קטע מדברי הכנסת

הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (הבטחת מעמד הממונה), התשע"א–2011 [הצעת חוק פ/2902/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת סעיד נפאע) היו"ר ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום. אני מזמין את חבר הכנסת סעיד נפאע לעלות ולנמק את הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות. ישיב השר מרגי. הוא נמצא באולם, שומע וישיב. בבקשה, אדוני. עשר דקות עומדות לרשות אדוני. סעיד נפאע (בל"ד): כבוד היושב-ראש, תודה רבה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, לא מזמן עמד כבוד שר הפנים על הדוכן הזה – – היו"ר ראובן ריבלין: נא לא להפריע, חברים. סעיד נפאע (בל"ד): – – וזעק שהשלטון המקומי עומד בפני קריסה. הוא גם עשה את זה בוועדת הפנים כשהתקיים דיון בנושא הזה. אנחנו מנסים לקדם, כבוד היושב-ראש, הצעות חוק כדי שיעזרו. הנושא הזה לא רק קרוב ללבי באופן אישי, אלא משפיע על כל אחד ואחד בחיי היום-יום שלנו. לפני שבועיים העליתי פה נימוקים להצעת חוק – השר מרגי היה אמור להשיב גם על אותה הצעה – בשם חבר הכנסת חברי מר בילסקי ובשמי. נכח גם השר מיכאל איתן, שגם נוכח כאן, ואחרי הנימוקים הגענו לאיזו מסקנה – גם יושב-ראש ועדת הפנים השתתף בדיון, ואחרי הנימוקים היתה תמימות דעים בין חברי הכנסת, לרבות השרים שישבו במליאה, מה קרה שהממשלה מתנגדת להצעה הזאת, ולכאורה מדובר בהצעה טובה, ואז הסכמנו לדחות את ההצבעה כדי לנהל משא-ומתן, אולי באמת נקדם אותה. אז ההצעה הנוכחית, אני חושב שהיא לא שונה מאותה הצעה. לפעמים, כבוד היושב-ראש, כשמתקנים חוק – במקרה שלנו, הספציפי, כבוד השר מרגי, תיקנו את פקודת העיריות והעניקו סמכות לשר לפזר מועצה, כבוד היושב-ראש, כאשר המועצה נכשלת באישור תקציבה. ואז העניקו לשר את הסמכות הזאת. אוקיי, מובן. בפקודת העיריות אין מעמד לממונה, למעשה, בשלב הביניים, בין החלטת המועצה לבין השר, כי השר בסופו של דבר יאשר את התקציב. היו"ר ראובן ריבלין: באופן פרקטי, שר לא ישאל את הממונה לפני שהוא יחליט על פיזור המועצה? פרקטית אני שואל. אתה רוצה, פרקטית, שהפרקטיקה תהפוך לחיוב על-פי החוק. סעיד נפאע (בל"ד): בכל אופן, כבודו, כשהחילו את ההוראה הזאת על המועצות המקומיות, נעלם מעיני המחוקק שם, שלהבדיל מהעיריות, למעשה לממונה בענייני תקציב יש איזה מעמד, ואז מדלגים עליו. אני, כשהכנתי את ההצעה, ובדיונים המקדימים שהיו עם הלשכה המשפטית, אנחנו בדקנו לעומק, כדי שלא ישתמע בשום פנים ואופן כאילו יש איזו פגיעה בסמכות השר, או פגיעה בשר, או אפילו איזו נגיעה בסמכות של השר, או שמישהו מנסה לערער על סמכותו בנושא הזה. אבל, ואני חושב שדווקא, כבוד השר, במועצות המקומיות, הממונה חי את המקום. הוא חי את המקום, הוא מבין מה שקורה שם, הוא יותר קרוב. ולמה אני מבקש בהצעה הזאת – כל מטרתה, כבודו, להעניק איזה מעמד שמוענק, אגב, בחוק – – – היו"ר ראובן ריבלין: מעמד משפטי. סעיד נפאע (בל"ד): יש שם סעיפי חוק, בתוך