי. הפסקתי.
שר האוצר יובל שטייניץ:
אמרתי שאני לא רוצה לרדת לפרטי החוק, ולא אמרתי שאין בו בעייתיות מסוימת. אני מדבר על העיקרון.
דב חנין (חד"ש):
אדוני שר האוצר, חבל שאתה יורד למקום הזה.
שר האוצר יובל שטייניץ:
רק שנייה, אני – – –
דב חנין (חד"ש):
אל תרד.
שר האוצר יובל שטייניץ:
העיקרון בדמוקרטיה – –
דב חנין (חד"ש):
לא מתאים לך.
שר האוצר יובל שטייניץ:
– – הוא איננו שציבור אחד מכריע ציבור אחר באמצעות, למשל, כוחו הכלכלי.
דב חנין (חד"ש):
וזה מה שאתם מנסים לעשות – –
שר האוצר יובל שטייניץ:
נניח – – –
דב חנין (חד"ש):
– – להכריע ציבור אחר.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת דב חנין, בסדר, שמענו.
דב חנין (חד"ש):
לא, הוא מנסה להשתיק אותי – – –
היו"ר מגלי והבה:
אף אחד לא משתיק אותך, שמענו את ההערה שלך, אני מקווה שהוא יתייחס.
שר האוצר יובל שטייניץ:
אני עומד על חופש הביטוי שלי לעמוד פה דקה ולהסביר את עמדתי. עיקרון בדמוקרטיה הוא שההכרעות הן לא כוחניות. נניח – – –
דב חנין (חד"ש):
וזה מה שאתם עושים, הכרעה כוחנית – – –
שר האוצר יובל שטייניץ:
נניח, למשל, שבמדינה מסוימת יש מיעוט כזה או אחר, שהוא אתני אבל גם אידיאולוגי – ערבים, למשל, במדינה יהודית, יהודים בבריטניה.
דב חנין (חד"ש):
מותר להחרים ערבים לפי החוק הזה. מותר להחרים ערבים.
שר האוצר יובל שטייניץ:
האם מותר – – –
דב חנין (חד"ש):
מותר להחרים ערבים לפי החוק הזה.
שר האוצר יובל שטייניץ:
רגע, שנייה.
דב חנין (חד"ש):
מותר להחרים – – –
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת דב חנין, יש לך 20 דקות אחריו, אחרי חבר הכנסת סוייד. תוכל לענות לו.
שר האוצר יובל שטייניץ:
האם הגיוני בעינינו שציבור שהוא יותר חזק כלכלית, הוא הרוב, הוא אולי יותר חזק כלכלית – –
דב חנין (חד"ש):
אז למה לא אסרתם להחרים ערבים?
שר האוצר יובל שטייניץ:
– – יכריע ציבור אחר באמצעות חרם כלכלי?
דב חנין (חד"ש):
תאסרו.
שר האוצר יובל שטייניץ:
התשובה היא: לא. לא לזה נועדה הדמוקרטיה. הדמוקרטיה, כל מהותה היא משחק לא כוחני. אנחנו מדברים, אנחנו מביעים את דעתנו, אנחנו מכריעים בכנסת, אנחנו מכריעים בבחירות. אנחנו לא מכריעים ציבור שאנחנו לא מסכימים אתו על-ידי כך שאנחנו נכריע אותו כלכלית, שנגרום לאבטלה, שלא נקנה את המוצרים שלו, שלא נקנה ביישובים שלו, שלא נצרוך את התוצרת שלו או שלא ניתן לו שירותי תרבות וספורט.
ישראל חסון (קדימה):
וכשלא תעביר כספי מסים?
שר האוצר יובל שטייניץ:
לכן, חרם מטעמים אידיאולוגיים, חרם על ציבור מסוים כזה או אחר, הוא בעיקרון איננו ביטוי נאות של חופש הביטוי, חופש הוויכוח וחופש הדיבור, כי החרם הוא כוחני. זה ניסיון כוחני לפגוע ולהכריע ציבור שחושב אחרת, ומכיוון שכך יש היגיון בכך שמדינה תגן על עצמה וגם על ציבורים אידיאולוגיים או אתניים בתוכה מסוג כזה של חרמות.
הדבר איננו פשוט. הוא מסובך. קשה לקבוע קווי גבול בין, למשל, ויכוח או חרם צרכני לבין חרם אידיאולוגי או חרם על ציבור שלם. אבל בעיקרון, תופעת החרם, חרם על המתנחלים או חרם על הקיבוצים, חרם על השמאל או חרם על הימין, היא תופעה מגונה.
דב חנין (חד"ש):
קיבוצים מותר להחרים לפי החוק הזה. ערבים מותר להחרים.
שר האוצר יובל שטייניץ:
היא תופעה מגונה, כוחנית, שאיננה עולה – –
דב חנין (חד"ש):
רק – – – אסור להחרים. למה?
היו"ר מגלי והבה:
תודה.
שר האוצר יובל שטייניץ:
– – בקנה אחד עם הרעיון הדמוקרטי שבו מתווכחים, מכריעים בהכרעת הרוב ולא מכריעים בכוח ציבור שחושב אחרת. לא בכוח, לא בחרם ולא בנידוי. תודה רבה.
נינו אבסדזה (קדימה):
אדוני השר, זה בדיוק מה שרוצים שלא יהיה בוויכוח – – –
היו"ר מגלי והבה:
תודה לשר האוצר, חבר הכנסת יובל שטייניץ.
ישראל חסון (קדימה):
רגע. – – – לשאול אותך.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה, יש לך 20 דקות. חבר הכנסת דב חנין, ב-20 הדקות שלך תוכל להשיב – – –
דב חנין (חד"ש):
אני מקווה שאני אספיק.
היו"ר מגלי והבה:
20 דקות זה לא מספיק?
דב חנין (חד"ש):
– – –
היו"ר מגלי והבה:
אז תיקח את הזמן של חבר הכנסת אגבאריה.
עפו אגבאריה (חד"ש):
אין בעיה. אני אתן לו – –
היו"ר מגלי והבה:
תודה.
עפו אגבאריה (חד"ש):
– – אבל אני אקח ממך עשר.
היו"ר מגלי והבה:
בכיף. תודה.
חנא סוייד (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אולי לא במקרה היום ביקר בכנסת גלן בק, שהוא שדרן ברשת Fox News. הוא ידוע כשדרן חוצפן, מתגרה וגזען. בתוכניות שלו, ב-,Fox הוא מדבר על הנשיא אובמה, וכל פעם שהוא מזכיר את אובמה הוא לא שוכח להזכיר שמדובר בברק חוסיין אובמה, על מנת להבליט את הרקע שלו ועל מנת להשניא אותו כאילו על האנשים שמאמינים או שחושבים כמו גלן בק. הוא זכה כאן בכנסת לכנס, כולם ישבו אתו ומה-זה הרעיפו עליו שבחים. כל הדיון הזה היה תחת הכותרת "נגד הצביעות".
גלן בק הוא תומך של הכנסייה האוונגליסטית בארצות-הברית. האוונגליסטים ידועים בכך שהם מאמינים כמובן בארמגדון, במערכה הסופית הגדולה שתהיה, ושכשהיהודים לא יאמינו בישו – שאני מאמין בו כמובן – ישו והנוצרים ישמידו את היהודים. תראה איזה סיפור אהבה בין גלן בק ומה שהוא מסמל לבין אנשי הימין שהיום ישבו אתו ומחאו לו כפיים. איפה אתה יכול למצוא יותר צביעות בשני קצוות ממש שהם מנוגדים האחד לשני, צוחקים על השני? זה רוצה את הכסף מאלו, ואלו רוצים את הפה דרך ,Fox Newsועל מה מדברים? מדברים על הצביעות. אז זו דוגמה לניגודים שהימין – ובמיוחד האנשים שעומדים מאחורי החוק שאנחנו מדברים עליו כאן, חוק החרם.
האמת היא שאנחנו מדברים על חרם בישראל – במיוחד בתקופה האחרונה כולם עדים וכולם שמעו וכולם נוכחו לדעת לגבי כתב ההלכה שהרבנים בישראל הוציאו נגד ערבים, נגד כך שאזרח ערבי, סטודנט, יוכל לשכור דירה ולגור בצפת או בהרבה ערים. בסופו של דבר, רוב הרבנים בישראל הצטרפו לאותו צו הלכה, שמדבר באופן הברור ביותר על חרם נגד האוכלוסייה הערבית.
אנחנו כאן דנים בחוק שבעצם מהווה פגיעה קשה, לא מידתית, בחופש הביטוי במדינת ישראל. כשאנחנו מדברים על פגיעה לא מידתית, אז ברור שאנחנו מדברים על חוק שכאילו חייבת להיות לו מטרה ראויה. המטרה, עד כמה שאני יכול להבין אותה, היא לא כל כך ראויה. לפחות היא לא בקונסנזוס במדינת ישראל. הכוונה והמטרה של החוק הזה הן בעצם לפרוס רשת הגנה על ההתנחלויות. נושא ההתנחלויות הוא לא בקונסנזוס בציבוריות הישראלית. יש הרבה חוגים שחושבים כמוני שההתנחלויות הן מכשול לשלום והן מעשה תוקפנות שאין להסכים אתו בשום פנים ואופן. לכן, אין כאן, בחוק הזה, איזו מטרה ראויה שיש עליה קונסנזוס.
מעבר לכך, אני אומר שיש כאן פגיעה קשה מאוד, פגיעה קטלנית, באחד היסודות המוצקים והבסיסיים ביותר של חברה דמוקרטית וליברלית: יש כאן פגיעה בחופש הביטוי והפעילות הפוליטית.
עכשיו, אפשר לחשוב שבחוק הזה יש פגיעה, ואפשר לחשוב שהפגיעה הזאת בסך הכול היא פגיעה, גם אם היא גדולה, גם אם היא לא מידתית, אבל היא בסדר, באקלים, באטמוספירה החקיקתית, אין כאן פגיעה גדולה, קטלנית; מהחוק לבדו, מהחוק בפני עצמו. אבל אם אתה מחבר את הפגיעה בחופש הביטוי שהחוק הזה מגלם עם המבול של החוקים בתקופה האחרונה, שנחקקו כאן בכנסת, שעברו כאן בכנסת – חוק הנכבה, ואני לא צריך לספור, אגודות שיתופיות, ארגונים ועמותות וכל החוקים האלו שיש בהם פגיעה בחופש הביטוי – כשאתה מסכם, כשאתה לוקח במצטבר את כל הפגיעות מכל החוקים האלו, גם אם בחוק החרם אתה יכול לסבול את הפגיעה וגם אם בחוק הנכבה לבד אתה יכול לסבול את הפגיעה, אבל אם אתה מסכם את כל הפגיעות בחופש הביטוי, בדמוקרטיה הישראלית, בעצם אתה מגיע למסקנה שיש כאן פעולה מאורגנת. יש כאן הצטברות של פגיעות שהופכות את הדמוקרטיה הישראלית למרוקנת מכל תוכן.
החוק הזה מנסה בעצם לחסוך את הדיון הציבורי סביב נושא קיומי וקרדינלי, שהוא נושא ההתנחלויות, עם כל ההשלכות של נושא ההתנחלויות על המצב הפוליטי, המדיני, במזרח התיכון, ועל האפשרות של השגת שלום באזור הזה. החוק הזה חוסם את הדיון הציבורי הזה, מונע אותו, ובעצם מה שמשאירה לנו הדמוקרטיה הישראלית: כאילו מותר להתדיין על ה"קוטג'" ועל מחיר ה"קוטג'" – בסדר גמור, יפה מאוד, ה"קוטג'" הוא דבר חשוב, והוא בצורה זו או אחרת גם תלוי, המחירים ועליית המחירים תלויים בסופו של דבר בכיבוש ובהגנה על ההתנחלויות.
אבל כאילו האבות של הדמוקרטיה בישראל אומרים: אוקיי, תדברו, תעשו דיון ציבורי על ה"קוטג'" ועל הנושאים הקלים האלה, אבל הנושאים הכבדים, הקרדינליים, אסור לדון בהם, אסור שיהיה דיון ציבורי. אנחנו קובעים את התוצאה של הדיון הציבורי. אסור לדון על הדברים האלה. וזה אחד הדברים שהחוק הזה מנסה לעשות. בעצם אסור לדבר על נושאים קרדינליים, כאשר אנחנו יודעים שחוליי החברה הישראלית, הרבה מהם מקורם בכיבוש.
אחת הדרכים שנקט יושב-ראש הקואליציה כדי לשכנע את חברי הכנסת לגבי החוק הזה, והחשיבות של החוק הזה – הוא דיבר על כך שבארצות-הברית, בארצות-הברית, שהיא לא ישראל, יש מה שנקרא anti-boycott, יש שם חוקים נגד החרם על ישראל. ונכון, בארצות-הברית יש חוקים, אבל כשמדובר בחרם על מדינת ישראל, בחרם חיצוני של כמה מדינות, שלא מאושר על-ידי האומות המאוחדות. אבל כשמדובר בחרם פרסונלי, מישהו מאיזושהי סיבה אידיאולוגית רוצה לא לקנות מוצר מסוים, החוק בארצות-הברית לא מדבר אתו, לא עושה לו שום דבר, לא קונס אותו. ולכן כל התכסיס הזה של הדיבור: אם בארצות-הברית לא סובלים את החרם, איך אנחנו בישראל לא נחוקק חוקים דומים לארצות-הברית? אז זה בעצם צחוק. זה לא אמיתי וזה לא נכון בכלל. והסברתי באיזה תנאים אפשר, באמת, על-פי החוק האמריקני להעניש אנשים שדוגלים בחרם – כשמדובר בחרם חיצוני, כוללני, נגד מדינת ישראל, ולא נגד ההתנחלויות ולא נגד הכיבוש.
יש היבט מאוד חשוב בחוק הזה, שמבטל את ההבדלים בין ישראל – גבולות 67' לבין השטחים הכבושים. כל הזמן הממשלה הנוכחית, ראש הממשלה, אומרים ומאשימים שבעולם הערבי, שהפלסטינים, לא מבדילים – אין הבדל בפניהם בין מדינת ישראל בגבולות 67' לבין השטחים הכבושים; הבעיה היא לא גבולות, הבעיה היא עצם הקיום. ומה שהחוק הזה בא ועושה, הוא עושה בדיוק אותו הדבר. אני כמובן מתנגד לטענה הזאת שכאילו יש "עליהום" כאן, ואין הבדל בין שטחים כבושים אחרי 1967 לבין שטח מדינת ישראל לפני 1967. אבל מה שהחוק הזה עושה, הוא בדיוק עושה את הדבר הזה; הוא אומר: תראו, אין הבדל. שטח 67' והשטחים הכבושים אחרי 67' זה היינו הך.
יש בחוק הזה ניסיון לבטל ולמחוק דרכי מחאה לא אלימות, פוליטיות, דמוקרטיות, וצריך לחשוב, במצטבר, איזה אפשרויות של מאבק אידיאולוגי פוליטי נשארות אחרי כל החוקים האלה, לרבות החוק הזה. מה, אם אי-אפשר בצורה פרסונלית, בגלל דחף אידיאולוגי – אין כאן בחרם ניסיון כלשהו לגרוף איזה רווח כלכלי. בשום פנים ואופן לא. יש כאן אמונה, יש פה אידיאולוגיה מסוימת, ואם אתה מונע מאנשים לנקוט צעדי מאבק שהם לא אלימים, שהם דמוקרטיים, אתה, בסופו של דבר מה אומר לאנשים? אתה משדר להם: בעצם תחפשו דרכים אחרות, תחפשו דרכים שהן לא גלויות, ודרכים שהן אלימות, או דרכים שלא מתאימות לחיים פוליטיים ודמוקרטיים.
החוק הזה הוא בעצם חוק של טרור מסחרי; הוא רוצה לכפות על האזרחים לקנות סחורות מסוימות. זה – יש פה טרור מסחרי, ולא מאבק נגד טרור. ומן המוסכמות הוא שבשוק חופשי – בשוק חופשי – הנשק או הכלי של חרם הוא לגיטימי, וברור שהוא לא פוגע – לא בחופש הביטוי, ולא בזכות הקניין, כי לכל אחד יש אפשרות בעצם לעשות אותו דבר; מי שכאילו רואה את עצמו נפגע מחרם מסוים, הוא יכול לעשות את ההיפך. זה שוק חופשי, ואין כאן כפייה בשום פנים ואופן.
יש שמנסים להגיד שהחוק הזה, בסופו של דבר, יכול לפגוע בעובדים פלסטינים. הרי עובדים פלסטינים, נכון, עובדים באזורי תעשייה ישראליים, של כיבוש, בשטחים הכבושים, ועובדים פלסטינים עובדים במפעלים ישראליים שהוקמו באזורי התעשייה האלה. כאילו שבישראל האנשים, במיוחד בימין, כל כך אכפת להם מהפלסטינים, כל כך אכפת להם מרמת החיים שלהם, מההכנסה שלהם ומהתעסוקה שלהם. דודו רותם לא יכול לישון בלילה מכיוון שלפלסטינים אין מקומות עבודה, ולכן הוא רוצה דווקא חוק שיגן על העובדים הפלסטינים.
אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, אני לא יודע – אני נדהמתי לגלות, בשבוע שעבר, שחוקי העבודה המקובלים בישראל, שמשרד התעשייה והמסחר אמון עליהם, לא חלים על המפעלים ועל אזורי התעשייה הישראליים בשטחים הכבושים. הם לא חלים שם.
עכשיו, תראו איזה דילמה. אני לא יכול להגיד: צריך להגן על העובדים הפלסטינים באותם אזורים על-ידי חוקי העבודה הישראליים – כי זה בעצם הכרה בכך, הכרה בכיבוש. אבל מי שמדבר על הגנה על העובדים הפלסטינים, אני אומר שהעובדים הפלסטינים – אם אתה מעמיד אותם בפני שתי ברירות: ברירה אחת לטאטא את הכיבוש וברירה אחרת לקבל עבודה באזורי התעשייה לפי התנאים שהם מועסקים בהם, כפי שאמרתי: ללא חוקי עבודה וללא הגנה, הם יגידו: לא מעוקצך ולא מדובשך. לא רוצים כיבוש ולא רוצים מקומות עבודה. אנא עזבו אותנו, אנחנו נחיה. אולי עניים, אולי יותר עניים, אולי פחות עניים, אבל אנחנו נחיה. לא מעוקצך ולא מדובשך. ולכן, כשהכיבוש הישראלי רוצה, כשממשלת ישראל כאילו בהזדמנות הזאת רוצה להראות את החוק הזה כאילו הוא בא להגן, או בעצם אין בו פגיעה בעובדים הפלסטינים, או שהחרם גורם לבעיות לעובדים הפלסטינים – עוד פעם אנחנו אומרים: לא צריך, זה לא דרוש. הפתרון הכי טוב בשביל העובדים הפלסטינים זה שהכיבוש יסתיים.
אני רוצה להזכיר דווקא לאנשי הימין בישראל, שאנחנו תמיד שומעים אותם מלינים על החרם הפוליטי שהיה בראשית שנות המדינה: "בלי חרות ובלי מק"י", והם מדברים עד היום, בז'רגון הפוליטי, שהמדיניות הזאת, של חרמות, היא מדיניות לא מקובלת. ומה שהם מחזירים אלינו כאן, את הדיבור הזה על חרם, ועל הענשה, על עצם כך שיש לך דעה פוליטית מסוימת. הם רוצים להעניש את מי שיש לו דעה פוליטית, וזה מתקשר לאמירה שאני דיברתי עליה.
אני רוצה להזכיר כאן: הרשות הפלסטינית, בפירוש, עוברת על החוק הזה. זה ברור. הרשות הפלסטינית, מה שדובר כאן לגבי בניית העיר רוואבי, ובהרבה אספקטים אחרים, הרשות הפלסטינית עוברת במפורש על החוק הזה. אז מה? מה יהיה? אז מדינת ישראל תעניש את הרשות הפלסטינית שעוברת על החוק הזה? כי כאן, על-פי הנוסח של החוק, אפשר להבין שאפשר להפעיל את החוק הזה כלפי כולי עלמא, כלפי כל העולם, לרבות הרשות הפלסטינית, או אולי במיוחד נגד הרשות הפלסטינית. אז מה יהיה? אז מה, יכבשו את הרשות הפלסטינית מחדש? או יביאו את אבו מאזן שהוא ישלם קנסות כאן? או שאפשר לאסור אותו? או לא יודע מה – לקנוס אותה בקנסות כבדים? זה כמובן לא יעבוד.
אנחנו מתדיינים כאן בתוך ישראל, וכאילו שאנחנו מדברים על עניין שהוא פנים-ישראלי, שהוא מיוחד למדינת ישראל, וכאילו שאין צד אחר למטבע. הצד האחר של המטבע זה הכיבוש, זה העם הפלסטיני שנמצא תחת הכיבוש, שמפעלים ישראליים ואזורי תעשייה והתנחלויות מוקמים על האדמות המופקעות שלו על כורחו, זה הצד השני של המטבע. אי-אפשר לחשוב – אי-אפשר להיות אגואיסט בגלל כוח ולחשוב רק על הצד שלך, רק איך אתה מתלבט איך אפשר להחליק את זה עם החוקים ועם חוקי הדמוקרטיה הישראלית שהולכים ונגמרים. צריך לחשוב על הפן האחר, על הפן הפלסטיני, על הכיבוש, על הפשעים של הכיבוש בשטחים הכבושים.
רק לפני יומיים שלושה דרום-סודן הכריזה על עצמאותה, ובבחירות שם, במשאל עם שהיה בדרום-סודן. פה דווקא הכול הפוך. אם רוצים לחשוב על סיום הכיבוש, חושבים על משאל עם איפה? לא בשטחים הכבושים, כמו שהיה בסודן – כאילו סודן זו מדינה לא נאורה, זו מדינה אנטי-דמוקרטית, אבל מה שקורה שם הוא דווקא שיעור בדמוקרטיה לאנשים שמובילים חוקים כאלו ומובילים מדיניות של כיבוש ושל המשך הכיבוש.
אדוני היושב-ראש, אנחנו בפני חוק, כפי שאמרתי, שהוא אנטי-דמוקרטי, הוא אנטי חופש ביטוי, הוא לא מידתי, הוא פוגע בזכויות הבסיסיות של אנשים בישראל, של אזרחים במדינת ישראל. הוא חוק מקארתיסטי, הוא חוק שמצטרף למספר רב של חוקים אנטי-דמוקרטיים, אנטי האוכלוסייה הערבית. הוא בעצם עושה – הוא בעצמו חרם. החוק הזה הוא חרם על אנשים, הוא חרם קולקטיבי על מי שמחזיק בדעה מסוימת.
אני רוצה לסיים את דברי ולהגיד, אדוני היושב-ראש: אנחנו מדברים כאן על סנטור מקארתי, רק עם כיפות. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת חנא סוייד.
הצעת חוק למניעת פגיעה במדינת ישראל באמצעות חרם, התשע"א–2011
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר מגלי והבה:
אני מזמין את חבר הכנסת דב חנין, שיש לו 20 דקות. אחריו יהיה חבר הכנסת עפו אגבאריה, חמש דקות. אתה יכול ללוות מדב חנין אם אתה רוצה. תודה.
דב חנין (חד"ש):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, הכנסת תאשר היום חוק נורא; הנוסח מעורפל, התבנית המשפטית לקויה, אבל המטרה חדה וברורה. ובל נטעה, עמיתי חברי הכנסת, המטרה הפוליטית האמיתית של הצעת החוק הזאת היא הגנה דרמטית על ההתנחלויות.
יש כאן, עמיתי חברי הכנסת, חצייה בוטה של כל קו אדום בחקיקה דמוקרטית. נדהמתי לשמוע את דברי שר האוצר, שהסביר לנו שדמוקרטיה היא לא רמיסה כוחנית של המיעוט על-ידי הרוב. אבל זה בדיוק מה שיש לנו כאן: רמיסה כוחנית של המיעוט על-ידי הרוב.
הגרעין האופרטיבי של החוק הזה זה אותו רעיון של עילת תביעת נזיקין במסלול מהיר, בלי הוכחת נזק, נגד כל מי שמחרים התנחלויות. שימו לב, עמיתי חברי הכנסת, "קוטג'" מותר להחרים במדינת ישראל, זה חרם צרכני מבורך. בשר מותר להחרים, כל הצמחונים עושים את זה יום-יום וקוראים גם לנו לעשות את זה. מזון לא-כשר, מסעדות לא-כשרות, מותר להחרים? הדתיים, החרדים, הציבור המסורתי עושה את הדברים האלה יום-יום. לפי החוק הזה, עמיתי חברי הכנסת, בניגוד למה שאמר שר האוצר, מותר להחרים ערבים, מותר להחרים קיבוצים, מותר להחרים את תל-אביב, רק דבר אחד אסור להחרים – התנחלויות. התנחלויות אסור להחרים.
ואני שואל אתכם, עמיתי חברי הכנסת, ממה כל כך מפחדים כאן? ממה כל כך מפחדים כאן? למה התנחלויות אסור להחרים ואת תל-אביב מותר להחרים? למה אוניברסיטאות מותר להחרים אבל את ההתנחלויות אסור להחרים? עמיתי חברי הכנסת, החוק הזה הופך את ההתנחלויות לקדושות, ומעניש בקנס גבוה את כל מי שמנסה לערער על הקדושה המזויפת הזאת. זוהי פגיעה מובהקת, קיצונית, בחופש הביטוי ובחופש המחאה. האם מישהו עוד יוכל לומר, אחרי שהחוק הזה יעבור, שזוהי דמוקרטיה? בדמוקרטיה, עמיתי חברי הכנסת, הזכות להחרים מוצרי התנחלויות שווה לזכות להחרים "קוטג'", שווה לזכות להחרים בשר, שווה לזכות להחרים מזון לא-כשר.
