קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק הקמת קרן לחלוקת הכנסות המדינה ממס הבלו, התשע"א–2011
[הצעת חוק פ/3037/18; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום – הצעת חוק הקמת קרן לחלוקת הכנסות המדינה ממס הבלו, של חבר הכנסת אילן גילאון. יעלה ויבוא ויתכבד להציג את הצעת החוק שלו.
חבר הכנסת דנון, אם אדוני מבקש שנחזיר לסדר-היום את החוק שירד משום שאדוני היה עסוק בלוויה, אני צריך שתתאם זאת עם הממשלה, שהממשלה תסכים. ואז, בסוף החקיקה אני אחזיר אותך לסדר-היום. בפעם הבאה, חבר הכנסת דנון, אדוני סגן היושב-ראש, תתאם עם המזכירה או עם הסיעה. בבקשה, חבר הכנסת גילאון. עשר דקות תמימות.
אילן גילאון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברותי וחברי חברי הכנסת, זו יכולה להיחשב, למעשה, הצעת המשך לדובר הקודם, אשר דיבר על ביטול הבלו לגבי הדלק. יתרוני על חבר הכנסת שלמה מולה בכך שאני יכול להגיד לממשלה, אדוני, שבמלה אחת הממשלה טובה.
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, חברי היקרים, חבר הכנסת גילאון, מגיעה לו גם שעתו בכנסת. הוא חבר כנסת כמו כל אחד מכם. אי-אפשר לקיים דיונים, אדוני יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, רמטכ"לנו המפואר, שר הביטחון לשעבר. המשנה לראש הממשלה, קשה לנהל, שגילאון יוכל לדבר, כשאתם מתחתיו מדברים.
אילן גילאון (מרצ):
אני רואה שגם אני צריך לאיים שאני חוזר לממשלה. אני לא יודע, יכול להיות.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת גילאון – – –
אילן גילאון (מרצ):
אבל הממשלה הזאת, במלה אחת טובה, ובשתי מלים לא טובה. רק יתרוני על חבר הכנסת מולה שאני אגיד, כמו שהצעירים אומרים, שברמת העיקרון בעצם היא לא יותר גרועה מקודמתה, ולא יותר גרועה מקודמתה של קודמתה של קודמתה ושל קודמתה של קודמתה של קודמתה, וחוזר חלילה.
ומה גורם לי לכך שאני מביא הצעת חוק בניגוד לתפיסתי הכלכלית? כי בתפיסתי הכלכלית, אדוני היושב-ראש, אני לא מאמין במסים צבועים, אני מאמין באוניברסליות. אני מאמין במסים פרוגרסיביים. בכלל, אני חושב שכל כלכלה, ולא פעם חזרתי – נכון פרופסור ברוורמן? אני מבקש שתיתן לי תימוכין, את זה למדנו במבוא לכלכלה. כל כלכלה בנויה בעצם על מסים, על תשלומי העברות ועל תשתיות, והמשחק בשלושת המרכיבים האלה בעצם קובע את סדר העדיפויות בתוך חברה.
מה מביא אותי לכך שאני מציע בעצם הצעה שמנוגדת לתפיסתי הכלכלית, שמאמינה במסים עקיפים רק במצב שאתה רוצה לייצר רגולציה? כשאתה רוצה לקבוע סדר עדיפויות חברה. כאשר אתה רוצה שמוצר מסוים יהיה יקר יותר, אני אתן דוגמה – אני בעד להטיל מסים על רכבים 4X4, של 7,000% אפילו, ויכול להיות שאני את כל בעלי "פאג'רו" ו"טוארג" כרגע הופך לאויבי, אבל אני חושב שבסדר עדיפויות של מסים עקיפים – עלא כיפאק. אף אחד לא צריך ג'יפ 4X4 כדי לקנות את ה"קוטג'" שלו בסופר. סבבה. אבל כאשר משרד האוצר, טוען אדון סגן השר, שזהו בעצם מס ירוק, ובאותה נשימה מייקר את הדלק, כי ביחד עם זאת גם את התחבורה הציבורית, כלומר, ללא מתן אלטרנטיבה, כאשר הדלק הוא מוצר קשיח, כל אחד יודע זאת, זה לא מותרות.
