קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק האזרחות (תיקון מס' 10), התשע"א–2011
[מס' כ/366; "דברי הכנסת", חוב' כ"ב, עמ' ; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר יצחק וקנין:
רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת חוק האזרחות (תיקון מס' 10), התשע"א–2011, קריאה שנייה וקריאה שלישית. יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, חבר הכנסת דוד אזולאי.
דוד אזולאי (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק האזרחות (תיקון מס' 10), התשע"א–2011, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
סעיף 11 לחוק האזרחות, התשי"ב–1952, קובע בין היתר כי בית-המשפט לעניינים מינהליים רשאי, לבקשת שר הפנים, לבטל את אזרחותו הישראלית של אדם שעשה מעשה שיש בו משום הפרת אמונים למדינת ישראל, כגון מעשה טרור, בגידה או ריגול חמור.
בהצעת חוק זו, שיזמו חברי הכנסת דוד רותם ורוברט אילטוב, מוצע להרחיב את האפשרות של שלילת האזרחות ולהסמיך גם בית-משפט שהרשיע אדם בעבירות של מעשה טרור, פגיעה בריבונות המדינה או בשלמותה, גרם מלחמה, סיוע לאויב במלחמה, שירות בכוחות האויב, ריגול או ריגול חמור, לשלול את אזרחותו הישראלית, נוסף על כל עונש.
בדיונים בוועדת הפנים והגנת הסביבה הוחלט להוסיף להצעה כמה סייגים אשר יצמצמו את הסכנה של שימוש לרעה בסעיף. כך, למשל, מוצע כי בית-המשפט כאמור יהיה מוסמך לשלול את האזרחות רק לבקשתו של שר הפנים, וכי בקשה זו של שר הפנים תוגש רק בהסכמתו בכתב של היועץ המשפטי לממשלה. הסדר דומה קבוע היום בסעיף 11 לחוק, בנוגע לשלילת האזרחות על-ידי בית-המשפט לעניינים מינהליים כאמור.
עוד מוצע לקבוע, בדומה להסדר הקבוע בסעיף 11, כי ביטול האזרחות כאמור יתאפשר רק אם האדם שאזרחותו הישראלית תבוטל לא ייוותר חסר אזרחות עקב כך. עם זאת, יראו מי שיושב דרך קבע מחוץ לישראל כמי שלא ייוותר חסר אזרחות. ביטול האזרחות יהיה מהיום שאין אפשרות לערער עוד על פסק-הדין, או ממועד מאוחר יותר שיקבע בית-המשפט.
ברצוני לציין כי בדיוני הוועדה הביע נציג השב"כ את התנגדות השב"כ לתיקון המוצע וטען כי אין בו צורך מבחינה ביטחונית, אך הוועדה החליטה לקבל את ההצעה על אף התנגדות זו.
הצעת חוק זו מוגשת בצירוף הסתייגויות, אך אבקש מחברי הכנסת לדחות הסתייגויות אלה ולתמוך בהצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית בנוסח המוצע לכם על-ידי הוועדה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה ליושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, חבר הכנסת דוד אזולאי. להצעת חוק זו יש כמה מסתייגים. המסתייג הראשון – חבר הכנסת ניצן הורוביץ. אחריו – חבר הכנסת אילן גילאון, ואחריו – חבר הכנסת חנא סוייד.
ניצן הורוביץ (מרצ):
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי הכנסת, שוב אנחנו נמצאים כאן, בשעת לילה, מול חוק חסר ערך, פוגעני, מיותר. יושב-ראש הוועדה ציין שאפילו השב"כ התנגד לחוק הזה ואמר שהוא מיותר. הוא מגיע מאותו מקום שמגיעים החוקים האחרים, כדי להסית, כדי לסכסך, כדי לפגוע. צר לי על העניין הזה, אבל הסיפור איננו נפסק.
לגופו של עניין, מהות ההצעה כאן היא להפוך את שלילת האזרחות, שהיא סנקציה מאוד חמורה, שלכל הדעות צריך להפעיל אותה מאוד במשורה, מסנקציה מינהלית בלבד, כפי שקיים היום, שמופעלת בהליך מינהלי ייעודי, גם לסנקציה פלילית שמוטלת על-ידי בתי-משפט במסגרת גזר-דין.
המצב הקיים, של שלילת אזרחות ככלי מינהלי, עונה על הצורך הנדיר שמתעורר, להוקיע מעשה בגידה חמור שביצע אזרח ישראלי שאיננו נמצא בגבולות המדינה ועל כן אי-אפשר למצות אתו את הדין הפלילי. אבל במקרים שבהם מתנהל הליך פלילי והאיש עומד לדין ונידון לעונשי מאסר ארוכים, אי-אפשר להבין ואי-אפשר לקבל את ההצעה הזאת, של שלילת האזרחות, משום שכבר כיום יש לבתי-המשפט כלים משמעותיים להביע גינוי והוקעה של המעשה החמור, כולל אות הקלון שבהרשעה, כולל הטלת מאסר ממושך.
והדברים ברוח הזו – אני רוצה להזכיר – נאמרו על-ידי בית-המשפט העליון בעת דחיית העתירה לשלילת האזרחות של יגאל עמיר. היתה עתירה לשלול את האזרחות של יגאל עמיר, רוצח ראש הממשלה. בג"ץ דחה ואמר שיש מספיק כלים, ויש עונש חמור מספיק.
אם כן, מה מהות ותכלית השינוי שמבקשים לעשות כאן? התכלית היא כמו בחוקים אחרים, אותה תכלית בדיוק, להפנות כלפי האוכלוסייה הערבית עוד אווירה של איום, ועוד עניין של הסתה שמגיעה מאותה סיעה שמציעה את רוב ההצעות האלה כאן.