הימין הקיצוני בכנסת הזאת קץ במדרון החלקלק של ההידרדרות. הוא מעביר אותנו לצניחה חופשית למקום שחור ובלתי דמוקרטי בעליל. ואכן, עמיתי חברי הכנסת, בכנסת הזאת שוברים שיאים בחקיקה אנטי-דמוקרטית, וזה שיא נוסף. דוחקים את מדינת ישראל החוצה מהמעגל הדמוקרטי וממעגל הלגיטימיות. זו המטרה של החוק: פגיעה בחופש הביטוי והמחאה של גורמים פוליטיים המתנגדים לכיבוש ולהתנחלויות. פגיעה בחופש הביטוי והמחאה של אלה שמבקשים למחות על סדר העדיפויות הלקוי של הממשלה הנוכחית, של ממשלת נתניהו, שמעדיפה התנחלויות על פני שלום, שמעדיפה התנחלויות על פני טיפול בבעיות החברתיות.
החוק הזה, עמיתי חברי הכנסת, מצטרף לשורה מקוממת של חוקים אנטי-דמוקרטיים. מהיום ירחף צל מאיים של עבירה מעל כל מחאה פוליטית, עד אשר, כפי שמקווים יוזמי החוק הזה, יושתק הדיון הפוליטי כליל.
עמיתי חברי הכנסת, חרם הוא דוגמה מובהקת של פעולה אזרחית דמוקרטית בלתי אלימה. הדוגמה הראשונה של חרם שאני יכול לזכור – חרם אזרחי, חרם צרכני, חרם פוליטי, נעשתה בשנות ה-30 של המאה ה-19, כאשר הוועידה הלאומית של השחורים בארצות-הברית עודדה חרם על מוצרים שיוצרו בעבדות. אירועים בולטים של חרם צרכנים אירעו בשנות ה-60, ה-50, בימי פעילות התנועה לזכויות האזרח של ארצות-הברית. כולנו, אני מקווה, גדלנו על הסיפור המופלא של חרם האוטובוסים של מונטגומרי אלבמה, סיפור שהתחיל כאשר רוזה פארקס, ב-1 בדצמבר 1955, סירבה לפנות את מקומה באוטובוס לאדם לבן. בעקבות פעולת חברת האוטובוסים של מונטגומרי, מרטין לותר קינג, תושב מונטגומרי, הכריז חרם על התחבורה הציבורית, והשחורים בעיר הזאת, וגם לבנים דמוקרטים, הלכו ברגל, ומתנדבים הסיעו בכלי הרכב שלהם את המחרימים את התחבורה הציבורית.
אורי אורבך (הבית היהודי):
– – –
דב חנין (חד"ש):
העירייה לחצה על חברות הביטוח המקומיות לבטל את פוליסות הביטוח של כלי רכב שהסיעו את המחרימים. הרשויות עצרו את מרטין לותר קינג, וזה עורר מחאה ציבורית בארצות-הברית כולה. והמחאה הציבורית הזו הובילה למאבק, ובסופו של דבר ב-13 בנובמבר 1956 הובילה לפסק-הדין של בית-המשפט העליון האמריקני בפרשת Browder v. Gayle שקבע שהפרדה גזעית סותרת את חוקת ארצות-הברית.
אורי אורבך (הבית היהודי):
אבל – – –
דב חנין (חד"ש):
עמיתי חברי הכנסת, סופו של הכיבוש יהיה כסופה של ההפרדה הגזעית, ואני מקווה שבדיוק כמו שהפעולה נגד החרם של מרטין לותר קינג היתה פרפורי הגסיסה של האפליה הגזעית בארצות-הברית, החוק האנטי-דמוקרטי הזה יהיה פרפורי הגסיסה של מפעל ההתנחלויות המזיק, הפוגעני, ההרסני, שמתנהל בארץ הזאת.
עמיתי חברי הכנסת, אם כבר אני בארצות-הברית ובפעולת המחאה האזרחית בארצות-הברית, זה חוק מתאים לצטט בו את דבריו הידועים של הנרי דייוויד תורו, הפילוסוף האמריקני הדגול. הוא כתב כך על מכונת החקיקה; הוא אמר: כל המכונות הן בעלות חיכוך, וייתכן שגם הוא לטובה, לאיזון הרעה. אבל אם החיכוך מגיע לידי כך שהוא בעל המכונה, והלחץ והשוד מאורגנים, או אז אני אומר: אל תהיה לנו מכונה כזו. בממשל, האוסר אדם שלא כדין, המקום הנכון בשביל אדם ישר גם הוא אינו אלא בית-הסוהר. הוא אמר את הדברים, עמיתי חברי הכנסת, בדיוק למצב – ושוב אני מצטט – שבו ארץ שלמה כבושה בידי הצבא של ארצי. הוא אומר: זה הזמן למרי אזרחי.
עמיתי חברי הכנסת, החוק הזה הוביל לחוות דעת חסרת תקדים של היועץ המשפטי של הכנסת, ואני מצטער שנשיאות הכנסת, שרק בשבוע שעבר פסלה להעלאה לקריאה טרומית הצעת חוק של חבר הכנסת אחמד טיבי, בחרה לאשר את העלאת הצעת החוק הפוגענית, המסוכנת, הבעייתית הזאת היום.
ראו מה כותב לנו היועץ המשפטי של הכנסת. גם הוא מפנה, כפי שצריך, עמיתי חברי הכנסת, לאותה עילת תביעה נזיקית לתשלום פיצויים בגין קריאות לחרם שמטרתן להשפיע על הוויכוח הפוליטי בנוגע לעתיד יהודה ושומרון, כלשונו, ויכוח המצוי בליבת המחלוקת הפוליטית במדינת ישראל כבר למעלה מ-40 שנה – התערבות של חקיקה דורסנית, שמבקשת להתערב באופן ישיר בסוגיית הליבה של הוויכוח הפוליטי במדינת ישראל.
ממשיך היועץ המשפטי של הכנסת ואומר: הסעיף הזה יביא לכך שקריאה לחרם ביחס לסוגיה אחת ולעמדה פוליטית אחת, תהיה עוולה נזיקית ועילה לסנקציות מינהליות נוספות, בעוד שקריאה לחרם מטעמים אידיאולוגיים, חברתיים או דתיים אחרים תמשיך להיות כלי לגיטימי, גם אם שנוי במחלוקת במסגרת הוויכוח הציבורי. כך, למשל, קריאות לחרם המופנות כלפי אמנים שלא שירתו בצה"ל, כלפי אוניברסיטאות שאינן משמיעות את ההמנון בטקסי סיום של בוגרים, כלפי גופים אשר אינם שומרים על כשרות, ולאחרונה חרם צרכנים כלפי יצרנים ורשתות שיווק המוכרים מוצרים במחירים הנתפסים כגבוהים מדי – כל אלה לא יהוו עילה לסנקציות כלשהן, ואילו קריאות לחרם שקשורות לוויכוח על עתיד שטחי יהודה ושומרון ייחשבו למעשה פסול המצדיק תשלום פיצויים.
עמיתי חברי הכנסת, אומר לנו היועץ המשפטי של הכנסת: חרם נחשב בישראל כלי לגיטימי גם כשמדובר בנימוקים ערכיים, כמו שמדובר על חרם בגלל אי-קיום דיני עבודה, חרם בגלל אי-קיום דיני דת, ויש גם חרם כשלעצמו שיכול להיות כלי לגיטימי בגלל מאבקים מדיניים או פוליטיים – דברי היועץ המשפטי.
בחוק הזה, עמיתי חברי הכנסת, מוציאים מהשיח את הוויכוח בנקודת המחלוקת העיקרית בפוליטיקה הישראלית. מוציאים מהלגיטימיות, באמצעות תשלום פיצויים ללא הוכחת נזק, את הוויכוח עצמו. וזה, אומר לנו היועץ המשפטי לכנסת, הבדל מאוד גדול בין חרם נגד המדינה ואזרח המדינה ובין חרם בגלל זיקה לאזור המצוי בשליטתה, כלומר חרם על ההתנחלויות.
אשר על כן מגיע היועץ המשפטי של הכנסת למסקנה, והיא אכן מסקנה מבוססת, חדה וקשה, והמסקנה היא שההגדרה של החרם בנוסח המרחיב שהחוק מציע, בצירוף מנגנון העוולה הנזיקית שהחוק הזה מייצר, הינן בבחינתט: "פגיעה בליבת חופש הביטוי הפוליטי במדינת ישראל". ופגיעה כזו, פגיעה בליבת חופש הביטוי הפוליטי במדינת ישראל, מביאה את המרכיבים האלה בהצעת החוק אל סף האי-חוקתיות, וייתכן אף מעבר אליו. והכנסת הזאת הולכת ברצון ובהתלהבות אל מעבר לסף האי-חוקתיות.
עמיתי חברי הכנסת, מה לא נאמר על חרם שהופך למין מנגנון שטני, שצריך להיאבק בו אפילו בחוקי חרם, כמו החוק הזה? אבל חרם צרכנים, עמיתי חברי הכנסת, הוא דבר שנמצא לא רק בהיסטוריה האזרחית של המאבקים הציבוריים, של זכויות האזרח, של ההתנגדות לעוולות. חרם נמצא גם במסורת היהודית. חרם הוא כלי שהשתמשו בו רבות במסורת היהודית. אגב, גם חרם צרכנים. אני בדקתי ומצאתי, אדוני היושב-ראש, שבמסורת היהודית, למשל, בספרות ההלכה, מופיע הרעיון של חרם צרכנים כדי למנוע הפקעת מחירים, כגון הפסקה זמנית במנהג אכילת דגים בשבת על מנת להוזיל את מחירם. זה מופיע בשאלות-ותשובות צמח צדק. הדברים מופיעים גם במסורת היהודית, מנגנונים כאלה של החרמה למען מטרה חברתית, למען מאבק חברתי, למען לחץ חברתי נגד עוולות, לפעולה אזרחית של אנשים שרוצים לשנות את המציאות שבה הם חיים.
עמיתי חברי הכנסת, כמובן, החוק הזה הוא גם חוק מגלומני. הוא לא מסתפק בלהחיל את עצמו רק על אזרחי ישראל, הוא מתיימר להחיל את עצמו על העולם כולו. כל מי שיחרים מוצרי התנחלויות בעולם, מעתה חשוף לאותו מנגנון דרמטי ודרקוני של סנקציות של תביעה בלי הוכחת נזק ושל תשלום פיצויים לטובת המתנחלים. על כך נאמר: במקום שבו השיגעון הוא כל כך קיצוני, מגלומניה אולי זה רק חלק קטן מהבעיה.
הגרעין הזה של החוק הוא המהלך של הזיהוי הפוליטי המוחלט בין ישראל לבין ההתנחלויות. המתנחלים רוצים לגרור את ישראל כולה, את החברה הישראלית כולה, לאותו מקום מבודד בעולם שהם נמצאים בו, ונמצאים בו בזכות ובצדק, מכיוון שההתנחלויות הן מעשה בלתי מותר על-פי החוק הבין-לאומי, על-פי אמנת ז'נבה הרביעית, והקמתן היא בלתי חוקית, פעולתן היא בלתי חוקית, ייצור מוצרים בהן הוא בלתי חוקי. ולכן לא במקרה ההתנחלויות מעוררות ביקורת, התנגדות והחרמות בעולם כולו.
עמיתי חברי הכנסת, בעולם היום החרמת ההתנחלויות היא נורמה מקובלת לחלוטין. עכשיו מציעים לגרוף את ישראל כולה למקום המבודד והמוקצה הזה. זוהי, כפי שאמרתי קודם, פעולה נחרצת לדחיקת ישראל לא רק מהמעגל הדמוקרטי, אלא גם ממעגל הלגיטימיות.
ואגב, עמיתי חברי הכנסת, מי לא התנגד להצעת החוק הזאת בוועדת החוקה? באו נציגי משרד החוץ, אותו משרד שעומד בראשו, כך שמעתי, אביגדור ליברמן. באו נציגי משרד החוץ ואמרו, החוק הזה יגרום נזק; באו אנשי משרד המשפטים והסתייגו מהצעת החוק הזאת; באו אנשי התמ"ת והסתייגו מהצעת החוק הזאת; באו אנשי משרד החקלאות והסתייגו מהצעת החוק הזאת; באו התעשיינים והסתייגו מהצעת החוק הזאת. לכולם, אגב, יש טעמים מאוד ברורים.
הרי ברור לכם, עמיתי חברי הכנסת, שאם מוצר ישראלי שרוצה להימכר ב"מרקס אנד ספנסר" ייחשד כמוצר שמיוצר בהתנחלויות, הוא יורד מהמדפים. לכן, לא מכיוון שהתעשיינים כל כך דואגים לחירויות הביטוי ולחירויות המחאה, אלא פשוט מכיוון שהם דואגים לאינטרסים שלהם הם קמו ובאו לוועדת החוקה כדי להביע דאגה בשל החוק הזה.
אבל מה זה מעניין את הימין הקיצוני? הימין הקיצוני מוכן להטביע את כולנו במצולות האבדון שאליהן מוביל מפעל ההתנחלויות. זה המהלך כולו. הרי לשם גוררים אותנו. בשביל הקידוש של ההתנחלויות, ובשביל קידום ההתנחלויות, ובשביל המשך הבנייה בהתנחלויות, לא מנהלים משא-ומתן לשלום, ודוחים את יוזמת השלום הערבית, ולא מוכנים לקבל את היד המושטת של הפלסטינים, של המדינות הערביות. עמיתי חברי הכנסת, החוק הזה גורר, אכן, את כולנו לפינה אפלה, פינה איומה, פינה חשוכה, פינה שצריכה להוביל את כולנו היום הזה לדאגה קשה, דאגה אמיתית.
עמיתי חברי הכנסת, אני חייב גם לומר כמה מלים ברמה המשפטית על הצעת החוק הזאת. כמובן, ברמה הראשונית, צריך לומר – והדברים צריכים להיאמר בצורה ברורה: החוק המגונה הזה עומד בסתירה מוחלטת לחוקי-היסוד של המדינה. אם יש משמעות ואם יש מובן לחירויות יסוד, לזכויות יסוד, לעקרונות של חירויות מחאה וחירויות ביטוי, שבלעדיהן לא קיימת דמוקרטיה, החוק הזה מתנקש בהם בצורה ישירה, ללא הסוואה וללא שום ריכוך.
החוק עצמו נוקט לשון מאוד מעורפלת; ההגדרה של החרם בו היא הגדרה מאוד מאוד נרחבת; ההגדרה של פעולת ההחרמה היא הגדרה מאוד מאוד נזילה. המבחן להפעלת המנגנונים של החוק הזה הוא המבחן שנקרא בשם "אפשרות סבירה"; די בכך שתיווצר או תתקיים אפשרות סבירה שהקריאה תביא להטלת חרם. איפה כל המבחנים שלמדנו מעקרונות היסוד של הפסיקה על ודאות קרובה, על סכנה ברורה ומיידית? שום דבר. די ב"אפשרות סבירה" שהקריאה לחרם אכן תוביל להטלת חרם.
היו"ר מגלי והבה:
תודה.
דב חנין (חד"ש):
כאשר נוצרת האפשרות הסבירה הזאת, עמיתי חברי הכנסת, מופעל אותו מנגנון אוטומטי שהופך את מי שמפר את החוק הזה למבצע עוולה אזרחית שיישללו ממנו הטבות כלכליות והוא אף ייאלץ לשלם פיצוי גבוה למי שלכאורה נפגע מהחרם.
עמיתי חברי הכנסת – –
היו"ר מגלי והבה:
משפט אחרון.
דב חנין (חד"ש):
– – בשורה הקשה, הפוגענית, של הצעות חוק אנטי-דמוקרטיות, החוק הזה אפל, קשה ומסוכן במיוחד. אנחנו הזהרנו פעמים רבות מפני הידרדרותה של הכנסת למקומות אפלים. האזהרה הזאת הולכת ומתגשמת לנגד עינינו. וזה הזמן לקרוא מכאן לציבור הישראלי לא להסכים לסתימת הפיות. ואנחנו לא נסכים לסתימת הפיות הזאת. לא נסכים לסתימת הפיות הזאת – –
היו"ר מגלי והבה:
תודה.
דב חנין (חד"ש):
– – לא ישתיקו אותנו, ולא יורידו אותנו מבמת הוויכוח וההתמודדות והמאבק נגד התנחלויות, למען שלום ולמען עתיד אחר בארץ הזאת. לא ישתיקו אותנו. ואני אומר גם לציבור הישראלי מכאן – – –
היו"ר מגלי והבה:
ואני אומר לך, אדוני – אתה רוצה לקחת את הזמן של חבר הכנסת אגבאריה?
דב חנין (חד"ש):
לא לא, אני לא אקח את הזמן של חבר הכנסת אגבאריה.
היו"ר מגלי והבה:
נתתי לך 22 דקות. משפט לסיום.
דב חנין (חד"ש):
אז משפט לסיום: אני קורא מכאן לציבור הישראלי לא רק להשמיע את קולו נגד החוק הזה, אלא לא לאפשר לחוק הזה לסתום לנו את הפה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת דב חנין. אני מזמין את חבר הכנסת אחמד טיבי.
אורי אורבך (הבית היהודי):
אפשר לרווח ביניהם, שלא יהיה – אנחנו לא יכולים לצרוך מנה נוספת – – –
היו"ר מגלי והבה:
לא יודע מה מפריע לך, אפשר לשתות קפה במקום אחר.
אורי אורבך (הבית היהודי):
זה מנה גדושה מדי של אותה דעה.
עפו אגבאריה (חד"ש):
אתה מדבר על זה בכנות?
אורי אורבך (הבית היהודי):
ברור, הכול בכנות.
עפו אגבאריה (חד"ש):
בטוח?
היו"ר מגלי והבה:
בבקשה, אדוני חבר הכנסת טיבי.
עפו אגבאריה (חד"ש):
– – – דעתו של הרב.
היו"ר מגלי והבה:
שמענו הרב, שמענו את חבר הכנסת אורבך, הכול בסדר. תודה.
אורי אורבך (הבית היהודי):
לסירוגין.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לחברי עפו אגבאריה על שהחלפנו בינינו. האמת היא שכל שבוע אנחנו אומרים, מה יהיה השיא הבא, או מה יהיה השפל הבא, של הכנסת הזאת, הכנסת השמונה-עשרה. חברי הכנסת מימין מחוקקים כל שבוע הצעה אחרת בעלת אלמנטים אנטי-ערביים, אנטי-פלסטיניים או אנטי-דמוקרטיים, או לפעמים נגד ארגוני השמאל בישראל. למה הם עושים זאת? because they can – כי הם יכולים, יש להם כוח. וכשיש להם כוח קואליציוני הם עושים ככל העולה על רוחם. לעזאזל הדמוקרטיה.
מה יש לנו כאן, אדוני היושב-ראש? יש לנו כאן חוק שהיועץ המשפטי של הכנסת אמר עליו שהוא בבחינת פגיעה בליבת חופש הביטוי הפוליטי במדינת ישראל, המביאה מרכיבים אלה בהצעת החוק אל סף האי-חוקתיות, וייתכן אף מעבר אליו.
אני אומר לך, הצעת החוק הזאת תיפסל בבג"ץ. היא תיפסל בבג"ץ. האגודה לזכויות האזרח ו"עדאלה" פונים בימים הקרובים, ואין לי ספק שבסופו של דבר הם יזכו. בשלב זה, אני מודה, זה משמש תחמושת טובה בידי, בידי כל אדם שמתנגד להתנחלויות, כדי להסביר לעולם שיש כאן ניסיון להפקיע אפילו את זכות המחאה – סוג מסוים של מחאה שקיים בעולם, וזה חרם. חרם הוא דבר לגיטימי, כלי לגיטימי במאבק פוליטי.
אורי אורבך (הבית היהודי):
זה שאסור לקנות מיהודי? מערבי?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
מותר בחוק. מותר. אתה יכול להגיד – חבר'ה, לא יפה. תגיד: חבר'ה, זה לא יפה. אבל זה מותר.
אורי אורבך (הבית היהודי):
זאת לא טענה, גם זה מותר. זאת לא טענה מוסרית.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אתה יזמת הצעת חוק נגד חרם על בתי-מסחר ערביים? יזמת הצעת חוק כזאת? לא יזמת.
אורי אורבך (הבית היהודי):
רגע, אבל אני שואל אותך ברמה המוסרית, לא החוקית. אם אתה אומר שזה חוק אז גם זה יהיה חוק עכשיו, אז מה?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אני אומר לך, אתה יהודי, לא רוצה לקנות בטייבה, זאת השקפת עולם. זאת השקפת עולם מעוותת. אתה רוצה לשבת בבית ולא להגיע לשוק בטירה בשבת.
אורי אורבך (הבית היהודי):
זה לא – אף אחד לא אמר את זה אבל.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אל תגיע.
אורי אורבך (הבית היהודי):
נכון.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
זה חרם פסיבי שלך. אל תגיע.
אורי אורבך (הבית היהודי):
זה לא חרם.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אתה מחליט באופן עצמוני – באופן עצמוני – לא להגיע ולא לקנות משם.
אורי אורבך (הבית היהודי):
זה לא חרם.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אני לא אוהב את זה, אני אנסה לשכנע אותך שאתה טועה.
כרמל שאמה (הליכוד):
אבל הוא צודק, זה לא חרם. זה לא חרם.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
זה חרם. הוא אומר לשכנים שלו, לא רוצים לנסוע לטירה. הוא אומר.
היו"ר מגלי והבה:
מה קרה? התעוררתם לחיים?
אלכס מילר (ישראל ביתנו):
אם אני יוצא עכשיו – – –
היו"ר מגלי והבה:
רק רגע, רק רגע, יושב-ראש ועדת הכלכלה,
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
זה חרם.
אורי אורבך (הבית היהודי):
זה לא חרם.
היו"ר מגלי והבה:
חברי הכנסת, אנחנו לא בדיון בוועדה. חבר הכנסת אורבך, אנחנו לא בוועדה כרגע. הוא ברשות דיבור. או שתקשיב ותשכיל או שלהזמין אותך לכוס קפה. אנחנו לא בוועדה כרגע.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, יש קריאות לחרם המופנות כלפי אמנים שלא שירתו בצה"ל. יש קריאות. החרימו אותם? החרימו אותם. מה, חוקקתם חוק? מישהו חשב בקואליציה להתנגד עקרונית לחרם? לא, לא חשב. יש, למשל, קריאות לחרם על אוניברסיטאות שלא משמיעות את ההמנון, את "התקווה", בסיום טקס בוגרים. היו קריאות? היו קריאות. חשבתם למנוע את זה, למשל? לא, לא חשבתם.
אלכס מילר (ישראל ביתנו):
היו קריאות – – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
יש גופים שאינם שומרים על כשרות, יש אנשים שקוראים לחרם. חשבתם למנוע את זה? לא חשבתם למנוע את זה. יש חרם צרכנים. לאחרונה הדבר הזה תפס בשוק. חרם צרכנים. חשבתם להתנגד לזה? לא, דווקא העליתם על נס את חרם הצרכנים, ואני מעלה על נס את חרם הצרכנים. כולנו מעלים על נס.
לכן, החוק הזה יש בו חד-צדדיות של השקפת עולם אחת, של ימין נגד שמאל, שאסור לו להביע התנגדות באמצעות חרם, אי-שיתוף פעולה עם מפעל כלכלי של שוד הקרקעות הגדול ביותר בהיסטוריה, שזה ההתנחלויות. ההתנחלויות הן שוד הקרקעות הגדול בהיסטוריה. לא במערב הפרוע בארצות-הברית, אדוני היושב-ראש, אלא כאן, כמה קילומטרים מכאן, אפילו לפי הסטטיסטיקה של "שלום עכשיו".
אני אומר שכל שטח, כל נקודה בשטחים שנכבשו זה דבר לא לגיטימי, שצריך לפנות אותו, לסיים את הכיבוש. אבל אפילו על דעת ארגונים ישראלים, 130 התנחלויות קמו על קרקע פרטית פלסטינית. פרטית. מעלה-אדומים כולה קמה על קרקע פרטית. זה שוד קרקעות או לא שוד קרקעות?
קריאה:
זה לא.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
כל מעלה-אדומים קמה על קרקע פרטית, לכן זה אכן שוד הקרקעות הגדול ביותר בהיסטוריה. בעופרה, התנחלות הידועה לשמצה כמו אחרות, 93% קרקע פרטית. זה שוד או זה לא שוד? אז אני לא יכול לקרוא, חבר הכנסת כרמל שאמה, יושב-ראש ועדת הכלכלה, אני לא יכול לקרוא לחרם על ההתנחלויות האלה או על המוצרים שיש בהתנחלויות? מה לא מוצא חן בעיניך? למה אתה מזדעק, אתה וחבר הכנסת אלכס מילר? מה לא הגיוני?
כרמל שאמה (הליכוד):
היית מוכן שיעשו חרם על ערביי ישראל, חרם כלכלי?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אנחנו לא שדדנו קרקע של אף אחד, הקרקעות שלנו נשדדו.
כרמל שאמה (הליכוד):
גם אנחנו לא שדדנו. זאת קרקע של אבות אבותינו.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
הקרקעות שלנו נשדדו והופקעו. ב-1948 היו לנו 87% בעלות על קרקע פרטית, היום יש לנו רק 3%.
