קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 27) (הזדהות שוטר בעת פיזור הפגנה), התשע"א–2011
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/390).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת אורי אריאל, הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 27) (הזדהות שוטר בעת פיזור הפגנה), התשע"א–2011, קריאה ראשונה – בבקשה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, אשתדל לקצר. החוק נועד להסדיר מה שלא מסודר למרות הבטחות חוזרות ונשנות של שרי המשטרה – המשרד לביטחון פנים כפי שהוא נקרא היום – והמפכ"לים השונים. יש תקנה מיוחדת בתקנות המשטרה שמחייבת כל שוטר במדים ללכת עם תג זיהוי שנושא את שמו ואת מספרו האישי. זה כמו בגד. כמו שהוא חייב בחולצה ובכובע, הוא חייב בתג. דא עקא, שהשוטרים לא עושים את זה. למה המפכ"ל לא מטפל בזה? הוא ודאי ידע לענות. זו הזדמנות לברך אותו – מפכ"ל חדש שבטח שואף לתקן ולסדר, אבל מי שיבדוק, למשל, את התמונות שצולמו – ויש הרבה תמונות בכל אתרי האינטרנט מפיזור הפגנות התמיכה אתמול ברב ליאור שליט"א – יראה שחלק גדול מהשוטרים בלי תגים.
פועל שוטר נגד אזרח והוא מבקש ממנו להזדהות – הוא מסרב; הוא מסתכל על הבגד לראות את המספר ואת השם, ואין שם. כשהוא מתלונן אומרים לו: תפנה למח"ש. הקמנו מחלקה לחקירות שוטרים, הוצאנו אותה ממשרד לביטחון פנים והעברנו אותה למשרד המשפטים כדי שלא יהיה "שירקס", אבל אין זיהוי של השוטר.
אנחנו באנו בדברים לגבי הצעת החוק עם המשרד לביטחון פנים, והגענו להבנה שצריך לתקן את זה בחקיקה, למרות שלכאורה יש תקנה והמפכ"ל יכול לסדר את זה. העובדה היא שזה לא מסודר עד עצם היום הזה. בהמשך החקיקה יש עוד כמה שאלות שמצריכות דיון, וסיכמנו לעשות את זה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, ואני מקווה שנוכל לסיים את זה עוד במושב הזה.
אני רוצה לגעת בקצרה – – –
השר מיכאל איתן:
– – – נוצר מצב אבסורדי לגמרי. אתה אומר: שוטר יבוא עם המדים ועם תגים. עכשיו נוצר מצב שאם הוא רוצה לבוא בלי תגים, הוא יבוא גם בלי מדים בכלל – – –
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
לא, זה לא המצב וזה לא מה שכתוב פה; ואם זה כתוב, צריך לתקן. אני אענה לך על השאלה: שוטר, באופן טבעי, באופן נורמטיבי, הולך עם מדים. חלק מהמדים שלו זה תג הזיהוי על החזה. אנחנו אולי נרחיב את זה על הכתף, על הכובע, כדי שלא יהיה מצב ששמים בחורף איזה מעיל ועל זה את התרמיל ואז לא רואים כלום, כי אז איבדנו שוב את כל העניין. נמצא עם המשטרה פתרון לזה, אני מעריך. זה עניין טכני. מה העלתה המשטרה – ואני מסכים אתה. היא אומרת שיש פעמים שבהפגנה או באיזה אירוע יש בלשים שתפקידם ללכת בלי מדים – – –
השר מיכאל איתן:
– – – בפיזור הפגנות.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
לא מדובר דווקא על פיזור הפגנות. אני רוצה שבכל מקום – גם שוטר תנועה שעומד ומכוון תנועה ואני רוצה לדעת את פרטיו, שאוכל לקבל את פרטיו. הסכמנו שאם יש מפקד ברמה מסוימת שהחליט לאפשר לשוטריו לבוא בלי מדים – ואז זה כמובן גם בלי המספר האישי – זה מותר. כמובן שכל זה גם נמצא בביקורת שיפוטית.
ברשותכם, אני רוצה לעבור בדקה וחצי לעניין מעצרו של הרב דב ליאור. הבעיה העיקרית בעיני היא לא התנהגות המשטרה. אני אומר לכם אחרי בדיקה, בידיעה גמורה, שההנחיה למשטרה או ההנחיה בתוך המשטרה היתה לא לבזות את הרב דב ליאור ולא לגרום להשפלתו. הביצוע היה כושל, אני מסכים. אני רוצה לשים את האצבע על הנקודה, והנקודה היא הצוות המיוחד של שי ניצן, שהוא עומד בראשו, והוא עושה דברים שלא ייעשו במדינה כמו מדינת ישראל, לא מבחינה אנושית, לא מבחינה יהודית ולא מבחינה דמוקרטית.