חברי חברי הכנסת, קשה להעלות על הדעת שבית-משפט ינקוט צעד כזה כלפי מורשע יהודי בעבירה של בגידה או ריגול. לעומת זאת, שלילת אזרחות של מורשע ערבי איננה דמיונית כלל, וזאת הבעיה. חברים, אמר כבר נציג השב"כ בוועדה שאין צורך בתיקון הזה, והם מתנגדים לו. ואני אדגיש כאן שלשינוי הזה אין השפעה – הוא לא משפיע על תחושת הביטחון הכללית של הציבור היהודי. אבל הוא נועד, וזו מטרתו, לערער את ביטחונם של האזרחים הערבים בזכותם היסודית לאזרחות, ולערער את מעמדם כאזרחים מבחינת כלל הציבור.
משה מטלון (ישראל ביתנו):
ניצן – – –
ניצן הורוביץ (מרצ):
אבל אתה, חבר הכנסת מוץ, אתה מעניש אותו. הוא נכנס ל-15 ו-20 שנה מאסר בבית-כלא. אתה לא שולח אותו לפיקניק. אתה עושה כאן עונש נוסף.
עכשיו, יש לנו כבר שורה של הצעות שמגמתן דה-לגיטימציה של הערבים בישראל כאזרחים, וזה עוד חוק שהולך בדיוק בנתיב הזה.
פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):
– – –
ניצן הורוביץ (מרצ):
כן, כן. זו המטרה, ואני חושב שפה אתם אפילו לא הכחשתם את זה בדיונים בוועדה.
פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):
קודם כול, טוב שאתה הודית בזה.
ניצן הורוביץ (מרצ):
אני לא הודיתי בזה, אתם אמרתם את זה, וכולל מה שאמרתם ממש לפני חמש דקות.
והמצב הוא מצב אבסורדי.
דני דנון (הליכוד):
זה לא ערבים, זה מחבלים. – – – על מחבלים.
ניצן הורוביץ (מרצ):
כן, נכון. אנשים שהורשעו על-ידי בית-משפט בעבירות חמורות ונגזר עליהם עונש כבד ביותר.
דני דנון (הליכוד):
– – –
ניצן הורוביץ (מרצ):
נכון, ופה, ופה – – –
דני דנון (הליכוד):
– – – את כל ערביי ישראל.
ניצן הורוביץ (מרצ):
ודאי שלא.
דני דנון (הליכוד):
– – – אותם.
ניצן הורוביץ (מרצ):
ודאי שלא. אתה מכניס אותם.
נוצר מצב אבסורדי בסיפור הזה, שהשב"כ שהוא הגוף שאמון על השמירה, על האינטרסים הביטחוניים, הוא זה שצריך לרסן את הכנסת והממשלה ולהצביע על הסכנות הטמונות בתיקון החוק הזה. תקראו את עמדת השב"כ כפי שהובאה בוועדה. הדברים הם בפרוטוקול – מאוד ברורים, וזה מה שאתם עושים כאן היום.
בעקבות עמדת השב"כ, חברות וחברים, אי-אפשר להסתתר עוד מאחורי הצדקה ביטחונית כביכול שיש פה בתכלית החוק הזה, לדבריכם, ובהיעדר תכלית רציונלית לחוק – – –
משה מטלון (ישראל ביתנו):
אם השב"כ היה תומך, היית מצביע בעד החוק?
ניצן הורוביץ (מרצ):
אז, סליחה, אז הדברים היו נראים אחרת. אבל אתה צריך לשאול את עצמך, למה אתה תומך בחוק, בחוק שהשב"כ אומר שהוא מזיק ופוגעני? תשאל את עצמך.
קריאות:
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
רבותי, לא להפריע לדובר. לא להפריע לו, במיוחד לא בעמידה.
משה מטלון (ישראל ביתנו):
אני שואל בישיבה.
ניצן הורוביץ (מרצ):
לכן, אין תועלת בהצעת החוק הזאת, אין בה שום טעם אמיתי, והיא נועדה ללבות את האווירה שאתם מבקשים ללבות, ולהראות כמה אתם נאמנים ופטריוטים, וכמה אתם יוצאים נגד כל מיני בוגדים ואנשים אחרים.
אני רוצה להגיד לכם, חברי חברי הכנסת, שמדובר כאן בזכויות יסוד, ולכם, היד שלכם ככה קלה על ההדק לפסול את הזכויות האלה. וזכויות היסוד כולן שואבות את המשמעות המעשית מקיומה של תשתית שמאפשרת אותה, וממסגרת שבתוכה מתממשות הזכויות ומקבלות תוכן. והמסגרת הזאת היא אזרחות, אזרחות. אזרחות היא לא איזשהו משהו שאתה לוקח ושולל כלאחר יד, כי ביטול אזרחות שולל מן האדם את האפשרות לזכות להגנה על כל אותן זכויות שדורשות במפורש או במשתמע מסגרת חברתית שתספק אותן. משום כך, הזכות לאזרחות שהיא זכות בסיסית ביותר הוכרה במשפט הבין-לאומי, והיא מחייבת כל מדינה, והיא מחייבת גם את המדינה שלנו, מדינת ישראל.
אני רוצה להדגיש בפני הכנסת שלפי חוק האזרחות הקיים היום – נדמה לי שזה חוק האזרחות 1952, מדובר כבר ב-60 שנה – יש אפשרות, וגם בעיני היא כבר מרחיקת לכת היום, לבטל אזרחות. יש סמכות לבטל אזרחות מטעמים של הפרת אמונים. אולי אתם לא יודעים, זה קיים בחוק הישראלי. יש אפשרות לבטל אזרחות של ילדים כתוצאה מכך. יש קיום הליך משפטי שלא בנוכחות האדם שאת אזרחותו מבקשים לבטל, על יסוד ראיות חסויות. כל הדברים האלה כבר מופיעים בחוק הישראלי 60 שנה. ואכן, בוטלה אזרחות במספר מקרים על-פי הסמכות הנוכחית. מה שכאן מבקשים זה בנוסף – להעניק לבית-משפט סמכות בנוסף לעונש המאסר, ואין לזה מקבילה במדינות נאורות אחרות.