אורי אורבך (הבית היהודי):
ב-1948 הכרזתם מלחמה על ישראל.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
הקרקע שלנו הפרטית, נושלנו ממנה. אנחנו – אתה רוצה לקרוא לחרם על ילידי המקום? מה אנחנו? אנחנו באנו מחוץ-לארץ, כבשנו את רעננה וקראנו לה "כפר רענן"? ההיפך, 500 יישובים, 500 כפרים הושמדו ונמחקו מעל פני האדמה, ואתה רוצה לקרוא חרם? באופן מעשי אתם עושים חרם. אחרי הפגנות אוקטובר היה חרם או לא היה חרם, חבר הכנסת אגבאריה?
עפו אגבאריה (חד"ש):
עד היום יש.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
עד היום יש חרם. יהודים לא מגיעים לחלק מהמקומות האלה, ליישובים שלנו.
אלכס מילר (ישראל ביתנו):
– – –
אורי אורבך (הבית היהודי):
כי זה לא – – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
ולכן, אדוני היושב-ראש, כאשר מדובר בשוד הקרקעות הגדול ביותר בהיסטוריה חובה להביע מחאה. לגיטימי. לגיטימי.
שלמה מולה (קדימה):
לא אלים.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
Non violent resistance, קוראים לזה.
כרמל שאמה (הליכוד):
אתה תחזור על זה כמה פעמים ותחשוב בסוף שזה אמת.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
התנגדות לא אלימה. האמת היא, אני רוצה לשאול את המערכת כאן, את הכנסת, את השרים, את ראש הממשלה, את הציבור בישראל – משט אסור, מטס אסור; משט אסור, מטס אסור. למחות, חרם על התנחלויות אסור. תגידו לי מה מותר לאזרח פלסטיני או לפעיל שלום לעשות כדי להתנגד לכיבוש.
כרמל שאמה (הליכוד):
להפגין – – – ללא אלימות.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
בבילעין, אם הוא מפגין בלי נשק, יורים בו. בבילעין, בנעלין, בנבי-מוסא. מה עוד? מה מותר לו? נו, תגיד לי. אלכס מילר, אלכס מילר.
אלכס מילר (ישראל ביתנו):
הנה, מה שאתה עושה – – –
כרמל שאמה (הליכוד):
להפגין ללא אלימות, להפגין ללא אלימות. למה תמיד עם אלימות?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אבל בבילעין מפגינים ללא אלימות ויורים בהם כמו בציפורים.
כרמל שאמה (הליכוד):
אני הייתי בבילעין. לא נכון, אני הייתי בבילעין והם זורקים אבנים.
אלכס מילר (ישראל ביתנו):
זורקים אבנים על חיילי צה"ל.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
ללא אלימות, ללא אלימות.
כרמל שאמה (הליכוד):
אני הייתי, זרקו עלי אבנים.
היו"ר אורי מקלב:
אתה עוד שואל אותם שאלות?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
יש לי 11 דקות.
היו"ר אורי מקלב:
בסדר, אם אתה שואל אותם שאלות אני אאפשר להם. אם אתה מחכה לתשובות – – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
לא, כי הם התפרצו לדברים שלי בהתחלה.
כרמל שאמה (הליכוד):
חבר הכנסת טיבי, אני הייתי בבילעין וזרקו עלי אבנים. לא עשיתי להם שום דבר. רק מפני שאני – – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אתה לא צריך להיות בבילעין.
כרמל שאמה (הליכוד):
הייתי בבילעין.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אתה לא צריך להיות שם.
כרמל שאמה (הליכוד):
למה?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
כי כוח כובש לא צריך להיות.
כרמל שאמה (הליכוד):
למה?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
רק תושבי בילעין או המזדהים אתם צריכים להיות שם כדי לשחרר אותם.
כרמל שאמה (הליכוד):
הלכתי לבדוק את הטענות השקריות האלה, שאנשים יורים על אנשים סתם. חיילי צה"ל לא יורים על אף אחד סתם. תכניס את זה טוב טוב – – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
לדעתי, להגיד לך בגילוי לב למה הותקפת?
כרמל שאמה (הליכוד):
כן.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אני בטוח שחיילי צה"ל חשבו שאתה מפגין ערבי ולכן ירו, ירו גז מדמיע עליך; מה שקורה לך בנתב"ג בדרך כלל. זאת הסיבה, אין סיבה אחרת. ולכן, ולכן, תבוא בטענות רק לעצמך.
האמת היא, האמת היא, אדוני היושב-ראש, יש תנועה בין-לאומית של חרם על הכיבוש. חרם. BDS. היום אני שומע שרוג'ר ווטרס, כוכב ה"פינק פלויד", חבר הכנסת כרמל שאמה, כוכב ה"פינק פלויד" קורא לכל העולם וקורא לכנסת: תפילו את החוק הזה ותתנגדו לו בכל דרך אפשרית, אפילו אתם יורים לעצמכם ברגל. לכן, קל יותר לגייס התנגדות ואמפתיה עולמית למאבק הזה נגד ההתנחלויות.
אתה רוצה לאסור עלי או על חבר הכנסת צרצור או על חבר הכנסת עפו אגבאריה או על חבר הכנסת שלמה מולה או כל אחד שמתנגד לכיבוש לומר: אל תקנו מוצרי התנחלויות? אל תבואו למה שקרוי "מרכז תרבות" באריאל? עלק תרבות במקום כבוש. תרבות. מה תרבות? תרבות ההשתלטות? תרבות הדיכוי? תרבות הנישול? תרבות.
האמת היא, אדוני היושב-ראש, למה יושב-ראש הקואליציה זאב אלקין חשב על ההחלטה הזאת? מה מניע חבר כנסת להביא חוק חרם? יכול להיות שכשהוא היה תלמיד בבית-ספר החרימו אותו והוא היה "ילד כאפות"? יכול להיות. מאיפה בא לו הרעיון הזה, של להביא חוק חרם?
כרמל שאמה (הליכוד):
זאת לא התבטאות פרלמנטרית, זאת לא התבטאות פרלמנטרית.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
תסביכי ילדות או תסביכי חברה שתלטנית.
היו"ר מגלי והבה:
זאת התבטאות פרלמנטרית ועוד איך. אני מוכן לתרגם לך מה שהוא אמר. ילד מצטיין. שאמה.
כרמל שאמה (הליכוד):
"ילד כאפות" זה התבטאות פרלמנטרית?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
הרביצו לו בבית-הספר, מה קרה? אתם יורים בילדים, מה קרה? אסור להרביץ לילד בבית-ספר?
רחל אדטו (קדימה):
תשאל אותו, תשאל אותו אם הוא היה.
קריאה:
הנה הוא פה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
הוא לא רוצה. הוא העדיף לא לענות, מה קרה? מותר לו לא להגיב. אבל מאיפה בא הרעיון הזה? מאיפה? זה רעיון מבריק. מאיפה בא לו? ניסיון אישי.
זאב אלקין (הליכוד):
כל יום כשאני מסתכל עליך בבית הזה יש לי עוד רעיון חדש.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
בבקשה. הנה, הנה. מה הייתם עושים? תשמעו, לכל אחד מכם יש התמחות. אחד בחרם, אדוני היושב-ראש, אחד מתנכל לערבים. אתה, אתה, כרמל שאמה, רשות השידור, אגרת – – –
היו"ר מגלי והבה:
הכהן.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
כרמל שאמה-הכהן, שלא ירביצו לך בהפגנות. כרמל שאמה-הכהן על אגרת רשות השידור לערבים. כל ישיבה בוועדת הכלכלה – אגרת רשות השידור – ערבים, אום-אל-פחם; טייבה, אום-אל-פחם. אלכס מילר – נכבה. מה שמו זה, יושב-ראש ועדת הכנסת? יריב לוין – נסיעות למדינות ערב. כל אחד יש לו התמחות.
כרמל שאמה (הליכוד):
רגע, אתה לא מצטער על הנסיעה לקדאפי?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
כל אחד יש לו התמחות.
כרמל שאמה (הליכוד):
אתה לא מצטער על הנסיעה לקדאפי?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
צריך להבין, אתם זחלתם על ארבע כדי לנסוע אתנו. חלקכם.
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
המשלחת הגיעה – – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
פתאום יש משלחת פה. פתאום יש משלחת פה. כן.
כרמל שאמה (הליכוד):
קראתם לו "מלך מלכי המלכים".
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
ולכן, אדוני היושב-ראש, זה חוק שחור משחור, שחור משחור. איך נשיאות – אתה חבר בנשיאות. איך נשיאות שרק לפני שבוע פסלה הצעת חוק, לא אפשרה לי להעלות הצעת חוק להצבעה, שמדברת על הצורך להכיר ולגלות אמפתיה לכאב, לסבל, לאסון של העם הפלסטיני ב-1948 – דרשה אמפתיה. רעדו אמות הספים, יסודות הכנסת, הפרלמנט הציוני, קרסו בגלל הצעת החוק. נפגעה יהדותה של מדינת ישראל, אמרו. ואני קורא את הצעות החוק, ומסתכל על מה שהם אומרים, ולא יודע מאיפה הדיסוננס הזה: מי שפסל את הצעת החוק הזאת הוא זה שאישר היום את ההצעה הזאת.
מה, לא היה אפשר למנוע את העלאתה, חבר הכנסת שלמה מולה, מול חוות דעת משפטית מלומדת מאוד ואמיצה של היועץ המשפטי לכנסת? לא היה אפשר לעכב את ההעלאה? יש סולם – חוות הדעת המשפטית היתה סולם.
שלמה מולה (קדימה):
הפריימריס – – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
רק שלושה מחברי הנשיאות הצביעו נגד: מגלי והבה, יושב-ראש הישיבה, חבר הכנסת מג'אדלה ואנוכי; כל השאר תמכו – שישה נגד שלושה.
כרמל שאמה (הליכוד):
מגיע לכם פרס ישראל. מה היו עושים לפלסטינים שהיו קוראים לחרם על סחורה מרמאללה? מה היו עושים לפלסטינים שהיו קוראים לעולם ולאחרים לעשות חרם כלכלי אם היו עושים דבר כזה? היו יורים להם בברכיים וזורקים אותם מהגג.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
עם תחת כיבוש. אני רוצה להסביר לך: אין סימטריה בין כובש לנכבש.
כרמל שאמה (הליכוד):
– – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אין הקבלה. אפילו מעשים דומים, תקשיב טוב – היסטורית וחוקית, מעשים דומים של מי שנמצא תחת כיבוש, מתייחסים אליהם אחרת כאשר עושה אותם שלטון כובש. אין סימטריה פשוט, גם בחוק הבין-לאומי.
אורי אורבך (הבית היהודי):
זה לא פוטר משיקולים מוסריים.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
הכנסת הזאת היא הכנסת הכי רחוקה משיקולים מוסריים.
כרמל שאמה (הליכוד):
העובדות שאתה מציג הן במחלוקת.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
שיקולים מוסריים – לפני שבוע הצעתם הצעת חוק, ועכשיו מאשרים – לא רק מאשרים; יהיה כאן רוב ברור בעד הצעת החוק הזאת, של חבר הכנסת אלקין. רוב ברור. רוב ברור. בחוק שלך ניפגש בבג"ץ, אלכס מילר. אישרו לו הצעה שמתנכרת לסבל של עם שלם – מתנכרת לסבל – חוק הנכבה. הכנסת הזאת התגייסה כולה. אבל ההצעה שלי, רק להעלות – תצביעו נגד כאן במליאה, אפילו הוא הוציא הודעה, אלכס מילר. זה תיאטרון אבסורד או לא? זה דבר מגוחך או לא? האיש שהעביר את הצעת חוק הנכבה הנוראה, התנגד, הוציא הודעות, פנה ליושב-ראש, פנה לנשיאות – כדי לפסול את הצעת החוק שלי, שהיא הצעה מוסרית פי-אלף מההצעה הלא-מוסרית שלו. פי-אלף.
אלכס מילר (ישראל ביתנו):
ככה זה בדמוקרטיה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש – אתה יודע, ההגדרה של דמוקרטיה – אני לא יודע אם למדתם את זה בכיתה ג' בישראל ביתנו: דמוקרטיה היא לא רק הזכות של הרוב לשלוט ולמשול ולהצביע כי הוא יכול; היא בעיקר זכותו של המיעוט להיות שונה אבל שווה. דורסנות הרוב היא פטאלית לדמוקרטיה. מה שקורה כאן זה דורסנות של הרוב.
כרמל שאמה (הליכוד):
חובתה של הדמוקרטיה להתגונן מאנשים כמוך. חובתה. לא זכותה, חובתה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
על מה? אני סמל הדמוקרטיה. מה הייתם עושים בלעדינו כאן? אתם מתנכלים כל הזמן לערבים, לחברי הכנסת הערבים. מה הייתם עושים? אם לא היינו פה, אולי הייתם מתעסקים יותר במחירי העגבניות. מה הייתם עושים? לדעתי, אם אני לא הייתי פה, הייתם מתנפלים על שלמה מולה ועל מה שהוא מייצג.
כרמל שאמה (הליכוד):
מה יש לשלמה מולה?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
לכן – אתם יודעים מה. לכן אנחנו השעיר לעזאזל, שבשלב זה מונע מכם להתנפל על אנשים שלו, כי אתם מפלים נגדו בכל מקום, נגדו ונגד מה שהוא מייצג, נגד האתיופים.
כרמל שאמה (הליכוד):
אתה דובר שלו?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אני דובר הנפגעים עלי אדמות.
כרמל שאמה (הליכוד):
הוא נפגע?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
מולך. מול החברים שלכם.
כרמל שאמה (הליכוד):
הם לא שווים?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
הם שווים? הם לא שווים. אתם מדכאים אותם, לא אנחנו.
כרמל שאמה (הליכוד):
הם לא שווים?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
לא יודע. תשאל אותו. אתם מתייחסים אליו באופן שווה?
כרמל שאמה (הליכוד):
מה זה הדבר הזה? אדוני היושב-ראש – – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
– – –
כרמל שאמה (הליכוד):
למה לא?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
בגלל הצבע שלו. אתם תיתנו ליהודי מעדות המזרח להיות – – –
כרמל שאמה (הליכוד):
– – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אתם תיתנו להם? אתם לא רק גזענים נגד ערבים; אתם גזענים פרופר,absolutely racist . אתם. אתם גזענים נגד כל מה ששונה, כל מה שאחר. אתם המצאתם את הגזענות הצרופה. בשלב זה אתם מתרכזים בערבים, כי זה הכי קל – הקורבן הקרוב ביותר – הקורבן הקרוב ביותר, הזמין ביותר, החלש ביותר, הפופוליסטי ביותר, זה הערבים, ולכן קל לכם לתקוף את הערבים, הכי קל. מה הייתם עושים בלעדינו? אוי. אם הייתם נפטרים מאתנו, חבר הכנסת אלכס מילר וישראל ביתנו, לאן הייתם מוליכים את כל השנאה שלכם?
אורי אורבך (הבית היהודי):
אל תדאג – – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
לאן? יש אפיקים אחרים, בבקשה. יש אפיקים אחרים. לכן – הכנסת הזאת היא בושה לכל מדינה המכנה את עצמה דמוקרטיה. הכנסת השמונה-עשרה היא כנסת מבישה, מביכה, כתם שחור על כל מערכת דמוקרטית ועל כל ערכים דמוקרטיים. להיות פה זו פשרה.
כרמל שאמה (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, נגמר לו הזמן.
אורי אורבך (הבית היהודי):
זמנו עבר ב-48'.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת שאמה, אתה לא מדייק, אבל יש לו עוד. חוץ ממה שהפרעת לו, עכשיו אני אתן לו עוד דקה, כי הפרעת לו. בבקשה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
האמת היא שאני, אדוני היושב-ראש, הפעם לא רק – – –
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת אורבך, אתה יכול לשבת. אוזניים לקיר גם.
אלכס מילר (ישראל ביתנו):
הוא – מטאפורות, אתה עם אוזניים לקיר. מה קורה?
היו"ר מגלי והבה:
היושב-ראש צריך להגן על כל מי שיושב פה.
כרמל שאמה (הליכוד):
הוא אמר: זמנו עבר ב-48'. מה הבעיה?
היו"ר מגלי והבה:
זה חוצפה. להגיד לנבחר ציבור שיושב פה, שהוא קולגה שלך, בדרך הזאת – אבל זה אופייני לאותו חבר כנסת, אורבך.
כרמל שאמה (הליכוד):
כשהוא אמר דברים אחרים אתם לא הערתם לו.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אתם לא מסוגלים לענות לי, רק באמצעות גזענות. אתם לא מסוגלים. אתם מסתכלים בראי, רואים דמות – – – הפרצוף שלכם.
כרמל שאמה (הליכוד):
כיבוש, כיבוש, כיבוש, זה כל מה שיש לך להגיד. אתם כובשים. אתם מנסים לכבוש אותנו.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
זה כיבוש.
היו"ר מגלי והבה:
תודה.
כרמל שאמה (הליכוד):
אני עונה לו.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
זה כיבוש. מה זה, הופעת אורח? אתם נמצאים בשכם – הופעת אורח? זה כיבוש, וזה כיבוש אכזר. זה הכיבוש הארוך ביותר בהיסטוריה המודרנית, וזה הכיבוש היחיד שיש. יש לנצח אותו. אין לי ספק שאנחנו – – –
כרמל שאמה (הליכוד):
תוריד אותו, נגמר לו הזמן.
היו"ר מגלי והבה:
אתה יושב-ראש ועדת הכלכלה, חשבתי שנעשית יותר בקי בתקנון הכנסת. הוא מסכם את המשפט שלו ואז הוא יורד.
כרמל שאמה (הליכוד):
מקובל.
אורי אורבך (הבית היהודי):
זה הסיכום הכי ארוך בתולדות הכנסת.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אתה מנהל משא-ומתן עם יושב-ראש הישיבה?
אורי אורבך (הבית היהודי):
אדוני היושב-ראש – מחלק לי ציונים, עם כל הכבוד – – –
היו"ר מגלי והבה:
מה אתה חושב, שאתה בתוכנית "גלי צה"ל" עכשיו? שכחת שאתה נבחר ציבור?
אורי אורבך (הבית היהודי):
אדוני שכח שהוא בכנסת ולא יכול לחלק לי ציונים – חוצפן או לא חוצפן.
היו"ר מגלי והבה:
אני קורא אותך לסדר, שלוש פעמים, ואפשר להוציא אותו.
כרמל שאמה (הליכוד):
לא קראת אותו שלוש פעמים.
היו"ר מגלי והבה:
שלוש פעמים. כי החוצפה שלו על הפעמיים הקודמות. עכשיו יצלמו אותך איפה שצריך.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
סעיף 42א.
היו"ר מגלי והבה:
עוד לא פינו אותך בשיטה שפינו אותי.
אורי אורבך (הבית היהודי):
כדאי שאדוני יירגע. אתה יושב-ראש, אתה לא סדרן.
היו"ר מגלי והבה:
צא החוצה, וזהו. תודה. מחלק ציונים.
(חבר הכנסת אורי אורבך יוצא מאולם המליאה.)
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אני מקווה שהדוגמה שהיתה לפנינו, פינוי מתנחל, תהיה הדוגמה שתהיה לכל השטחים של 67'. יש לפנות את המתנחלים ואת ההתנחלויות. הדוגמה הזאת היא דוגמה טובה, היתה דוגמה לפניה, לפני שבועיים, גם של מתנחל אחר, שהוא חבר כנסת בשלב זה.
אני גאה שאני קורא להחרים את ההתנחלויות ואת תוצרת ההתנחלויות. אנחנו עוד נאתגר אתכם בזה. אני, גם כנציג רע"ם-תע"ל וגם כיושב-ראש תע"ל, קורא להחרים את תוצרת ההתנחלויות ואת כל מפעלי ההתנחלויות.
אלכס מילר (ישראל ביתנו):
אתה תהיה הראשון שיהיה בתביעה אחרי החוק הזה.
כרמל שאמה (הליכוד):
אתה מנצל את החסינות שלך.
אלכס מילר (ישראל ביתנו):
לא הוא, יש לו מפלגה, אני אתבע את המפלגה שלך.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
המפלגה שלי היא מפלגה עם ערכים אישיים, היא לא מפלגה שקוראים לה מאפיה, המפלגה היהודית – – –
אלכס מילר (ישראל ביתנו):
אתם הראשונים שתהיו בבית-משפט אחרי שהחוק הזה יעבור.
היו"ר מגלי והבה:
החוק הפך את הדיון הזה למאתגר ולמעניין, שמענו שתי דעות, שתי השקפות, והכול יהיה בסדר. אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אני מזמין את חבר הכנסת עפו אגבאריה, שיש לו חמש דקות. בבקשה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אגב, אדוני, רק שתדע, שניהם לא יושבים במקומות שלהם, הם התנחלו במקומות של אחרים. יש לפנות התנחלויות.
רחל אדטו (קדימה):
תחרים אותם עכשיו.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
הם רגילים להתנחל.
עפו אגבאריה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת התאימה מאוד להצעת האי-אמון שרציתי להביא היום – שהסרבנות לשלום היא סכנה לדמוקרטיה. האמת היא כזאת, שהחוק הזה נולד כנראה בבית-מדרשו של ראש הממשלה מר בנימין נתניהו, והביא את זה לכנסת חבר הכנסת זאב אלקין. כנראה התחרות בימין, מי יהיה מנהיג הימין ומי יהיה מנהיג המתנחלים, הולכת ותופסת תאוצה. כי לא מספיק מה שהביא בית-מדרשו של שר החוץ ליברמן, חוק הנאמנות וחוק הנכבה, כדי להוכיח למתנחלים שהוא המנהיג הבלעדי של הימין. כדי לא לפספס את המומנטום, גם ראש הממשלה, בדמותו של חבר הכנסת זאב אלקין, רוצה להוכיח זאת שוב ורוצה להביא את החוק הזה שמגולל את סופה של הדמוקרטיה במדינת ישראל. כי חוק כזה הוא אנטי-דמוקרטי, והוא לא רק סותם את הפיות לשמאל ולערבים, אלא הוא גם מכתים את הדמוקרטיה הישראלית, שלדעתי הולכת ונגמרת, וישראל כבר לא תוכל לומר שהיא הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון.
למה נולד החוק הזה? החוק הזה נולד רק כדי לגונן על ההתנחלויות. אני לא רואה שאם איזה אוניברסיטה בארצות-הברית עושה חרם על אוניברסיטה בישראל, יבואו ויגידו, הם עשו חרם עלינו, אנחנו נתבע אותם. החוק הזה בא רק כדי להציל את המשבר הכלכלי של ההתנחלויות, ולבוא ולתבוע תביעות דיבה בעיקר מהפלסטינים ומהשמאל הישראלי. האם זה ייאמן שאדם שמחרים התנחלות ייקנס במינימום 50,000 שקלים?
קודם כול, ההתנחלויות עצמן עדיין אין להן סטטוס חוקי. האם הכיבוש באמת חוקי? האם הגדה המערבית הכבושה היא חוקית? האם היא מעוגנת בחוק הישראלי? מדוע צריך לחוקק חוק שייתן אפשרות להגן על ההתנחלויות בשטחים הכבושים? אם זה כך, למה אתם לא מחילים את הריבונות הישראלית שם? הרי כל העולם לא רוצה בזה וגם אתם לא עושים את זה. אז מדוע דווקא אתם מביאים את הרעיון הזה של החרם? כנראה יש פה משהו.
דבר שני, למה למדינת ישראל מותר להחרים כל מיני – נוסף על מה שאמר פה חברי חבר הכנסת טיבי – יש מיליון וחצי אזרחים ערבים ברצועת-עזה; אמרתם שיצאתם משם, אבל האם מיליון וחצי האנשים האלה לא מוחרמים? יש עליהם חרם או אין עליהם חרם? האם הם יכולים להכניס חומרי בניין לבתים שנהרסו על מנת לשקם את המגורים שלהם? לא מדובר על הפטרוזיליה, מה שהצעתם וחגגתם. זה לא חרם? אתם מענישים כל אדם שרוצה להזדהות עם האנשים האלה, זה לא חרם? אז מדוע למדינת ישראל מותר להחרים, למתנחלים מותר לעשות מה שהם רוצים ואפילו מותר להם לפגוע בפלסטינים ולעשות תג מחיר?
מה זה תג מחיר? פעם למדתי בספרות העברית על מונח שנקרא "סופות בנגב". "סופות בנגב" התרחשו בדרום אוקראינה, כאשר פורעים התנכלו ליהודים באזור ז'יטומיר, ברדיצ'ב, אומן, האזורים האלה. היהודים יצאו נגד הפורענות הזאת. אז מדוע אתם לא רואים מה עושים המתנחלים נגד האנשים – כמה עצים עקרו, כמה מטעים שרפו, כמה מסגדים שרפו וכמה אנשים רצחו בגדה המערבית? זה לא מזכיר לכם ימים אפלים שאתם התנערתם מהם והעולם היה לצדכם בעניין הזה? למה אתם חוזרים על הטעויות האלה, ועכשיו אתם משניאים עוד פעם את העולם בגלל האל-עֻנְגֻ'הִיַה – בגלל העמדה הזאת הלא-מובנת של הוגי הדעות הישראליים שהם מעל הכול. זה דבר שיכרסם במעמדה של מדינת ישראל.
משפט אחרון, אדוני היושב-ראש, אני הזכרתי לפני שבוע שיש כל כך הרבה מבין אזרחי מדינת ישראל שעכשיו מבקשים אזרחות של מדינה אחרת. במיוחד בגרמניה או בארצות ברית-המועצות לשעבר – כבר למעלה מ-300,000 יש להם האזרחות השנייה. רובם של האנשים האלה ברחו בגלל ההשפעה האנטי-דמוקרטית הזאת שאתם עושים. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. אני מזמין את חבר הכנסת אברהים צרצור, לאדוני יש 15 דקות. ואחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים – גם 15 דקות. בבקשה.