לא היה צורך בשום צו חקירה. כל העובדות ידועות עד תומן. הרב דב ליאור חתם על הסכמה לספר "תורת המלך" של הרב יצחק שפירא. הרב ליאור אמר את זה, הוא מאה פעמים אמר את זה. הספר נמצא על השולחן של שי ניצן. לא היה צורך לחקור שום דבר, לא את הרב יצחק שפירא ולא את הרב דב ליאור ואף אחד אחר לא. מי שחושב שזו הסתה, יכול להעמיד אותם למשפט על הסתה. אני נגד, שלא תהיה אי-הבנה, אבל דבר אחד ברור – שלא היה צורך בשום חקירה. החקירה נועדה לרדוף את הרב דב ליאור – – –
שלמה מולה (קדימה):
– – –
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
אני מוכן לשמוע שאלה אחרי זה, תן לי לסיים.
צו החקירה, ששי ניצן אחראי לו באופן אישי – ואני אומר את הדברים מתוך ידיעה – נועד להשפיל את הרב, כדי לגרום לו זעזוע וכל מיני דברים, חוץ מהצורך בחקירה. כל הדברים הם דברים זרים לחוק. זה שימוש בכוח של פקיד שמחליט לעשות סדר כאילו, והביא את כולנו למקומות ולמחוזות שלא היינו אמורים להיות שם בכלל, ואני מקווה שלא נהיה שם יותר, כי אני מקווה מאוד שהדרישה של עשרות חברי כנסת משר המשפטים לבטל את הצוות הזה, כפי שהחליטה הממשלה בשנת 1998, תתקיים, ובזמן הקרוב.
אם שר המשפטים רוצה לעצום את עיניו כאילו לא קורה פה כלום ולא להגיב ולא לדבר – כי הוא בכלל, לא יודע, לעתים נדמה שהוא לא השר, לרגע לפחות אפשר לחשוב כך – אז אנחנו נצטרך בכנסת לעשות מאמץ מיוחד כדי שזה אכן יקרה, ואני אומר לכם שכך נעשה ובעזרת השם נצליח. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת אורי אריאל. נרשמו להתדיינות על הצעת החוק חבר הכנסת יעקב כץ – לא נמצא כאן; ישראל אייכלר – לא נמצא כאן. חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה.
שלמה מולה (קדימה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ידידי הטוב אורי אריאל, ראשית כול, כל עוד יהיה איזון בהצעת החוק, שמצד אחד המשטרה תוכל לעשות את עבודתה, כולל עבודת הבילוש, ומצד שני הזיהוי, כל עוד שני הדברים האלה לא יתנגשו, בהחלט יש צורך ששוטר במדי המשטרה יזדהה, וגם שמו יהיה רשום, בהחלט, ושהציבור ידע. אבל צריך למצוא את האיזון הנכון כדי שלא יהיה מצב שבו כל שוטר, כולל שוטר בתפקיד בילוש, שהוא עלול למצוא את עצמו – – –
השר מיכאל איתן:
שוטר בבילוש לא עוסק בפיזור הפגנות. הוא עוסק בבילוש.
שלמה מולה (קדימה):
נכון, הוא עוסק בבילוש. לכן, אני מציע – – –
השר מיכאל איתן:
הכוונה היא ששוטר בבילוש יהיה ללא מדים אבל הוא יעסוק בבילוש, ולא יהיה שוטר בבילוש ויעסוק בפיזור הפגנות.
שלמה מולה (קדימה):
נכון. לכן, השאלה הזאת, אדוני השר, תצטרך להתברר בדיונים בוועדות. הוועדה שתעסוק בכך היא, אני מניח, ועדת הפנים והגנת הסביבה, ואני מניח שנברר את העובדות ואת השאלות. אני אומר לך, אדוני השר, כל עוד זה תלוי בנו, אנחנו, אנשי קדימה, לא ניתן שיפריעו לשוטר לעשות את עבודתו.
אבל אני נדרשתי, אדוני היושב-ראש, אחרי ששמעתי את חבר הכנסת אורי אריאל בעניין הרב ליאור. רבותי, אתם הגזמתם. לא יכול להיות שהחוק יהיה חוק סלקטיבי, לשיטתכם. כשימצא חן בעיניכם מישהו, כן אפשר להוציא לו צו מעצר? אדוני, חברי הטוב אורי אריאל, נגד הרב דב ליאור יש צו מעצר חמישה חודשים. מדינת ישראל ורשויות החוק שלחו לו בקשה לבוא ולהתייצב במשטרה. מה הבעיה שבהתנדבות יבוא? בגלל שיש צו מעצר, יבוא לתחנת המשטרה – – –
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
אין צו מעצר.
