קטע מדברי הכנסת

הצעת חוק חסינות רבנים, התשע"א–2011 [הצעת חוק פ/3035/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, אני מזמין אותך לבוא ולעלות על מנת להציג את הצעת חוק חסינות רבנים, התשע"א–2011. ישיב כבוד שר המשפטים, השר יעקב נאמן. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שרים, אדוני שר המשפטים, אני רוצה בפתיחת דברי לקרוא דברים, ציטוט: "המשכו של הפסוק האומר 'שפטים ושטרים תתן לך בכל שעריך' הוא: 'ושפטו את העם משפט צדק'. שואלים כל המפרשים: לשם מה צריך לכתוב את זה? וכי יעלה על דעתכם ששופטים" – אדוני השר, אשמח אם תקשיב – "לא יעשו משפט צדק? אלה מלים מיותרות. אלא, כדי לעשות צדק – וזה הנושא שבפנינו – קודם צריך לעשות צדק בתוך מערכת השפיטה. כך פירשו רבותינו. יש פה דרישה של מי שאמר את הדברים לעשות צדק בתוך מערכת השפיטה. אין ספק שאנחנו נמצאים בבעיה קשה מאוד", אומר הדובר, "עם כל מערכת השפיטה על שלוחותיה". שוב, לא אני, זה מישהו שאני מצטט מדבריו, אדם מסוים, תיכף נאמר מי. "דיברת על הפרקליטות. המערכת היא מערכת מאוד קשה, היא מורכבת משלושה גורמים שגורמים להיווצרות של אי-עשיית צדק, או כלשון המשנה בפרקי אבות, פרק ה': 'חרב בא לעולם בשל עינוי הדין'. מפרש הברטנורא את עינוי הדין שלא יודעים ולא נותנים את פסקי-הדין, אבל זאת לא הבעיה היחידה." כן, מי שכבר ניחש, מי שאמר את הדברים הוא לא אחר מאשר שר המשפטים. הדברים נאמרו ב-16 ביוני 2009 – – היו"ר ראובן ריבלין: באוניברסיטת תל-אביב. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): – – באוניברסיטת תל-אביב. הנה, אני רואה, אפילו אתה זוכר את הדברים. יפה. היו"ר ראובן ריבלין: הייתי אתו באותו סימפוזיון. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): יפה הזיכרון. אני רוצה לומר שהחוק הזה, של חסינות הרבנים, אני באמת חושב שהוא מיותר. אני חושב שהוא לא היה צריך לבוא לעולם. אלא מה, אדוני השר? לו אתה היית נוהג כפי שדיברת, לו היית עובר מדיבורים למעשים ועושה סדר בפרקליטות, והם היו עובדים תחת העולם המוסרי שלך, הערכי שלך, כפי שאתה הנחלת בדברים האלה שאתה בעצמך אמרת, אני משוכנע שהחוק הזה לא היה צריך לבוא לעולם. אני מחזיק אתי ספר – אני לא אציג, כי אין להציג דברים כאלה בכנסת – ספר שכתב אחד מגאוני ישראל, חבר בית-הדין הגדול בירושלים הגאון הרב שאול ישראלי, שהיה גם מראשי ישיבת "מרכז הרב", ספר שקיבל את הסכמתם – קיבל את הסכמתם של גדולי הדור בתקופתו; מדובר בתשכ"ה, אנחנו מדברים על לפני 40 וכמה שנים. ואחד הרבנים הראשיים נותן את הסכמתו, וזה הרב הגאון איסר יהודה אונטרמן, וגם, כמובן, הגאון הרב יצחק נסים, עליהם השלום, נותנים הסכמה לספרו של הרב שאול ישראלי, שעוסק בספר הזה, ידידי חבר הכנסת כץ, מן הסתם אתה מכיר את הספר – עוסק בשאלות של הלכה ומנוחה, הלכה וממשלה, מה עושים, לדוגמה – אחת השאלות בעקבות פעולה בקיביה, ובפעולות אחרות – מה עושים עם אוכלוסייה אזרחית, ושאלות כאלה ואחרות, בסימנים שונים ומשונים, מתי מותר לפגוע, מתי אסור לפגוע, ושוקל את הכול במשקל של ההלכה היהודית. עליו השלום הרב ישראלי, בזמנו לא היה המשנה לפרקליט המדינה שהיה שולח אליו את החוקרים שהיו עוצרים אותו באמצע הלילה, שמים אזיקים על ידיו ועל רגליו של ראש ישיבה, רק כי קוראים לו הרב יצחק שפירא, לוקחים אותו למעצר במשך כמה ימים, חקירה על כלום. הוא אומר: על מה חקרו אותי? הספר בידיהם, על מה