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, כנסת נכבדה, למשה נתנו את הספר וקבענוהו כמדריך לבני ישראל, והזהרנוכם לבל תיקחו לכם פטרון זולתי – – – לאחר שחטאתם גזרנו עליכם והודענו לכם בספר, לאמור, פעמיים תרבו שחיתות בארץ לאחר שתעלו מעלה מעלה. כאשר הגיע המועד הראשון, שלחנו עליכם אנשי מלחמה עצומים ורבים שיתפרצו אל הארץ שבה שלטתם והחריבוה בהתאם לגזירה. אחר כך החזרנו לכם את השלטון והענקנו לכם רכוש ובנים, צבא רב ויכולות רבות, והזהרנוכם שוב שאם תעשו את הישר תיטיבו לעצמכם, אך אם תעשו את הרע יגיע המועד השני ואז אשלח אליכם מי שיחריב את הארץ שוב. אם תשובו לעשות את הרע, נענישכם, כי קבענו את הגיהינום כמכלאה לחוטאים מועדים.
כבוד היושב-ראש, תוכל לשאול אותי מה הפסוקים האלה, מאיפה הבאת את הפסוקים האלה, האם הם מהתנ"ך? מהתורה? מה-New Testament? מהקוראן? אז התשובה על השאלה הזאת, שלעניות דעתי כולכם שואלים: אלה פסוקים מהקוראן, פסוקים מפרק 17, ששמו פרק "איסרא", המסע הלילי. לפרק הזה יש גם שם שני: פרק "בני ישראל". הפסוקים שקראתי בפניכם, התרגום של הפסוקים האלה הוא של הפסוקים 2–8.
מה אנחנו למדים, כבוד היושב-ראש, מהפסוקים האלה? הפסוקים האלה קבעו שני שלבים בתולדות היהודים: פרק ראשון חלף לפני אלפי שנים, הסתיים בטרגדיה שכולנו מכירים ומסיבות טרגיות שכולנו מכירים. הפרק השני נע כסרט בפנינו מאז שנת 1948 ועד היום, אבל לצערי הרב, אני אומר זאת – לצערי הרב – נע באותה התלהבות בכיוון של אותו סוף טרגי, ומאותן סיבות; לא בגלל האויבים, כבוד היושב-ראש, לא בגלל האויבים מבחוץ, אלא קודם כול ובעיקר מסיבות עצמיות.
בחרתי, כבוד היושב-ראש, לפתוח בפסוקים האלה, מהקוראן, הנתמכים – כפי שאני באופן אישי יודע – על פסוקים רבים גם ממקורות היהדות, כדי להצביע על כך שאותן מחלות שהביאו לקריסתה של ישראל העתיקה הולכות ומתפשטות בגופה של ישראל המודרנית ועומדות להכריע אותה שנית. הכתובת, כבוד היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, הכתובת נמצאת על הקיר. הגיע הזמן להגיד את האמת, הרחק עד כמה שאפשר מהסגנון הדיפלומטי.
הצעת החוק המונחת בפנינו, נוסף על חוקים גזעניים אחרים, איננה אלא סימפטום של אותה מחלה ממאירה שאוכלת אט-אט את נשמתה של ישראל. לא ירחק היום שגופתה של ישראל תקרוס, ואז יכו הישראלים על חטא, אבל אז לא תהיה הזדמנות אחרת לקום מחדש.
כבוד היושב-ראש, החרב האלוהית, החסינה מפני פרוטקציות, תמשיך לאיים על החוטאים, הן ברמה של הפרט, הן ברמה של הקולקטיב, וגם ברמה של מדינות. ישראל איננה חריגה מבחינה זו. ישראל המודרנית, לצערי הרב, דוהרת בריצת אמוק, בכוונה תחילה ובמודעות מלאה, אל מול קיר הגורל שקבע את כללי המשחק. צדק צדק תרדוף. צדק הוא הערבות של המשך קיומן של מדינות; מצבורה של ישראל מערך זה, שנקרא צדק, הולך ומתרוקן במהירות הבזק.
בנאומי זה, כבוד היושב-ראש, אינני מעוניין ואינני מתכוון להקדיש הרבה זמן לטפל בסימפטום של המחלה, היינו הצעת החוק השטנית המונחת בפנינו, אלא לטפל במחלה עצמה, הגזענות והפאשיזם, שהפכו את ישראל לבריון השבוי בשיכרון הכוח, הנע בעיוורון מלא והורס כל סיכוי לחיים נורמליים באזורנו המוכה צרות מאז ומתמיד.
אינני מבין, כבוד היושב-ראש, אינני מבין את ההיגיון בהתנהגותה של ישראל, אם יש כזה יצור בלקסיקון הישראלי, בכל הקשור למדיניותה כלפי חוץ, וגם כלפי פנים – אטימות אל מול מאמצי העולם להשגת שלום-אמת ואטימות אל מול הפערים שהולכים ומתרחבים בין האוכלוסיות השונות במדינת ישראל.
כוח ועוד כוח, כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, כנסת נכבדה, כוח ועוד כוח, גזענות ועוד גזענות, טרור שיפוטי ועוד טרור שיפוטי, רדיקליזם ועוד רדיקליזם, התגרות ועוד התגרות, סרבנות ועד סרבנות, והתאבדות ועוד התאבדות, הפכו למילות המפתח במדיניותה של מדינת ישראל. שערורייה, כן, אדוני היושב-ראש, שערורייה. אין מלה אחרת שיכולה לתאר את התנהגותה של ישראל, בכל הרמות – ברמה של הממשלה, ברמה של הכנסת, ברמה של האקדמיה, ברמה של הציבור, וברמה של התקשורת, וגם בכל התחומים: בתהליך השלום, מדיניות חברתית-כלכלית, התגרות בעולם, יצירת פרובוקציות – כמו המשט הימי, המשט האווירי או המטס האווירי, קביעה חד-צדדית של הגבול הימי בין ישראל ללבנון, המשך ההתנחלויות בשטחים הכבושים והמשך ייהוד ירושלים המזרחית הכבושה; אלה הם רק חלק מרשימה ארוכה מאוד, כבוד היושב-ראש, מהסימפטומים של המחלה שהולכת ומכרסמת בגופה של מדינת ישראל המודרנית.
עיתון "הארץ", כבוד היושב-ראש, אתמול, יום ראשון, 10 ביולי 2011, כתב בכותרת הראשית: "ארצות-הברית מתייצבת לצד לבנון במחלוקת על הגבול הימי עם מדינת ישראל". זו דוגמה בולטת, כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, למדיניות הפרובוקטיבית שישראל נוקטת ומאמצת לאורך כל הדרך; שיכרון הכוח, כפי שאמרתי, ועיוורון מלא. מה כותבים בעיתון "הארץ" – וושינגטון חוששת מהתלקחות בגבול הימי שבין שתי המדינות. לבנון קבעה קו גבול הכולל שטחים העשויים להכיל מרבצי גז ונפט בשווי מיליארדים. דרך אגב, כבוד היושב-ראש, השטחים שקבעה לבנון והגדירה במפות שהגישה לאומות המאוחדות אינם כוללים כלל וכלל את הקידוחים הישראליים. דהיינו, ממשלת ישראל, בהחלטתה בישיבתה השבועית אתמול, קבעה שהיא לא מקבלת את הגבולות שקבעה לבנון, והיא לוטשת את עיניה גם לאותם שטחים, לאותם חלקים של הים, שאין בהם – ישראל איננה קיימת שם, לא מבצעת שם קידוחים, אבל מניתוחים של המקום שערכה ישראל, וגם מומחים מהעולם, הוכח מעל לכל ספק שבאותם שטחים, שמחוץ לגבולות שבהם ישראל קודחת, יש מצבורי גז ונפט בשווי מיליארדים, ולכן ישראל לוטשת את עיניה גם לאותם חלקים. אותה מדיניות, אותו סגנון של ישראל, גם באוויר, גם בים וגם ביבשה, ובכל החזיתות – בצפון, בדרום, במזרח ובמערב.
ולכן אפילו ארצות-הברית, שאני לא סומך על העמדה שהצהירה בימים האחרונים בסוגיה הזאת – מבחינתי לא ירחק היום שגם בנושא הזה תיסוג ארצות-הברית ותתקפל אל מול העקשנות הישראלית. לו נקטה ארצות-הברית אמצעים רציניים יותר, אמיצים, נועזים כלפי ישראל, לא היינו מגיעים, לצערי הרב, לשלב שבו האזור כולו עומד בפני התפוצצות והתלקחות בכל הרמות ובכל התחומים.
אותו עיתון "הארץ" של אתמול, כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, מפרסם את הכותרות האלה: כותרת אחת – "השטחים שלבנון מנסה לספח לא כוללים את הקידוחים 'תמר' ו'לווייתן', אך נראה שיש בהם אוצרות טבע רבים". על כך הצבעתי לפני כמה רגעים: ישראל לוטשת עיניה גם לשטחים שמחוץ לגבולות שקבעה לעצמה, שבהם היא קודחת בימים האלה. כותרת שנייה שפרסם "הארץ" אתמול: הלבנונים העבירו את העמדה שלהם לוושינגטון, והממשל בחר לאמץ את קו הגבול אחרי שערך בדיקה מקצועית. וזה רמז גם לישראל, לממשלת ישראל.
ארצות-הברית, כשקבעה את עמדתה בנושא של הגבול הימי בין לבנון לישראל, כשקיבלה את ההחלטה לאמץ את העמדה הלבנונית, היא לא קיבלה את ההחלטה הזאת מוואקום כזה או אחר. כולנו יודעים שארצות-הברית לא מחליטה אלא לאחר בדיקה מעמיקה של הנושא. ואכן, הנושא הזה נבדק לעומק על-ידי השלטונות בארצות-הברית, ועל בסיס הנתונים שהשלטון שם בבית הלבן הגיע אליהם, הוא החליט לאמץ את העמדה של לבנון.
ולכן, השאלה שנשאלת היום, כבוד היושב-ראש, האם ישראל פעם נוספת תעמוד אל מול בעלת-בריתה ארצות-הברית, ותקבל את החלטתה בנושא של הגבול בינה לבין לבנון, או שהיא עוד פעם תעמוד איתנה אל מול ארצות-הברית ותביא – לצערי הרב, כפי שקרה במקרים אחרים, וכנראה זה הדבר שגם דוחף את ישראל וממשלת ישראל להמשיך עם העקשנות הזאת – תביא את ארצות-הברית גם להיכנע בפני העקשנות הישראלית?
והערה שלישית, כבוד היושב-ראש: שר האנרגיה הלבנוני אמר אתמול כי ישראל משחקת באש. לבנון תמנע כל הפרה של זכויותיה בגבולות הימיים. ומה הדבר הזה – אני שאלתי את עצמי – מה הדבר הזה שהביא את שר האנרגיה הלבנוני להגיד את הדברים הקשים האלה? הוא אמר את הדברים האלה, כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, כנסת נכבדה, כתגובה על האיום שיצא ממשרד החוץ, זה שמנהיגו עומד מאחורי הצעת החוק הזאת, והצעות החוק הדומות, הגזעניות, שהיו קודם, וגם אלה שייוולדו בעתיד הקרוב. שר האנרגיה הלבנוני אמר את הדברים האלה לאחר שהוא שמע את ההצהרות של שר החוץ ומשרד החוץ, שהצהירו: נגיב בחומרה על פגיעה בקידוחי הנפט.
למה הוא מתכוון, למה מתכוון שר החוץ? לקידוחים שיהיו בעתיד, שישראל מתכננת לקדוח באותו קטע של ים ששייך ללבנון? שלבנון קבעה שהוא שייך אליה? שארצות-הברית הסכימה עם לבנון שהוא אכן שייך אליה? אם הוא מתכוון לקידוחים הקיימים היום שישראל מבצעת, אכן זכותה של ישראל להגן על הקידוחים, אבל מי אמר שיש מאן דהוא בעולם הזה – בעולם הערבי או בעולם המערבי – שמאיים על הקידוחים הישראליים באותם קטעים של הים שישראל מבצעת בהם את הקידוחים האלה? מי אמר שישנו אדם או גוף או מדינה שמאיימים על הקידוחים האלה?
אין לי שום ספק, בהסתמך על קריאה מעמיקה של המדיניות של ישראל, המדיניות של ישראל ביתנו שמובילה את ממשלת ישראל, שהפרק הבא הוא למנוע – גם בכוח צבאי – את הלבנונים מלבצע קידוחים באותם שטחים שארצות-הברית קבעה שהם חלק מהמים הטריטוריאליים של לבנון.
על כן, כבוד היושב-ראש, כבוד השר, מכובדי השר, כנסת נכבדה, אני מסכם בשתי מלים: אין מנוס. ישראל היא חלק אינטגרלי של המזרח התיכון. ישראל איננה חסינה מחולשות של מדינות שהיו בעבר, מאימפריות שקראנו עליהן בהיסטוריה, שנעלמו בהרף עין – ככה אומרים? – ובהינף יד. קראנו וממשיכים לקרוא עליהן. אולי כשמסתובבים בעולם, אם מטיילים בעולם, רואים סממנים שמוכיחים שהיתה פה פעם אימפריה ששלטה לאורך אלפי שנים. ישראל איננה חסינה מהחולשות של העולם, ועל כן הגיע הזמן שממשלת ישראל תתעורר מהעיוורון הזה, משיכרון הכוח הזה, ותתחיל לזוז בכיוון של מדיניות שפויה שתביא להפסקת החקיקה הגזענית הזאת בתוך הפרלמנט הישראלי ותביא גם לפריצת דרך – אולי, אולי פריצת דרך, שתביא לשלום אמת צודק ובר-קיימא במזרח התיכון. תודה, כבוד היושב-ראש.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת אברהים צרצור, גם על העמידה בזמנים. אני מזמין את חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת יוחנן פלסנר. לחבר הכנסת גנאים יש 15 דקות; הוא לא חייב לנצל את כולן.
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):
– – –
היו"ר מגלי והבה:
מאה אחוז, אולי פחות.
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):
אני לא מרבה במלים.
היו"ר מגלי והבה:
בבקשה.
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, מאז שראש הממשלה או מאז התחילה הממשלה הזו את דרכה, וראש הממשלה הכריז בגאווה ובראש מורם שישראל היא המדינה היחידה במזרח התיכון שבה הערבים טועמים את טעמה האמיתי של הדמוקרטיה, ואין ערבים בעולם שחיים תחת שלטון דמוקרטי אלא בישראל – מאז אמר את זה ואנחנו חשים את פירותיה של ממשלתו דרך החוקים הגזעניים והאנטי-דמוקרטיים. מהיום ההוא הנווה הדמוקרטי הישראלי במזרח התיכון הולך ומתייבש והופך למדבר. זה מדבר ולא נווה דמוקרטיה במזרח התיכון. זאת לא הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון. היא הולכת ואוזלת ונעלמת.
אדוני היושב-ראש, המלך הצרפתי לואי ה-14 הוא בעל האמרה: "המדינה זה אני", "אנא דוולה", המדינה זה אני, ובזה הוא הכריז על עידן האבסולוטיזם. והיום, אבסולוטיזם זה לא בהכרח, יש אנשים שיש להם כל מיני פירושים מוזרים של הדמוקרטיה, של חלוקת הרשויות, של החופש, של החירות, ובשם ההתגוננות אומרים לך – דמוקרטיה מתגוננת. דמוקרטיה מתגוננת במהלכים אנטי-דמוקרטיים? איך זה?
אם יש לך חשש לגבי הדמוקרטיה, הפתרון, התרופה היא יותר דמוקרטיה, יותר חופש. אם יש לך ביטחון עצמי אבל אתה מפחד, אתה חושש כי הדמוקרטיה שלך לא אמיתית, אלא האמיתי הוא החלק היהודי של המדינה, ומי שמדבר פה בכל החוקים האלה זה יהדותה של המדינה.
וזה הוויכוח, אדוני היושב-ראש. זה מה שאנחנו אומרים כערבים במדינה הזו, וכל אחד שהוא שוחר דמוקרטיה וחופש אמיתי אומר: לא הולכים ביחד – מדינה יהודית ודמוקרטית; ואתם אומרים – כן. הנה, כל זמן שעובר מוכיח שאנחנו צדקנו. אנחנו צדקנו, כי בשם השמירה על יהדותה של המדינה רומסים את הדמוקרטיה. הדמוקרטיה פה היא לא השחקן הראשי, היא ה"קומפרס". השחקן הראשי זה מדינה יהודית שמתגוננת, שרוצה רק להוכיח ורוצה לשמר את הפנים היהודיים שלה, ובגלל הפחד שלה מהדמוקרטיה, הדמוקרטיה שלה הולכת ואוזלת.
אדוני היושב-ראש, החוק הזה, חוק החרם – חוק חרם על אלה שמנסים להביע את מחאתם על עבריינות, על עבירה על החוק, על הדמוקרטיה, על כיבוש אדמתו של עם אחר – עכשיו מענישים אותם ונותנים פרס לאלה העבריינים, לאלה שגזלו את האדמות, ומי אלה, אדוני היושב-ראש?
רק לפני שבוע או שבועיים היינו עדים להם ולרבנים שלהם, שבאו כדי לתקוף את סמל הדמוקרטיה הישראלית, שזה בית-המשפט העליון. והם אמרו את זה, בכל במה אמרו, ביניהם חברי כנסת שאמרו שהם לא מכירים. והם אמרו את זה בכל במה, אמרו, ובהם חברי כנסת שאמרו שהם לא מכירים – הם לא מכירים בדמוקרטיה ובחוקיה של מדינת ישראל ובמוסדות החוק שלה. אמרתי: אילו ערבי אמר את זה, מזמן היה מאחורי סורגים. הם מאמינים במלכות התורה, והם אמרו את זה. הם לא מכירים במדינת ישראל כמדינה חילונית דמוקרטית, והיום נותנים להם פרס.
היום, דרך החוק הזה, מדינת ההתנחלויות ניצחה את מדינת ישראל. אם מדינת ישראל מזהה את עצמה ואומרת שהיא מדינה דמוקרטית שוחרת חופש, דרך החוק הזה, ולא רק החוק הזה, אלא גם שאר – שרשרת החוקים, היא אינה כזאת. דמוקרטיה זאת מדינה – דמוקרטיה, לפני שהיא מדינה, לפני שהיא מתורגמת בשטח כמדינה או כמוסדות, היא מנטליות, היא סוג חשיבה, היא אורח חיים. הבעיה הבסיסית היא שהחוקים האלה יוצאים ממנטליות שאינה אזרחית אלא ביטחוניסטית, שרואה בביטחון זאוס או יופיטר – הוא האל שהכול מקודש לו והכול צריכים להשתחוות לו.
ולצערי הרב, אדוני היושב-ראש, הראייה הזאת היא אותה ראייה שמפלה את האזרחים הערבים במדינת ישראל. אני הייתי חבר עיריית סח'נין ב-2004-2003. לעיריית סח'נין היתה בקשה להרחבת שטח השיפוט שלה. תושבי סח'נין הם כ-28,000, וגובלת בנו מכל הכיוונים המועצה האזורית משגב, שהם 15,000–18,000, אבל שטח השיפוט שלהם הוא 190,000 דונם. שטח השיפוט של סח'נין הוא 9,000 דונם, והם רוצים להתרחב. הייתי עד למה שקרה בוועדת הגבולות שמינה משרד הפנים, למה שאמרו שכנינו, שכני סח'נין, מהיישובים שסביבנו; מה הם אמרו שם? אמרו דברים מצמררים. שכנות טובה בשבילם זה לבוא לסח'נין ולשאר הכפרים הערביים או הערים הערביות לאכול חומוס, מנאקיש, דוקה, בקלאווה. דו-קיום של בקלאווה וחומוס זה לא דו-קיום. לא. דו-קיום. בשביל קיום צריך דו. איך אומרים: בשביל טנגו צריך שניים?
היו"ר מגלי והבה:
טנגו.
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):
אז, בשביל קיום צריך דו. אז, הם רוצים קיום בלי ה"דו". זו הבעיה. הם אמרו שם – – –
אופיר אקוניס (הליכוד):
– – –
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):
רק תשמע את השאר.
אופיר אקוניס (הליכוד):
אתם רוצים – – –
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):
בטח, בטח, בטח.
אופיר אקוניס (הליכוד):
אני שומע טוב.
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):
תשמע טוב. תשמע את הסוף.
אופיר אקוניס (הליכוד):
אני שומע מצוין. אני שומע הכול.
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):
אז באו שכנינו מהיישובים ואמרו לנו: מה פתאום? אנחנו לא מסכימים ששטח השיפוט של סח'נין יתרחב, יתקרב אלינו; לא מספיק שהאזאן לתפילה מפריעה לנו, גם רוצים להתקרב עוד? אמרנו להם: אבל אנחנו היינו פה – היינו פה אלפי שנים, ואתם שבאתם ואתם יודעים את אורח החיים שלנו – אז, רוצים מאתנו שאנחנו נשתנה ולא נתרחב, כדי שהאדונים ביישובים השונים שמה יישנו בשקט ולא נפריע להם באזאן.
יותר מזה, אחד היישובים אמר: אנחנו יישוב בעל אורח חיים כפרי, ואתם, סח'נין, עיר. אנחנו לא רוצים שאורח החיים ה"עירוני" ישבש את אורח החיים הכפרי שלנו. על זה רק היה לנו לצחוק, משום שאני, אדוני היושב-ראש, בטח מכיר מקרוב שסח'נין ושאר הערים הערביות – נכון שהן ערים בשם, אבל בפועל הן כפרים. יישובים אלה, נכון שהם בעלי אורח חיים כפרי, אבל בתשתיות שלהם, בתקציבים שלהם, הם ערים ויותר חזקים מערים.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, החוק הזה, חברי אמרו שהוא מנוגד לכל זכויות האדם, אם זה חופש הביטוי או חופש המחאה או חופש הבעת הדעה וכל הדברים האלה. אדוני היושב-ראש, אני חושב שמדינת ישראל הולכת לאט-לאט ומאבדת את החלק הדמוקרטי שלה, שממילא לא היה כל כך דמוקרטי, אלא בעירבון מוגבל – –
אופיר אקוניס (הליכוד):
– – –
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):
– – בעירבון מוגבל מאוד, מאוד מוגבל, חבר הכנסת אקוניס.
אופיר אקוניס (הליכוד):
באמת, באמת.
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):
מוגבל בשם הביטחון, כי בשם הביטחון ויהדות המדינה רומסים את הדמוקרטיה הזאת.
אדוני היושב-ראש, אני חושב שנאמר בתורה, נדמה לי, וציטטו את זה הרבה, שאומרים: אנחנו פה לא בגלל צדקתנו, אלא ברשעות הגויים האלה. אני חושב שזה פסוק בתורה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
לא. אתה טועה. זה לא כתוב בתורה.
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):
לא? אני שמח שאתה מתקן אותי. שמעתי את הציטוט הזה. אולי זה לא מהתורה ולא מהתנ"ך ולא משום דבר, אבל שמעתי: אנחנו פה לא בגלל צדקתנו אלא בגלל או – ברשעות הגויים האלה. אדוני היושב-ראש, אני חושב שהחוק הזה ושאר החוקים הם סימנים לרשעות של מדינת ישראל, והגויים שסביבה – להיפך, אנחנו רואים מהפכות בעולם הערבי, שכולם רוצים חופש, רוצים דמוקרטיה, ולא רוצים הסתגרות, רוצים פתיחות. מדינת ישראל, בממשלה הזאת, בהנהגה הזאת, הולכת ומסתגרת בתוך עצמה.
לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהסכנה למדינת ישראל היא לא מאלה שמנסים למחות, לא מאלה שמתנגדים למדיניות שלה בכל הדרכים, ודרך החרם – דרך אגב, היה חרם עלינו, היה חרם על כל הכפרים והערים הערביים אחרי אירועי אינתיפאדת אל-קודס, אירועי אוקטובר. אפילו "בזק", אפילו חברת החשמל, אפילו הדואר – לא הגיעו כי חששו להיכנס, אף-על-פי שכולנו אמרנו להם "אהלן וסהלן, תפאדלו. אין ממה לחשוש". אבל רוצים לעשות מאתנו מפלצת, ולא רצו להיכנס, ועשו חרם. עד היום יש סוג של חרם. אנשים לא נכנסים לכפרים ולערים הערביים, אף שמקבלים את כולם בשמחה, אבל בתנאי שהדו-קיום האמיתי הוא לא רק בחומוס, בזעתר ובבקלאווה, אלא בהבנה ובלתת לי את הזכויות שלי, והחשוב יותר – להכיר בי כשונה, ואחר כך כשווה. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים. אני מזמין את חברת הכנסת נינו אבסדזה. גברתי, יש לך עשר דקות. לפי הרישום כאן, אחריה – חבר הכנסת יצחק הרצוג, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד.
נינו אבסדזה (קדימה):
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, בתחילת דברי אני רק רוצה לציין שאני מדברת כאן אפילו פחות מ-24 שעות מאז הצלחנו, יחד עם חבר הכנסת שי חרמש, שהיה ראש המשלחת, ויחד עם דיפלומטים ישראלים, בכוח, בקושי ובעבודה קשה מאוד למנוע את הכניסה של הרשות הפלסטינית ולבנון למועצת הביטחון של אירופה. הכול קרה בהפרש של שלושה קולות. לצערי הרב ראינו שם שהחברים הגדולים שלנו כבר התחילו להפנות לנו את הגב, ואני אומרת: ברגע שכל כך הרבה מדינות בעולם – אני חוזרת, כולל החברים שלנו – מתחילות להפנות לנו את הגב, ואני רק רוצה לציין: בלגים, צרפתים ובריטים הצביעו נגד החלטה שהיתה טובה לישראל, בעד כניסתן – גם של לבנון, דרך אגב, שלא ביקשה להכניס אותה למועצת אירופה.