שלמה מולה (קדימה):
בסדר, צו חקירה, היינו הך. צו חקירה, לתשאל אותו. מה הבעיה? כל אזרח במדינת ישראל, כולל נשיא המדינה, ראש הממשלה, חברי כנסת, שרים, אנשי ציבור, יופיעו, יגיעו לתחנת המשטרה וייחקרו, ורק כאשר מדובר ברבנים לא כן? עד כמה, כשמדובר ברבנים שנמצאים בהתנחלויות, הם צריכים להיות חסינים? מה זה האיפה והאיפה הזאת, הדרישה הזאת שתהיה איפה ואיפה ויהיה סלקטיביזם? מה זה הדבר הזה?
קריאה:
– – –
שלמה מולה (קדימה):
גם אם כדאי לשמור על כבודם כרבנים, מה הבעיה לקיים דו-שיח שהרב, המשטרה כן תוכל להגיע אליו. אבל שייצור קשר, שיצלצל למשטרה, יבקש. אין שום בעיה. אני לא מעלה על דעתי, חבר הכנסת אייכלר, שיש מישהו במדינת ישראל, חברי הכנסת, שירצו שהרבנים יתבזו.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
– – –
שלמה מולה (קדימה):
אבל מה לעשות כאשר רב מבזה את אושיות השלטון? מה אתה רוצה? ואז שלא ישאלו אותו? מה זה הדבר הזה? מה זה האיפה והאיפה הזאת?
הדבר השני, אדוני, זה הדה-לגיטימציה שאתם עושים לשי ניצן, פקיד בישראל שעושה את עבודתו. אתם עושים חיים קלים. תלכו לראש הממשלה, תלכו לשר המשפטים, תבקשו לדבר אתם, שהם ינחו אותו מה לעשות. אבל הדבר הזה, שאתם עושים דה-לגיטימציה לפקיד במדינת ישראל, זה לא יעבוד, זה לא ילך לכם.
אני מציע, תפסיקו להסתתר. באמת, הרי מה שמפריע לכם בעצם, מה שאושיות השלטון עושות, מה ששלטון החוק עושה. מה הקשר בין מעצרו של הרב ליאור אתמול לבין שי ניצן לבין ההפגנה מול בית-המשפט העליון, הניסיון לפרוץ לבית המשפט-העליון?
היו"ר אורי מקלב:
נא לסיים.
שלמה מולה (קדימה):
לכן כל העניין הזה, אדוני היושב-ראש, נועד רק להפחיד, ושהמשטרה לא תעשה את עבודתה, שהפרקליטות לא תעשה את עבודתה. אני מציע לכם, שלטון החוק צריך להיות של כולם. כולם שווים בפני החוק. לא יכול להיות שחלק מהאנשים, שהם, לא מוצא חן בעיניכם – יהיו מעל לחוק. לא יעזור ולא יהיה, וזה לא נכון שיהיה כך. דמוקרטיה היא שכולם שווים, אחד לא יכול להיות יותר. תודה רבה.
היו"ר אורי מקלב:
תודה לחבר הכנסת שלמה מולה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
פרופסורים, גם חוקרים אותם?
שלמה מולה (קדימה):
ודאי שכן. אם הם מסיתים, אז שיחקרו אותם. אבל בינתיים רק הרבנים מסיתים ולא הפרופסורים, זאת האמת.
היו"ר אורי מקלב:
הרב אייכלר, יש לך עוד זכות דיבור, אף שלא היית כאן כשקראו את שמך. פעמיים ודאי לא ניתן לך.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
לא, הוא מדבר: שוויון, שוויון.
היו"ר אורי מקלב:
תהיה לך הזדמנות להגיד את הדברים.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אכן, הסוגיה הראשונה היא סוגיה של שלטון החוק, ושלטון החוק צריך לחול על כולם. אמרת, הרב אייכלר, בצדק, על פרופסורים, על רבנים, על נשיא המדינה, על ראש ממשלה. מי שעובר עבירה, אפשר להזמין אותו לחקירה. אם הוא לא מתייצב לחקירה אפשר אפילו לעצור אותו. זה כמובן הליך מרחיק לכת, אבל זה אפשרי אם הבן-אדם לא מתייצב לחקירה.
לכן אני רוצה להצטרף למחאתו של חברי חבר הכנסת מולה, גם על התנהלותו של הרב ליאור וגם על התנהלות חסידיו, שבמקום להבין שצריך היה לדרוש מהרב ליאור להתייצב לחקירה, מנסים להגן עליו במקום שלא צריך להגן.
אבל, עמיתי חברי הכנסת, שלטון החוק צריך לחול גם על המשטרה. כמו שהוא חל על רבנים, כמו שהוא חל על פרופסורים, כמו שהוא חל על ראש הממשלה וכמו שהוא חל על הנשיא, זה צריך לחול גם על המשטרה.
התופעה הזאת של שוטרים אנונימיים שמופיעים בתירוצים כאלה או אחרים, בלי תוויות זיהוי, עם מעילים או בכיסויים אחרים כך שאי-אפשר לזהות מיהו אותו שוטר – אפילו אנחנו שמענו, אדוני השר, על שוטרים רעולי פנים, שלקחו חלק בפיזור הפגנת השמאל בשיח'-ג'ראח. זה קרה לא מזמן, פורסמו ידיעות בנושא הזה בעיתון. שוטרים לא צריכים להיות רעולי פנים, שוטרים לא צריכים להתחפש.