יש לחקור? ובכל זאת, החקירה נמשכה כמה ימים, ובלילות. הוא אומר: מה שיכולתי לעשות אתם בסך הכול זה לשיר ניגונים חסידיים. אבל בזה לא הסתיים – – – שלמה מולה (קדימה): רגע, למה שיחקרו ראש ממשלה, נשיא – – – מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): ידידי, ידידי, אני אגיד לך למה. רבנים שיעברו עבירות – וזה כתוב בחוק – רבנים שיעברו עבירות – רבנים שיעברו עבירות, אין להם חסינות. זה לא החוק. ותיכף אני אענה לך, תיכף אני אענה לך, ידידי חבר הכנסת מולה. אתה שאלת ואני אענה. היו"ר ראובן ריבלין: זה מתייחס רק לרבנים יהודים פה? או לכל – – – מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): מדובר על הבעת דעה – תביא חוק כזה, אני אתמוך בו. מדובר על הבעת דעה. אבל אני אביא פה דברים, אני אביא פה דברים שתיכף אני אשמע – מוסלמים, לא-מוסלמים – אתה זוכר את ההוא שאמר "לשבור את המפרקת"? לא שלחו אליו. לא שלחו אליו מישהו שיחקור אותו. והוא לא היחיד. הוא לא היחיד שדורש כאן לפגוע במדינת ישראל. כשמסיתים נגד מדינת ישראל, כשמסיתים נגד חיילי צה"ל – – – היו"ר ראובן ריבלין: ראש המועצה המוסלמית, העמידו אותו לדין ושלחו אותו לבית – – – מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): אדוני, אני מדבר על מקרים רבים. מקרים רבים. אף אחד פה לא קרא לפגיעה. שאלו מה הפסיקה, הוא כתב פסיקה הלכתית: במקרה של מלחמה, במקרה כזה וכזה, בתוך מכלול של דברים, לא ברמה זאת שעומדים אימאמים במסגדים ומסיתים לפגוע במדינת ישראל, ועומדים לפעמים – – – היו"ר ראובן ריבלין: תענה לו אחרי זה – – – מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): – – – ועומדים אימאמים, אבל אני לא מדבר עליהם, לא מדבר עליהם בכלל. אני לא מדבר עליהם בכלל. אני רוצה לקרוא לכם כמה דברים, אדוני. כמה דברים. מרצה באוניברסיטה כותב: "ישראל היא מגשימת חזונו של היטלר". אתה שמעת מישהו שהלך לחקור את אותו אחד? את אלה שמעלילים עלילות על חיילי צה"ל שהם מבצעים מעשי אונס? נינו אבסדזה (קדימה): ומי קרא לחיילים "אייכמנים"? היו"ר ראובן ריבלין: חברת הכנסת אבסדזה. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): מי שקרא ככה שיחקרו אותו ויעצרו אותו, אני מסכים אתך שיעצרו אותו ויחקרו אותו. היו"ר ראובן ריבלין: חברת הכנסת אבסדזה. חברת הכנסת אבסדזה. להצעה. הצבעה. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): רבותי, שי ניצן המדובר לא שלח אף פעם למרצים האלה, אף פעם לא שלח חוקרים, לא הוזמנו למשטרה, ואילו דוד בוקעי – ד"ר דוד בוקעי מאוניברסיטת חיפה, שהפיצו עליו שקרים, הוא נאלץ לבוא לחקירה, הוא נאלץ לחתום על כך שהוא לא יתבטא ככה ולא יאמר ככה, וכן הלאה וכדומה. רבותי, יש כזה ביטוי בגמרא – "צוויי דינים". שני דינים שונים. שני דינים שונים. אם אתה איש שמאל, יש לך חופש ביטוי. אם אתה איש שמאל, יש לך חופש אמנות. מה, אנחנו כולנו שכחנו? רק לפני שבוע, ד"ר אייל ניר, שקורא לשבור את המפרקת למתנחלים – הוא היחיד? אני אקריא לכם דברים שאומרים החברים מהשמאל, החברים שחצו את הקווים לכיוון האויב: "צריך להיכנס למאה-שערים עם זחל"מים ומקלעים 05 ולרסס אותם". רבותי, החוק הזה היה מיותר, אבל החשש שלי הוא מאוד גדול. אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, מאיפה נבע החשש שלי. יום אחד פגשתי חבר ילדות שהוא רב של יישוב. רב של יישוב. הוא אומר לי: תשמע, פרסמתי איזה