אבל אני רוצה לדבר כאן על עוד עניין שהוא בוער, כואב וחשוב לי במיוחד, גם כנציגת העולים. בעוד חודש וכמה ימים כל העולם הנאור יציין התפרקות של אימפריה, אחת המפלצתיות שהיו בהיסטוריה – ברית-המועצות לשעבר. בעוד חודש וכמה ימים יציינו את זה בשמחה מוצדקת גם מיליון עולים שבאו מברית-המועצות לשעבר, כי זו בהחלט שמחה. והנה, 20 שנה אנחנו כאן, ועברנו רגעים לא פשוטים ולא קלים, אבל יחד עם זאת תמיד היתה הגאווה, שאנחנו גאווה של מדינת ישראל. בפעם הראשונה, אדוני היושב-ראש, אני חושבת שאני, כמו רוב העולים מברית-המועצות לשעבר, אני כאן על דוכן הכנסת, עומדת ומתביישת שאחד מאתנו יזם את החוק שמחזיר אותנו לא לברית-המועצות לשעבר, תקופת שנות ה-70 וה-80, אלא מחזיר אותנו לגולאגים. ומי שלא יודע מה זה, זה מחנות ריכוז של סטלין – – –
אופיר אקוניס (הליכוד):
– – –
נינו אבסדזה (קדימה):
– – – מחזיר אותנו לקג"ב ולבולשביזם של הקג"ב, לא פחות ולא יותר. זה לא ברית-המועצות – המודל שאני גדלתי אתו. זה ברית-המועצות של שנות ה-30 – –
אופיר אקוניס (הליכוד):
– – –
נינו אבסדזה (קדימה):
– – זה ברית-המועצות שבעל הלשין על אשה, אחות על אח, ילד על אבא. מי שלא יודע, וחלקכם כן יודעים, הסמל של ילד בברית-המועצות היה פאווליק מורוזוב, שהלשין לקומוניסטים על אבא שלו, שהוא לא היה בולשביק מספיק. הקומוניסטים תפסו והרגו את האבא, והוא היה הסמל. זה מה שאתם רוצים, סמלים כאלה?
ואני חוזרת, אני מתביישת שאחד מאתנו העלה את החוק הזה. זה בושה וחרפה של העלייה הגדולה שהיא גאווה גדולה של מדינת ישראל. ואני עוד לא ראיתי איש ציבור, פוליטיקאי או בן-אדם פשוט ברחוב שאמר שאנחנו לא גאווה גדולה. פעם ראשונה אני עומדת ומתביישת. אבל הבעיה היא – – –
אופיר אקוניס (הליכוד):
חבל.
נינו אבסדזה (קדימה):
לא חבל, חבר הכנסת אקוניס. זה מה שמרגישים רוב העולים, כי אף אחד מאתנו לא רוצה לחזור לבולשביזם ולסטליניזם. לכל אחד מאתנו יש זכות לחשוב, להצביע, לתמוך ברעיון כזה או אחר – –
אופיר אקוניס (הליכוד):
מאה אחוז.
נינו אבסדזה (קדימה):
– – אבל אף אחד מאתנו לא רוצה גולאגים.
אופיר אקוניס (הליכוד):
– – – תחשבו מה – – –
נינו אבסדזה (קדימה):
וזה מה שאתם מנסים להחזיר אותנו – לשם.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
גולאגים, גולאגים.
נינו אבסדזה (קדימה):
גולאג, גולאג – מחנה ריכוז.
קריאה:
– – –
נינו אבסדזה (קדימה):
אתה יודע מה, חבר הכנסת בן-ארי? אתה שלחת אותי למועמר קדאפי? מועמר קדאפי לפחות פיזית חי במאה ה-21.
קריאה:
אוי, באמת.
נינו אבסדזה (קדימה):
והקומוניסטים והגולאגים היו אפילו לא במאה ה-21, אלא במאה ה-20.
אופיר אקוניס (הליכוד):
מה אתם מגינים על – – –?
נינו אבסדזה (קדימה):
לשם רוצים להחזיר אותנו. אני לא אסע לקדאפי. אבל הבעיה היא שגם מיליון איש, וכל ישראלי ששומע אותנו היום לא רוצה לחזור לתקופות האפלות, וזה מה שאתם רוצים. אתה יודע למה? אני לא חושבת שיש כאן בן-אדם שלא זוכר את המלים הידועות של ראש הממשלה היום, וגם דאז: הם מפחדים. רק שהוא דיבר אז על התקשורת, ולשמחתי הגדולה התקשורת במדינת ישראל לא פוחדת מאף אחד. אבל היום יש שרשרת אחרת; אלה שרוצים חוק חרם, שלדעתי זה חוק חרם על מדינת ישראל, הם מפחדים מחופש הביטוי. אתם פוחדים מאלה שיכולים לדבר, לקום ולומר: זה לא יעבור, וזה לא יכול לקרות במדינה דמוקרטית.
וראש הממשלה והחלק הגדול – אני לא יכולה לפגוע בכל השרים ובכל חברי הליכוד, כי גם שם יש אנשים שמבינים מה המחיר של הדמוקרטיה, אבל ראש הממשלה וחלק מהשרים שלו פוחדים ומפחדים. הם מפחדים מהימין הקיצוני שיש בממשלה הזאת, ורק בגלל זה אני עדיין מאמינה שראש הממשלה, שגדל על הערכים הדמוקרטיים, מבין מה הוא עושה. אבל הוא מזגזג פעם אחר פעם. למה? כי הם מפחדים. אבל מפחדים לא מהאויב החיצוני שמספרים לנו – הם מפחדים מהימין הקיצוני שיש להם בממשלה.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
לא מהאויב הפנימי. את צודקת. אנחנו מפחדים מהאויב הפנימי, כמוך.
נינו אבסדזה (קדימה):
חבר הכנסת בן-ארי, אמרת את מה שהתכוונתי לומר.
קריאה:
– – –
נינו אבסדזה (קדימה):
זה מה שאני לא רוצה, שנגיע לסיטואציה שאנחנו מחפשים את האויב הפנימי. כי זה, עוד פעם, זה נגמר, זה נגמר בבולשביזם. וזה מה שאתה רוצה כי אתה פוחד.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
– – – של האויב – – –
היו"ר מגלי והבה:
תודה.
נינו אבסדזה (קדימה):
כי אתה פוחד, כי אתה כמוני, אתה בן-אדם אינטליגנטי, ואתה כמוני יודע מה אמר ברכט בתקופה קשה, יותר קשה מזו שאנחנו נמצאים בה היום. הוא אמר שאת הרוח אי-אפשר לעצור מאחורי סורג ובריח. וזה נכון. ואתם לא יכולים לעצור, בגלל זה אתם רוצים לסתום פיות לכל אחד – מי שלא חושב כמוכם, מי שלא קיצוני כמוכם.
דמוקרטיה זה באמת חופש ביטוי, זה באמת חופש ויכולת לדבר של כל אחד. אבל אם מי שהדמוקרטיה חשובה לו יודע לכבד את מה שהאחרים חושבים, גם הצד השני צריך לכבד שיש פה אנשים שלא רוצים שרשרת חוקים אנטי-דמוקרטיים, אנטי-אנושיים, בלתי נורמליים. זה לא יכול במדינה – זה יכול לקרות רק אצל מועמר קדאפי, האהוב עליך ולא עלינו. וזה מה שהייתי מאוד מאוד מאוד מאוד רוצה ומקווה שלא יקרה פה.
אני – עוד פעם – אני מתביישת, אבל אני מקווה שלאנשים שלפני 20 שנה חגגו את ההתפרקות של ברית-המועצות, ואחרי זה באו והפכו לחלק בלתי נפרד, כל כך חשוב, של מדינת ישראל, לא תהיה בחיים, לעולם לא תהיה סיבה להתבייש כמו שאנחנו מתביישים היום מהחוק הבולשביקי, הסטליניסטי, והכי אנטי-דמוקרטי שאי-פעם נשמע בכנסת הזאת. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחברת הכנסת נינו אבסדזה, ואני מזמין את חבר הכנסת אריה אלדד. יש לך, אדוני, חמש דקות.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
אדוני היושב-ראש, תודה, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, אין פוגעים בזכויות יסוד מוקנות אלא לצורך ראוי ובאופן מידתי, תכלית ראויה – לא ציטטתי בדיוק, אבל לצורך תכלית ראויה.
רוני בר-און (קדימה):
אם כבר ציטטת, אז – – –
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
אנחנו מדברים על חופש הביטוי, והשאלה היא אם פוגעים בו היום באופן מידתי ואם התכלית ראויה. יש חוק-יסוד: חופש העיסוק. מותר לבן-אדם לעשות כל מה שהוא רוצה, אלא אם כן זה פוגע באחרים. נניח שהשמאל בישראל רוצה לחתור תחת אושיות המדינה – נניח, אפשרות הזויה לחלוטין, אבל נניח שזה קורה, והם החליטו לחפור תחת יסודות הבית. הם גם באים בשם זכויות היסוד המוקנות להם בחברה דמוקרטית. חופש העיסוק – מותר להם לחפור מנהרה מתחת לבית שלי.
כל הטיעונים הצבועים שבשם חופש הדיבור לא ייתנו לחוקק את החוק הזה ממחישים לי היום בדיוק את מה שאמרו חכמינו: טובל ושרץ בידו. זה טובל ושרץ בידו. לכאורה המקווה טהור, מקור המים מקור מים חיים, צלולים. אנחנו טובלים בהם כדי להיטהר בשם ערכים נעלים, אבל עם עכבר מת ביד.
כוונתם של אלה שמטילים חרם על מדינת ישראל היא לחתור תחת יסודות הבית, גם הבית הזה. אבל בשם חופש הדיבור הכול מותר. אבל אני מזכיר לחברים שנשבעים בשם חופש הדיבור שהם בוודאי מסכימים שלצרכים גזעניים אסור לנצל את חופש הדיבור. מותר להגביל את חופש הדיבור אם מי שמנצל אותו עושה זאת לתכלית פסולה. אז כל אלה שבאים להטיף לנו בשם חופש הדיבור, יגבילו אותנו, ובדין יגבילו אותנו שלא לעשות שימוש בחופש הזה לצרכים גזעניים, או לצורכי הסתה. שמעתי מישהו שניצל לפני שבוע, במאי קולנוע, חתן פרס ישראל, שבשם חופש הדיבור קרא למלחמת אזרחים; קרא למלחמת אזרחים של השמאל במתנחלים בשם חופש הדיבור. מותר? אנחנו אומרים שהקריאה הזאת להסתה, לשפיכות דמים, אסורה. אנחנו מגבילים או רוצים להגביל את חופש הדיבור הזה כדי שלא תהיה הפקרות שתביא לאלימות, שתביא לשפיכות דמים.
חלק ממי שמנסים להגן על החרם הזה אומרים: אנחנו רק לא נקנה ביהודה ושומרון. אחרים אומרים: אנחנו לא נסכים שאוניברסיטאות בישראל יקבלו מענקי מחקר מחוץ-לארץ, כי ישראל מייצגת כיבוש, חלילה, ולכן אנחנו קוראים לחברינו בחוץ-לארץ להחרים את המוסדות האקדמיים שלנו כאן בבית. הם חותרים תחת היסודות של מדינת ישראל. כי להבנתם בשם חופש הדיבור הכול מותר.
אני לא בא לטעון שאנחנו דמוקרטיה מתגוננת, אבל ראוי שנהיה כזו. ראוי שנתחיל לחזור לאיזו שפיות שפעם אפיינה את רוב הציבור הציוני בארץ, שאמר: אנחנו מסכימים על ערכים מסוימים ולא ניתן שיפגעו בהם, גם לא באצטלה של ערכים נעלים שגוברים על זכותה של מדינת ישראל להתקיים כמדינה יהודית ודמוקרטית.
ישראל חסון (קדימה):
אם ביישוב של חבר הכנסת בן-ארי יפרסמו כרוז שקורא לא לתדלק בתחנת דלק משום שהיא עובדת בשבת, זה יהיה קריאה לחרם?
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
אתה מנסה ליצור מצב – – –
ישראל חסון (קדימה):
דבר שקורה, דרך אגב – לא ביישוב שלו, אבל בהחלט ביישובים דתיים זה קורה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
אתה שואל על-פי החוק הנוכחי? כנראה שלא.
ישראל חסון (קדימה):
כן, למה לא?
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
כי התיחום של החוק, הגיאוגרפי – זה לא מכיוון שתחנת הדלק נמצאת במקום פלוני, אלא מכיוון שהעיסוק שלה הוא עיסוק של חילול שבת. אני יכול לקרוא לציבור שלא לקנות באטליז פלוני כי הוא מוכר בשר חזיר. אני מזהיר את הציבור שהאטליז הזה מוכר בשר חזיר ואתם תיזהרו שלא לקנות בו. אני רוצה להזהיר אנשים לא ללכת לאכול במסעדה מסוימת כי הם מנצלים את המלצרים שלהם ניצול מחפיר, עבדותי. זה לא נקרא חרם על בסיס גיאוגרפי. זה להגיד: מסעדה פלונית מתעללת בעובדים בה, ולכן להווי ידוע שהציבור ייזהר ונקיי הדעת ייזהרו שלא לאכול בה.
ישראל חסון (קדימה):
חרם על בסיס רעיוני מותר וחרם על בסיס גיאוגרפי אסור.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
חרם על בסיס רעיוני – כאשר אתה בא ואומר: אנחנו קבוצה שמאמינה שצריך לקיים שבת, ולהווי ידוע שמפעל פלוני – לא בגלל פיקוח נפש, לא בגלל איזה צורך – מנצל את העובדים שלו שבעה ימים בשבוע, ומעביד אותם ולא נותן להם ימי מנוחה, לא שבת ולא חג ולא שום מנוחה בכלל, ולכן, שימו לב, חברים, אל תיתנו ידכם לניצול מחפיר זה – אני חושב שזה לגיטימי והחוק הזה לא יחול עליו.
ישראל חסון (קדימה):
מה זה שונה ממה – – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
חבר הכנסת ישראל חסון, הדובר הבא הוא באמת חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. אולי תפנה אליו את השאלה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
הוא יוכל להמשיך את הקו שלי.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
– – – על שום תחנה, הוא הביא כדוגמה, הכול בסדר. חבר הכנסת חסון – – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
– – – לא, אבל – – – של חבר הכנסת אריה אלדד.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
תודה רבה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה רבה לך.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
– – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, אתה הבא בתור ברשימת הדוברים, ולכן אתה תוכל לומר את דבריך כאן מעל הדוכן וכולנו נוכל לשמוע אותם באופן ברור ונקי. בבקשה, חבר הכנסת בן-ארי, לרשותך 15 דקות.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, שמעתי כאן בשעות האחרונות הרבה פעמים את המלים חופש הביטוי, סובלנות, גזענות; יש מין קאדר כזה של מלים.
אני רוצה, לפני שאני עוסק בעניין – לא נראה לי כל כך שאני הולך להתעסק בעניין ספציפית. השבוע בימי חמישי ושישי נציין את חג הגאולה של האדמו"ר הריי"צ – רבי יוסף יצחק שניאורסון, האדמו"ר השישי לבית חב"ד, שנרדף על-ידי השלטון הבולשביקי ברוסיה. ותתפלאו לשמוע – הרודפים העיקריים שלו היו יהודים של היבסקציה, אלה שהיהדות היתה עליהם עול על שכמם, ויהודים יראים שממשיכים להחזיק במסורת ישראל הישנה, העתיקה, היציבה מקדמת דנא ובעזרת השם לנצח נצחים, היו לצנינים בעיניהם. ממש לפני שבוע יצא ספר חדש – מקסים, אגב; הבאתי אותו לילדים והיתה מריבה מאוד קשה בשבת מי יקרא את הספר קודם. בסוף עשינו איזה מין חלוקה. הספר גם נקרא "פדה בשלום". עשינו שלום, וכולם קראו את הספר הנהדר הזה, שמספר את סיפורו של הריי"צ.
אני רוצה להקריא קטע מהספר: הרבי הוזמן לחקירה אצל ועד מבקרי הדתות – כך הם קראו לזה: ועד מבקרי הדתות. הם טענו כי עסוקים הם בביקורת דת ישראל, ולשם כך זימנו כבר כמה רבנים והאזינו לתשובותיהם. כעת הם מעוניינים לשמוע את דעתו של הרב שניאורסון בסוגיות הקשורות לקבלה ולחסידות. אני לא יודע למה זה מזכיר לי משהו אקטואלי כל הסיפור הזה. שאלותיהם, גברתי היושבת-ראש, הובעו בשפה הרוסית. הם כבר שייכים לשם, הם חלק מאזרחי רוסיה הגדולה, לא חשוב שרובם – בסופו של דבר סטלין שחט אותם. הוא שלח אותם לגולאגים, את כל אלה שחשבו שהם יהיו יותר רוסים מהרוסים עצמם. הם הביעו את שאלותיהם בשפה הרוסית, אבל האדמו"ר הריי"צ התעקש להשיב בשפה היהודית. באיזו שפה מדברים יהודים? מדברים ביידיש. הרבי הבהיר: עוד לא נולד ולא ייוולד בן אדם או שד אשר יזיז אותי מהפרינציפים שלי.
זאב בילסקי (קדימה):
איך אומרים את זה ביידיש? – – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
אה, תפסת מקום חרפתי. בפרסית, מה שטוב, אני יכול להגיד, אבל ביידיש?
אפילו זיז כלשהו, אומר הרבי, האדמו"ר השישי לבית חב"ד, האדמו"ר הריי"צ אומר; אפילו זיז כלשהו. אחד החוקרים כיוון את אקדחו לכיוונו של הרבי. שלף אקדח, כיוון אליו אקדח ואמר: צעצוע זה מסיר את הפרינציפים, אימתו פותחת את הפה וגם אילם נעשה דברן. באמת, אם שמים לך אקדח מול הראש, אתה רואה את המוות מול העיניים. תגובתו של הרבי – הרבי השיב לו בקור רוח: טעות גמורה. צעצוע זה עושה רושם רק על הבלתי-מאמינים, מוגי הלב. הללו, אין להם אלא עולם אחד והרבה אלים, אולם לנו יש אל אחד בלבד ואנו מאמינים בשני עולמות, לכן, הנה, צעצוע זה שאתם מראים לי, לא זו בלבד שאינו מבהיל, אלא גם אינו עושה עלי רושם.
רבותי חברי הכנסת, בואו נסיר את המסכות. בואו נשאל מה הוויכוח האמיתי שמתחולל כאן בבית בשעות האחרונות. הוויכוח האמיתי הוא על התהליך שעם ישראל נמצא בעיצומו כבר למעלה מ-100 שנים, תהליך של גאולת ישראל, שיש כאלה שמבקשים להסיר אותו מעליהם כמשא כבד, והם ידברו על שטחים כבושים כאילו הציבור לא יודע היסטוריה.
אם לא – אני אגיד כמה מושגים היסטוריים. היום היה לי מפגש עם החברים שלי ב"פייסבוק". התגבשה קבוצה גדולה, סיירנו בשכונת שמעון-הצדיק, שמואל-הנביא. שאלתי אותם: מתי הוקם הארגון לשחרור פלסטין? הנה, חבר הכנסת זאב בילסקי, חידה. באיזו שנה הוקם הארגון לשחרור פלסטין?
אורי אורבך (הבית היהודי):
1965.
זאב בילסקי (קדימה):
1964.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
1964, הנה, קרוב. אף אחד לא יכול על חסון. אף אחד לא יכול – – –
ישראל חסון (קדימה):
1 בינואר 1964.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
יפה, אתה היית שם כמעט.
ישראל חסון (קדימה):
במלון "ריץ".
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
במלון "ריץ". אני רוצה לספר לכם שבשנת 1964 – יש פה חברת הכנסת "כיבוש" אחד. היא לא יודעת שבשנת 1964 – – –
זאב בילסקי (קדימה):
על זה נאמר: "צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים".
ישראל חסון (קדימה):
האמת היא שהוא לא – – –
אורי אורבך (הבית היהודי):
ישראל חסון חתום שם על האמנה – – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
הוא היה שם במלון "ריץ", מסתערב שם.
מכל מקום, רבותי, 1964 – אני אספר לכם בסוד, זה כמה שנים לפני 1967, אלא אם כן אני לא יודע חשבון ואולי 1964 זה אחרי 1967. אבל אז עוד לא היו שטחים, לא היו שטחים. ובכל זאת היה ארגון לשחרור פלסטין, יענו PLO, זה מה שהיה. את איזה פלסטין הם רצו לשחרר בשנת 1964? הם רצו לשחרר את יִבּנה, ואת – איך הם קוראים לאשקלון? מג'דל, וכן הלאה, ואת יפא, ואת חיפה ואת כל הערים של פלסטין. יש כאן מישהו שלא משלה את עצמו אלא משקר ביודעין; משקר ביודעין לעצמו כשהוא אומר: השטחים הכבושים, והוא מתכוון לבית שלי ולא לבית שלו.
אני רוצה להקריא לכם רשימה של שטחים כבושים: קיבוץ אדמית, לדוגמה, במקום כפר ערבי בשם אדמית; קיבוץ אילון, לדוגמה, יושב על אדמות של הכפר ערב-סמניה – אני בטח לא קורא את זה נכון; קיבוץ אליפז, במקום השבט אחיואת; בית-אלפא – במקום בית-אילפא; בית-זרע – במקום אום-ג'וני; בית-ניר – במקום קידנה, ראנה וזיכרון, וכן הלאה. יש לי פה רשימה ארוכה ארוכה ארוכה ארוכה, ועוד קצת ארוכה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
יש לך עוד שמונה דקות, אתה יכול להמשיך להקריא אותה.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
לא, יש לי עוד כמה דברים לומר, יש כמה דברי תורה. זמננו לא יוקדש רק לקרוא את – – –
עינת וילף (העצמאות):
– – – הנצחת הקיבוצים והמושבים בישראל.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
בהחלט. אני אומר תמיד לחבר הכנסת שי חרמש: זו הטעות של ההתיישבות ביהודה ושומרון. אנחנו התיישבנו אך ורק על אדמות מדינה. אולי אם היינו כמוכם, בקיבוצים, יושבים על אדמות של ערבים, אולי לא היו מגרשים אותנו, אולי לא היו רוצים לגרש אותנו. אולי זאת הטעות שלנו. אולי, אני לא יודע. כי אני קורא פה את הרשימות – קיבוץ גלאון במקום הכפר זיתא, קיבוץ גן-שמואל במקום הכפר אל-מסעדי, וכן הלאה, רשימה ארוכה. אסור פה להראות, אבל גברתי היושבת-ראש, יאמינו לי המאזינים שברשימה שיש לפני – רק קיבוצים, יש 82 שיושבים על אדמות כבושות.
אורי אורבך (הבית היהודי):
אתה קורא את הנאום של זחאלקה.
ציפי חוטובלי (הליכוד):
כן, בדיוק.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
אני קורא את הנאום של זחאלקה, אבל אני רוצה להעיר פה כמה ישנים מתרדמתם – –
ציפי חוטובלי (הליכוד):
– – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
– – שחושבים שזחאלקה חולם על בית-לחם. זחאלקה כבר הודיע לדן מרגלית, שדן מרגלית יושב בשיח'-מוניס. מרכז החרמות, אוניברסיטת תל-אביב, שם יושבים הפרופסורים יפי הנפש, בלי בושה, בשטח כבוש, על כפר ערבי שגורש; בלי להתבייש. והם צועקים לי "שטח כבוש", המצחיקולים האלה? הם צועקים לי "שטח כבוש"? אתם לא מתביישים? הבית שלי בקרני-שומרון זה אדמתי, אדמת אבותי לכל דבר, אבל מעולם לא היה שם כפר ערבי, מעולם לא. מעולם לא גורש משם ערבי אחד. אז מי פה הליברל ומי פה הפאשיסט? אולי יבואו חבורת חברי המעוז הקדמי של האויב פה ויספרו לי מי נגד מי? אבל השקר חוגג. לא רק השקר חוגג.
ישראל חסון (קדימה):
אתה יודע, לא כל מי שלא מסכים אתך הוא אויב, הוא יכול להיות תינוק שנשבה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תיכף נדבר אתך על פדיון שבויים.
ישראל חסון (קדימה):
למה אתה מושך את זה לשם?
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
אני מושך את זה לשם, כי האנשים שיושבים בבית הזה, ידידי חבר הכנסת חסון, הם לא תמימים, ואני משער שאת הנתונים שאני אומר עכשיו הם יודעים. אלא מה? הם עשו הסכם בינם לבינם. יש פה כמה אנשים שעשו הסכם בינם לבינם. האויב ממש, המעוז הקדמי של האויב, ואין פה אחד – אני שמעתי פה קודם את חבר הכנסת אברהים צרצור. הוא לא דיבר על 1967. מי שהאזין לו – הוא דיבר על 1948. אתם מאזינים למה שנוהג לכנות כאן היושב-ראש, השיח' הנכבד אברהים צרצור? אתם מאזינים לו? הוא מדבר על 1948, הוא מדבר על מחיקתה של מדינת ישראל, כי מבחינתו היא יושבת על אדמתו, על אדמת פלסטין, שאגב, לא היתה ולא נבראה וגם משל לא היתה. יש טריטוריה שמישהו פעם קרא לה פלשתינה. היו המון יהודים שגרו כאן, שמבחינה זו בשם של המקום שהם גרו כתוב "פלשתינה", ומבחינה זו הם היו פלסטינים. היום, משום מה, זה הפך להיות שם נרדף רק למי שערבי. למה לקחתם לנו? גם אנחנו, לכאורה, בשם הזה פלשתינה, שנגזר על-ידי איזה קיסר רומי מהשם פלישתים וכן הלאה. אבל השקר חוגג. השקר חוגג. הם עשו הסכם בינם לבינם. ההסכם בינם לבינם הוא כזה – האויב לא הסכים לזה: נמסור להם את יהודה ושומרון ונמשיך לשבת בבתים שלהם בבקעה.