החוק, שלממונה עצמו יש מעמד חשוב מאוד בכל מה שקשור לאישור התקציב במועצות המקומיות. היות שהסיבה, העילה, שעומדת לשר על-פי החוק הזה לפזר מועצה, היא עניין תקציבי, אז חשוב מאוד שלממונה לפחות תהיה דעה בנושא הזה, לפני שהשר ינקוט את המהלך הדרסטי הזה, שהוא כל כך קשה. ואגב, יש לו השלכות לא רק עקרוניות, זכות בחירה, הזכות להיבחר, ופגיעה בזכויות היסוד האלה, אלא יש גם פגיעה במועצות המקומיות. לא מזמן נדון, כבוד היושב-ראש, כבוד השר, איזה עניין של מועצה מקומית; אני לא אזכיר את השם, בסדר? נדון כאן, נדון גם בוועדת הפנים. אגב, הנקודה הזאת עלתה. התברר שם שהממונה לא הסכים לפירוק המועצה. לא הסכים. יותר מזה, הוא בדק, הוא התערב, הוא היה מעורה בכל מה שקשור, והסיבה היא עניין של אישור תקציב, בדיוק הסיבה שאנחנו מדברים עליה. בסופו של דבר הממונה הגיע למסקנה שאין מקום לפרק את המועצה המקומית. היו"ר ראובן ריבלין: החלטתו או המלצתו תחייב את השר? סעיד נפאע (בל"ד): לא מחייבת. אפילו אין לו מעמד בנושא הזה. כל מה שאני מבקש, לא – – – היו"ר ראובן ריבלין: חובת התייעצות. סעיד נפאע (בל"ד): משהו כזה. שפשוט ישמעו את דעתו בנושא הזה. היו"ר ראובן ריבלין: מה הבעיה? זאב בילסקי (קדימה): זה כל כך הגיוני. היו"ר ראובן ריבלין: זה נשמע הגיוני. סעיד נפאע (בל"ד): כבוד היושב-ראש. תקציב העירייה מאושר ישירות על-ידי השר, לא עובר את הממונה. אבל תקציב מועצה מקומית – לממונה יש סמכויות, על-פי חוק, להתערב. היו"ר ראובן ריבלין: אין ספק, אני מכיר. אני הייתי ברשות מקומית. ראש העיר בילסקי, היום חבר הכנסת הנכבד – מעט מתוסכל אבל נכבד מאוד, הממונה על המחוז זה מינוי פוליטי? זאב בילסקי (קדימה): לא, זה לא מינוי פוליטי. היו"ר ראובן ריבלין: אז באמת אין בעיה עם החוק הזה. כי אם זה מינוי פוליטי, הרי ממנה אותו שר אחד, לאחר מכן הבחירות מגיעות, והוא נשאר. לפעמים הוא יכול לעשות פרובוקציה לשר. אם המינוי הוא של אדם שהוא civil servant בעליל, ההצעה שלו היא מאוד הגיונית, אני מוכרח לומר. זאב בילסקי (קדימה): אדוני היושב-ראש, יותר מזה, אם הוא לא שומע, זה הופך למשהו פוליטי. היו"ר ראובן ריבלין: לא, אם הוא לא שומע יכולים לבוא ולבקש ממנו הנמקות בבית-המשפט הגבוה לצדק. לא פשוט. חובת התייעצות היא לא מסחרה; חובת התייעצות היא דבר שאתה צריך להסביר מדוע לא שמעת לו. אבל זה הגיוני. זאב בילסקי (קדימה): כן, אבל איך אתה לא – להתייעץ עם הממונה על המחוז, אדם שמכיר את כל מה שקורה שם? היו"ר ראובן ריבלין: אני לא אמרתי שזה לא הגיוני. זאב בילסקי (קדימה): אני מודה לאדוני, שעוזר לנו קצת. היו"ר ראובן ריבלין: אם הממשלה מתנגדת כדאי להעביר את זה כהצעה לסדר-היום לדון בנושא עצמו. אני לא מכריח אותך, כי הנושא הוא נושא טוב. זאב בילסקי (קדימה): יכול להיות שהשר ישתכנע ויסכים לזה. היו"ר ראובן ריבלין: אם הוא ירשה לי, אני אצביע בעד. סעיד נפאע (בל"ד): בכל אופן, כבוד היושב-ראש, כבוד השר, רבותי חברי הכנסת, אני התחלתי לדבר על אותו מקרה ספציפי, בלי