קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק בית-המשפט לענייני משפחה (תיקון – בני-זוג מאותו מין), התשע"א–2011
[הצעת חוק פ/3152/18; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, שעליה ישיב השר בגין כממלא-מקומו של שר המשפטים – או במקום שר המשפטים; אני לא יכול להעלות את אדוני להיות ממלא-מקום ככה, בלי החלטת הממשלה. במקום שר המשפטים. יעלה חבר הכנסת ניצן הורוביץ וינמק את הצעת חוק בית-המשפט לענייני משפחה (תיקון – בני-זוג מאותו מין).
ניצן הורוביץ (מרצ):
אז השר בגין הוא השר המשיב?
היו"ר ראובן ריבלין:
כן.
ניצן הורוביץ (מרצ):
טוב, לכבוד הוא לי.
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא משיב בשמו של שר המשפטים.
ניצן הורוביץ (מרצ):
לכבוד הוא לי. גם היה יכול להיות שר משפטים, ואני בטוח שהיה ממלא את התפקיד מצוין.
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת, שאני מביא בפניכם, עוסקת במתן אפשרות לזוגות בני אותו מין להתדיין ולהביא את ענייניהם בפני בית-המשפט למשפחה. אני מדגיש שכבר היום בפועל רוב העניינים של זוגות מאותו מין, שלא קשורים, כמובן, בעניין של נישואים, במעמד אישי, אלא בדברים הסוציאליים בתוך התא המשפחתי, נדונים בבית-המשפט למשפחה, וזה כבר עניין של שנים רבות, פשוט מתוך הכרה בפועל במצב ששורר במדינה והוא נחלתם של עשרות אלפי אזרחים ישראלים.
בכלל, אדוני היושב-ראש, מבנה המשפחה בישראל משתנה. פעם, למשל, היו מעט מאוד מקרים של גירושין. זה השתנה. היו מעט מאוד מקרים של אמהות חד-הוריות, או אבות חד-הוריים. היו מעט מאוד מקרים של כל מיני סוגים של משפחות מורחבות. גם העניין הזה, של משפחה של בני-זוג מאותו מין, זה דבר שהולך ומשתנה, והולך הופך לתופעה נפוצה מאוד במדינת ישראל. ואנחנו כאן, בכנסת, צריכים להתאים את מערך החקיקה ואת ההסדרים השונים למצב המשתנה ששורר בחברה הישראלית.
בשנת 1995 חוקקה הכנסת הזאת את חוק בית-המשפט לענייני משפחה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
החוק הוא אמירה, אני גם לא – זאת זכותך המלאה, אני לא אומר – החוק הוא אמירה, אבל יש פתרון. בית-המשפט המחוזי הוא בית-משפט שמוסמך. פה אתה רוצה להגדיר משפחה מה שבדעת עם הבריות – – –
ניצן הורוביץ (מרצ):
זה לא רק עניין דקלרטיבי.
היו"ר ראובן ריבלין:
למה?
ניצן הורוביץ (מרצ):
יש למשל מקרים שבהם בית-המשפט למשפחה לא מכיר במשפחות חד-מיניות כתא משפחתי. למשל במקרים של אלימות במשפחה. היו מקרים שבהם לא הסכימו שבית-המשפט למשפחה ידון לפי החוק למניעת אלימות במשפחה, ואז שלחו אותם לערכאה אחרת.
היו"ר ראובן ריבלין:
אין דבר כזה.
ניצן הורוביץ (מרצ):
זאת גישה לא נכונה. אנחנו הקמנו בית-משפט למשפחה כדי שידון בסכסוכים במשפחה מתוך גישה מקצועית. השופטים שיושבים בבית-משפט למשפחה מכירים את הדינמיקה. יש לבית-המשפט הזה כלים להתמודד עם מצבים שונים שקורים בתוך משפחה. ברגע שאנחנו אומרים שבני-זוג מאותו מין שחיים יחדיו, ולפעמים גם יש להם ילדים, לפעמים יש להם גם משפחה מורחבת, הם משפחה לכל דבר, וכך זה ברוב המקרים שמגיעים בפני המערכת. צריך להשלים את ההסדר, אדוני היושב-ראש, להשלים את ההסדר ולמנוע את אותם מקרים שבהם שולחים את האנשים האלה למקומות אחרים.