אני חוזר עכשיו משמעון-הצדיק. יש שם כל מיני אנשים אנרכיסטים ושמאלנים, שגרים בבקעה, בבתים של ערבים, ויהודים חזרו לבתיהם. בית-המשפט העליון, אדוני חבר הכנסת בילסקי, שהם רצים אליו עכשיו, הם רצים אליו – אנחנו נלך לבית-המשפט, הוא יציל אותנו – אבל בית-המשפט הזה אמר שיהודים יחזרו לבתיהם בשמעון-הצדיק, יהודים שנשחטו, יהודים שגורשו מבתיהם, ויש להם הזכות לחזור לבתיהם. ובית-המשפט פסק כי הם לא פלשו, הם חזרו הביתה בצו. אני חוזר בפעם האלף: בית-המשפט. אבל הם עשו סידור בינם לבין עצמם – כשאנחנו חוזרים לשמעון-הצדיק אנחנו מפריעים להם לסידור הזה: אנחנו נמשיך לשבת על אדמות הכפרים שהקמנו עליהם את הקיבוצים, אנחנו נמשיך לשבת בבתים בבקעה, אנחנו בזה נרצה אתכם – שניתן לכם את כל מה שאתם דורשים בינתיים ביהודה ושומרון, וככה נעשה הסכם.
אתם חושבים שהאויבים שלנו הם אווילים? אתם חושבים שהאויבים שלנו מוכנים לעשות את העסקה הזאת? מי שיכול לראות, זה סרט שרואים אותו ב-YouTube, סרט שיש לו יותר מ-12 צפיות, שמתראיין חבר הכנסת זחאלקה אצל דן מרגלית ויוצא המרצע מן השק, כמו שאומר דן מרגלית, כשהוא מתראיין בטלוויזיה החינוכית ברמת-אביב ואומר: כאן שיח'-מוניס. מעולם לא ויתרו על שיח'-מוניס, מעולם לא ויתרו על יפא, מעולם לא ויתרו על יבנה, אבל יש פה כאלה שמשלים את עצמם שאם הם יחריבו את ביתו של בן-ארי ויגרשו את הילדים שלו מביתם הם יגיעו אל המנוחה ואל הנחלה, והעולם יכיר בנו, וסאיב עריקאת לא יגיד שיש עוד 7 מיליון – כמה? 7 מיליון פליטים הוא אמר? 700,000? אני לא זוכר, המספרים שם, אין להם – אני לא אשכח, יש לי איזו אנקדוטה. לא חשוב.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
בוא נשאל את ישראל חסון.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
כמה?
ישראל חסון (קדימה):
6.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
6 מה?
ישראל חסון (קדימה):
מיליון.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
6 מיליון פליטים. את מבינה? הבאתי פה ציטוטים. היה פה קודם איזה חבר כנסת ערבי: אנחנו פה אלפי שנים. רציתי לשאול: כמה אלפי? 5,000? 7,000? 15,000? כמה אלפי? כמה אלפי? אבל המיקרופון סובל הכול. זה כמו שיש פה חבר כנסת שכל פעם חוזר ואומר שהוא יבוסי, ואני שואל אותו: אדוני היבוסי, תגיד איזה מלה אחת ביבוסית, איזה מנהג יבוסי שאתם משמרים בבית.
זה מזכיר לי, הייתי פעם בהר-הבית, והיה שם איש ווקף שהיה מלווה אותי והיינו בקשרים טובים. יש בית-קברות בצד המערבי, ושאלתי אותו: פה קבור זה וזה, מי זה השלישי? הוא אומר לי: אחד הינדי. אמרתי לו: מתי קברו אותו פה? הוא אומר לי: 100 שנה, 1,000 שנה, לא זוכר. המרחק בין 100 שנה ל-1,000 שנה הרי הוא מרחק מצומצם. אבל מה זה משנה? אלפי שנים, אלפי שנים.
מי שמכיר את ההיסטוריה – הארץ הזאת שוממה. כל זמן שעזבנו אותה – שוממה, יבשה, אין בה כול. צריך עוד פעם את התיאורים של מרק טוויין? הגענו בשלום להר-תבור, כל הדרך כולה לא ראינו נפש חיה. כל הדרך כולה לא ראינו נפש חיה. הוא עבר את כל ואדי-עארה, הוא לא ראה נפש חיה. בשום מקום כמעט לא היה עץ ולא שיח. אפילו הזית והצבר, אותם ידידים נאמנים של אדמת זיבורית, כמעט נטשו את הארץ. ארץ-ישראל יושבת בשק ואפר. אין זאת אלא שהיא שכוחת אל ומרחף עליה כישופה של קללה ששדפה את שדותיה ואסרה את תעצומות כוחה באזיקים.
דיברה פה קודם חברת הכנסת נינו, עולה חדשה. רבותי, 100 שנה שפוקד השם יתברך את עמו ומחזיר אותו לארצו, כנגד כל הסיכויים, כנגד כל התחזיות. מקצווי ארץ הקדוש-ברוך-הוא מביא אותנו, מארבע כנפות הארץ לפה. שאלת אותי קודם אם אני יודע יידיש. אני לא יודע יידיש, אבל אני מדבר עם כאלה שדיברו יידיש בעברית, בשפה שקמה לתחייה. אני יכול להתעלם מזה? אני יכול לשכוח את זה? להניח את זה? זה משגע את האויבים שלנו. זה משגע כל מי שרואה. מי שפגש היום את גלן בק שבא לפה – הוא מתפעם מתהליך הגאולה. אני עמדתי מולו ואמרתי לו – יש כל מיני מחניפים – אמרתי לו: תשמע – מה שאני אומר לכם פה עכשיו, זה מה שאמרתי לו היום.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
לסיום.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
מה, כבר סיום? עוד לא התחלתי לדבר.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
זה היה נורא מעניין, כך שהזמן רץ מהר.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
דקה אחת. אני אגיד לכם מה אמרתי היום לגלן בק. אותו הדבר אמרתי למייק האקבי, אותן מלים. אמרתי להם: רבותי, לא חשוב אם אתה תהיה נשיא ארצות-הברית או אתה תהיה זה. יש כאן תהליך, הקדוש-ברוך-הוא פקד את עמו, ולא יעזור כלום לאויבי ישראל, לא יעזור לכם כלום, כי הקדוש-ברוך-הוא צועד במציאות, צועד בשפה העברית שקמה לתחייה, צועד בזה שבאנו מקצווי ארץ, צועד בזה שחזרנו לאמא רחל, חזרנו לאבות בחברון, חזרנו ליוסף הצדיק. חזרנו. אני מסיים, עוד מלה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
זה היה משפט סיום.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
אמרתי לו: תדע לך שיש לנו נבואה. אז מישהו תרגם אותי מעברית לאנגלית – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
ובזה אתה מסיים.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
כן, כן, בסדר. – – We have a promise. אמרתי לו: לא, לא, not promise, it's prophecy; זו נבואה, זאת לא הבטחה. הבטחה זה של בני-אדם; נבואה זה של בורא עולם. אז אנא מכם, אל תילחמו בבורא עולם. תהליך גאולת ישראל בעיצומו, ובעזרת השם יגיע גם למלוא עוצמתו. תודה רבה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה רבה לך, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. הבאה בתור ברשימת הדוברים – חברת הכנסת חנין זועבי. חברת הכנסת חנין זועבי, לרשותך חמש דקות.
חנין זועבי (בל"ד):
גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, אחרי הנאומים ששמענו היום אנחנו צריכים להפריד בין שתי רמות של דיון שהן שתי רמות שונות לגמרי: דיון על הלגיטימיות של החרם והדיון על הלגיטימיות של הכיבוש, הנושא שבו עוסק החרם.
על עצם הלגיטימיות של החרם אנו צריכים לשאול שאלה בסיסית: מהי פוליטיקה בכלל אם לא מחאה והצגת אלטרנטיבות ומאבק לערכים ודיון ציבורי? מהו חרם? חרם הוא צעד מחאה, הוא מאבק לצדק בעיני קבוצה מסוימת נגד דברים שנחשבים בעיניהם לבלתי לגיטימיים. כאשר החרם הופך לבלתי חוקי, אז בעצם הפוליטיקה עצמה הופכת לבלתי חוקית. הכנסת הזאת שוקדת על מנת להפוך את הפוליטיקה לדבר מיותר ועל מנת להפוך את האמצעים הפוליטיים עצמם לעבירה פלילית.
בקשר לדיון על הלגיטימיות של הכיבוש אומר חבר הכנסת: למה להכליל בני-אדם על בסיס המגורים שלהם? נכון, למה? האמת שאהבתי את הביטוי: "על בסיס מקום המגורים שלהם". ולחבר הכנסת אלקין – שלא יושב עכשיו, הוא לא בינינו – במקרה אנחנו צריכים להגיד לו שמקום המגורים שלהם הוא לא מקום כל כך נורמלי, ובחוק הבין-לאומי קוראים למקום הזה "כיבוש" ולא "מקום מגורים". במקרה מקום המגורים נמצא איפה שהמדינה שדדה קרקע מבעליה, ובמקרה מקום המגורים הזה הוא נושא של סכסוך לאומי ושל מלחמות ושל הרג עשרות בני-אדם. הכיבוש אינו מקום מגורים, והוא אינו נושא שנהנה מקונסנזוס. הוא אינו נושא חף מפשע כמו מקום מגורים, כמו שחבר הכנסת אלקין ניסה לתאר אותו.
הכיבוש הוא נושא אנטי-לגיטימי, לפי זכויות אדם ולפי החוק הבין-לאומי – לא לפי הכנסת. לפי הכנסת הכיבוש הוא דבר לגיטימי. לפי החוק הבין-לאומי הכיבוש הוא כיבוש. לפחות בישראל הוא נושא שנמצא בלב הדיון הציבורי. הוא נושא שאינו זוכה כל כך לקונסנזוס, הוא נושא לדיון ציבורי. ולכן יש חרם. נושאים שנמצאים בלב הדיון הציבורי לא נחסמים ואינם מוכרעים על-ידי חוקים, אלא על-ידי דיונים והצעות אלטרנטיביות.
להבדיל מכמה חברי כנסת שהם נגד החוק אך מתנגדים לחרם עצמו – חברי כנסת שמתנגדים לחוק החרם אבל הם בעד ההתנחלויות ובעד המפעל ההתנחלותי – אנחנו נגד החוק ונגד הכיבוש, אנחנו נגד החוק ונגד ההתנחלויות, אנחנו בעד החרם.
ומי שנגד החוק רק מפני שהוא בעד חופש ביטוי, רק מפני שהוא נגד סתימת פיות ונגד משטרת מחשבות, אך הוא מוכן לעמוד בעד שוד האדמות, בעד שוד המים, בעד אלימות המתנחלים ונגד חירותו וריבונותו של העם – הוא צבוע. הוא חבר כנסת צבוע. ואדם כזה אינו נחשב לנכס עבור שום מאבק אמיתי הדוגל בצדק ובשוויון.
חברי הכנסת, לשתוק על עוול זו אינה אופציה. לשתוק על דיכוי זו אינה אופציה בכלל. לכן, אם מחלישים מאבק פוליטי אז שולחים מסר לציבור שלא נותר לו אלא לחזק אפיקי התנגדות אחרים.
חוק כזה לא מאפשר העברת מסרים פוליטיים מצד האזרחים לממשלה שלהם, אבל הוא כן מאפשר להעביר מסר פוליטי מהממשלה לאזרחים. המדינה אינה מעוניינת במגעים לקראת הסכמי שלום, המדינה נחושה בדעתה להציב כמה שיותר מכשולים בדרך אליו, כמה שיותר גורמים שימנעו את האפשרות לקיומו של הסדר שלום צודק ונורמלי. אבל יותר מסוכן מזה: הממשלה חוסמת את הדרך בפני האזרח לעשות משהו בנדון. כלומר, זה הזמן להסיק את המסקנה הבאה: הכיבוש – נכון, מדכא את הנכבש, אבל הוא גם מחליש את הכובש. הכיבוש בסופו של דבר מחליש את הכובש, וזה בדיוק מה שעושה החוק הזה. הכיבוש החיצוני יוצר בנקודת זמן מסוימת דיכוי פנימי, הוא משכתב את עצמו פנימה כלפי החברה הכובשת עצמה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
לסיום.
חנין זועבי (בל"ד):
כאשר הוא מגיע למצב של רוויה, למצב של דיכוי כמעט טוטלי של מתנגדי הכיבוש מצדו של הנכבש, הוא מתפנה למתנגדי הכיבוש מצדו של הכובש. הכיבוש מצריך תחזוקה מוסרית מהצד של הכובש, ותחזוקה אידיאולוגית לכיבוש משחיתה את הכובש ומדכאה את הכובש.
לכן, ואני מסיימת – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
אוקיי.
חנין זועבי (בל"ד):
– – הדיכוטומיה הזאת של אנשים מדוכאים שנמצאים תחת הכיבוש מול אנשים חופשיים שנמצאים מחוץ לכיבוש אינה תקפה עוד. אזור הדמדומים הזה נגמר. או שתהיה פעיל אקטיבי נגד הכיבוש או שתהיה פעיל אקטיבי בעד הכיבוש – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה רבה לך.
חנין זועבי (בל"ד):
– – ולא רק נגד החרם.
משפט אחרון: החוק הזה הוא נגד אזרחות פעילה ונגד אזרחות מוסרית.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה רבה לך, חברת הכנסת חנין זועבי. הבא בתור ברשימת הדוברים – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. בבקשה, חבר הכנסת זחאלקה, לרשותך חמש דקות.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אחד הספרים החשובים ביותר שנכתבו במאה ה-20 הוא ספרו המכונן של קרל פופר "החברה הפתוחה ואויביה". אין ספק שהחוק שבו מדובר הוא מבית היוצר של אויבי החברה הפתוחה. בעצם, הכנסת הפכה למבצרם של אויבי החברה הפתוחה, למבצרם של אויבי הדמוקרטיה. הכנסת מייצרת שרשרת של חוקים שאפילו עיתון מאוד מרוסן ומאוד סולידי כמו "הארץ" נאלץ לכתוב היום שספר החוקים הישראלי הפך למסמך של דיקטטורה אנטי-דמוקרטית. מסמך אנטי-דמוקרטי דיקטטורי.
החוק שבו מדובר הוא לא רק לאזרחי ישראל, אלא לכל באי העולם. כלומר מר סלאם פיאד, ראש הממשלה הפלסטיני – ממשלת ישראל, על-פי החוק, או בית-משפט ישראלי, יכולים להטיל עליו עונשים כבדים כי הוא קרא להחרמת המוצרים של ההתנחלויות; כנ"ל אבו מאזן וכל ראשי הרשות הפלסטינית. הם הוכרזו ברגע זה כעבריינים. כל ראשי הציבור הערבי בארץ שקראו להחרמת המוצרים של ההתנחלויות – גם הם עבריינים.
החוק הזה יעבור היום, ואני מרגע זה קורא להפרה המונית של החוק הזה. לאמנים, לפוליטיקאים, לבעלי מצפון – שהתגובה דווקא תהיה קריאה חד-משמעית להחרמה של ההתנחלויות ומוצריהן. זו צריכה להיות התגובה. ונראה מה יכולים לעשות.
יש ויכוח היום בעולם אם החרם יעיל או לא יעיל. היום הכנסת מספקת הוכחה עד כמה יעיל החרם, עד כמה אפקטיבי. הנה, קצת חרם מאוד מוגבל, וישראל נכנסה להיסטריה, כי זה חוק היסטרי והוא בומרנג. והוא יעודד – וטוב שכך – חרם על ההתנחלויות ועל מוצריהן; אם כי אני חייב להגיד שלדעתי חרם לא צריך להיות רק על התנחלויות אלא צריך להיות חרם ולחץ על ממשלת ישראל כדי שתהרוס את גדר ההפרדה הגזענית, כדי שתפסיק התנחלויות, כדי שתפסיק התנחלויות והפקעת קרקעות בירושלים, כדי שתפסיק את המעשה הנבזי של הגליית אנשים ממגוריהם בנגב וגם בירושלים.
יש היום נטייה בעולם להעדיף את ההתערבות ההומניטרית על ריבונות של מדינות, ולא יכול להיות שהעולם ישב מנגד ויצפה מרחוק בממשלת ישראל דורסת ברגל גסה את זכויות האדם של הפלסטינים – הפקעת קרקעות, גנבת קרקעות, שוד קרקעות לאור היום. כל הדברים האלה מצריכים לא רק חרם אלא התערבות אקטיבית של העולם כדי לרסן את ממשלת ישראל.
החוק הזה, בדרך להשגת מטרה פוליטית של הפיכת ההתנחלויות לחסינות בפני ביקורת ובפני פעילות פוליטית, פוגע פגיעה מהותית בקודש הקודשים של כל משטר דמוקרטי, והוא הזכות להתארגנות ולפעילות פוליטית והזכות לחופש ביטוי. זה לא מעניין בכלל את אלה שיזמו את החוק. זה בעצם רצונם. המטרה הכללית היא לצנן את הוויכוח הפוליטי עד השתקתו המלאה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
ולסיום?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
בעצם, מדובר בבניית אבני היסוד של הדמוקטטורה – לא הדמוקרטיה אלא הדמוקטטורה בישראל. תודה רבה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה רבה לך, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. הבא בתור ברשימת הדוברים – חבר הכנסת זאב אלקין, ויסגור את רשימת הדוברים חבר הכנסת אברהם מיכאלי – כמובן, יסכם בשם יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט. בבקשה, אדוני, עומדות לרשותך חמש דקות.
זאב אלקין (הליכוד):
תודה רבה.
גברתי היושבת בראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הנה מגיע לקצו הדיון.
מאיר שטרית (קדימה):
צריך לצלצל, צריך לצלצל עכשיו.
זאב אלקין (הליכוד):
לא, לא, לא, אין, אני דובר אחרון. אני דובר אחרון.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
מיכאלי יסכם כיושב-ראש ועדה.
זאב אלקין (הליכוד):
יש יושב-ראש ועדה שיסכם את הדיון, אבל כדאי לצלצל.
רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):
מיכאלי יודע שהוא ויתר על זכות הדיבור שלו?
זאב אלקין (הליכוד):
לא, הוא יושב-ראש ועדה. הוא יסכם. מבחינת המסתייגים, אני מסתייג אחרון.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
– – – תהיה לנו הפסקה של רבע שעה של גלגול עיניים למתקדמים.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
חבר הכנסת זחאלקה, ככל שתדבר אני אצטרך להוסיף לו זמן, לכן זה יהיה יותר ארוך, ואני לא חושבת שזה מה שאתה רוצה.
זאב אלקין (הליכוד):
חבר הכנסת זחאלקה יכול לדבר. אנחנו שמענו כאן מעל הבמה הזאת הרבה מאוד דיבורים, הרבה מאוד דיבורים מצטדקים. איכשהו יוצא שמישהו, ככה, בשצף-קצף, ניסה פה להגן על הדמוקרטיה הישראלית ועל מדינת ישראל – זה בדרך כלל ראשוני מהרסיה. אבל אני רוצה להגיד כמה מלים רציניות דווקא על החוק, גברתי היושבת-ראש.
נשמעו לא מעט טענות כלפי החוק. טענה אחת שנשמעה לא מעט, גם בימים האחרונים, גם קודם לכן, דיברה על כך: למה חרם על מדינת ישראל אסור וחרם על "קוטג'" מותר? מה ההבדל בין חרם לחרם? אני חושב שכל מי שיבדוק את החקיקה בנושא החרמות ובנושא האפליה במדינות השונות יגלה דבר מאוד מאוד פשוט – שגם בצרפת וגם בגרמניה וגם במדינות אחרות ישנם סוגי אפליה וסוגי חרמות שאסורים וישנם שמותרים. בדרך כלל ישנה רשימה בסיסית של מאפיינים של כל בן-אדם שבחקיקה אסור להפלות ואסור להחרים על-פיהם: דת, גזע, לאום, מין. אפילו אביא לכם דוגמה מאוד פשוטה, שרלוונטית גם לחוק הישראלי: אם ניקח שני ישראלים, מעסיק אחד יפטר בן-אדם כי הוא לא מצא חן בעיניו ומעסיק אחר יפטר בן-אדם כי הוא לא מוצא חן בעיניו בגלל דתו, גזעו, לאומיותו – החוק יגיד: המקרה האחד מותר, המקרה השני אסור.
בעיני, האזרחות של אדם ומקום מגוריו הם חלק מהתכונות הבסיסיות ביותר. אפשר להיאבק במאבק פוליטי, אבל להחרים בן-אדם רק על זה שהוא אזרח מדינת ישראל, במיוחד כשזה מסב לו נזק, אסור. ואם לא אסור, אז לפחות מי שעושה את זה צריך להיות מוכן לזה שהוא יצטרך לשאת בגובה הנזק. זה היגיון בריא.
נשאלנו גם בימים האחרונים למה – נניח, אמרו לנו: חרם על מדינת ישראל אנחנו יכולים להבין, אנחנו נתמוך בחוק, אבל למה אנחנו נאסור – אפילו לא נאסור, החוק לא אוסר – אבל למה נכניס לחוק את האפשרות לתבוע את הנפגע אם הוא גר ביהודה ושומרון? בעיני, שוב, מקום מגוריו של בן-אדם לא יכול להיות סיבה לפגיעה בו. בן-אדם יכול לגור ביהודה ושומרון; יש מי שאוהב את זה, יש מי שלא אוהב את זה. אבל לפגוע בו רק מפני שהוא גר שם? תהיה מוכן לשאת בגובה הנזק. אין הבדל בין תושב אריאל לתושב תל-אביב. אתם רוצים חרם ככלי במאבק פוליטי? תחרימו. תחרימו אותי, תחרימו מצביעי ליכוד, מה שאתם רוצים, אבל להחרים בן-אדם רק בגלל מקום מגוריו? אם זה היה קורה במקום אחר, אם היו מחליטים להחרים כל תושבי תל-אביב, כולם היו אומרים: בוודאי, אסור, איך אפשר להחרים תושבי תל-אביב? אבל תושבי אריאל מותר בלי לשאול מה עמדתם, על גבם לנהל את המאבק על הגבולות העתידיים של המדינה.
המאבק על גבולות המדינה צריך להתנהל פה, ולא על חשבון חברות ולא על חשבון אנשים שגרים שם בשליחות ממשלת ישראל. יש מי שאוהב את זה, יש מי שלא אוהב את זה, אבל המקום להכרעת המאבק – לא בדרך החרמות.
ונקודה אחרונה, אדוני היושב-ראש – בינתיים גברתי היושבת בראש התחלפה ואדוני יושב-ראש. הנקודה האחרונה, אדוני היושב-ראש, כשמדברים על כך שזה חוק אנטי-דמוקרטי, אם נשווה אותו לחוקים הקיימים במדינות אחרות נראה שזה חוק מצחיק אפילו ב"צמחונות" שלו בהשוואה לחקיקה אמריקנית, לחקיקה גרמנית, לחקיקה צרפתית ולחקיקות אחרות.
שלמה מולה (קדימה):
אני מציע שנשווה את זה לחוקים באירן, אז זה בכלל יהיה – – –
זאב אלקין (הליכוד):
אני מאוד שמח, חבר הכנסת מולה, שאירן היא נקודת ההתייחסות שלך. אני מעדיף, לדמוקרטיה הישראלית כמדד להתייחסות ולהשוואה, דווקא את הדמוקרטיה האמריקנית, אבל כל אחד בוחר לו את מקורות ההשראה כמיטב הבנתו.
ולכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו מגיעים היום למצב אבסורדי: יותר ויותר מחרימים אותנו, את מדינת ישראל, קמים מתוך עצמנו, מתוך אזרחים ישראלים וגופים ישראליים, אבל משום מה אנחנו חשבנו עד החוק הזה שלא צריך לעשות אתם שום דבר. הם יכולים לבקש הטבות מהמדינה, יכולים לקבל מימון, יכולים לקבל הטבות מס; הם יכולים לפגוע באזרחים ובחברות ובארגונים ובמוסדות תרבות בכלל בלי לחשוב שמישהו יצטרך לשאת בנזקים האלה, אין שום בעיה. אבל כשאותם אזרחים ישראלים פונים לחברות אמריקניות ומבקשים: תחרימו את מדינת ישראל, ואותה חברה אמריקנית תיקח חלק בחרם על מדינת ישראל, הבעלים של החברה האמריקנית – לפי החוק הפדרלי שאנחנו ביקשנו, ממשלת ישראל – אגב, בשנות ה-70, ממשלת שמאל, לא ממשלת ימין – הבעלים של אותה חברה אמריקנית לפי החוק האמריקני יכול להיכנס לארבע שנים לכלא, שלא לדבר על זה שוודאי שהוא יכול לשלם קנסות כבדים.