היום צריכים לנסוע, ואתה בעצם לא נותן אלטרנטיבה. זה בעצם מייצר אצלי מצב בניגוד למצפוני הכלכלי שאומר, בסדר גמור, אתם רוצים בלו על הדלק, בבקשה, ובלבד שיופנה למטרה אלטרנטיבית כפי שאתם אומרים – מס ירוק. הרי זה לא מס ירוק, סגן השר, ולא נעליים, זה מס ירוק רק במובן של מידת הדולרים שזה מביא לאוצר כדי להוציא בזה על דברים אחרים. אני כובש את יצרי ואני לא מספר על האלטרנטיבות שהכסף הזה יוצא עליהן – יכולתי לומר כל מיני דברים בכיוון שחבר הכנסת שלמה מולה אמר. אני לא אומר, אני רוצה להתמקד בתחבורה הציבורית בתור כלכלן מתחיל.
ואז אני אומר לכם שאתם צפויים לקבל מהבלו על הדלק בשנה הקרובה כ-16 מיליארד שקלים, בשנה הבאה עם התיקון שנעשה בוועדת הכספים ועל-ידי שר האוצר – כ-17.6 מיליארד שקלים. ובתחבורה הציבורית אתם משקיעים פחות משליש, 5 מיליארד שקלים. אני אומר, זהו מצב שאיך אומרים, מצד אחד רודפים אותך, מצד שני אתה מגיע אל כוך המחבוא והנחש ממתין לך. כלומר, אתה לא יכול לייצר מציאות שבה הנהג לא יכול לא לקנות לעצמו דלק והוא גם צריך למשכן את עצמו כדי לנסוע ברכבת.
מבלי להיות כלכלן, וכל כלכלן מתחיל היה יודע שההשקעה בתחבורה הציבורית, כפי שרוב ההשקעות בתשתיות הן השקעות מניבות, לו הייתי מגשים את חלומי דווקא במדינת ישראל – ואני אגיד לך, אדוני היושב-ראש, יש לי חלום. אני רוצה שמדינת ישראל תהיה המדינה הראשונה בעולם שבה תונהג תחבורה ציבורית חינם אין כסף. יש לנו ניסיון קטן ב"שאטלים" עכשיו, הייתי אומר כמעט חינם. אתה יודע למה כמעט חינם? כמעט חינם משום שאם נעשה את זה ממש חינם, אני מניח שיימצאו כמה חברות שינסו לארגן נוסעים בתחבורה הציבורית, לכן אני לא רוצה לתת להם את פער התיווך הזה – כמעט חינם. תחבורה נגישה, מיידית, שמייצרת מציאות שבתוכה, סגן השר כהן, הנהג צריך להיות מטורף כדי להשתתף בהוצאות המכונית שלו, כדי לנסוע בה. זאת אומרת, היא תהיה זמינה, רציפה, נוחה, מיידית וזולה. בסופו של דבר, בטווח של 10–20 שנה, בחשבון לאומי, כלכלי, מדינת ישראל תרוויח כסף רב אם היא תביא בחשבון מה זה חוסך – הרס התשתיות בתאונות דרכים, בהפסד ימי עבודה, בזיהום אוויר, בתעסוקה בבתי-חולים שהתחבורה הזאת נותנת, ובמנוחתם של הנוסעים.
אני יודע שמדברים היום הרבה על תאונות הדרכים, אדוני, וזה ברור שיש מרכיב אחד, המרכיב האנושי בעניין הזה. מדובר כאן על חינוך, בדרך כלל. אנחנו מדינה קלת הגה, קלת הדק על הלהב, וקלת כביש מאוד מאוד. המרכיב השני – הנושא של התשתית הטכנולוגית. אבל בעיקר צמצום התחבורה בכבישים. כל פעם שאנחנו רוצים למצוא פתרון, אנחנו מדברים על הוספת עד 70 ניידות. הרעיון המרכזי הוא ללכת ולהוריד ככל הניתן את התחבורה מהכבישים, צמצום רק ככל הניתן. באנגליה, לדוגמה, 80% מבעלי הרכב הפרטי נוסעים לעבודתם בתחבורה הציבורית. היחס במדינת ישראל הוא לגמרי הפוך.
לכן אני אומר, אם אתם טוענים שזהו מס ירוק, אז בבקשה, בואו ניקח את הכסף הזה ונשקיע אותו בקרן. אתה יודע מה, כבוד סגן השר, לא כל 18 המיליארד, אבל בוודאי יותר משליש שיושקע בתשתית של מסילות, של הרכבת הקלה, של רכבת כבדה, של רכבת שלתוכה אפשר להיכנס עם האופניים, עם הקלנועית, עם אמצעי עזר אחרים, שיהיה בה "קונקשן" מצוין בין הרכבת לבין תחנת היעד, כי היום אדם מזדקק להגיע – כדי להגיע לתחנת הרכבת הוא צריך לקחת תחבורה ציבורית באוטובוס אחד. לאחר מכן, כשהוא יורד מהרכבת, הוא צריך את הדבר השני. כל האמצעים האלה צריכים להיות ממומנים ומסובסדים, ובעיקר התחבורה הציבורית שהיום היא בעיקר גם נחלתה של אוכלוסייה מאוד מסוימת.