מכתב בעלון היישובי. יחקרו אותי על זה? יחקרו אותי על זה? הבנתי שחצינו קווים. הבנתי שמישהו רוצה לסתום לרבנים את הפה. רבותי, אני רוצה להגיע. משהו שאת לא יודעת, מה שאת לא יודעת, אני אספר לך. יש דבר שנקרא – הצנזורה ביהדות, בעולם היהודי, זה אחד הדברים הקשים ביותר שפגעו בעולם היהודי. אני נחשפתי לזה כשהייתי ילד בערך בן 18 והייתי אוהב ספרים. היתה איזו חנות במאה-שערים שהייתי מדי פעם נכנס לשם, והיו דוכנים של ספרים, ערימות של ספרים מלאי אבק. יום אחד אני מוצא איזה חוברת קטנה, מלאת אבק, שכתוב עליה "השמטות הש"ס". ש"ס זה התלמוד הבבלי. אגב, את יודעת שהעם היהודי נמנע מלהשתמש במלה "תלמוד", כי הנוצרים ראו בזה סוג של פגיעה בנצרות. הם השתמשו במלה "גמרא", היו צריכים לסרס את המלים, לסרס את הגמרא ולחתוך ממנה חתיכות. למה? בגלל צנזורים כאלה ואחרים. לאן אנחנו נגיע? אם היום היה הרב ישראלי, אנחנו היינו עוצרים אותו? חוקרים אותו? רבותי, אם זה היה נגמר בזה. עוצרים את הרב שפירא, כותב הספר. למי הלכו? הלכו לגאון שהיה חבר כנסת פה, הרב יעקב יוסף, הלכו לעצור אותו. הלכו לגאון הרב ליאור – רבנים של קהילות, רבנים של אלפי-אלפי תלמידים, הולכים אליהם כי הם כתבו הסכמה לספר. כזאת נחישות, כזאת התלהבות, כזה ציד מכשפות, לא ראינו, לא ראינו בכל – אני יכול לקרוא לכם, חבל על הזמן שלכם, אני כבר הקראתי כמה פעמים את הדברים האלה, כן. הנה, מישהו – חבר כנסת מפה: "צריך להפשיל שרוולים, להוריד כפפות, לרדת מהממלכתיות ולקפד את ראשו של נתניהו". מישהו שהיה פה חבר כנסת, אין לי עניין להזכיר את שמו, אין לי עניין. אבל הדברים פה כתובים: "אי-אפשר לעצור את הפאשיזם בנימוקים רציונליים, את זה עוצרים רק בכוח". ומלים מאוד מאוד קשות: "רק מי שיהיה מוכן לעלות על עופרה עם טנקים יוכל לבלום". זאת לא הסתה? זאת לא הסתה, אני שואל אותך, חברת הכנסת זוארץ: זאת לא הסתה? "לשבור את המפרקת" זאת לא הסתה? שמעת ששי ניצן שלח לעצור את ד"ר אייל ניר? אני לא שמעתי. שמעת שהוא שלח לחקור אותו? אני לא שמעתי. אבל רבנים? אני רוצה להגיד לכם את האמת: קיבלתי את הספר "תורת המלך". אני אגלה לכם עוד סוד – עד עכשיו לא פתחתי אותו בכלל. מי היה בכלל שומע על זה – לולא ציד המכשפות מי בכלל היה שומע על זה? אגב, רוב האנשים – אני מסיים – – – היו"ר ראובן ריבלין: אני מוסיף לך שתי דקות. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): – – – רוב האנשים שמדברים על הספר "תורת המלך" לא פתחו אותו. הם לא פתחו אותו. הוציאו דברים מהקשרם, השמיעו את זה בתקשורת, ומכאן החגיגה וציד המכשפות, כי רבנים – הם מסיתים. רבותי, רבנים עוסקים בהלכה. החוק הזה, של חסינות הרבנים, לא נועד לתת שום חסינות, בשום אופן, חבר הכנסת מולה – בשום אופן – על עבירות פליליות. מי שעבר עבירה פלילית הוא לא רב והוא לא כלום, והוא צריך לשאת בכל התוצאות כמו כל אזרח רגיל, ללא שום משוא פנים. אין על זה שום שאלה, ואין בינינו שום מחלוקת בעניין הזה. אין בינינו שום מחלוקת בעניין הזה. השאלה היא כזאת, ואני גם – ועכשיו, אני גם כתבתי, והצטרפו אלי חברי כנסת נוספים כאן – רב זה לא כל מי שיקרא לעצמו רב. כי יש סמכות. יש סמכות של הרבנות הראשית, שנותנת. יקבעו מה האינסטנציה שנותנת את הסמכות הזאת, לקבוע אם הדברים הם הלכה או לא הלכה, אם יש לו על מה להישען או שהוא ממציא אותם, שלא כל אחד יעשה רב לעצמו, כל אחד יעשה דין לעצמו. אני מסכים. אבל יחד עם