איש אינו חולק, וגם אני לא חולק, שרשויות המדינה זכאיות, ואפילו חייבות, לפעול נגד כל אדם שפוגע בביטחון המדינה ובביטחון האזרחים. אבל אני רוצה להגיד לכם, ואני אומר את זה מתוך אחריות, שלרשויות הביטחון ולרשויות אכיפת החוק במדינת ישראל יש אמצעי אכיפה רבים וחמורים פחות משלילת אזרחות, ועדיין הם אפקטיביים מאוד.
בשנת 1996, 1996, הובאה בפני בג"ץ – אני חושב שזה היה בג"ץ אלרואי – הדרישה אל שר הפנים לבטל את האזרחות של יגאל עמיר. והעותרת טענה באותו בג"ץ שיש לחייב את שר הפנים לבטל – – – מי היה שר הפנים ב-1996? זאת היתה, אני חושב, כבר ממשלת נתניהו.
היו"ר יצחק וקנין:
או מאיר שטרית, או רוני בר-און.
ניצן הורוביץ (מרצ):
– – – לחייב את שר הפנים לבטל את אזרחותו של יגאל עמיר מן הטעם שביטול האזרחות – ככה אמרו בעתירה – ביטול האזרחות נדרש כדי, כמו שאתם כאילו אומרים היום, להביע הסתייגות נחרצת של החברה מן המעשה הנורא של רצח ראש הממשלה. ובית-המשפט העליון פסק שהחברה המאורגנת מביעה הסתייגות וסלידה מן הרצח בדרכים אחרות.
קריאה:
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
ב-1996, כן.
אורי אורבך (הבית היהודי):
השר סויסה.
היו"ר יצחק וקנין:
ב-2006 הוא אמר.
ניצן הורוביץ (מרצ):
ב-1996.
היו"ר יצחק וקנין:
ב-1996 – סויסה. היה אליהו סויסה.
ניצן הורוביץ (מרצ):
סליחה?
היו"ר יצחק וקנין:
השר סויסה היה.
ניצן הורוביץ (מרצ):
השר סויסה. בית-המשפט פסק באותו מקרה שהחברה המאורגנת מביעה הסתייגות וסלידה מן הרצח בדרכים אחרות. וכידוע לכולכם, יגאל עמיר יושב בבית-הסוהר והוא מחזיק באזרחותו הישראלית.
אני רוצה להביא דוגמה ממקום אחר, מארצות-הברית. ב-1958 עוד היה בחוק האמריקני סעיף שמתיר לבטל אזרחות של אדם משום הפרת אמונים, ובית-המשפט העליון האמריקני קבע בשנת 1958 שהסעיף הזה בחוק שלהם מנוגד לחוקה האמריקנית משום שהוא מטיל עונש אכזרי ובלתי רגיל. וכך כתב בית-המשפט העליון האמריקני – פסק: אזרחות היא לא רשיון שפוקע בגין התנהגות בלתי ראויה, וביטול אזרחות בנסיבות כאלה איננו אלא ענישה פרימיטיבית ואכזרית – פסק-הדין Trops v. Dulles.
הפילוסופית חנה ארנדט תיארה את העניין הזה של ביטול אזרחות באופן דומה בספרה "יסודות הטוטליטריות", והיא אמרה שביטול אזרחות, נוסף על פגיעתו האנושה בזכויות האדם, כמוהו כחזרה לחיי פרא ולתקופת אנשי המערות. תקשיב טוב, חבר הכנסת דוד רותם: כמוהו כחזרה לחיי פרא ולתקופת אנשי המערות.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
מי אמר את זה?
ניצן הורוביץ (מרצ):
הפילוסופית חנה ארנדט.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
או.
ניצן הורוביץ (מרצ):
כן, מוטב שתקשיב כי אלה דברים שראויים להישמע.
עכשיו, אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת רותם – אני אמרתי לך את זה גם בוועדה. אין לנו כאן בארץ מצב שבו אנשים שהועמדו לדין והורשעו בעבירות החמורות – של טרור, ריגול, בגידה, עבירות שעליהן חל העניין – אחרי ההרשעה פשוט חוזרים לביתם וממשיכים בחייהם. האנשים האלה נכנסים לכלא, מקבלים עונש מאוד משמעותי, מאוד קשה, וטוב שכך. אלה עבירות חמורות, ומי שעובר עליהן ומורשע על-ידי בית-משפט צריך להיענש במלוא החומרה. אבל זה כבר המצב. אתה מציע כאן בעצם עונש נוסף, של שלילת אזרחות, שהוא דבר בלתי ראוי. הוא דבר בלתי ראוי. ואני אומר לכם כאן, שעצם הדיון הזה – – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
על-פי החוק, מי ישלול את האזרחות?
ניצן הורוביץ (מרצ):
אני לא חושב שצריך לשלול אזרחות.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אני שואל על-פי החוק.
ניצן הורוביץ (מרצ):
אתה הרי יודע שבחוק הנוכחי יש לשר הפנים סמכות לשלול אזרחות, וכבר נשללה אזרחות במדינת ישראל במקרים חמורים שמצדיקים זאת.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
על-פי החוק, למי הסמכות להורות על שלילת אזרחות?
ניצן הורוביץ (מרצ):
לבית-המשפט.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
ואתה לא סומך עליו שאם זה לא ראוי? הרי מוטב – יביאו לו את חנה ארנדט.
ניצן הורוביץ (מרצ):
אני לא חושב שצריך לשלול אזרחות כעונש נוסף לעונש שכבר הוטל בהליך פלילי מסוים.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
מי שלא סומך על בתי-המשפט – – –
ניצן הורוביץ (מרצ):
אני לא רוצה לתת לבית-המשפט את הסמכות הזאת. אני לא חושב שאזרחות זה דבר שאתה לוקח ושולל בצורה כזאת. כן, גם על-ידי בית-משפט ועל-ידי שופט בישראל.