לכן אני אומר, אם אנחנו חושבים באמת פעם אחת – איך אמר ראש הממשלה אתמול שעוד לא הבנתי למה הוא מתכוון – "יצירתי", אבל יצירתי. בואו נחשוב שנושא הניידות כולו – אגב, זה גם נושא שיש להשקיע בו הרבה, כי הניידות זאת התפיסה הכי פוסט-סוציאליסטית שיכולה להיות בעיני, זה הקביעה הכי מדויקת את מיקומו של הפרט, את האחריות של הכלל. אם אנחנו רוצים לחשוב בצורה אחראית באמת, ולא משליכה את ידה לתוך כיסו של הציבור בכל הזדמנות, כי הלוא אתם יכולים גם להגיע למצב שבסופו של דבר נשלח שליחים ונחטוף ארנקים ושרשראות מקשישות, גם זה אפשר לעשות. אם אנחנו באמת חושבים לתת אלטרנטיבה, הקמת הקרן הזאת, אדוני, בעוד שכל המיסוי העקיף קיים, צריכה להיות אולי מענה או פתרון מאזן למצב שהוא לא הוגן, לא מציאותי – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת גילאון, ההצעה שלך היא מעולה, רק אני רוצה לומר לך. ממשלת ישראל מציעה תקציב, התקציב הוא עדיפויות. אני חושב שהממשלה, כל הממשלות, הרי כל הממשלות לא לוקחות את זה בסדר העדיפות, כי אם יתחילו להזרים כספים לכל מיני דברים, לא יהיה בסוף תקציב.
אילן גילאון (מרצ):
ואדוני חושב שאני תומך בסדר העדיפויות של הממשלה הזאת? נו, באמת.
היו"ר ראובן ריבלין:
כל הממשלות.
אילן גילאון (מרצ):
הלוא כל הפוליטיקה, אדוני, עוסקת רק בנושא אחד: מי מקבל, מי משלם; מי מקבל כמה, מי משלם כמה. אני מציע לאזרחי מדינת ישראל, ואתמול זה מה שרציתי להגיד לחיילי המילואים – ומה גם אני מקבל, אני ובני ובני ביתי. כלומר, הפוך בדיוק מה שקנדי אמר לאמריקנים. הוא אמר להם, אל תשאלו את עצמכם מה אמריקה נותנת לכם, תשאלו את עצמכם מה אתם נותנים לאמריקה. בוודאי, תשאלו את עצמכם קודם כול מה אתם נותנים למדינת ישראל, אבל אם לא, תשאלו את עצמכם מה מדינת ישראל נותנת לכם. אתם יכולים בסופו של דבר לחטוא לדמוקרטיה ואפילו למוטט אותה בסופו של דבר. הציבור הישראלי, כל פרט בנפרד צריך לדעת גם מה האינטרס שלו באופן קולקטיבי.
מה שאני מציע כאן, זה באמת הטבה עם רוב הציבור. הכלכלה הישראלית מאופיינת בכך שפחות אנשים מקבלים יותר ויותר אנשים מקבלים פחות. אני בסדר העדיפויות שלי, מה לעשות, אדוני, ולכן אני לא חותם על סדר עדיפויותיה של הממשלה הזאת – אני טוען שאני רוצה להפוך את היוצרות הללו, ולכן תפיסתי החברתית מובילה אותי לתפיסתי המדינית וחוזר חלילה, וכל הדברים בסופו של דבר קשורים.
היו"ר ראובן ריבלין:
מה יהיה אם יורידו את זה מאמהות חד-הוריות? האם חברת הכנסת גלאון תסכים? היא תאמר גם זה גם זה.
אילן גילאון (מרצ):
לא, לא הבנתי.
היו"ר ראובן ריבלין:
בסדר. אבל בסופו של דבר צריך להגיד מאיפה, מאיפה מורידים – – –
אילן גילאון (מרצ):
לא, סליחה, אני אגיד לך מאיפה.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא מהרזרבה, כלומר, מהביטחון – – –
אילן גילאון (מרצ):
אתה יודע מה? אתי לא כדאי להסתכן, כי כששואלים אותי מאיפה, אני מייד יודע, זה לוקח לי בדיוק 30 שניות להגיד מאיפה. לכן אמרתי גם מקודם – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
מי זאת שהולכת שם בתוך האולם? להוציא אותה קודם כול מייד מהמליאה. מי זאת? מה זה הדבר הזה.