עפו אגבאריה (חד"ש):
גם באום-אל-פחם.
דב חנין (חד"ש):
גם באום-אל-פחם, כפי שיודע להעיד חבר הכנסת ד"ר עפו אגבאריה, שהוא – – –
השר מיכאל איתן:
אולי הם לא היו שוטרים?
דב חנין (חד"ש):
ואולי הם לא היו שוטרים, אבל אם הם היו שוטרים. הטענה כאן היא שהם היו שוטרים. הטענה כאן שהם לוחמי יחידת "קורל", שהיא יחידת עילית לפיזור הפגנות של משמר הגבול. הפגנות, גבירותי ורבותי, הפגנה זה אירוע שאם המשטרה רוצה לפזר אותו, היא צריכה לעשות את זה בגלוי. היא צריכה לעשות את זה בגלוי – השוטרים סבורים מן הסתם שהם פועלים בצורה חוקית, ואם הם פועלים בצורה חוקית אין להם מה להתבייש. אבל אם הם פועלים בצורה לא חוקית, יש בעיה.
כאשר שוטרים הם אנונימיים, התוצאה היא אלימות משטרתית אנונימית. אמר את זה חבר הכנסת אריאל ואני מצטרף לדבריו. אף-על-פי שהוראות בנושא הזה קיימות, פעם אחר פעם אחר פעם אנחנו רואים שהמשטרה מצפצפת על ההוראות האלה.
אני אומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, מבחינתי, בעיקרון הזה זה ממש לא משנה אם מדובר בהפגנות של אנשי ימין או של אנשי שמאל או של יהודים או של ערבים. שלטון החוק צריך לחול גם על המשטרה, ולא משנה מה עמדתם הפוליטית של המפגינים. לא משנה אם הם חרדים בירושלים או אנשי שמאל בתל-אביב או אזרחים ערבים באום-אל-פחם. המשטרה צריכה להתנהל בצורה חוקית, המשטרה צריכה להתנהל בצורה גלויה. זאת מטרתו של החוק הזה. ולכן, ברצון ובהתלהבות אני שותף יחד עם חבר הכנסת אריאל ביוזמת החוק הזאת. אנחנו נעשה את הכול כדי שהחוק הזה יגיע לסיום מוצלח ומהיר בכנסת, כדי ששוטרי ישראל יפסיקו להתחבא. תודה רבה.
היו"ר אורי מקלב:
תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת ישראל אייכלר, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב, אחרון הדוברים, ולאחר מכן – השר.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
חבר הכנסת חנין, יישר כוח, אבל הורדת לי כמה נקודות בפריימריס.
היו"ר אורי מקלב:
כמה נושאים משותפים יש בין הימין לבין השמאל, נדירים הם, והנה אנחנו זוכים לכך. רק קלקלת את ההצגה, שלמה.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אחד הדברים המקוממים ביותר. ישנו פסוק "אל תגזֹל דל כי דל הוא". מה זאת אומרת "אל תגזל דל כי דל הוא"? עשיר, מותר לגזול ממנו? גם לא. אל תגזול את הדלות מהדל, יש כזה פשט. כאשר בא בן-אדם ומבקש נדבה ומישהו מסתובב בבתים ואומר: תדעו לכם, זה עשיר יש לו המון כסף מתחת למזרנים, אז הוא גזל ממנו את הדלות. הוא גזל ממנו את האפשרות לזכות לרחמים שמגיעים לו.
כשאני שומע: שוויון בפני החוק, רבנים הם לא מעל לחוק, אמרתי: אינשאללה שיהיו שווים בפני החוק, אני צריך שהרבנים יהיו מעל החוק? הזעקה הגדולה שהיתה פה אתמול והיום היא שעל אותו הדבר, אותן אמירות, אותן דעות והרבה יותר חמורות, לא יעזו להזמין לחקירה פרופסור מהאוניברסיטה, ייתנו לו את פרס ישראל.
שלמה מולה (קדימה):
תן דוגמאות.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
דוגמאות? אתה רוצה שאני אתן לך שמות?
שלמה מולה (קדימה):
מי למשל?
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
פרופסור שטרנהל.
שלמה מולה (קדימה):
שמה?
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
שאמר דברים שהם הסתה לרציחת מתנחלים.