עצם הדיון בסמכות לבטל אזרחות לא נועד לקדם את ביטחון המדינה – אני אומר את זה כאן בצורה נחרצת – לא נועד לקדם את ביטחון המדינה. אתם לא תקדמו את ביטחון המדינה במילימטר עם ההצעה הזאת, אלא אתם מבקשים להעביר מסר משפיל ומפלה, שלפיו אזרחותם של אנשים כאן איננה ברורה מאליה.
עכשיו, הכנסתם, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, תיקון בהצעת החוק, שמי שבגלל ביטול האזרחות יישאר משולל אזרחות, יוענק לו רשיון לשהיית קבע במדינת ישראל; אני חושב שזה הניסוח. אבל השארתם חזקה שם – שחזקה שמי שנמצא מחוץ לגבולות המדינה, שיש לו אזרחות אחרת. הדברים נובעים מתוך הכלל במשפט הבין-לאומי, שאסור להשאיר בן-אדם בלי אזרחות. אבל החזקה הזאת לא עומדת – – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אין כלל כזה במשפט הבין-לאומי. אתה יודע היטב שהאמנה הבין-לאומית קבעה במפורש באיזה מקרים אפשר לשלול אזרחות גם אם הוא נשאר חסר אזרחות לחלוטין. אבל היועץ המשפטי של הוועדה – – –
ניצן הורוביץ (מרצ):
אז אני אומר לך. אבל זה כבר קיים בחוק הישראלי. בשביל זה אני אומר לך שהחוק שאתה מציע הוא מיותר, כי בחוק שלנו כבר יש. לא טוב לי עם מה שיש היום בחוק, כי לדעתי הסעיפים הם פוגעניים. אבל הם כבר קיימים.
אתה רוצה להוסיף כאן דבר נוסף, שהוא איננו ראוי, איננו נחוץ, וגם סותר את החוק הבין-לאומי. מדוע? כי קבעתם חזקה שמי שנשאר מחוץ לגבולות המדינה, חזקה שיש לו אזרחות נוספת. החזקה הזאת איננה עומדת, כי יכול להיות שתישלל האזרחות, הוא יהיה מחוץ למדינה, ולא תהיה לו אזרחות אחרת, וכך הוא יישאר משולל אזרחות. לכן גם בעניין הזה אנחנו הגשנו הסתייגות ספציפית, והיא הסתייגות עניינית והסתייגות ראויה.
אדוני היושב-ראש, אני לא אנצל פה את כל הזמן סתם בשביל לדבר מעל הדוכן, אני רוצה לדבר לעניין, ואני חושב שלנוכח החוק שכבר קיים במדינת ישראל, ולנוכח התכלית שעומדת בבסיס החוק הפלילי, לנוכח עמדת שירותי הביטחון בחוק הזה, ובעיקר לנוכח הצורך שלנו לשמור על רקמה ישראלית ולגרום לכך שאזרחי המדינה הזאת כולם יחיו כאן יחד, בשלום ובביטחון, הצעת החוק הזאת היא בלתי ראויה.
ושוב, לו היתה הצעת החוק הזאת מגיעה לבדה, וזה מה שהיה ועל זה היה הדיון היום, ניחא; היה אפשר להתווכח. הבעיה היא שזאת עוד חוליה בשרשרת של הצעות חוק שמגיעות בעיקר מסיעת ישראל ביתנו ומטרתן לזרוע פה בחברה הישראלית ריב, מדנים ושסעים, וצר לי על כך.
צר לי שבימים האלה, ערב אחר ערב אנחנו עומדים כאן, קומץ חברי כנסת, בשעות מאוחרות, ומנסים להדוף או להתמודד עם ההצעות האלה, הפוגעניות, הלא-ראויות, שגורמות לנו להתבייש במדינה שלנו, ואנחנו רוצים להתגאות במדינה שלנו. אנחנו אוהבים את מדינת ישראל, וחבל לי שכאן, בכנסת, מביאים הצעות כאלה. הן לא תורמות שום דבר – שום דבר – לא לביטחון המדינה, לא לדמוקרטיה הישראלית, ובטח לא לערכים של מדינת ישראל. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. יעלה חבר הכנסת חנא סוייד, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין.
חנא סוייד (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – –
היו"ר יצחק וקנין:
לרשותך עשר דקות.
חנא סוייד (חד"ש):
– – ראשית כול, אני רוצה להדגיש שהדיון הזה איננו מתקיים בוואקום חוקי. כולם יודעים שיש מספיק חוקים במדינת ישראל – בספר החוקים – כבר קיימים – שיכולים להוות כלי להענשת אנשים שעשו את המעשים הלא- חוקיים המצוינים בחוק המוצע בפנינו. לא חסרים חוקים כאלו, ונכון, החוק הזה, כפי שאמרתי, איננו בא לרפא דבר שאין כלים אחרים להתמודד אתם בעניינו.
החוק הזה הוא חוק לא מידתי, מאחר שהפגיעה שהוא גורם לזכויות הבסיסיות של האדם היא מעל ומעבר לרווח שיצמח ממנו, כפי שמדברים כאן, במישור של ההרתעה. אין קשר. התרומה להרתעה תהיה מינורית מאוד, אבל הפגיעה בזכויות האדם תהיה מקסימלית ובלתי נסבלת.
אני אומר שדווקא במדינת ישראל חייבים להיות מאוד זהירים בעניין מניפולציות בעניין האזרחות. אין מדינה אחרת בעולם שלאחוז כל כך גבוה מאזרחיה יש אזרחות אחרת במדינה אחרת בעולם, כמו שיש במדינת ישראל. ולכן המשחק הזה עם האזרחות הוא מסוכן, וטוב תעשה הממשלה אם תעשה חושבים, שהדבר הזה לא כדאי, כי זה יכול לפתוח תיבת פנדורה בכל רחבי העולם, וכל מדינה תתחיל לחוקק חוקים ולעשות מניפולציות – גם – בעניין האזרחות, כפי שמנסים לעשות כאן.