אילן גילאון (מרצ):
נדמה לי, אדוני, שזאת הצעירה שצעקה קריאות ביניים לראש הממשלה אתמול בקונגרס; אם אני לא טועה.
היו"ר ראובן ריבלין:
ניתן לה לדבר.
אילן גילאון (מרצ):
בחורה צעירה לא ראיתי אבל כנראה צעירה.
קריאה:
בטעות.
היו"ר ראובן ריבלין:
טעות, להוציא אותה החוצה וללמד אותה שעל הטעות משלמים.
אילן גילאון (מרצ):
אמרתי, היא באה לקונגרס, איך היא הגיעה לפה?
היו"ר ראובן ריבלין:
בכלל, נהיה פה – – –
אילן גילאון (מרצ):
ולכן אני אומר, אדוני, הרי זה ברור לי מה אתה אומר. אני אומר, לוקחים מסים – אני, בכלל, התפיסה שלי, אתה יודע, היא שהמדינה צריכה לספק כמה שירותי יסוד, ואני לא המצאתי את זה, אגב. גם מורך, רבך, אדוני היושב-ראש, קראו לו ז'בוטינסקי, הוא לא נמנה עם אנשי התורה הסוציאליסטית שאני נמנה עמם, הוא לא בא מ"השומר הצעיר" כמוני, הוא בא מקיבוץ – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
– – –
אילן גילאון (מרצ):
ובכל זאת, במובן של אחריות של מדינה לגבי אזרחיה והשירותים שהיא נותנת, הוא באמת הרחיב את היריעה. לכן, כן, אני חולם – אנחנו נהיה המדינה הראשונה בעולם שבה תונהג תחבורה ציבורית. אתה יודע למה? כי מבחינה כלכלית, מבחינה אזורית, מבחינה איכות חיים, מבחינת כל דבר שאתה תרצה, אתה תראה שבסופו של דבר בחשבון כלכלי לאומי, לטווח רחוק המדינה תהיה מרוויחה כסף.
ולכן אני בעניין הזה לא יכול להקל ראש עם מה שעשתה הממשלה הקודמת והקודמת והקודמת של הקודמת, כי כולם עלו באותו מקום. צריך להיות ישר אינטלקטואלית.
היו"ר ראובן ריבלין:
זה לא עניין פוליטי.
אילן גילאון (מרצ):
לא הממשלה הזאת המציאה את זה, אבל הגיע הזמן, ואם הממשלה הזאת תהיה קצת יותר הגיונית, היא גם – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לך. אגב, החוק היחיד שבו ייחדו כסף, צבעו כסף, ובסופו של דבר האמנים הסכימו לוותר, זה חוק הקולנוע. בבקשה, השר יצחק כהן יעלה ויבוא, ובוודאי יסכים להצעת החוק הזו. בבקשה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אקדים ואומר, באופן לא מפתיע, שהממשלה מתנגדת להצעת החוק, אבל במהלך נאומו של חברי אילן הועלו כמה סוגיות שכדאי לדון בהן, ואני מציע לחברי להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום, כדי שהמשך הדיון יהיה בוועדת הכספים. כמובן, הממשלה מתנגדת להצעת החוק – זה שיהיה ברור לפרוטוקול – אבל אם אדוני מסכים, ההצעה שלך תעבור להצעה לסדר-היום, עם המשך דיון בה בוועדת הכספים, בשלל הרעיונות שהעלית בכל מיני סוגיות כלכליות מאוד מעניינות – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא מסכים.
אילן גילאון (מרצ):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. ובכן, השר הציע, ובהסכמת חבר הכנסת גילאון הנושא יהיה, במקום הצעת חוק – ותמיד תעמוד בפניך האפשרות להעלות אותו מחדש – זה יהיה דיון בוועדת הכספים. ולכן אנחנו נצביע על הצעתו של חבר הכנסת גילאון כהצעה לסדר-היום שתועבר לוועדת הכספים. מי שמצביע בעד, מצביע בעד העברה לוועדת הכספים, ומי שמצביע נגד, מבקש להסיר. כמובן, הממשלה התנגדה להצעת החוק, אבל, אדוני השר, היא מסכימה להצעה לסדר-היום על-פי הצעתך. בבקשה. אנחנו מצביעים על זאת כהצעה לסדר-היום.
נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? בבקשה. הצעה לסדר-היום, חוק הקמת קרן לחלוקת הכנסות המדינה ממסי הבלו – יתקיים דיון על נושא מקיף זה בוועדת הכספים, אם אכן.
הצבעה מס' 8
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 23
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
23 הצביעו בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק תעבור כהצעה לסדר-היום לדיון בוועדת הכספים. תודה רבה.