דב חנין (חד"ש):
הוא לא אמר, זאת לא הסתה.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
הוא כן אמר וזה מצוטט. הוא קרא לערבים לפגוע במתנחלים, וזה יהיה לגיטימי. אורי אריאל וד"ר אלדד ודאי יוכלו לדייק יותר. לא הכנתי מספיק חומר כדי להביא לך ציטוטים, אבל יש עוד דוגמאות. יש פרופסורים שיוצאים לעולם, בניגוד לחוק, מסיתים נגד מדינת ישראל וקוראים להחרמת אוניברסיטאות בארץ הזאת, מוציאים דיבה על הארץ הזאת. אפשר למצוא מספיק סעיפים אם היו רוצים לעצור אותם, למשל אם הם היו רבנים.
אז להגיד שהרבנים עומדים מעל החוק? כל אזרח יודע שאם היה מדובר בדבר פלילי, אם הרב ליאור היה נחשד בעבירת תנועה אפילו, איש לא היה אומר למשטרה: אל תזמינו אותו לחקירה.
שלמה מולה (קדימה):
אבל אתה לא יכול לקבוע אם זה פלילי או לא. מי שקובע זה המשטרה והפרקליטות.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
המשטרה קובעת אם זה פלילי או לא, ואנחנו קובעים אם המשטרה אמרה שקר או אמרה אמת. כאשר המשטרה אומרת שההוא גנב, אז חקירה פלילית, שהיא תחקור ותברר, ואנחנו נראה לפי הבדיקה, לפי פסק-הדין, אם היא צדקה או לא. אבל כאשר המשטרה או הפרקליטות משתמשת בשם החוק כדי לפגוע בזכות חופש הביטוי של אדם שדעותיו אינן מוצאות חן בעיניה, אז זה עוד יותר חמור מאשר אזרח רגיל שעובר על החוק. אזרח רגיל שהוא עבריין, הוא עבריין, אבל כאשר עבריינות נעשית בשם החוק ובכוח החוק וברכב של המשטרה, ושולחים שוטרים לתפוס רב – אני אתמול כבר צעקתי מספיק על העניין הזה, אני לא רוצה לדבר עכשיו על העניין הזה כי אני רוצה לדבר על החוק עצמו.
החוק עצמו מדבר על העניין של התגים. אני עד ויודע מהרבה מקרים ששוטרים מגיעים להפגנות – ועובדה שהקדוש-ברוך-הוא ברא את האדם עם פנים ועם שם, כי אדם מתבייש כששמו חשוף, גלוי. אגב, גם הבעיה של הטוקבקים בעיתונים שאנשים לא כותבים בשמם: כשאדם כותב בשמו והוא עומד חשוף, אז יש לו יחס אנושי. הוא אדם, הוא רוצה כבוד. אבל כשאין לו שם, הוא בן בלי שם, הוא אומר "כולנו שחר איילון", כפי שהיה פעם, או כשהוא בא כעדר חסר פנים להפגנה, הוא יכול להתפרע כחיות טרף. ולכן זו סכנה גדולה מאוד ששוטרים יבואו בלי תג, בלי לתת את הדין על מעשיהם.
אני רוצה להגיד לחבר הכנסת אריאל, ואמרתי לו את זה, שלדעתי החוק הוא טוב, אבל הוא לא מספיק, כי יש שם אפשרות לקצין להגיד שיסירו את זה. אני רוצה שהקצין הזה יעמוד לדין אם הוא אמר שלא בהצדקה להסיר את התגים, כי אני רוצה שכל שוטר שמופיע לבצע פעולה חוקית, שיהיה שמו. הוא לא צריך להתבייש כשהוא בא לבצע את החוק. כשהוא בא לעשות מעשה פראות, להתפרע ולפגוע ולהפוך לבריון בחסות החוק, זה הרבה יותר חמור מאשר עבריין מהרחוב. לכן צריך לחזק את החוק הזה, שהרי שוטר חייב להיות מזוהה והקצין שאומר לו להסיר את התגים יישא באחריות על הפקודה הזאת, שיוכיח בבית-המשפט בבקשה שזה היה מוצדק להסיר את התגים, אחרת כל שוטר חייב להזדהות.
לסיום, אדוני היושב-ראש, קיבלתי עכשיו טלפון שהיה היום משהו בתחנה המרכזית. אני עוד צריך לבדוק את הסיפור, אבל זה כל כך מתקשר לפה. אזרח חרדי, כנראה לא שפוי בדעתו, נכנס לתחנה המרכזית קצת בפזיזות והוא לא עמד בתור כמו שצריך, בעיני המאבטחים. הם התנפלו עליו והתחילו להכות מכות רצח, שנשים חילוניות שהיו שם נתנו את שמותיהן שהן מוכנות להעיד במשטרה שהיתה פה סתם התפרעות על האיש הזה, כי הוא לא היה חשוד בכלל. משהתחילו לצעוק התחילו להזמין ניידות. מה אומר הסיפור הזה? הסיפור אומר – –
היו"ר אורי מקלב:
עם תג או בלי תג?