חברים, אני רוצה כאן להזכיר לכם – אני זוכר את התדהמה של יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה כשהחוק הזה נדון בוועדה. הוא נמנע מההצבעה, הוא לא תמך בחוק הזה. על-פי חוות הדעת שנאמרו בדיון, על-ידי השב"כ ועל-ידי גורמים אחרים, לנוכח הדיון הכולל שהיה, יושב-ראש ועדת הפנים נמנע מלאשר את החוק הזה ומלתמוך בחוק הזה. אני מבין שבסופו של דבר יש לו מחויבות פוליטית, קואליציונית, ולכן הוא חייב לעמוד כאן ולהגיד מה שהוא אמר, אבל אני ראיתי את התדהמה שהיתה בפניו, שאפפה אותו, ושהוא נמנע מההצבעה בוועדה.
אני חושב שאנחנו מתנגדים לחוק הזה מכיוון שאנחנו רואים שהחוק הזה מצטרף למעגל – לכמות הגדולה, לשטף – של חוקים אנטי-דמוקרטיים שישראל ביתנו מציפה בהם את הבית הזה. חוקים אנטי-דמוקרטיים ואנטי-ערביים.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
תסביר לנו למה אנטי-ערביים.
גאלב מג'אדלה (העבודה):
אל תסביר.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
את העבירות האלה עוברים רק ערבים.
חנא סוייד (חד"ש):
אמרתי, זה מצטרף לחוקים שהמטרה שלהם לפגוע באזרחים ערבים.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
תגיד, למה אנטי-ערבים?
עפו אגבאריה (חד"ש):
אני לא חושב שאתה יש לך איזה – – – בשביל הערבים. רק בגלל זה.
חנא סוייד (חד"ש):
גם אזרח ערבי, דרך אגב – גם אזרח ערבי – שמפסיד או מוותר על האזרחות שלו – אני מכיר אזרחים ערבים שהיו באירופה, שהיו בגרמניה, ומסיבות פרסונליות רצו להתקדם שם, וכדי להתקדם שם אמרו להם: אתם צריכים לוותר על האזרחות הישראלית. הם לא בגדו, הם אזרחים, לא עשו שום טעות, שום דבר נגד המדינה, אבל בשביל להתקדם בגרמניה – דוגמאות שאני יודע עליהן, יכול להיות שיש דוגמאות במקומות אחרים – אז הם ויתרו על האזרחות שלהם. עכשיו, כשהם מבקשים לקבל את האזרחות הישראלית שלהם בחזרה, הם לא נענים. זורקים אותם מכל המדרגות. לכן אני אומר שזה מצטרף לחוקים שמחפשים בכל דרך לא דרך להיפטר ולהילחם דמוגרפית נגד האוכלוסייה הערבית, כי גם אזרחים, כפי שאמרתי, אזרחים ערבים שלא עושים שום דבר, אפילו מהללים את המדינה, לא מצליחים לקבל את האזרחות שלהם בחזרה.
כאן מדברים על אימוץ נורמות בין-לאומיות בחוק הזה. אני כאן רק רוצה להזכיר מקרה שנקרא Afroyim v. Rusk בשנת 1967 בארצות-הברית, בפני בית-המשפט העליון בארצות-הברית. Afroyim זה אפרים, זה אזרח יהודי אמריקני, שנולד בפולין, גלה לאמריקה, קיבל את האזרחות בארצות-הברית, ואחר כך בא לארץ, הצביע כאן, ורצו לשלול ממנו את האזרחות האמריקנית. זה מקרה ידוע, Afroyim v. Rusk. בית-המשפט העליון בארצות-הברית אמר: לא יכול להיות – גם אם הוא הצביע בישראל, גם אם הוא התגייס לצבא שהוא לא הצבא של ארצות-הברית, מכיוון שהוא לא התכוון לוותר על האזרחות שלו באופן מפורש – אומר: אני עושה את המעשה הזה על מנת לוותר על האזרחות שלי – מכיוון שאין אמירה מפורשת כזאת, אסור לשלול לו את האזרחות.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
מה, אתה משווה את זה – – – לטרור? על מה אתה מדבר?
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת דוד רותם.
חנא סוייד (חד"ש):
כאשר מדברים על נורמות בין-לאומיות צריך לזכור שזה פועל בכל הכיוונים.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
– – אתה משווה – – – לבגידה?
חנא סוייד (חד"ש):
ועוד פעם, מה שציינו במיוחד ב- Afroyim v. Ruskבארצות-הברית, שהאזרחות מעוגנת בחוקה, היא זכות חוקתית שאי-אפשר לפגוע בה. לא יכול להיות שפוליטיקאים פופוליסטים ינצלו איזשהו רוב פוליטי מזדמן ויתחילו לחוקק חוקים שיפגעו באזרחות. זאת זכות חוקתית שאסור לפגוע בה. אסור לקונגרס לחוקק חוקים שפוגעים באזרחות בארצות-הברית, אם מדברים על השוואות בין-לאומיות.
אני רוצה להגיד לכם, מכיוון שאני דיברתי על האזרחים הערבים, אני רוצה להגיד לכם, אזרחות בערבית היא מהמלה מוואטנה. מוואטנה זה ווטן, זה מולדת. אזרחות היא לא פריווילגיה, היא זכות בסיסית, היא מולדת, היא השתייכות שלך למולדת. לכן אני לא יכול להבין את הדבר הזה – על מה אתם מדברים?
משה מטלון (ישראל ביתנו):
אם אתה פוגע במולדת – – –
חנא סוייד (חד"ש):
אני לא פוגע. יש לך מספיק חוקים – ולכל החוליגנים יש מספיק חוקים – אם אני עובר עבירה, מה לעשות לי, ומי שעובר עבירה לא מלטפים אותו. הרי כולנו יודעים מה עושים לו. לכן, זה סיפורים, מה שאתם אומרים.