כששאלתי, ככה, בתחילת הדיונים למה זה הגיוני, אמרו לי תשובה מאוד מאוד פשוטה: כי אנחנו מדינה קטנה, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לשים על עצמנו מגבלות כל כך קשות. ארצות-הברית מדינה גדולה, אז אפשר לדרוש מהם שיגנו עלינו.
ולכן, ובזה אני מסיים – אני רואה שחבר הכנסת רוני בר-און ממש רוצה להצביע – אני רוצה לסיים בקריאה לחברי הכנסת להתעלות מעל לשיקולים הפוליטיים. כשיצאנו עם החוק הזה לדרך, כשהוא היה הרבה יותר קיצוני, חלק מהיושבים בחלק הזה של האולם יצאו יחד אתי ועזרו לי לשכנע את ועדת שרים לחקיקה ועזרו לי להעביר את החוק בקריאה הטרומית. ואני פונה אליכם, דווקא אליכם, חברי סיעת קדימה: אל תחשבו על הרווחים הפוליטיים המיידיים. זה חוק ציוני. חוק הרבה יותר נשכני – הייתם מוכנים לתמוך בו. אז מה קרה במעלות הדרך שפתאום התמיכה הפכה להתנגדות כל כך עיקשת? תתעשתו, זה עוד לא מאוחר, כי המצביע שלכם, אני רוצה להאמין, הוא מצביע ציוני. אל תתחרו במרצ. תישארו עם אותם שלושה מנדטים בתחרות הזאת. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת מיכאלי, אדוני יסכם את הדיון, ואחר כך נעבור להצבעות.
אברהם מיכאלי (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קיימנו פה דיון מעניין, מרתק, הבעת דעות, כל אחד לפי אמונתו, כל אחד לפי יכולותיו. ואפשר לומר, אדוני היושב-ראש, שאנחנו רואים פה מחלוקת הרבה מעבר לחוק הזה – רואים פה מחלוקת של דעות שונות בכנסת לגבי מהותנו וזכותנו כאן במדינת ישראל ובארץ-ישראל, והדעות האלה מובילות למחלוקת שמתקיימת פה בכנסת גם לגבי החוק הספציפי הזה.
הסברתי בתחילת הדיון בחוק הזה, שמטרתו של החוק היא למנוע נזקים שנגרמים בשל תופעות החרמות המוטלים על גורמים שונים מחמת זיקתם למדינת ישראל. החרמות האלה, ככל שהם נוגעים למדינת ישראל, עלולים לפגוע בפעילות העסקית, התרבותית או האקדמית של מושא החרם. וחברי, אנחנו מדברים פה לא על הבעת דעות פרטיות או החלטה של אדם פרטי לבוא ולהחרים באופן אישי דברים כאלה, דברים אחרים במדינה, אלא מדובר פה בקריאה לחרם נגד גופים שקשורים במדינת ישראל או נגד גופים שזיקתם למדינת ישראל היא זיקה ישירה. ואם אותו אדם שקורא לחרם מתכוון לחבל במדינה, לחבל באינטרסים של המדינה, קמה הזכות לבוא ולתבוע את אותו גוף, את אותו אדם שקורא לחרם, להוכיח את הנזקים שקריאתו לחרם גרמה לגוף שניזוק.
לכן, אם אנחנו כורתים, אדוני היושב-ראש, את הענף שעליו אנחנו יושבים, ואם אנחנו נבוא ונגיד שכל דבר זה זכות בדמוקרטיה, זכות לבוא ולהביע עמדות – אנחנו בעד דמוקרטיה, אנחנו בעד עמדות, אבל לא יכול להיות. הגענו פה למדינה בשביל לחיות בה, ולא, חלילה, שבסוף אותם אלה שדעתם לא צלחה בבחירות הדמוקרטיות, לא הגיעו לכנסת – בכוחות שאם היו אולי הרוב היו מובילים את דעותיהם פה בכנסת בצורה דמוקרטית, אבל מכיוון שהם לא הצליחו בדרך הדמוקרטית להגיע לאותן עמדות, מגיעים הנה לכנסת, ומנסים למנוע את אותם דברים דמוקרטיים, שבכנסת כגוף מחוקק, כריבון, יכולה לבוא ולהכריע בהם. ולבוא בכל דבר, ולאיים שזה בניגוד לכללים החוקתיים, לבוא ולאיים שזה בעצם פגיעה בזכות הביטוי – הרי בכך אנחנו, כנראה, לא מקיימים את הזכות הדמוקרטית, אלא אנחנו מגיעים פה לאנרכיה, ומגיעים פה למצב של פגיעה בזכות הקיום שלנו במדינה הזאת, ולא לכך בוודאי אנחנו קיימים פה כריבון, ולא לכך אנחנו מתכוונים כשאנחנו מקיימים פה את ההצבעות או את החיים הדמוקרטיים במדינה.
אני קודם הדגשתי בדברים שלי – וכמה חברים פה, כנראה, לא שמו לב לזה. יש עוולה חדשה שמוכרת בפקודת הנזיקין על-פי הצעת החוק הזאת, ואם אדם חושב – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
את הדברים האלה כבר הצגת בהצגת החוק. אם אדוני רוצה להשיב על הסתייגויות – – –
אברהם מיכאלי (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אני לא רוצה להשיב על כל הסתייגות והסתייגות.
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה חוזר על דבריך בהצגת החוק. אני בטוח שאין חבר כנסת שלא שמע אותך בשקיקה.
אברהם מיכאלי (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט):
בדיון הרבה פעמים דיברו בצורה מאוד כללית, ולא יודעים על מטרת החוק; לא יורדים לכך שהחוק הזה הוא לא חוק אוטומטי, הוא לא חוק שמופעל בצורה זדונית על-ידי אדם שנפגע. אדוני היושב-ראש, אני חוזר על הדברים האלה כי הרי ציבור ששומע לא מבין – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת מיכאלי, אני מעריך מאוד את ניסיונך הרב. אתה לא מדבר לציבור ששומע כרגע, כי אתה משיב כיושב-ראש הוועדה על הסתייגויות חברי הכנסת. אם אתה רוצה לדבר פעם נוספת, אני מציע לסגן ראש הממשלה, השר ישי, לצרף אותך לממשלה, תוכל לדבר מה שאתה רוצה. כיושב-ראש ועדה אתה צריך לכבד את עבודת הכנסת ולענות על ההסתייגויות. אתה הצגת את החוק, חברי הכנסת הציגו את ההסתייגויות, ואדוני, אם הוא רוצה להשיב על ההסתייגויות כדי לשכנע חברי כנסת מהססים, איפה לתמוך ומה לדחות – אם אתה רוצה לדבר באופן כללי על ההסתייגויות, אין לי בעיה, רק לא כדאי. כי אם אתה רוצה, אני אעשה הפסקה, אין בעיה. אין צורך להטריד את אדוני כיושב-ראש ועדה לבוא ולהציג את כל אותם דברים שהוא אמר בראשית הדרך. אבל אני משאיר את זה, כמובן, לשיקול דעתך, כי אני, בחינוך שאני קיבלתי, אני לא מוכן לעשות איזו צנזורה על איזו אמירה של פוליטיקאי.
אברהם מיכאלי (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אדוני, אני אגיד למה אני חוזר דווקא לנקודה המשפטית הזאת – כי בהסתייגויות שהיו פה הרבה חברים הציגו – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה עונה על ההסתייגויות? בבקשה.
אברהם מיכאלי (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט):
כן, על ההסתייגויות, כי הרבה פעמים חברים פה, כנראה, לא הבינו את המטרה העיקרית של החוק. החוק לא מופעל באופן אוטומטי; החוק מופעל אחרי שיקול דעת שיש לבית-המשפט לבחון אם העוולה הנזיקית שמוצגת בפני בית-המשפט היא עוולה שמוכחת. הרי חובת ההוכחה היא על התובע. אין פה חובת הוכחה על הנתבעת או על הנתבע. לכן זה עונה על הרבה הסתייגויות, שאנשים אמרו פה: זה סותם פיות, זה לא נותן לאנשים את האפשרות לבוא ולהתגונן. זה כן נותן להתגונן, אדוני היושב-ראש.
לכן אני חושב שהחוק הזה מידתי, עם כל ההסתייגויות שהיו ליועצים המשפטיים, הן מטעם היועץ המשפטי לממשלה בוועדה והן מטעם היועץ המשפטי של הכנסת – אני מבין, הביע את עמדתו – בסוגיה העקרונית של החוקתיות של החוק הזה. אני חושב שהוועדה באמת עשתה דיונים מעמיקים, והקשיבה לכל המסתייגים גם בוועדה, והגענו למצב שהחוק הזה עבר בוועדה, וגם שם הושמעו ההסתייגויות, גם שם שמענו מומחים כאלה ומומחים אחרים, ובסוף הוועדה הגיעה למסקנה שצריך להעביר את החוק.
לכן, אני קורא לחברי לתמוך, אדוני, בחוק שמוצע על-ידי הוועדה, כמובן עם ההסתייגויות שיעלו פה, במסגרת ההסתייגויות במליאה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אתם תחליטו על אילו הסתייגויות אתם מצביעים או לא. אדוני המליץ איזו הסתייגות לקבל.
אברהם מיכאלי (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט):
הסתייגות אחת של שר האוצר, שנצביע עליה, כמובן, ונקבל אותה.
היו"ר ראובן ריבלין:
בסדר גמור. תודה רבה ליושב-ראש הוועדה. רבותי, תם הדיון בקריאה שנייה, וכל חברי הכנסת אשר הסתייגו ונרשמו הסתייגויותיהם מיצו את זכותם לדבר, כל אחד על-פי רצונו ועל-פי התקנון, ובכך מילאנו אחר מצוות התקנון ללא סייג. כל סטייה היתה על דעת המסתייג, על דעתי ועל דעת יושב-ראש הוועדה.
אנחנו עכשיו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על כל ההסתייגויות ועל הטקסט כפי שהוא הוגש על-ידי הוועדה, ולכן אני מבקש מכולם לשבת. ההצבעה בקריאה שנייה, שכוללת אישור או דחיית הסעיפים, כוללת את לוח התיקונים, ולוח התיקונים מדבר על כך שחברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא מחקה את שמה – – –
רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):
אני הסרתי את שמי לפני כמה שבועות.
היו"ר ראובן ריבלין:
ברור, וזה לא היה, לכן אנחנו צירפנו את לוח התיקונים. בשלב זה אני לא אומר שום דבר מתוך התרסה, אני רק מנהל את הישיבה, ואני גם אעשה את מצוותי כמנהל הישיבה, שכן אינני מתכוון לממש את זכותי להצביע אלא באישור הצעתו של השר לקבלת הסתייגות.
רבותי, אנחנו עוברים להצבעה, ואני אשאל כל אחד מהמסתייגים אם הוא רוצה שנצביע ואיך. בשלב הראשון אנחנו מצביעים אלקטרונית. ובכן, אנחנו עוברים לשם החוק, ולשם החוק יש לנו – נא לא להפריע – הסתייגות ראשונה, המסומנת במספר 1, הסתייגותם של חברי הכנסת אילן גילאון, ניצן הורוביץ וזהבה גלאון – להלן ומרגע זה והלאה קבוצת סיעת מרצ – ושל חבר הכנסת מולה. חבר הכנסת גילאון, להצביע?
אילן גילאון (מרצ):
מבקשים להצביע על הראשונה ומסירים את כל שאר ההסתייגויות.
היו"ר ראובן ריבלין:
ומסירים את כל שאר ההסתייגויות. אז אנחנו מצביעים על ההסתייגות הראשונה לשם החוק של סיעת מרצ וחבר הכנסת שלמה מולה.
נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 9
בעד ההסתייגות – 38
נגד – 46
נמנעים – אין
ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ ושל חבר הכנסת שלמה מולה לשם החוק לא נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
38 בעד, 46 נגד, אין נמנעים, אחד לא משתתף בהצבעה.
אנחנו את החלופין מסירים. רבותי, אנחנו עוברים להסתייגות מס' 2 ואני מספרר בהתאם להסתייגויות המופיעות בנספח בצהוב על החוק. אני מודה למזכירת הכנסת, שמפנה את תשומת לבי – הם הסירו. האם אני צודק, חבר הכנסת גילאון? חבר הכנסת גילאון אמר לי שהוא מבקש להצביע – ולהסיר את השאר – לשם החוק. עכשיו אנחנו עוברים להצעתם של חברי הכנסת מוחמד ברכה, חנא סוייד, דב חנין ועפו אגבאריה – מכאן ולהבא קבוצת סיעת חד"ש – שהם מציעים לחלופין, להצביע באלקטרוני.
נא להצביע, רבותי חברי הכנסת, על הסתייגות מס' 2. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 10
בעד ההסתייגות – 34
נגד – 47
נמנעים – אין
ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש לשם החוק לא נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
ובכן, 34 בעד ו-47 נגד, אין נמנעים, אחד לא משתתף בהצבעה. אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.
האם להצביע על החלופין, חבר הכנסת ברכה? להצביע על החלופין.
מוחמד ברכה (חד"ש):
זה מה שקבענו בהסכמתי.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת חנין, במפלגה אצלי לימדו אותנו "סניוריטי", חביבי. תודה רבה.
ציפי לבני (קדימה):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אפילו את ואני הספקנו ללמוד פרק גדול בדמוקרטיה במפלגה. אני לא מדבר על היום, אני אמרתי איפה חונכתי. בבקשה, להצביע לחלופין, חבר הכנסת חנין?
דב חנין (חד"ש):
להצביע.
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, להצביע לחלופין באלקטרוני. נא להצביע על החלופין, הסתייגות מס' 2. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 11
בעד ההסתייגות – 38
נגד – 47
נמנעים – אין
ההסתייגות לחלופין של קבוצת סיעת חד"ש לשם החוק לא נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
38 בעד, בעוד 47 נגד, אין נמנעים, אחד לא משתתף. לא נתקבלו ההסתייגויות במס' 2, של קבוצת חד"ש.
אנחנו עוברים לחברי הכנסת שיח' אברהים צרצור, אחמד טיבי, טלב אלסאנע ומסעוד גנאים, מכאן ולהבא קבוצת סיעת רע"ם-תע"ל; ישיב חבר הכנסת צרצור. חבר הכנסת טיבי, אנחנו מצביעים, אין לנו לחלופין. להצביע אלקטרוני. ההסתייגות היא הסתייגות מס' 3, לשם החוק.
נא להצביע.
הצבעה מס' 12
בעד ההסתייגות – 36
נגד – 47
נמנעים – אין
ההסתייגות של קבוצת סיעת רע"ם-תע"ל לשם החוק לא נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
36 בעד, 47 נגד. אני קובע שההסתייגות השלישית לשם החוק, של קבוצת רע"ם-תע"ל, לא נתקבלה.
אנחנו עוברים להסתייגות מס' 4. אנחנו עוברים להסתייגות הרשומה בסעיף הרביעי להסתייגויות לשם החוק. חברי הכנסת יוחנן פלסנר ושלמה מולה מבקשים להצביע על ההסתייגות.
נא להצביע. מי בעד? תודה רבה.
הצבעה מס' 13
בעד ההסתייגות – 37
נגד – 43
נמנעים – אין
ההסתייגות של חברי הכנסת יוחנן פלסנר ושלמה מולה לשם החוק לא נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
37 בעד, 43 נגד, אין נמנעים, אחד לא משתתף בהצבעה.
חבר הכנסת פלסנר, האם אדוני מבקש שנצביע גם על החלופין?
יוחנן פלסנר (קדימה):
כן.
היו"ר ראובן ריבלין:
בבקשה, על החלופין לשם החוק בסעיף 4 להסתייגויות. לשם החוק – לחלופין של חברי הכנסת פלסנר ומולה. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 14
בעד ההסתייגות – 38
נגד – 46
נמנעים – אין
ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת שלמה מולה לשם החוק לא נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
38 בעד, אולם 46 נגד, אין נמנעים, אחד לא משתתף. גם ההסתייגות לחלופין המנויה בסעיף הרביעי לשם החוק לא נתקבלה.
חברת הכנסת נינו אבסדזה מבקשת להסתייג לשם החוק. האם להצביע, גברתי?
נינו אבסדזה (קדימה):
כן.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה.
נא להצביע. הסתייגותה של חברת הכנסת אבסדזה לשם החוק – נא להצביע.
הצבעה מס' 15
בעד ההסתייגות – 37
נגד – 46
נמנעים – אין
ההסתייגות של חברת הכנסת נינו אבסדזה לשם החוק לא נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
37 בעד ההסתייגות, אולם 46 נגד, אין נמנעים, אחד לא משתתף. חברת הכנסת אבסדזה – ההסתייגות שלה לא נתקבלה.
תמו ההסתייגויות לשם החוק, ואנחנו מצביעים על שם החוק לפי הצעת הוועדה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. כהצעת הוועדה.
הצבעה מס' 16
בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – 47
נגד – 38
נמנעים – אין
שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.
היו"ר ראובן ריבלין:
47 בעד, 38 נגד, אין נמנעים, אחד לא משתתף. שם החוק עבר בהתאם להצעת הוועדה.
רבותי, אנחנו עוברים לסעיף 1 לחוק. יש הסתייגויות. אם תתקבל הסתייגות אחת – אני אזהיר אתכם, אם תתקבל הסתייגות אחת, היא יכולה להיות בניגוד להסתייגות אחרת שמבקשים להסתייג, ולכן אני אזהיר. אבל קודם נצביע. ובכן, אנחנו מדברים על הסתייגות מס' 6, לסעיף 1. קבוצת סיעת מרצ וחבר הכנסת מולה מבקשים להסתייג. חבר הכנסת גילאון, להצביע?
אילן גילאון (מרצ):
להוריד.
היו"ר ראובן ריבלין:
הורידו. אדוני מוריד מכאן ולהבא עד הסוף? הבנתי, תודה.
אנחנו עוברים להסתייגות מס' 7, לסעיף 1, קבוצת מרצ – גם הורידו. חבר הכנסת הרצוג, האם להצביע? אני מדבר על סעיף 1, זה בעמוד השני הצהוב, מס' 7.
יצחק הרצוג (העבודה):
לסעיף 1? כן.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת הרצוג מבקש להצביע על ההסתייגות שהיתה רשומה על שמו, על שם חבר הכנסת מולה ועל שם קבוצת סיעת מרצ. גם חבר הכנסת מולה מבקש להצביע. אז הסתייגויותיהם של חבר הכנסת מולה וחבר הכנסת הרצוג – נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 17
בעד ההסתייגות – 38
נגד – 45
נמנעים – אין
ההסתייגות של חברי הכנסת יצחק הרצוג ושלמה מולה לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, 38 בעד, 45 נגד, אין נמנעים, אחד לא משתתף. ההסתייגות של חבר הכנסת מולה וחבר הכנסת יצחק הרצוג לא נתקבלה.
אנחנו עוברים לקבוצת חד"ש בהסתייגות לסעיף 1, סעיף 8 בהסתייגויות. האם להצביע? לא להצביע. מסירים. קבוצת רע"ם-תע"ל, האם להצביע על ההסתייגות המנויה במס' 9? להצביע.
רוני בר-און (קדימה):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
זה דבר לא טוב.
רוני בר-און (קדימה):
יש עותק אחד לא מסודר.
היו"ר ראובן ריבלין:
אז הבנתי, אני מקבל את הערתך. אם יש עותק לא מסודר, אני מבקש מהסדרנים להציג מייד עותק מסודר, כי אני מתבסס על מספור. הוא צודק.
רוני בר-און (קדימה):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה צודק. איך אמר פרנץ יוזף לאנשים שבאו? קבל, בבקשה, הנה. אין לכם? נא להעביר לחבר הכנסת בר-און. האם יש למישהו עוד משהו לא מסודר?
שלמה מולה (קדימה):
אנחנו מורידים את כל ההסתייגויות.
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה מסיר את כל ההסתייגויות, אתה ופלסנר. אתה כבר הסרת. חבר הכנסת הרצוג, אני מודיע שהצעתם של חבר הכנסת הרצוג וחבר הכנסת מולה לא נתקבלה.
אלי אפללו (קדימה):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
רק רגע, תנו לי להכריז.
שלמה מולה (קדימה):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת מולה, שמעתי. שמעתי. עכשיו אני מכריז על התוצאה, אף אחד לא מדבר אתי. תחשבו שמגלי נמצא פה. בעד ההסתייגות של הרצוג ומולה – 38, נגד – 45, אין נמנעים, אחד לא משתתף, ההסתייגות של מולה והרצוג לא נתקבלה.
קבוצת חד"ש – מסירה. רע"ם-תע"ל – מבקשת להצביע.
ההסתייגות המנויה בסעיף 9 לסעיף 1, ההסתייגות התשיעית לסעיף 1 – נא להצביע על הסתייגות רע"ם-תע"ל.
הצבעה מס' 18
בעד ההסתייגות – 37
נגד – 46
נמנעים – אין
ההסתייגות של קבוצת רע"ם-תע"ל לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
37 בעד, 46 נגד, אין נמנעים, אחד לא משתתף. אני קובע שהסתייגותה של סיעת רע"ם-תע"ל לא נתקבלה.
חברי הכנסת פלסנר, מולה, טלב אלסאנע ונינו אבסדזה הסירו – – –
יוחנן פלסנר (קדימה):
משאירים בינתיים.
היו"ר ראובן ריבלין:
אה, משאירים? גם את זה אני מקבל, אתה רואה. מותר לשנות את הדעה. לא טוב שזה ייעשה באופן קבוע, אבל אפשר לשנות את הדעה.
אנחנו מצביעים על הסתייגות מס' 10 לסעיף 1 – חברי הכנסת פלסנר, מולה, טלב אלסאנע ונינו אבסדזה. טלב אלסאנע לא נמצא, אבל אנחנו מצביעים על ההסתייגות. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 19
בעד ההסתייגות – 37
נגד – 47
נמנעים – אין
ההסתייגות של חברי הכנסת יוחנן פלסנר, שלמה מולה ונינו אבסדזה לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
37 בעד, 47 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהסתייגותם של פלסנר, מולה ונינו אבסדזה לא נתקבלה.
לחלופין – להצביע, פלסנר? על החלופין להצביע; גם על החלופין, בהסתייגות 10 לסעיף 1.
נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 20
בעד ההסתייגות – 38
נגד – 47
נמנעים – אין
ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת יוחנן פלסנר לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
38 בעד, 47 נגד, אין נמנעים, אחד לא משתתף. ההסתייגות לא נתקבלה.
רבותי, סיימנו את ההסתייגויות לסעיף 1.
לפיכך נצביע על סעיף 1 כנוסח הוועדה. מי בעד נוסח הוועדה? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 21
בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 47
נגד – 38
נמנעים – אין
סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.
היו"ר ראובן ריבלין:
47 בעד, 38 נגד, אין נמנעים, אחד לא משתתף, אני קובע שסעיף 1 נתקבל כנוסח הוועדה.
רבותי, אנחנו עוברים לסעיף 2. חבר הכנסת הורוביץ – הסיר, כן? כי זה לא עם מרצ. חבר הכנסת מולה? הסיר.
יוחנן פלסנר (קדימה):
אנחנו מסירים עכשיו הכול.
היו"ר ראובן ריבלין:
לחלופין של מולה – הסיר. לחלופין של קבוצת חד"ש – הסירו. לחלופין של יוחנן פלסנר וניצן הורוביץ – הסירו. קבוצת רע"ם-תע"ל, לחלופין לסעיף 2 – להצביע? הסתייגות 16, לא להצביע, מסיר. חברי הכנסת אלדד, מיכאל בן-ארי, אברהם מיכאלי ונסים זאב – מחתן את בנו – – –
זאב אלקין (הליכוד):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אוקיי. אני מדבר על סעיף 2. זה בעמוד 5, סעיף 11. קבוצת מרצ – הסירה; קבוצת רע"ם-תע"ל – הסירה; חבר הכנסת שלמה מולה – הסיר. לחלופין – מרצ ושלמה מולה הסירו. קבוצת חד"ש הסירה את הסתייגותה לסעיף 2. קבוצת מרצ וקבוצת חד"ש ומולה הסירו את הסתייגותם לסעיף 2. קבוצת מרצ, קבוצת חד"ש וחבר הכנסת מולה הסירו את הסתייגותם המנויה כהסתייגות 14 לסעיף 2. גם את לחלופין מסירים קבוצת מרצ וחבר הכנסת מולה.
לכן סעיף 2 עומד לפנינו להצבעה על-פי נוסח הוועדה. רבותי חברי הכנסת, נא להצביע – מי בעד? מי נגד? קריאה שנייה.
הצבעה מס' 22
בעד סעיף 2 – 46
נגד – 38
נמנעים – אין
סעיף 2 נתקבל.
היו"ר ראובן ריבלין:
46 בעד, 38 נגד, אין נמנעים, אחד לא משתתף. נתקבלה הצעת הוועדה לסעיף 2 וסעיף 2 עבר בקריאה שנייה.
אנחנו עוברים לסעיף 3. קבוצת מרצ, קבוצת חד"ש, חברי הכנסת מולה, יוחנן פלסנר ויצחק הרצוג מסירים את ההסתייגות. לחלופין – חבר הכנסת פלסנר מסיר את ההסתייגות.
יצחק הרצוג (העבודה):
אני לא מסיר את שלי.
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה לא מסיר. ובכן, לסעיף 3, ההסתייגות הראשונה של חבר הכנסת הרצוג, המנויה במס' 15, לסעיף 3, תוצבע כהסתייגות. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 23
בעד ההסתייגות – 38
נגד – 47
נמנעים – אין
ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק הרצוג לסעיף 3 לא נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
38 בעד ההסתייגות, 47 נגד, אין נמנעים, אחד לא משתתף. ההסתייגות הרשומה כהסתייגות 15 לסעיף 3 לא נתקבלה.