זה, לא יכול להיות שבעקבות טירוף מערכות שמשתרר בפרקליטות, ושר המשפטים לא רק שלא עוצר את זה אלא נותן לזה גיבוי, בניגוד לדברים שהוא בעצמו אמר, בניגוד לאג'נדה שלו – הוא התחיל עם איזה אג'נדה מסוימת, שהוא יעשה סדר בפרקליטות, בינתיים הם עושים סדר אצלו. הם שולטים בו במקום שהוא ישלוט בהם. אז ודאי וודאי שהחוק הזה הוא חוק נדרש, כדי לשמור על העצמאות של עולם התורה. אם הייתי יודע שהדברים האלה נפסקים, ונותנים לעולם התורה להתנהל – מישהו מכם אי-פעם – שוב, אני לא רוצה להראות כי לא מקובל – מישהו מכם היה שומע פעם ספר על "העמוד הימיני"? אם תקראו אותו בפנים – אוי, אוי, אוי. היו יוצאים מדעתם פה כמה חברי כנסת על דברים שנאמרים כאן – איך הצבא צריך להתנהג כך ואיך הצבא צריך להתנהג שם. אבל זה עולם התורה, אל תיגעו בו, בבקשה, בעולם התורה. אל תיגעו במסורת היהודית שהשורשיות שלה היא אלפי-אלפי שנים. הניסיון הזה הוא ניסיון נואל, הוא ניסיון שלא רק שלא יצלח, הוא ניסיון לא הגון, ולא ראוי לנו כעם יהודי לעשות את זה. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. ישיב כבוד שר המשפטים, השר יעקב נאמן. בבקשה, אדוני. כמובן, אם הממשלה מתנגדת יוכל חבר הכנסת בן-ארי לשוב לדוכן כדי להשיב על סירובה של הממשלה. שר המשפטים יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק מבקשת להעניק לרבנים חסינות מפני העמדה לדין פלילי בשל פרסום חומר הלכתי, הסכמה שניתנה לספר שפורסם או הבעת דעה בכתב או בעל-פה בעניינים הנוגעים בתורת ישראל. מטרת ההצעה, כפי שמלמדים דברי ההסבר, היא להגן על חופש הביטוי של הרבנים, הקשור קשר ישיר לסמכותם ההלכתית-דתית. בחקיקה במדינת ישראל קיימת הגבלה על חופש הביטוי מטעמים מיוחדים, שאותם מגדיר חוק העונשין, ושנוגעים בביטויים שיש בהם הסתה לגזענות, לאלימות או לטרור. חשוב להדגיש כי גם בהקשר זה מדיניות ההעמדה לדין בגין אותן העבירות מצומצמת ומרוסנת ביותר, לנוכח הרצון להבטיח את חופש הביטוי, באשר הוא זכות חוקתית מוגנת. חופש הביטוי של רבנים, חברי הכנסת הנכבדים, מוגן בחוק, ככל ביטוי אחר. אולם מקום שהוא פוגע במידה שהחוק בחר לאסור, או שתכליתו להסית לגזענות, אלימות או טרור, ראוי שיידון ככל ביטוי אחר בעל מאפיינים כאלה. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): – – – היו"ר ראובן ריבלין: תוכל להשיב. תוכל להשיב. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): – – – היו"ר ראובן ריבלין: תוכל להשיב, חבר הכנסת בן-ארי, אנחנו מגינים על אנשים עם דעת מיעוט. אנחנו מגינים, תוכל להשיב. שר המשפטים יעקב נאמן: אשר על כן, הממשלה מתנגדת להצעת החוק. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. חבר הכנסת בן-ארי, האם אדוני מבקש להשיב לשר? מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): – – – היו"ר ראובן ריבלין: בבקשה, אני מזמין אותך. חמש דקות מלאות עומדות לרשותך. אם יופרע, תוספנה לו הדקות שאתם תפריעו לו. לאחר מכן נעבור להצבעה. אני – יש כבר חוק, אינני צריך הצעת חוק שכל מי שמפריע לאחד הנואמים, אנחנו יכולים להעניש אותו. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): אדוני השר, לצערי הרב לא שמעתי שהשבת לי על השאלה המאוד-מהותית על חוסר השוויון בפני החוק. חוסר שוויון מוחלט בפני החוק. לו היית אומר שמעמידים לדין גם אנשים שקוראים לעצמם אמנים ומשתמשים כביכול בחופש האמנות, או מרצים שמשתמשים בחופש האקדמי שלהם להסית נגד מדינת ישראל, הייתי אומר, הנה, יש תשובה, סותמים את הפה לכולם. אבל התמונה שאני ציירתי כאן היא תמונה חד-משמעית: יש רדיפה של עולם התורה, ויש משום מה הפקרות מוחלטת בכל מה שקשור למשהו אחר – – שלמה מולה (קדימה): לא הבנתי – – – מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): – – והדברים – מה לא הבנת? שלמה מולה (קדימה): – – – להגן על התורה, אנחנו לא מגינים על התורה? התורה היא על-פי השקפתך בלבד? מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): ידידי היקר, אם אתה רב ופוסק, תפסוק ותישען על דברי ההלכה שלך. האם כשאני אפתח את התנ"ך ואני אקרא בו: את הנוכרי תשיך; את אחיך לא תשיך, ואת הנוכרי תשיך – הכוונה היא לקחת נשך, הכוונה היא לקחת סוג של ריבית. האם כשיבוא מישהו וילמד את זה בכיתה, יבוא הילד הביתה ויגיד: המורה שלי לימד אותי גזענות? זאת גזענות. אני הלכתי לקצה, לפינה. זה לא הדבר היחיד. האם בגלל הדבר הזה נוציא את התנ"ך מחוץ לחוק? היו"ר ראובן ריבלין: היום כבר תיקנו את זה – גם את אחיך תשיך. כבר הוסיפו את זה. תיקנו את זה. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): לצערנו הרב. היו"ר ראובן ריבלין: הם יצרו את השוויוניות לא על-ידי כך שאמרו – – – מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): שלא יטעה הציבור – זה כמו שמישהו אמר לי שכתוב בתורה: "לא תגנוב – לא יהיה לך". היו"ר ראובן ריבלין: זה איפה אתה שם את הפסיק, זה הכול. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): כן, זה העניין של המשמעות. אבל חס ושלום, יש איסור חמור מאוד של ריבית. שלא יובן מהיושב-ראש שחס ושלום זה מותר. יש כאלה שעושים את זה, ועוברים על המצווה המאוד-מאוד חשובה הזאת, וזה חמור. מכל מקום, אני רוצה לומר לשר שמשום מה מתעלם מלענות באופן אמיתי ובאופן נוקב; אם השר היה אומר לי: חבר הכנסת בן-ארי, אתה מעיר הערה נכונה, ואני אעשה סדר בפרקליטות, ויהיה שם יותר שיקול דעת, ולא יקפצו על כל פיפס ויעשו ממנו טירוף מערכות של לעצור רב באמצע הלילה עם אזיקים במשך ארבעה ימים – עד עכשיו אין כתב אישום, אבל באמצע הלילה היה צריך לעצור אותו. באמצע הלילה, עם אזיקים בידיים וברגליים. להגיש צו מעצר לרב ליאור ולרב יעקב יוסף, ולנסות לסתום את הפה לרבנים – היית אומר שזאת טעות, שזה התנהלות לא נכונה של הפרקליטות, או לפחות שיהיה פה משהו שוויוני – היית מניח את דעתי. אבל אתה לא עושה את זה, ואפילו לא מקשיב לי, ואפילו לא עונה על הדברים שאתה אמרת בעצמך, שהפרקליטות מתנהגת בחוסר צדק, מתנהלת בחוסר ישרות, במדיניות של איפה ואיפה ורדיפה. במקום שהיית עונה לעניין ומבקש לתקן, אתה שוב משמש שכפ"ץ של הממשלה. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת בן-ארי. אני מאפשר לו ללכת למקומו כדי שיוכל להצביע, ועכשיו במקום לקרוא קריאות ביניים תביעו את דעתכם בהצבעה. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק חסינות רבנים, התשע"א–2011. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 5 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 41 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חסינות רבנים, התשע"א–2011, נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: חמישה בעד, 41 נגד, אין נמנעים. יש הרבה שלא השתתפו בהצבעה. אני קובע שהצעת החוק לא עברה בקריאה טרומית וירדה מסדר-היום.