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
– – שיש לגיטימציה לפגוע ברב ליאור מקריית-ארבע, ביהודי חרדי שמגיע לתחנה המרכזית. הכול בגלל ההסתה התקשורתית, שאומרת שהחרדים והדתיים הם כאילו מעל לחוק. על זה אומר הפסוק: "אל תגזל דל כי דל הוא". תודה רבה.
היו"ר אורי מקלב:
תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביהושע כתוב: "וישלח יהושע בן נון מן השטים שנים אנשים מרגלים חרש לאמֹר לכו ראו את הארץ ואת יריחו. וילכו ויבֹאו בית אשה זונה ושמה רחב". שם היו צריכים להיות חרש, היו צריכים להיות שוטרים סמויים, בגלל שהם היו צריכים להיות מרגלים. תגידו לי, באיזו מדינה דמוקרטית אנחנו רואים שוטרים סמויים? רק אם רוצים להגיע לבית רחב, אשה זונה שמה, צריכים ללכת סמויים. אבל כאשר מדובר בהפגנות דמוקרטיות – מה, אנחנו מצרים, סוריה, שמכניסים שמה מרגלי חרש? ששם באים ורוצחים את האזרחים?
עפו אגבאריה (חד"ש):
– – –
נסים זאב (ש"ס):
הנה, יגיד לכם חבר הכנסת אבו – – –
עפו אגבאריה (חד"ש):
– – –
נסים זאב (ש"ס):
עפו אגראביה.
היו"ר אורי מקלב:
אגבאריה.
נסים זאב (ש"ס):
אגראביה. כמו מגרב. מגרב זה ערב.
אני רוצה לומר לכם שההיסטוריה הקצרה שלנו בעמונה, שהיו שם שוטרי חרש, היו שוטרים סמויים, נתנו מכות עד זוב דם. ילדים צעירים בגיל 13 ו-14, כמעט סירסו אותם במכות. ואני אומר לכם את זה מתוך ידיעה. מה היה בעמונה? מה היה בניצנים? במו עיני ראיתי שוטרים סמויים תופסים ילד בן 14, 15. ארבעה גברים, הם לא מזוהים, אי-אפשר לזהות אותם, כל אחד בצד, שניים בידיים, שניים ברגליים, וקורעים אותו. שאלתי את השוטר: מה אתה צריך לקרוע אותו? אתה כבר מרים אותו, למה אתה צריך לקרוע אותו? מה, יש פה איזה מצוות קריעה? אבל כשהוא סמוי והוא חושב שזה כמו פורים שכולם הולכים עם מסכות ואולי אפשר להסוות את עצמו, אז הוא מרשה לעצמו לעשות את הכול. אין דבר כזה, רבותי. אין מצב כזה לאפשר ששוטר יהיה סמוי, גם לא באישור.
אנחנו לא מדברים על שוטרים שבאים לתפוס עבריינים בעולם הפשע. מדברים על הפגנות. על זה אנחנו מדברים. והזכות הדמוקרטית של ציבור זה קודם כול להפגין. אם חופש הדיבור הוא לא זכות, אז במה מתבטא חוק חופש הביטוי?
לכן, אדוני היושב-ראש, אם אנחנו באמת רוצים לשנות את תפיסת העולם של השוטרים, שאני אומר לך שהם הולכים בשליחות והרבה פעמים אין להם שליטה על עצמם – לפעמים הם מעבר לשעות העבודה שלהם, והם עייפים, ואת העצבים שלהם הם מוציאים לפעמים על אותם אזרחים. אז אני לא בא לדון אותם, אבל לא יכול להיות שאותו שוטר ירשה לעצמו להתנהג בניגוד לחוק רק כי הוא סמוי. אז בפני עיוור לא תיתן מכשול.
היו"ר אורי מקלב:
תודה רבה. לפני שניגש להצבעה, השר מיכאל איתן ביקש להגיב על הדברים לפני שניגש להצבעה.
השר מיכאל איתן:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אכן ביקשתי להתייחס, כשר שיושב כעת ומייצג את הממשלה, אבל הדברים שאני אומר הם בבחינת הערות אישיות. הממשלה תומכת בחקיקה וועדת השרים קיבלה החלטה לתמוך בה, ואני אתמוך כמובן בהצעת החוק. אבל רציתי להעיר, וניסיתי בחילופי הדברים עם אחד המציעים, חבר הכנסת אורי אריאל, להעיר על איזושהי נקודה.
אני חושב שיש כאן אי-הבנה. אולי חבר הכנסת נסים זאב קצת הבהיר את דברי, אבל אני רוצה גם אותו לתקן חזרה במשהו. יש מצב של הפגנה, יכול קצין משטרה להורות לשוטרים ללכת, להיות שם, להסתובב סמויים, ללא מדים, לצרכים שונים. יכול להיות שלמשטרה יש עניין ציבורי שמחייב שתהיה נוכחות של שוטרים סמויים, ללא תגי זיהוי, בלבוש אזרחי. אבל הם לא יכולים לעסוק בפיזור הפגנות – – –
עפו אגבאריה (חד"ש):
גם המסתערבים שאנחנו רואים בכפרים שלנו?