להזכיר שם. מה קרה במקרה הספציפי הזה? בכל זאת המועצה המקומית פוזרה. אוקיי? ברור מאליו, כולנו יודעים שראש המועצה המפוזר, בדרך כלל, עותר לבג"ץ, ואז מתחילים הליכים, וכולנו יודעים מה המשמעויות של ההליכים האלה. ואני לא מדבר על המשמעויות בתחום הפרט; אותו ראש מועצה שאולי כשל, אולי היה בסדר, אולי לא היה בסדר. אבל תזכור, כבוד היושב-ראש, שאנחנו העלינו את זה בכמה הזדמנויות כאן. אחרי פיזור המועצה, ולאור פתיחת ההליכים המשפטיים, לא מונתה ועדה קרואה למועצה. התוצאה היתה שכל התקציבים הבלתי-רגילים, תקציבי הפיתוח הבלתי-רגילים של אותה מועצה לא אושרו. למעשה, במשך שנה או שנה וחצי המועצה המקומית, שכל ההליך הזה ננקט למעשה כדי להבריאה ולהעלותה מתוך הבוץ, למעשה הכניסו אותה עוד יותר לבוץ. לכן אני חושב שבהצעה הזאת יש מה שנקרא תרופה מקדימה. לתת עוד אפשרות, עוד מרווח, ולא למהר בצעד שהשלכותיו – אגב, כפי שאמרתי, לא רק הפגיעה, כי זה כבר נדון ונאמר שזה מידתי, אבל גם בתושבים, ויש לו השלכות, כפי שהבאתי את הדוגמה הספציפית במקרה שלנו, אישור התקציב. ההצעה לא עולה כסף גם – – – היו"ר ראובן ריבלין: אין בה שום עניין תקציבי. סעיד נפאע (בל"ד): לכן, באמת, אני תמיד שאלתי בהצעות שהעליתי – היות שיש לנו הבעיה הזאת, שגם אנחנו לא מצליחים לקדם את הנושא, ובדרך כלל אנחנו לא מקבלים נימוקים מהוועדה לענייני חקיקה, כך שאתה מגשש באפלה, למה דווקא התנגדו ולמה לא התנגדו. אתה מבין את הנימוקים רק אחרי שאתה שומע את השר ומעלה את הנימוקים שלך. אבל בכל זאת, לאור הנימוקים שהעליתי, כבוד השר, אני חושב, היות שקשה היום לקבל עמדה שהיא מנוגדת לעמדת הוועדה, אבל לפחות, אם באמת נראה לכבודו, והרי הסמכות עכשיו היא בידיך, אתה משיב שהצעה כזאת יכולה, כפי שאני טוען לפחות, לקדם אותנו בעניין הזה, אני מוכן, כפי שעשינו בהצעה הקודמת, שההצבעה תידחה. בינתיים ננהל משא-ומתן. אולי באמת בסופו של דבר ננסה לשכנע, אחרי ששמענו. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: השר ישיב על זה. אדוני השר מרגי – בבקשה, אדוני. השר לשירותי דת יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (הבטחת מעמד הממונה). אקריא תחילה את תשובת משרד הפנים כפי שהיא, ואני אוסיף גם מדילי – משלי. הצעת החוק מבקשת להתייחס למצב שבו רשות לא אישרה את תקציבה עד המועד הנדרש בחוק, וכן קיבלה הארכת מועד. במצב האמור מוצע על-פי נוסח הצעת החוק כי הממונה ידווח לשר על הפעולות אשר ביצע בניסיון להביא לאישור התקציב. נכון לציין כי תיקון התקציב על-ידי הממונה, הקבוע בסעיף 29 לפקודת המועצות, זהה במשמעותו לזה הקבוע בסעיף 206(ג) בפקודת העיריות, ומתייחס לתיקון התקציב לאחר אישורו על-ידי המועצה, ולא תיקונו טרם אישורו, מאחר שבמועד האמור התקציב טרם הגיע לבחינת משרד הפנים. למותר לציין כי על-פי הנוהג הקיים – ואני מדגיש כי על-פי הנוהג הקיים ומופעל במשרד הפנים בעקביות ובתמידות, ואני יכול לומר לך, חברי המציע, חבר הכנסת סעיד נפאע, מי שיודע את המושג "נוהג" במחלקות המשפטיות במשרדי ממשלה, יש לו כמעט חיוב, אני אומר כמעט חיוב – – – היו"ר ראובן ריבלין: זה מנהג כבר. השר לשירותי דת יעקב מרגי: זה נוהג, ואני אומר לך, שאת העמדה לגבי הצעת החוק לא השר הביע בוועדת השרים – המחלקות המשפטיות של המשרד, זה עוד יועצים משפטיים. אני חוזר: למותר לציין כי על-פי הנוהג הקיים ומופעל במשרד הפנים, הממונים על המחוזות מקיימים שימועים וקשר רציף עם הרשויות כדי שיאושר התקציב, מאחר שמשרד הפנים מעוניין שהתקציבים יאושרו על-ידי הרשויות, ואינו מעוניין בתוצאה של אי-אישור התקציב, אשר יש בה להביא לפיזור המועצות. עם זאת, איננו רואים מקום לקביעת חובה בדין על מתן דיווח כאמור, והטלת חובה כפי המוצע בהצעת החוק, על הממונה, בין היתר – הם מדגישים – באשר החובה לאישור התקציב היא חובת המועצה, ולא חובה המוטלת על משרד הפנים, ולאור הנגזרות העלולות לנבוע מכך לגבי היקף אחריות משרד הפנים והיקף שיקול דעתו של השר לעת הפעלת סמכויותיו, הגורמים המקצועיים מתנגדים להצעת החוק, וכאמור, גם ועדת השרים החליטה להתנגד להצעת החוק. ואני יכול לומר לך, חבר הכנסת סעיד נפאע, מניסיון, גם כשכבר מוצו כל ההליכים, והתקציב לא מאושר, ומגיעה הסוגיה של פיזור מועצה, זה לא בהינף קולמוס או בהינף יד. חייבים לא לדלג על שום אינסטנציה; שימוע לכל הגורמים – גם לחברי המועצה, וודאי שלא ידלגו על הממונה. הממונה הוא ציר מרכזי. וזה נעשה בפועל. גם אם השר רוצה להתעלם מדעתו של הממונה, המחלקות המקצועיות והמשפטיות יבקשו את חוות דעת הממונה, ויבקשו הסבר מהשר למה הוא לא נסמך על דעת הממונה. לכן אני קצת מבין, לכאורה, אם זה נוהג אז תקבע את זה בדין. יש קנאות, כולנו מכירים את זה בבניין הזה. לא לקבוע נוהג לחובה בדין, וכמובן לא להטיל על המשרדים ועל השרים מטלות נוספות בחובה בחוק. זה לפעמים גם מסרבל, לפעמים זה גם גורם – היום חברי אופוזיציה כאלה מעכבים תקציב, ומחר זה קבוצה אחרת, ולפעמים זה מסרבל את זה עוד יותר, ומי שנפגע ראשון כמובן זה האזרח מהיישוב. אני ניסיתי לרדת לסוף דעתם של המתנגדים בהצעת החוק. אני – שוב – לא רשאי לבוא לבקש להחליט החלטה שונה מזו שהתקבלה בוועדת השרים, אבל אם תרצה הצעה אחרת, אם זה לדחות הצבעה, או לבוא להידברות – – – היו"ר ראובן ריבלין: לא מסכים לדחות את ההצבעה ולהתייעץ – – – השר לשירותי דת יעקב מרגי: בעיקרון אין מניעה. היו"ר ראובן ריבלין: אין בעיה. האם אתה מסכים שמשאירים את זה ב-pending? אדוני ימצא את הזמן לענות לו, ולא מצביעים, אלא אם כן אתה רוצה – חוץ מזה, אין פה שאלה פוליטית. השר לשירותי דת יעקב מרגי: אין פה שאלה פוליטית. היו"ר ראובן ריבלין: האם הנוהג הופך למנהג? האם הוא – כמנהג מחייב – הופך לחוק חקוק, זה הכול, זה בהתאם לשיטת המשפט האנגלי של התפתחות ה-common law. רבותי, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום. ההצבעה תידחה למועד מאוחר יותר, בתיאום ביניכם. כך שלא דחו את בקשתך ולא קיבלו אותה. חברי הכנסת, עניין מולה נדחה לסוף הישיבה.