אני אומר רק שאזרחות זה מולדת. אם אתה שולל ממני את האזרחות שלי, אתה שולל ממני את עצם היותי בן המולדת שלי. אני אומר לכם, בתפיסה שלנו אזרחות היא תכונה. תכונה. דודו רותם, אתה לא יכול – זה גנים, זה דם, זה נשמה. אתה לא יכול לקחת את זה. אתה לא יכול בשום פנים. תחוקק חוק כזה וחוק אחר. אנחנו מדברים כאן על תכונה, שגם לא אתה ולא ישראל ביתנו וכל הקואליציה לא יכולה. היא בעצם מדמיינת מצב שהיא כן יכולה לשלול את זה מהאזרחים. האזרחים דווקא עומדים על הזכות שלהם, כי – אני אמרתי – זה הדם, זה הגנים, זה ההשתייכות, זה הנשמה, זה המים, זה האוויר, ועל זה – אף אחד לא יכול לשלול את זה מאתנו.
ודבר אחרון אני רוצה להגיד: בארצות-הברית היתה תנועה כמו ישראל ביתנו, שמחפשת כל תומך בזכויות אדם וזכויות אזרח. התנועה הזו היא התנועה המקארתיסטית, והמעשים המקארתיסטיים. אני אומר לכם, כשהמקארתיזם בארצות-הברית התחיל להתנגש עם הצבא ועם הביטחון, התחסלו המקארתיסטים בארצות-הברית. זה נגמר.
היו"ר יצחק וקנין:
משפט אחרון.
חנא סוייד (חד"ש):
ואני אומר, מכיוון שהזכירו כאן כבר את העניין שהשב"כ בישראל מתנגד לחוק הזה – כמובן, אני לא רוצה להכניס את עצמי לשאלה אילו השב"כ הסכים או לא הסכים. גם אם השב"כ היה מסכים אני לא הייתי מסכים לחוק הזה, אבל אני אומר שזה התחלת הירידה והתבוסה של ישראל ביתנו. אני מאוד מקווה שמה שקרה בארצות-הברית, שכשהמקארתיזם התנגש עם הביטחון ועם הצבא זה הביא את סופו, אני מאוד מקווה שההתנגשות עם הביטחון כאן גם כן תביא את הסוף לחוקים האלה שאתם מביאים לנו.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת חנא סוייד. יעלה חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת עפו אגבאריה. דרך אגב, חבר הכנסת עפו אגבאריה, בהסתייגויות לא רושמים את רשימת המסתייגים בתוך – – – מכיוון שזה נרשם בתוך החוק עצמו, אלא כל אחד שיסתייג לפי מספר ההסתייגויות שלו. על-פי זה נותנים לו גם את הזמן. אדוני יכול – לרשותך עשר דקות.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני קורא את חוק האזרחות (תיקון מס' 10), ואני שואל אותי ואתכם: למה צריך את התיקון הזה? למה צריך את התיקון הזה? מה בא התיקון הזה לתקן? אולי הענישה בעבירות ביטחוניות לא מספיקה? אין טענה כזאת. הענישה בעבירות ביטחוניות בישראל היא ענישה חמורה, בתי-המשפט פוסקים גזרי-דין ארוכים ומשמעותיים. אין טענה שהענישה בעבירות ביטחון בישראל איננה מספקת. אולי החוק הזה בא לפתור איזשהו צורך במנגנונים לשלילת אזרחות? גם זה, עמיתי חברי הכנסת, לא נכון. יש במדינת ישראל היום, בלי החוק הזה, מנגנונים מינהליים של שלילת אזרחות במצבים מסוימים. אולי שיקולי ביטחון אחרים? גם כאן, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו למדים מתוך הדיון שהתקיים בוועדה שאפילו שירות הביטחון הכללי לא מצא טעם, צורך ומשמעות בקידומו של החוק הזה.
אז למה מביאים את החוק הזה בפנינו? עמיתי חברי הכנסת, התשובה היא מאוד מאוד פשוטה: החוק הזה הוא חלק ממהלך פוליטי כולל, והמהלך הפוליטי הכולל הזה מכוון להוביל לשינוי בדמותה של האזרחות. במקום אזרחות שהיא אוניברסלית, כללית, שייכת לכל אדם שחי בארץ הזאת, אזרחות שהיא אזרחות מותנית – זאת היתה ססמת הבחירות של ישראל ביתנו, ואותה רוצים כאן לקדם. הססמה היתה: אזרחות מותנית בנאמנות, ואת זה מתחילים לקדם בחוקים כמו החוק הזה.
הרעיון המרכזי של החוק הזה איננו המנגנונים הפרטיקולריים שלו; במנגנונים הפרטיקולריים של החוק – בצד האופרטיבי של החוק הזה – לא נמצא העוקץ האמיתי שלו. העוקץ האמיתי של החוק נמצא במישור הסמלי, במישור הסימבולי, באמירה: אזרחות במדינת ישראל היא אזרחות מותנית – היא לא אזרחות טבעית, היא לא אזרחות אוניברסלית, היא לא אזרחות ששייכת לכל אזרח באשר הוא. היא אזרחות שמותנית בהתנהגות.
וכפי שאומרת הבדיחה המפורסמת ובעלת הזקן על ג'ורג' ברנרד שו: אם מסכימים על העיקרון, מה שנותר להתמקח עליו זה רק המחיר. ואם מסכימים על העיקרון שאומר שהאזרחות הופכת להיות אזרחות מותנית, מה שנותר לדיון הוא רק הפרטים. אז איזה סעיף עבירה, והיום יש פה שורה של עבירות, שהן מפעילות את מנגנון שלילת האזרחות. אם נקבל את העיקרון הזה, מחר אפשר יהיה להוסיף לאותה רשימה עבירות נוספות ולקדם את התפיסה שאזרחות ניתנת לשלילה בגין מעשיו של בן-האדם כאזרח.