ההסתייגות לחלופין – פלסנר ביקש להסיר. אנחנו עוברים לעמוד 6. לחלופין ב' – ניצן הורוביץ ביקש להסיר; לחלופין ג' – שלמה מולה ביקש להסיר; לחלופין ד' – קבוצת מרצ וחבר הכנסת מולה ביקשו להסיר; לחלופין ה' – קבוצת חד"ש ביקשה להסיר; לחלופין ו' – חברי הכנסת פלסנר וניצן הורוביץ מבקשים להסיר.
הסתייגות 16 לסעיף 3, קבוצת רע"ם-תע"ל – להצביע. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 24
בעד ההסתייגות – 36
נגד – 44
נמנעים – אין
ההסתייגות של קבוצת סיעת רע"ם-תע"ל לסעיף 3 לא נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
36 בעד ההסתייגות, בעוד 44 נגד, אין נמנעים, אחד לא משתתף. הסתייגותה של קבוצת רע"ם-תע"ל לא נתקבלה.
להצביע על לחלופין, חבר הכנסת טיבי, או לא?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
– – – אני מצמצם את הפער.
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני, האם להצביע על לחלופין?
בבקשה, נא להצביע.
הצבעה מס' 25
בעד ההסתייגות – 36
נגד – 47
נמנעים – אין
ההסתייגות לחלופין של קבוצת סיעת רע"ם-תע"ל לסעיף 3 לא נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
36 בעד ההסתייגות, 47 נגד, אין נמנעים, אחד לא משתתף. אני קובע שגם ההצעה לחלופין בהסתייגות 16 לא נתקבלה.
אנחנו עוברים לחברי הכנסת אריה אלדד, מיכאל בן-ארי, אברהם מיכאלי ונסים זאב. להסיר? חבר הכנסת אריה אלדד? להסיר. חבר הכנסת בן-ארי? להסיר. תודה רבה. אנחנו מברכים את חבר הכנסת נסים זאב לרגל חתונת בנו, לכן הוא נעדר מההצבעה.
רבותי, תמו ההסתייגויות לסעיף 3.
רוני בר-און (קדימה):
שבע ברכות אתה עושה לו.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, לא.
רוני בר-און (קדימה):
זה פעם שנייה – – –
שלמה מולה (קדימה):
אדוני – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, לסעיף 3 אין עוד הסתייגויות קיימות, לכן נצביע לפי נוסח הוועדה.
נא להצביע. מי בעד סעיף 3, מי נגד, מי נמנע? נא להצביע, כנוסח הוועדה.
שלמה מולה (קדימה):
איפה ראש הממשלה, אדוני? אנחנו מחפשים אותו.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא להפריע, אני צריך עכשיו להכריז. אחרי זה תשאל אותי.
רוני בר-און (קדימה):
הוא עוד מתלבט – – –
הצבעה מס' 26
בעד סעיף 3, כהצעת הוועדה – 45
נגד – 38
נמנעים – אין
סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל.
היו"ר ראובן ריבלין:
45 בעד נוסח הוועדה לסעיף 3, בעוד 38 מתנגדים, אין נמנעים, אחד לא משתתף. אני קובע שסעיף 3 עבר, כנוסח הוועדה.
רצית לשאול שאלה?
שלמה מולה (קדימה):
רציתי לשאול איפה ראש הממשלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני נמצא פה. תודה רבה. רבותי – – –
קריאות:
– – –
כרמל שאמה (הליכוד):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אצלי יש ב"כחול". יש "כחול", כן.
רבותי, אנחנו עוברים לסעיף 4, ובסעיף 4 ישנה הסתייגות מרצ, מולה ויצחק הרצוג. האם להצביע, חבר הכנסת – – –
קריאה:
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
לא להצביע. קבוצת מרצ מסירה את הסתייגותה וגם קבוצת חד"ש. קבוצת רע"ם-תע"ל, להצביע?
קריאה:
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
בבקשה. אנחנו מצביעים.
קריאה:
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
לא להצביע. תודה. מסירים. הסתייגות 21, חבר הכנסת אלקין.
קריאה:
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
מסירים. חבר הכנסת בן-ארי, מסיר?
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
מסירים.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
לא מסיר?
זאב אלקין (הליכוד):
זו הסתייגות דיבור.
היו"ר ראובן ריבלין:
אתם רוצים להצביע על ההסתייגות הזאת?
קריאה:
אז תדבר – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אלקין הסיר את ההסתייגות. אלדד, אתה מבקש להסיר – – –
אברהם מיכאלי (ש"ס):
אני מסיר את ההסתייגות.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני רואה שאתה – – – אם רוצים להצביע, מצביעים. רק אם היא מתקבלת יש בעיה.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. רבותי. תודה.
קריאה:
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
הסירו. נגמר. חנין זועבי וג'מאל זחאלקה. להצביע, אדוני?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כן.
היו"ר ראובן ריבלין:
סעיף 22 להסתייגויות, לסעיף 4, הסתייגותם של חברי הכנסת חנין זועבי וג'מאל זחאלקה, נא להצביע. מי בעד, מי נגד, מי נמנע?
הצבעה מס' 27
בעד ההסתייגות – 31
נגד – 42
נמנעים – אין
ההסתייגות של חברי הכנסת חנין זועבי וג'מאל זחאלקה לסעיף 4 לא נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
31 בעד, 42 נגד, אין נמנעים, אחד לא משתתף. הסתייגותם של חברי הכנסת זועבי וזחאלקה לא נתקבלה.
קבוצת חד"ש מסירה הסתייגותה. עכשיו אנחנו עוברים להסתייגות לסעיף 4 של שר האוצר.
שלמה מולה (קדימה):
או, שר האוצר.
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני מבקש להצביע.
שר האוצר יובל שטייניץ:
כן.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה.
אנחנו מצביעים על הסתייגות שר האוצר. נא להצביע מי בעד, מי נגד, מי נמנע.
הצבעה מס' 28
בעד ההסתייגות – 45
נגד – 32
נמנעים – אין
ההסתייגות של שר האוצר לסעיף 4 נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
45 בעד, 32 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהסתייגותו של שר האוצר לסעיף 4 נתקבלה.
אדוני יושב-ראש הוועדה, אנחנו עכשיו מצביעים על סעיף 4, כולל ההסתייגות שנתקבלה.
אברהם מיכאלי (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
נא להצביע, רבותי. סעיף 4, כנוסח הוועדה, כולל ההסתייגות שנתקבלה – נא להצביע.
הצבעה מס' 29
בעד סעיף 4 – 47
נגד – 38
נמנעים – אין
סעיף 4, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.
היו"ר ראובן ריבלין:
47 בעד, 38 נגד, אין נמנעים, אחד לא משתתף. אני קובע שסעיף 4 אושר, לפי נוסח הוועדה.
אנחנו עוברים לסעיף 5. חבר הכנסת פלסנר מסיר.
יוחנן פלסנר (קדימה):
אדוני היושב-ראש, אנחנו מסירים, לא צריך, עד 33 – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
כולן? האם אני יכול לוותר על הכול לסעיף 5?
יוחנן פלסנר (קדימה):
– – –
שר האוצר יובל שטייניץ:
אדוני היושב-ראש, אמרת: סעיף 4, לפי נוסח הוועדה.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא. כולל ההסתייגות שנתקבלה, ברור. כולל ההסתייגות שנתקבלה.
רבותי חברי הכנסת, כולם מסירים, אנחנו מצביעים על סעיף 5, לפי נוסח הוועדה. נא להצביע.
הצבעה מס' 30
בעד סעיף 5 – 47
נגד – 38
נמנעים – אין
סעיף 5 נתקבל.
היו"ר ראובן ריבלין:
47 בעד, 38 נגד, אין נמנעים, אחד לא משתתף. אני קובע שסעיף 5, על-פי נוסח הוועדה, אושר, לאחר שבוטלו כל ההסתייגויות.
שר האוצר מבקש להסתייג על מנת להוסיף סעיף לאחר סעיף 5. מי שמבקש לתמוך בהסתייגות, יצביע בעד. מי שמתנגד, יצביע נגד.
נא להצביע – מי בעד הסתייגות שר האוצר.
הצבעה מס' 31
בעד ההסתייגות – 46
נגד – 33
נמנעים – אין
ההסתייגות של שר האוצר לאחרי סעיף 5 נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
46 בעד, 33 נגד, אין נמנעים. אני קובע שההסתייגות של שר האוצר לאחר סעיף 5 נתקבלה, והמערכת המשפטית של הוועדה תעדכן את הספרור בהתאם לסעיף שנתקבל בהסתייגות של שר האוצר.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
– – – בתקנון, אולי יושב-ראש הוועדה רוצה, בעקבות קבלת ההסתייגות, למשוך את הצעת החוק.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מייד אשאל אותו, אני מודה לך על שהארת את עיני, כי אני הייתי עוד יכול לשכוח ואני מאוד מודה לך. אבל לפני כן, סיעת חד"ש, סיעה חשובה, אני צריך לשאול אותה אם היא מסירה את ההסתייגות לאחר הסעיף.
דב חנין (חד"ש):
כן.
היו"ר ראובן ריבלין:
כן. תודה רבה. ולחלופין – גם לחלופין א', לחלופין ב', לחלופין ג' – כולם הסירו. חברי הכנסת מולה, פלסנר, הסירו. חבר הכנסת טלב אלסאנע לא נוכח, לכן הוא הסיר, ולכן אנחנו סיימנו את הקריאה השנייה, כאשר נתקבלו שתי הסתייגויות.
אדוני יושב-ראש הוועדה, האם אדוני מבקש שאני אצביע בקריאה שלישית, אף-על-פי שנתקבלו – כי מה שהצבענו בקריאה שנייה, נוסח הוועדה התקבל כפוף לשתי ההסתייגויות של שר האוצר, שאחת מהן מחייבת עדכון הספרור של החוק. תודה.
אברהם מיכאלי (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט):
כן.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. לכן אנחנו עוברים, לפי בקשת היושב-ראש של הוועדה, והוראתו והנחייתו, לקריאה שלישית. לעניין קריאה שלישית, קיבלתי דרישה של 20 חברי כנסת, שאותה הגישה חברת הכנסת זהבה גלאון, לקיים הצבעה שמית, ולכן אנחנו נקיים בקריאה שלישית הצבעה שמית. המזכירות, נא להתארגן.
קריאות:
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו מייד מתארגנים לעניין זה. ובכן, רבותי, אנחנו עוברים לקריאה שלישית, כאשר ההצבעה תהיה הצבעה שמית. מזכירת הכנסת – בבקשה, גברתי, לקיים הצבעה שמית.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
דורון אביטל – נגד
נינו אבסדזה – נגד
רוחמה אברהם-בלילא – נגד
עפו אגבאריה – נגד
רחל אדטו – נגד
יולי יואל אדלשטיין – בעד
יעקב אדרי – אינו נוכח
יצחק אהרונוביץ – אינו נוכח
אורי אורבך – בעד
זבולון אורלב – בעד
דוד אזולאי – בעד
אריאל אטיאס – אינו נוכח
ישראל אייכלר – אינו נוכח
דניאל אילון – בעד
רוברט אילטוב – אינו נוכח
דליה איציק – נגד
מיכאל איתן – אינו נוכח
אריה אלדד – בעד
טלב אלסאנע – אינו נוכח
זאב אלקין – בעד
חיים אמסלם – בעד
אלי אפללו – נגד
אופיר אקוניס – בעד
גלעד ארדן – אינו נוכח
אורי אריאל – בעד
זאב בנימין בגין – בעד
אריה ביבי – אינו נוכח
זאב בילסקי – נגד
בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח
מיכאל בן-ארי –
היו"ר ראובן ריבלין:
מיכאל בן-ארי – אינו נוכח. אה, הנה הוא פה. בעד.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
מיכאל בן-ארי – בעד
דניאל בן-סימון – נגד
רוני בר-און – נגד
אבישי ברוורמן – נגד
מוחמד ברכה – נגד
אהוד ברק – אינו נוכח
אילן גילאון – נגד
זהבה גלאון – נגד
גילה גמליאל –
היו"ר ראובן ריבלין:
אינה נוכחת.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
גילה גמליאל – אינה נוכחת
מסעוד גנאים – נגד
משה גפני – בעד
אברהם דיכטר – נגד
דני דנון – בעד
ניצן הורוביץ – נגד
יצחק הרצוג –
יצחק הרצוג (העבודה):
נוכח אך מקוזז.
היו"ר ראובן ריבלין:
נוכח אך מקוזז.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
יצחק הרצוג – אינו משתתף בהצבעה
דניאל הרשקוביץ – בעד
מגלי והבה – נגד
מתן וילנאי – אינו נוכח
עינת וילף –
עינת וילף (העצמאות):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
עינת וילף – לא משתתפת בהצבעה.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
עינת וילף – איננה משתתפת בהצבעה
יצחק וקנין – בעד
נסים זאב – אינו נוכח
אורית זוארץ – נגד
חנין זועבי – נגד
ג'מאל זחאלקה – נגד
ציפי חוטובלי – בעד
דב חנין – נגד
יואל חסון – אינו נוכח
ישראל חסון – נגד
שי חרמש – נגד
אחמד טיבי – נגד
רוברט טיבייב – נגד
שלי יחימוביץ – נגד
משה יעלון – בעד
אליהו ישי – בעד
איתן כבל – נגד
אמנון כהן – אינו נוכח
יצחק כהן –
היו"ר ראובן ריבלין:
יצחק כהן – ראיתי אותו. השר כהן. אינו נוכח.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
יצחק כהן – אינו נוכח
משה כחלון – בעד
חיים כץ – בעד
יעקב כץ – בעד
ישראל כץ –
היו"ר ראובן ריבלין:
ישראל כץ, השר כץ?
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
בעד.
היו"ר ראובן ריבלין:
בעד.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
ישראל כץ – בעד
ציפי לבני – נגד
לימור לבנת – בעד
אורלי לוי אבקסיס – בעד
יריב לוין – בעד
אביגדור ליברמן – אינו נוכח
יעקב ליצמן – בעד
עוזי לנדאו – בעד
סופה לנדבר – בעד
גאלב מג'אדלה – אינו נוכח
מנחם אליעזר מוזס – בעד
שלמה מולה – נגד
שאול מופז – נגד
משה מטלון – אינו נוכח
אברהם מיכאלי – בעד
אנסטסיה מיכאלי – בעד
אלכס מילר – בעד
סטס מיסז'ניקוב – בעד
אורי מקלב – בעד
יעקב מרגי – בעד
דן מרידור – אינו נוכח
משולם נהרי – בעד
אורית נוקד – אינה נוכחת
לאה נס – אינה נוכחת
סעיד נפאע – אינו נוכח
בנימין נתניהו – אינו נוכח
קריאה:
ברח.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
חנא סוייד – נגד
מרינה סולודקין – נגד
גדעון סער – אינו נוכח
גדעון עזרא – אינו נוכח
חמד עמאר – בעד
ציון פיניאן – בעד
יוסי פלד – אינו נוכח
היו"ר ראובן ריבלין:
אינו נוכח. לא, הוא פה. השר פלד.
השר יוסי פלד:
למה לא נוכח? – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
לא ראינו, כי הסתכלתי לפה. אני לא יכול לנחש. בעד. בבקשה.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
יוסי פלד – בעד
יוחנן פלסנר – נגד
עמיר פרץ – נגד
אברהים צרצור – נגד
פניה קירשנבאום – בעד
איוב קרא – בעד
מירי רגב – בעד
דוד רותם – אינו נוכח
ראובן ריבלין –
היו"ר ראובן ריבלין:
נוכח ולא מצביע.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
ראובן ריבלין – אינו משתתף בהצבעה
כרמל שאמה – בעד
יובל שטייניץ – בעד
מאיר שטרית – נגד
נחמן שי – אינו נוכח
סילבן שלום – אינו נוכח
יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת
שלום שמחון – אינו נוכח
ליה שמטוב – בעד
עתניאל שנלר – אינו נוכח
רונית תירוש – נגד
היו"ר ראובן ריבלין:
ובכן, תמו השמות. הואיל ותמו השמות בסיבוב ראשון, אנחנו נקרא את כל מי שלא היה נוכח בסיבוב ראשון. גברתי, בבקשה.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
יעקב אדרי – אינו נוכח
יצחק אהרונוביץ – אינו נוכח
אריאל אטיאס – אינו נוכח
ישראל אייכלר – אינו נוכח
רוברט אילטוב – אינו נוכח
מיכאל איתן – אינו נוכח
טלב אלסאנע – אינו נוכח
גלעד ארדן – אינו נוכח
אריה ביבי – אינו נוכח
בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח
אהוד ברק – אינו נוכח
גילה גמליאל – אינה נוכחת
מתן וילנאי – אינו נוכח
נסים זאב – אינו נוכח
יואל חסון – אינו נוכח
אמנון כהן – אינו נוכח
יצחק כהן –
יצחק כהן (ש"ס):
בעד.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
יצחק כהן – בעד
אביגדור ליברמן – אינו נוכח
גאלב מג'אדלה – אינו נוכח
משה מוץ מטלון – אינו נוכח
דן מרידור – אינו נוכח
אורית נוקד – אינה נוכחת
לאה נס – אינה נוכחת
סעיד נפאע – אינו נוכח
בנימין נתניהו – אינו נוכח
קריאה:
– – –
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
גדעון סער – אינו נוכח
גדעון עזרא – אינו נוכח
דוד רותם – אינו נוכח
קריאה:
רגע, הוא ברח או – – –?
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
נחמן שי – אינו נוכח
סילבן שלום – אינו נוכח
יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת
שלום שמחון – אינו נוכח
עתניאל שנלר – אינו נוכח
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. רבותי, האם יש מישהו מחברי הכנסת הנמצא באולם שלא הצביע והוא רוצה להצביע? יאמר זאת. ובכן, כל חברי הכנסת השיבו, גם אלה שהשיבו שהם נוכחים ולא מצביעים והם השיבו בזמן. רבותי, נא להביא לי את תוצאות ההצבעה.
עד שיגיעו אלי תוצאות ההצבעה, הנני להודיע שסיעת העצמאות הודיעה לי שהיא לא תשתתף בהצבעה ולכן עומדת לה הזכות להסביר לכנסת מדוע. אני רק בודק אם בנושא שהוא הצעת חוק יש זכות. יש זכות? בסדר, נבדוק.
קריאה:
– – –
קריאה:
באיזה סעיף?
היו"ר ראובן ריבלין:
170.
קריאה:
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
לא חשוב. אני הבנתי. אני לא בטוח שאני לא צודק. נדמה לי שאני צודק. אני כבר אומר. סעיף 170 קובע: בדיון על הצעת חוק תינתן רשות הודעה לכל סיעה – שלא השתתפה בדיון או שלא הצביעה או לא השתתפה בהצבעה או נמנעה. חברת הכנסת וילף, את הודעת שסיעת העצמאות לא תשתתף בהצבעה, ולכן עומדת לך הרשות להסביר את עמדת סיעתך. מכל מלמדי השכלתי. חשבתי שאולי אני טעיתי. אני, בהחלט, יכול לטעות, אבל עוד לא טעיתי.
קריאה:
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אני יכול לטעות, אבל לא טעיתי.
רוני בר-און (קדימה):
סעיף (1) מדבר על קריאה ראשונה, וסעיף (2) מדבר על קריאה שלישית.
היו"ר ראובן ריבלין:
יכול להיות שבזה אתה צודק.
רוני בר-און (קדימה):
אז, היא תסביר את זה – –
היו"ר ראובן ריבלין:
נו, אבל, תראו, אל תגידו לי – – –
רוני בר-און (קדימה):
– – אבל לנו תהיה הפריווילגיה ללכת כבר הביתה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
איך שאתם רוצים. אני כבר הזמנתי אותה, אבל ייתכן מאוד שטעיתי. אם סעיף 120 – כי כתוב "בהצעת חוק" – – –
עינת וילף (העצמאות):
ביררתי מראש – – –
רוני בר-און (קדימה):
סעיף (2), אדוני היושב-ראש – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אני רואה, אני רואה.
רוני בר-און (קדימה):
– – רק בקריאה שלישית. לא תוכל להסביר את זה עכשיו.
היו"ר ראובן ריבלין:
מה זה? קריאה שלישית.
רוני בר-און (קדימה):
לא. הקריאה השנייה – הצביעה. זה היה בקריאה – – –
רחל אדטו (קדימה):
אבל היא הצביעה.
קריאה:
אבל זה נגמר.
היו"ר ראובן ריבלין:
עכשיו זה היה בקריאה שלישית. בוודאי.
רוני בר-און (קדימה):
אז אני טעיתי.
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, זה בסדר גמור. נא לנמק, סיעת – – –
קריאה:
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
מותר להם. למה – מספיק יהיו אנשים שיבקשו לדון בחוק הזה. בשביל מה להוסיף נימוקים? בבקשה. חמש דקות יש, נכון?
עינת וילף (העצמאות):
היושב-ראש, תודה לך, השרים, חברי חברי הכנסת, סיעת העצמאות קיבלה היום החלטה שלא לתמוך בהצעת החוק על החרם. לחוק יש מטרות ראויות, ואכן יש למצוא דרכים שלא לפגוע ישירות באנשים החיים בשטחים ועשו זאת בעידוד המדינה ובתמיכתה. אבל החוק לא מידתי, במיוחד בכל הנוגע לאלה הקוראים לחרם, גם אם דעתי אינה נוחה מאלה העושים זאת, במיוחד בתחום התרבותי והאקדמי. גם אם החוק עצמו יש בו סייגים רבים, הוא מייצר אווירה בעייתית, ועבור אנשים רבים, די שתובעים אותם כדי לגרום להם לשנות את התנהגותם או לחשוב מראש על מה שהם אומרים.
יש שלושה טיעונים שעלו היום בדיון שאנחנו, אבל, לא מקבלים: 1. הנושא של הדימוי בעולם, וההתנגדות לחוק בשל הדימוי. בדברים האלה חשובה אך ורק המהות. אם אנחנו עושים דברים נכונים, אנחנו נגן על זה בכל בימה בעולם. ואם לא, אז רק עלינו האחריות, והשאלה של הדימוי בעולם אינה רלוונטית. הטיעון השני, שבג"ץ יפיל את זה, הוא לא רלוונטי, ואנחנו לא יכולים בכנסת להיתלות בטיעונים האלה. אנחנו צריכים להסתכל בחוקים לגופו של עניין, ולא להסתתר מאחורי בג"ץ. והטיעון על קץ דמוקרטיה גם לא מקובל עלינו. החוק אולי הוא לא מידתי. אבל צריך גם לא להגזים באמירות על זה שישראל מאבדת את מעמדה כדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון. אני בהחלט מקווה שיום אחד ישראל תאבד את מעמדה כדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון, ואכן תהיה דמוקרטיה אחת מני רבות.
אני עומדת כאן היום מתוך תחושה שהמרחב לציונות שפויה ומרכזית הולך ומצטמצם במהירות בין ימין קיצוני לשמאל פוסט-ציוני. מצד אחד, דיבורים על כיבוש וקץ הדמוקרטיה. מצד שני, דורסנות המנסה לפתור כל מחלוקת בחקיקה. נדמה שכמעט אין מקום למי שחושבים שגם אם יש מקום לפשרה טריטוריאלית וחלוקת הארץ, גם לפלסטינים יש אחריות לפחות שווה למצבם, אם לא יותר, ולא הכול זה כיבוש, ושלסכסוך יש שורשים עמוקים הקשורים בעצם קיומה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי במרחב הזה.
נדמה שמצטמצם המרחב למי שחושבים שהפרלמנט הישראלי הוא הפרלמנט שיש בו מגוון העמדות והדעות הרחב ביותר בעולם, ושגם למדינת ישראל ולציונות יש קווים אדומים, ושלא כל ניסיון לשים גבול הוא קץ הדמוקרטיה. ובעיקר, נדמה שיש פחות ופחות סבלנות לחשיבות של קיום דיונים ציבוריים, ופעולה באמצעות השפעה ציבורית, ושלא בכל תחום צריך לרוץ לחקיקה.
סיעת העצמאות תמשיך להיאבק על המרחב הזה, להגן עליו, ולשאוף ולהרחיב אותו תוך תמיכה בגורמים המתונים בתוך הקואליציה ומחוצה לה. זהו מאבק חיוני לעתידה של הציונות השפויה, המרכזית והממלכתית מבית-מדרשם של הרצל ודוד בן-גוריון. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחברת הכנסת עינת וילף, יושבת-ראש סיעת עצמאות, אשר נימקה את הימנעות סיעתה.
אני מכריז על התוצאות. ובכן, בקריאה שלישית, בעד החוק – 47, נגד החוק – 38, אין נמנעים. שניים נכחו ולא השתתפו, אחד נכח והיה מקוזז. לכן אני קובע שהצעת חוק למניעת פגיעה במדינת ישראל באמצעות חרם, התשע"א–2011, עברה בקריאה שלישית והחוק ייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.
רבותי, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום. אדוני יושב-ראש הוועדה רוצה לברך.
אברהם מיכאלי (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות באמת לוועדת החוקה ולצוות ועדת החוקה, ליושב-ראש הקבוע חבר הכנסת רותם, למנהלת הוועדה דורית ואג, לצוות המשפטי של הוועדה שטיפלו בחוק הזה: אלעזר שטרן, אפרת חקאק וכל צוות הוועדה, ובאמת היה דיון נוקב ומרתק גם בוועדה. תודה לכולם.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה לממלא-מקום יושב-ראש ועדת החוקה.