אני אתן לך, אדוני, עוד דוגמה אחת, כי זה מאוד מעניין, וזאת גם מציאות משתנה שאנחנו חייבים לתת עליה את הדעת. למשל במקרים של מימוש חוק הירושה. ואני אגיד לך, אדוני השר בגין, היות שאתה עומד להשיב לי, אני אומר לך שלפעמים מגיע סכסוך בעניין מימוש חוק הירושה ומדובר בבני-זוג מאותו מין, לפעמים בית-המשפט לענייני משפחה מכיר ודן בנושא ולפעמים לא. וכך נוצרת מציאות שהיא לא מתקבלת על הדעת, שאותה ערכאה, באותו נושא, פעם מתעסקת ופעם לא מתעסקת. אין ודאות, אדוני היושב-ראש, בדין. אנשים שבאים, רוצים לקבל סעד משפטי, לא יודעים לאן ללכת, וכמובן כל מה שנובע מזה לגבי התקדימים והפסיקות שעוקבות.
אני רוצה לומר שאנחנו, הדבר האחרון שאנחנו צריכים לעשות כאן זה לטמון את הראש בחול ולהגיד: הדברים האלה לא נוגעים בנו, הדברים האלה הם לא מקובלים עלינו, אנחנו – אני לא רואה פה חברי כנסת חרדים – אה, הנה, חבר הכנסת נסים זאב נמצא, אני גם מכבד אותו, לפעמים אני שומע את התגובות – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
בעניינים שנוגעים בהשקפת עולמו הוא לא סומך על הממשלה. הוא בא מייד.
ניצן הורוביץ (מרצ):
אני אומר, במצב הזה, שמדובר בעניין, אדוני, שהוא מאוד נפוץ במדינה – זה לא דבר קטן שנוגע במעט אנשים – אנחנו צריכים לתת את ההסדר המתבקש.
אני אמרתי את זה, אדוני, גם ביחס לסיפור של נישואין. יש בארץ מצב שמאות אלפי ישראלים לא יכולים להינשא – אני לא מדבר על אלה שלא רוצים – לא יכולים להינשא כי הם לא נכנסים במערכת של הדין הדתי; לאו דווקא רק בני-זוג מאותו מין, אלא גם כוהן וגרושה. המדינה, במקום לתת להם פתרון, שולחת אותם לחו"ל, או שולחת אותם, מה שנקרא, להתמודד עם הבעיה שלהם בעצמם. זאת גישה שהיא לא ממלכתית והיא לא נכונה למוסד ממלכתי, ובכלל למדינה.
אתה צריך, כמדינה, לטפל בבעיה. כשיש לך עשרות אלפי ישראלים שחיים בתא משפחתי שמורכב מבני-זוג מאותו מין, אתה צריך לתת להם את המקום שבו יהיה אפשר לפתור סכסוכים. מה לעשות, גם בין בני-זוג מאותו מין יש לפעמים מקרים של אלימות במשפחה. לצערי, אבל זה קורה. גם בתא משפחתי של בני-זוג מאותו מין יש בעיות של ירושה. זה קורה. אתה צריך לתת להם את הכלי. הכלי הזה קיים, הוא בית-המשפט למשפחה, הוא פועל בהצלחה, אני חושב, כבר 17 שנה במדינת ישראל. בפועל, אדוני השר בגין, זוגות רבים בני אותו מין מגיעים לבית-המשפט לענייני משפחה ומקבלים פתרון. אני רוצה שזה יהיה שלם, שלא יהיו פה לקונות, שלא יהיו פה קשיים, שאנשים לא יקופחו.
עכשיו, אני רוצה להגיד שגם מבחינת היועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים והפרקליטות, ההנחיה היא להתייחס לזוגות מאותו מין כזוגות לכל דבר ולתת להם את הפתרון הדרוש. בית-המשפט למשפחה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת הורוביץ, כאשר שני בני-זוג מאותו מין מגדירים את עצמם משפחה, קורה שיבוא אחד מבני-הזוג בזמן סכסוך ויאמר: אנחנו לא משפחה, ולכן בית-הדין לענייני משפחה לא – – –
ניצן הורוביץ (מרצ):
בדיוק.
היו"ר ראובן ריבלין:
לכן אתה רוצה את החוק.
ניצן הורוביץ (מרצ):
או שיתבע מזונות.
היו"ר ראובן ריבלין:
זה שנתבע למזונות יכול לבוא ולטעון: מה אתה רוצה, אנחנו לא משפחה.