חברות וחברים, עבירות פליליות נושאות עונשים פליליים, ואת העונשים הפליליים האלה אנשים נושאים כאזרחים. האזרחות איננה נעצרת בשערי הכלא, גם בכלא יושבים אזרחים. מה שהחוק הזה, עמיתי חברי הכנסת, עושה, הוא שינוי בנורמה הבסיסית הזאת, כשהדרך להתמודד עם עבירות פליליות היא בענישה פלילית, לא בשלילת האזרחות שהיא התשתית המשותפת לכולנו כאנשים שחיים במדינה שרוצה להיות מודרנית ודמוקרטית.
ולכן, עמיתי חברי הכנסת, חברי ואני נתנגד לחוק הזה. אנחנו נתנגד לחוק הזה, מכיוון שאנחנו רואים בחוק הזה חלק מאותו מהלך פוליטי של הפיכת האזרחות לאזרחות מותנית. אנחנו נתנגד לחוק הזה, מכיוון שאנחנו יודעים לזהות ברשימת סעיפי העבירה שהחוק הזה מפרט, לא רק את הסעיפים שנמצאים, אלא גם את הסעיפים שאינם נמצאים. אנחנו יכולים לזהות בחוק הזה את המנגנון שיכול לשלול אזרחות מערבים, אבל לא ישלול אזרחות מיגאל עמיר, שרצח ראש ממשלה בישראל.
משה מטלון (ישראל ביתנו):
הגשתי הצעת חוק כזאת, והיא נדחתה על-ידי ועדת השרים לחקיקה.
דב חנין (חד"ש):
ולא במקרה, ולא במקרה, חבר הכנסת מטלון.
משה מטלון (ישראל ביתנו):
ואני חושב שגם בית-המשפט העליון שגה בעניינו של יגאל עמיר. יגאל עמיר, אין מקומו בחברה הישראלית.
עפו אגבאריה (חד"ש):
– – – זה סתם.
דב חנין (חד"ש):
חבר הכנסת מטלון, הערתך בדיוק מפנה אותנו לנקודה. לא במקרה ועדת השרים התנגדה. ולמה ועדת השרים תמכה בחוק הזה?
משה מטלון (ישראל ביתנו):
סיבות פוליטיות.
דב חנין (חד"ש):
עמיתי חברי הכנסת, אם אנחנו רוצים ללכת עם העיקרון הזה של שלילת אזרחות למי שעושה מעשים חמורים, בואו, אני אתן לכם דוגמה של בן-אדם שרק לאחרונה כולנו הזדעזענו לקרוא על מעשיו, לפי בית-המשפט; אדם שהיה, לא פחות ולא יותר, נשיא מדינת ישראל והורשע בעבירות של אונס. יש משהו יותר מזעזע מזה? למה לא מציעים לשלול את אזרחותו? למה לא מציעים לשלול את אזרחותו של אדם שרוצח ילדים? למה לא מציעים לשלול את אזרחותו של אדם שפוגע בחברה באופן אחר? הרי הרשימה פה היא רשימה מסומנת מראש, והסימון נועד לקדם את המהלך הכללי. הסימון הזה הוא לא מקרי, הסימון הזה הוא חלק מאותו מהלך פוליטי שאומר: אזרחות במדינת ישראל תלויה פוליטית, אזרחות במדינת ישראל איננה מובטחת, אזרחות במדינת ישראל קשורה לנאמנות, אזרחות במדינת ישראל בסופו של דבר מחייבת התחייבות למצע הפוליטי של ישראל ביתנו.
עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא חלק מההידרדרות האנטי-דמוקרטית שמאפיינת לצערי את הכנסת הנוכחית. אני קורא לכם, לכן, חברי הכנסת, להצביע נגד החוק הרע הזה. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת דב חנין. יעלה חבר הכנסת עפו אגבאריה, ואחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. לזכותך עשר דקות.
עפו אגבאריה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני עוד פעם תוהה מדוע צריך היה לחוקק עוד חוק בשורת החוקים הגזעניים מבית היוצר של מפלגת ליברמן, כאשר החוק האוריגינלי על האזרחות חוקק בשנת 1952? כולנו יודעים את התוכן של החוק הזה, למרות שאנחנו לא מסכימים עם מספר פסקאות בו, אבל זה כבר קיים. לא יכולנו לשנות אותו, ואנחנו יודעים שגם החוק ההוא, גם הוא בעצם מופנה לרוב נגד הערבים ולא נגד היהודים, כי היהודים יכולים מכוח חוק השבות לקבל את האזרחות בכל שלב שהם ירצו.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
החוק הזה מתאים לכנסת הזאת.
עפו אגבאריה (חד"ש):
אני עדיין מדבר על החוק הראשון שחוקק ב-1952.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
זה הסיר והמכסה שלו.
עפו אגבאריה (חד"ש):
בשביל מה צריך עוד חוק מבית-היוצר של ליברמן, ואני לא יודע אם באמת הוא שייך לעניין הזה או לא. כנראה צריך להסביר להם שאזרחות זה לא רק תעודת זהות, אזרחות של אנשים זה השתייכות למקום, לעיר, לכפר, להרים, לעשבים, לעקוב ולחוביזה – – –
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
ליברמן, לאיזה מקום הוא שייך?
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת – – –
עפו אגבאריה (חד"ש):
הם לא יודעים.
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת טלב אלסאנע.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אני רוצה להבין.
היו"ר יצחק וקנין:
אתה מפריע לחבר שלך.
עפו אגבאריה (חד"ש):
אבל בשבילם זה משהו אחר. להיות היום פה, מחר אזרח שם. ואת זה אנחנו יודעים, שבמפלגת ליברמן יש אנשים שיש להם אזרחות פה, אבל יש להם מגורים במינסק, בבלרוס, ואת זה אנחנו יודעים.