השר מיכאל איתן:
המטרה של החקיקה – הרי מה מטרת החקיקה? מטרת החקיקה היא לייצר מצב שברגע של חיכוך חזק מאוד בין המשטרה לבין האזרחים, ברגע שצריך מידה רבה של איפוק מצד שוטר שמחזיק אלה – ומפגין לפעמים מקלל ולפעמים מתבטא לא יפה, ולפעמים אפילו נוקט איזושהי פעולה שיכולה להוות איזה רמז לאיום – שהשוטר יחשוב פעמיים לפני שהוא שולף את האלה ומנחית אותה או לפני שהוא דוחף או לפני שהוא נוקט אמצעים כוחניים. לעת הזאת, לנקודה הזאת, מטרת החקיקה לבוא ולומר שאם השוטר יזכור שיש לו תגית, הוא יחשוב פעמיים, עוד שנייה אחת זה לא נורא, ומצד שני לאזרח יש תמיד זכות לראות מי, אם אכן תקפו אותו, ואל מול מי להתלונן. לכן אין שום סיבה בעולם שנאמר שיהיו שם שוטרים ללא מדים, שקיבלו פטור מלהציג את התג, והם יעסקו בפיזור הפגנות. אנחנו מחטיאים את כל מהלך החקיקה שאתה יזמת.
ולכן, חשבתי שההערה הזאת ראויה. הנקודה – – –
היו"ר אורי מקלב:
אבל אותו שוטר סמוי יכול להפוך בן-רגע למסתערב או למסתחרד, או לא משנה מה, ואז הוא גם עוצר את אחד המפגינים, וגם מכה אותו, ולא אחד, ושניים ושלושה – – –
השר מיכאל איתן:
אז זה מה שאני מדבר. אנחנו – – –
היו"ר אורי מקלב:
אבל באותה מידה הוא גם מפזר הפגנה – – –
השר מיכאל איתן:
לא, זה מה שאני מנסה לומר – שמטרת החקיקה היא לבוא ולומר: אם שלחת שוטר למטרות בילוש באותה הפגנה, שיסתובב, יראה, יצלם – אני לא יודע מה הוא יעשה שם – הוא לא יעסוק בפיזור ההפגנה. הוא יהיה שוטר סמוי, כשוטר סמוי. דרך אגב, יש שוטרים סמויים שהם בצד המפגינים. גם את זה כבר ראינו לא פעם שהם שוטרים סמויים – –
היו"ר אורי מקלב:
אמרתי מסתערב או – – –
השר מיכאל איתן:
– – והם תוקפים את השוטרים החברים שלהם על מנת להיות מקובלים על הגורמים האלה, ואחר כך הם סוכני חרש באמת. גם זה קיים. אז יש שוטרים שונים שעושים את תפקידם לכאן ולכאן. אבל הם, לא תפקידם לפזר את ההפגנות.
עפו אגבאריה (חד"ש):
– – –
השר מיכאל איתן:
מי שתפקידו לפזר את ההפגנות – – –
עפו אגבאריה (חד"ש):
– – – אתה מתכוון לאלה שעושים את הפרובוקציות נגד המפגינים כדי שהמשטרה תעצור אותם. זה בדיוק מה שקורה אצלנו, זה בדיוק.
השר מיכאל איתן:
אני לא יודע איפה זה קורה, אני יודע שזה יכול לקרות.
עפו אגבאריה (חד"ש):
– – –
השר מיכאל איתן:
אני לא מדבר על מקרים ספציפיים, אני מדבר על דברים שבעידן – שיש מצבים ויש לזה אולי גם הצדקות כאלה או אחרות. אני לא רוצה להיכנס לתחום הזה. עסקתי בזה בחיים שלי, ויש לי ניסיון מהפרלמנט ומעבודתי הפרלמנטרית על תופעות שונות. אני מכיר מקרים, ואני לא רוצה כרגע להיכנס לזה. אני אומר – נניח שיש לזה גם הצדקה, אז יש מקום. המחוקק אומר: תשלח את השוטר שיעשה את תפקידו, אבל הוא לא יעסוק בפיזור הפגנות. בפיזור הפגנות יעסקו רק שוטרים עם מדים ועם תגיות.
עכשיו לגבי ההערה השנייה. אני שמעתי – – –
עפו אגבאריה (חד"ש):
– – – שוטרים במדים – – –
היו"ר אורי מקלב:
חבר הכנסת אגבאריה, בבקשה.