ניצן הורוביץ (מרצ):
זה ניצול לרעה של העניין. זה ניצול לרעה, כי ברגע שהמערכת, מה שנקרא, נוהגת איפה ואיפה, ומאפשרת לפעמים לבוא ולהשמיע טענה כזאת, אז עלול להיות מקרה, כמו שאגב קורה לפעמים בבית-דין רבני בכל מיני סכסוכי גירושין – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
בוודאי.
ניצן הורוביץ (מרצ):
– – – שבמקום להתמודד עם הנושא לגופו, כדי להתחמק מאחריות, אומרים: בכלל לא היה קשר.
היו"ר ראובן ריבלין:
אבל זה קורה.
ניצן הורוביץ (מרצ):
אבל זה לא רוב המקרים, זה ניצול לרעה של ההסדר.
נסים זאב (ש"ס):
– – – אדם נקרא אדם כי יש לו – אל תמציא לנו המצאות חדשות.
ניצן הורוביץ (מרצ):
לא, תשמע, נסים זאב, אם אתה רוצה לשמוע ולא סתם להגיד דברים, אז תשמע. המצב הוא שלפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה וגם לפי הלכות שקבע בית-המשפט למשפחה עצמו, במקרים רבים בית-המשפט למשפחה מוסמך לאשר הסכם לחיים משותפים בין בני-זוג מאותו המין. זה המצב, ועשרות אלפי ישראלים בוחרים כך לחיות את חייהם, ואני אומר לך גם שאני ביניהם.
אני מצפה מהכנסת הזאת, שהיא ביתו של כל העם, וצריכה לתת פתרונות לכל העם, לכל האנשים מכל הסוגים, לתת פתרון גם בנושא הזה.
אדוני היושב-ראש, מדיניות של בת-יענה באמת לא תפתור פה שום דבר, באמת לא תפתור שום דבר. מה היא עושה? היא רק מזמינה מקרים מהסוג שאתה כאן נתת כדוגמה.
היו"ר ראובן ריבלין:
זה יכול להיות בכל מקרה. השאלה המרכזית היא, האם החברה בישראל מוכנה להכיר באנשים מאותו מין כבני-זוג?
ניצן הורוביץ (מרצ):
היא כבר עשתה זאת. לשמחתי הרבה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
הרוב יחליט אם הוא מסכים או לא.
ניצן הורוביץ (מרצ):
לשמחתי הרבה, בניגוד לכל מיני מדינות אחרות, אולי פחות נאורות משלנו, מדינת ישראל כבר הכירה בזה, בפועל, בהחלטות מינהליות ובהחלטות של בתי-משפט במקרים רבים מאוד.
היו"ר ראובן ריבלין:
זה התחיל בהחלטה של בית-המשפט העליון – אין אנו אפוטרופוסים.
ניצן הורוביץ (מרצ):
אני רוצה בחוק הזה – אגב, אני לא הראשון שמעלה אותו; חברי בסיעת מרצ בכנסות קודמות העלו את החוק. לחוק הזה שותף אילן גילאון. חברתי חברת הכנסת זהבה גלאון הגישה הצעת חוק דומה, ואנחנו כסיעה, לא רק בכנסת הזאת אלא גם בכנסות קודמות, קידמנו את העניין מתוך גישה ממלכתית. אם הייתי בא כאן במצב שהנושא הזה היה – מה שנקרא – בפעם הראשונה הייתי חושף אותו כאן מול המליאה, היינו יכולים לדבר על כל הדברים. זה לא חדש, הבעיה מוכרת, היא כבר זוכה לפתרון שהוא ברוב המקרים משביע רצון, מצד המערכת. אני אומר את זה, וטוב שכך. צריך להשלים את התמונה.
אדוני השר בגין, אני לא יודע מה תשיב לי בדיוק, אני מקווה שזה לא יהיה תשובה בסגנון סטטוס-קוו והסכמים קואליציוניים. אני מקווה שלא, כי זה לא הדרך לטפל. אני יודע שיש הסכמים קואליציוניים, אבל יש גם בני-אדם, ובני-אדם צריכים פתרון. ואם היית – וכמו שאמרתי בדיוק בעניין הנישואין, אמרתי פה – נדמה לי שזה היה גפני שאמר – אמרתי לו, אוקיי, תן לי פתרון אחר. אתה אומר: לא יכולים להתחתן לפי היהדות, אתה לא מכיר בהם כיהודים, מאה אחוז, אני הולך לפי שיטתך, אני זורם אתך; תן לי פתרון אחר. גם פה אני אומר, תן הסדר משביע רצון. אתה אומר: הם לא בבית-משפט למשפחה – אז איפה הם כן. אז מה יהיה במקרה ששני אזרחים ישראלים שיש להם סכסוך משפחתי או עניין משפחתי – לאן הם הולכים, ולמה.
אני רוצה להגיד, אדוני, לסיום, שהכנסת הזאת, אם היא אכן בית העם, ואם היא אכן תשובה על צרכים ובקשות של כל אזרחי העם, בלי הבדל דת, גזע, מין, או נטייה מינית, אני מדגיש את זה במקרה הזה, צריכה לתת תשובה ראויה לסוגיה הזאת. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. כבוד השר בגין ישיב בשם הממשלה על הצעת החוק. אין פתרון מעמדי, אבל יש פתרון אישי, כי בית-המשפט המחוזי – אין פה מצב שבו – לא אומרים לבן-אדם אין לך בית-משפט. כל מי שרוצה לפנות לבית-משפט יכול – לבית-המשפט המחוזי.
השר זאב בנימין בגין:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד המציע, תהית, חבר הכנסת הורוביץ, מה אשיב. אני חושב שהתשובה עולה גם מדבריך שלך, ובייחוד מצירוף דבריך שלך להערות היושב-ראש; אני חושב שמהן אפשר ללמוד. אכן, כפי שציינת, יש בעיות חברתיות בחיינו שלא זכו עדיין לפתרון מוחלט. העובדה שבני-זוג אין להם פתרון בנישואין אלא בנסיעה לחוץ-לארץ אכן מטרידה את הרבים, ואני ביניהם. זוהי דוגמה. אפשר לומר שהבאת דוגמה נוספת, אבל גם בסיפא של דבריך, אני חושש פן תחשוב שאני מנצל את דבריך אלה לרעה, כי דיברת דברים נכוחים, ובמידה רבה של נדיבות כלפי הבית, כלפי אנשים שעושים במלאכה. באופן מעשי, כפי שגם אתה אמרת, איננו חיים לחלוטין בלי פתרון – בעיקרו, פתרון שעוקב אחרי פסיקה, אני גם מוכן ליטול את נפשי בכפי ולומר – פסיקה מתקדמת. גם לפני 18 שנים לא היה בכלל בית-משפט לענייני משפחה, גם לזוגות בני אותו מין.
לכן – ועוד העלה כבוד היושב-ראש אפשרויות אחרות, של כפירה בסמכותו של בית-המשפט. על כן אני חושב שהשאלה היא כמובן לא משפטית ביסודה, כנראה שאלה חברתית, היא שאלה של התנגשות של ערכים, שאלה שנוגעת באמונות מאוד יסודיות, עמוקות, של אנשים שאין לחשוד בהם דווקא בכוונה זרה. זו דעתם, זו מחשבתם, זה דרך חינוכם, ויש לכבדם גם כן.
על כן, במצב הקיים, אדוני המציע – ואמרת גם שאין זו הפעם הראשונה – ייתכן שאיננו שם עדיין, והיות שקשה לי אפילו להגיע למסקנה שאנחנו מצויים במצב שדורש בעניין זה הכרזה פומבית של הכנסת שאכן מדובר במשפחה, בגלל המחלוקת, והיות שנושא זה ונושאים אחרים מאותו סוג כדאי שיבוררו וגם יתלבנו וגם יגיעו להסכמה רחבה, אז – במצב של מדינת ישראל 63 שנים בלבד לאחר היווסדה, עם בני לאומים שונים, ובני עדות שונות, ובני דתות שונות, ובני אנשים בעלי אמונה זו או אחרת, אם דתית ואם אפילו אגנוסטית, בכל זאת ייתכן שיש להתאזר עוד במידה לא מועטה של סבלנות, אם יהיה פתרון באחד הימים.
מכל מקום, בתנאים אלה, ועדת השרים לחקיקה, שאני מתכבד להיות חבר בה, סברה שאין לקבל, אין להסכים, אין להצביע בעד הצעת חוק זו לעת הזאת. אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת הורוביץ, לרשותך חמש דקות. השר בגין לא התחמק, הוא אמר – הרבה שרים לא היו אומרים "לעת הזאת", חבר הכנסת גילאון.