השר מיכאל איתן:
אני רוצה להעיר לחבר הכנסת אורי אריאל. אני כן מקבל את ההערה שלו ואת הרגישות שלו לדרך שבה מטפלים בחקירות של אנשים עם מעמד ציבורי. מאיפה לקחתי את הנורמה הזאת? מהכנסת. חברי הכנסת שהם המחוקקים דאגו יפה מאוד להסדרים שונים. כשיש חקירות של חברי כנסת נוהגים בהם בדרך מסוימת, ויש פרוצדורה מסוימת. אז אני מניח שהזכות הזאת שמורה גם לאנשים נוספים שצריך להישמר בכבודם כשהם בעצמם אנשים עם מעמד ציבורי.
איפה הנקודה שבה אני רוצה להקשות על חבר הכנסת אריאל? חבר הכנסת אורי אריאל אמר: החקירה הזאת מיותרת. כל מטרת החקירה היתה מלכתחילה להשפיל את הרב. למסקנה הזאת אי-אפשר להגיע מכאן, מעל הדוכן הנואמים, ולא אנחנו כחברי כנסת, אלא כאשר יש חקירה צריך למלא אחרי ההוראות ולבוא להיחקר.
קריאה:
– – –
השר מיכאל איתן:
אני אגיד לך תיכף, עוד לא הגעתי לפואנטה שלי. אני אקשיב, אני אקשיב. רק אני רוצה את הפואנטה.
מאיפה אני לוקח את הטיעון, ומדוע אני טורח לומר לך אותו בפניך? כי אם אתה משאיר את השאלה, אם החקירה היא משפילה – אני לא אבוא; אם החקירה היא לא משפילה – אני כן אבוא, וההכרעה היא בידי הנחקר, לאן אנחנו מגיעים? ואני גם יכול לומר לך שנדמה לי – אני לא שמעתי אז את דעתך, אבל נדמה לי שאתה זוכר שהיו גם בבית הזה חברי כנסת שאמרו שהם לא יבואו לחקירה בגלל שהחקירה הזאת היא פרובוקטיבית, בגלל שהם נציגי המיעוט ורוצים לפגוע בהם על בסיס לאומי, לאומני, וכו'.
לכן, אני חושב שהכלל צריך להיות: קוראים לך לחקירה, זאת לא בושה. בכלל, הגענו למצב שחקירה במשטרה, בסך הכול חקירה, הרב אייכלר כבר דיבר כאילו חקירה, מי יודע מה – לא. בירור, בסוף הבירור הזה יש מסקנות. המסקנות האלה הן עדיין לא כלום. יש משפט, ורק אחרי בית-משפט בן-אדם יוצא אשם. בשלב הבירור אדם צריך לשתף פעולה אם אין לו מה להסתיר. יש לו גם הגנה שהוא לא צריך להפליל את עצמו אם הוא חושב שהוא ראוי להגנה מהסוג הזה. אבל אני חושב שאדם הגון שמגיע למשטרה ואין לו שום סיבה להסתיר דברים, משתף פעולה עם המשטרה והולך הביתה, ולא מחליט – הוא מחליט – אם החקירה ראויה או לא ראויה. כי אם הוא יחליט או חברי הכנסת יחליטו עבור המשטרה אם היא ראויה או לא ראויה, אנה אנחנו באים?
יש בהחלט מקום, אם משטרה חקרה, יש תיק, המשטרה מתעללת לפעמים – אולי – וסתם קוראת עוד פעם, ועוד פעם, ועוד פעם, יש יועץ משפטי לממשלה, ומעל היועץ המשפטי לממשלה יש בג"ץ, וכך אנחנו צריכים לנהוג, ולא להגיע למצב שכאן יחליטו מטעמים פוליטיים: הוא מקורב למחנה שלי, אז אני אגיד שהחקירה נגדו היא התעללות, כי אני מכיר את הבן-אדם, ואני יודע, ואני יכול להעיד עליו וכו', כי הוא מקורב אלי, ואני אוהד אותו, ואני רוצה את טובתו, ואני יודע ואני מאמין בחפותו, ואילו כשזה קורה בצד השני של המפה הפוליטית, אני אומר: אוי ואבוי. צריכים למצות את החקירה, ואותו הדבר מהצד השני.
לכן, אני חושב שחברי הכנסת שהעלו כאן את הנושאים צריכים להתחשב בהערות האלה, ואני מקווה שבסופו של דבר גם מהפרשה הזאת שני הצדדים יסיקו את המסקנות, ונוכל להמשיך הלאה לקיים כאן גם את שלטון החוק, וגם את הדמוקרטיה, וגם קצת אווירה יותר סובלנית אחד כלפי השני.
היו"ר אורי מקלב:
תודה רבה לך, אדוני השר.
אם כך, אנחנו נוכל לעבור להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 27) (הזדהות שוטר בעת פיזור הפגנה), התשע"א–2011, בקריאה ראשונה. בבקשה, הצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 27) (הזדהות שוטר בעת פיזור הפגנה), התשע"א–2011, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר אורי מקלב:
בעד – 10, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך, אני קובע שהצעת חוק זו אושרה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לוועדת הפנים והגנת הסביבה להכנה לקראת קריאה שנייה ושלישית.