ניצן הורוביץ (מרצ):
אני, אדוני היושב-ראש, בוחר לראות את – בוא נגיד – הפן החיובי, או צופה פני עתיד, בצורה החיובית של השר בגין, שלא התחמק מן הדברים שאמרתי ומן הבעייתיות, והגדיר את זה כפי שהגדיר; כמובן, אני רואה את הדברים בצורה שונה. אני מודה לו על התשובה, אני מעריך אותו. בכלל, תמיד תענוג לשמוע את השר בגין, לא רק בעניינים האלה.
יחד עם זאת, אני רוצה לומר לכם, חברי חברי הכנסת, בדברים שלי קודם אני דיברתי קצת יותר בעניינים משפטיים, אולי טכניים, פרוצדורליים. אני רוצה לומר לכם לגופו של עניין, מדובר כאן בדבר הבסיסי ביותר שיש לאדם בחייו, שזו משפחה. לעתים לאדם יש בת-זוג, ולעתים יש לו בן-זוג, ומבחינת הקשר, ועוצמת החיבור, והמשמעות פנימה והחוצה, אין שום הבדל – אין שום הבדל, חברים וחברות. אדם בוחר לחיות את חייו בדרך מסוימת, וצריך לכבד כל אדם, בכל דרך שבה הוא בוחר. משפחה שמורכבת מבני-זוג מאותו מין איננה שונה מבחינת הרגשות, החיבור, הקשרים, משום משפחה אחרת.
ולכן, גם כשבאה משפחה כזאת לערכאות בנושאים שעומדים בפנינו – עבודה, ירושה, בית-משפט, בריאות, כל הדברים שמשפחה או בן-אדם מתמודדים אתם בחיים, צריך להתייחס אל משפחה כזאת כמו שמתייחסים אל כל משפחה אחרת.
האמינו לי, חברי הכנסת, במקרה – באסון הכרמל נספתה אשה, מפקדת בשירות בתי-הסוהר, והותירה בת-זוג עם ילדים. הצער שחווה – האובדן, השכול – שחווה אותה בת-זוג לא שונה בשום צורה מהצער והשכול שחווה בת-זוג של גבר שנהרג בתאונה, או במלחמה, או בכל אסון אחר. זה אותו הדבר בדיוק, ואנחנו צריכים להכיר בכך.
אני מקווה שאנחנו נתקדם – החברה הישראלית תתקדם, תיפתח, תפתח את עיניה, תיתן מענה לדברים האלה. שמעתי את השר בגין, לא הפתיע אותי, אבל אני בסך הכול מוצא לנכון להתעודד מחלקים מסוימים מתשובתו, ואני מקווה שהדברים האלה ישתנו. אני, בכל מקרה, הסיעה שלי, סיעת מרצ, חברי זהבה ואילן, ורבים רבים נוספים, כי, אדוני, אני לא עומד כאן לבד, באמת, זה לא סיפור פרטי שלי; אני נוגע בזה בחיי האישיים, אבל זה לא רק סיפור שלי. אני מייצג כאן ציבור מאוד גדול, מאוד משמעותי.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת הורוביץ. רבותי, הממשלה לעת הזאת התנגדה לחוק, ולכן – הממשלה מתנגדת.
אנחנו עוברים להצבעה, וההצבעה היא על הצעת חוק בית-המשפט לענייני משפחה (תיקון – בני-זוג מאותו מין), התשע"א–2011, של חבר הכנסת הורוביץ. נא לשבת ולהצביע. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 34
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק בית-המשפט לענייני משפחה (תיקון – בני-זוג מאותו מין), התשע"א–2011, נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
12 בעד, 34 נגד, אין נמנעים. אני קובע – חברת הכנסת מיכאלי מודיעה לי שהיא החמיצה את ההצבעה. אני מודיע את הודעתה ולא משנה את ההצבעה. הודעתי את הודעתך, ולא משנה. מה רצית? את רוצה להגיד לי מה רצית להצביע, חברת הכנסת מיכאלי? נגד. הבנתי. תודה רבה. הצעת החוק לא עברה, ואנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.
אני מתכבד להזמין את סגנית היושב-ראש, השרה לשעבר רוחמה אברהם, לשמש בתפקיד.