זה לא משנה באמת אם אנחנו – תעודת הזהות, שהם חושבים שזו האזרחות, אז אני חושב שהם טועים ומטעים את האנשים. אנחנו, האזרחות שלנו כילידים, אנחנו נולדנו פה, אף אחד לא יכול לבוא ולהגיד לי שזה לא המקום שלך, לא האזרחות שלך, לא האדמה שלך, לא הבית שלך.
כי כל הדברים האלה שרוצים להחיל עלינו, באיזושהי כותרת, שעברו עבירות מסוימות, אז בטוח העבירות האלה, שעכשיו כאילו אתם רוצים לחדש אותן, אתם באים עם הצעה שהיא חוק קיים – לשפר אותו בצורה כזאת. אז בשביל מה? בשביל מה היה צריך לשפר את החוק? אתם צריכים להופיע בציבור באופן פופוליסטי, המפלגה הזאת, שכאילו היא הכי ציונית, הכי שומרת על צביונה היהודי של מדינת ישראל, למרות שאני לא כל כך בטוח שהמפלגה הזאת, האנשים שבראשה, הם באמת כל כך יהודים וציונים כמו שהם מנסים לצייר את עצמם.
אם המהלך הוא כזה פופוליסטי, והמהלך הוא בשביל להביא את הדברים לידי ביטוי בבחירות הבאות, שהקיצונים שבימין ייתנו את האמון שלהם רק במפלגה הזאת בגלל שהיא הכי קיצונית, נגד כל האוכלוסיות, אולי לא רק הערביות – אני בטוח שגם נגד האתיופים יהיה להם מה להגיד, ואת זה אנחנו ראינו, ויהיה להם גם נגד חרדים, ואנחנו גם את זה ראינו. זה אומנם לשכבות האלה לא יגיע עד כדי שלילת אזרחות, אבל כשמדובר במטרה שהיא האוכלוסייה הערבית, זה כן יגיע לידי ביטול האזרחות, וזאת המטרה שרוצים להרוויח מהחוק הזה.
ברגע שהמפלגה הזאת אפילו לא דרשה – מה יותר מעשה נורא מלרצוח ראש ממשלה? זה לא מעשה שהוא נגד הממשלה. כאשר הממשלה חשבה שאולי באיזשהו כיוון היא תתקדם לכיוון האוכלוסייה הערבית או לשלום או להידברות עם הפלסטינים, אז באו חוגים בימין, אלה שעמדו ואלה שישבו ואלה שהפגינו על המרפסות ואלה שפסקו פסיקות של "פולסא דנורא", ורצחו ראש ממשלה, ואנחנו רואים שאפילו מי שלחץ על ההדק, הוא יושב ונותנים לו גם את האפשרות להתייחד עם אשתו ולהתחתן ולהוליד ילדים – ולא לשלול את אזרחותו. כאשר מדובר באזרח ערבי, עושים את זה פי כמה וכמה יותר גרוע. אין יותר מזה כדי להוכיח שזה מופנה כלפי אזרחים ערבים.
משה מטלון (ישראל ביתנו):
צריך לשלול לו את האזרחות.
עפו אגבאריה (חד"ש):
זה אתה אומר, אבל אתה יודע שזה לא יתקיים. אתה יודע שאם אתה אומר את הדברים האלה – זה רק מס שפתיים, בשביל שיגידו בעיתונות: הוא אמר את זה. אבל למען האמת – לא.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
תן לנו לעבוד.
עפו אגבאריה (חד"ש):
לכן, אני אומר שחוק כזה לא יכול לחול על ילידים – על אנשים שנולדו, הם והמשפחות שלהם, והסבים והפרה-פרה-פרה דדושקה, שהיו פה, אז לא יכולים להגיד לילידים: אם אתם עליתם ואם באתם ואם אתם נמצאים פה או לא.
אני רוצה להזכיר שרוב העם היהודי הוא הרי לא פה; רוב העם היהודי במדינות חוץ-לארץ, ומחזיקים גם באזרחות מדינת ישראל ובעוד אזרחות אחרת, ולא במקרה רוב המשפחות מחזיקות "שגרירים" שלהן בקנדה, בארצות-הברית, באוסטרליה, שיודעים: אתה יודע מה? אז יהיה לנו עוד איזשהו מקום שנוכל להגיע אליו אם וכאשר נצטרך עוד איזושהי אזרחות. בשבילנו זה כמעט לא קיים. אנחנו, האזרחות שלנו, ההשתייכות שלנו היא לאדמה הזאת, אנחנו וסבינו וכל אלה שהיו פה.
אז אתם לא יכולים לערער את המצב החוקי, החוקתי שלנו במדינה הזאת, למרות החוק הפופוליסטי שאתם מקווים וחושבים שהוא יעבור. אבל זה כתם שחור לדמוקרטיה, זה כתם למדינת ישראל. ותדעו לכם שבחוץ-לארץ, כשיתחילו לדבר על זה, ואנחנו נדבר על זה, ואני אומר את זה בגלוי, ואנחנו נדבר על זה בכל העולם: איזה חוק גזעני, תתארו לעצמכם שבמדינת ישראל חוקק החוק הזה. אם היה מחוקק חוק כזה, למשל ברוסיה – אני לא רוצה להגיד בגרמניה, כי זה קצת רגיש, אבל אם היה ברוסיה מחוקק חוק כזה, מה הייתם אומרים?
משה מטלון (ישראל ביתנו):
אם – – – ביטחון המדינה, מה היינו אומרים?
אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):
לא היינו מגיעים שם למצב הזה. כאן אנחנו – – –
עפו אגבאריה (חד"ש):
אז למה הייתם מגיעים? אני רואה שהגעת, בתור שיקסע אפילו, אבל הגעת לכאן.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
היא היהודייה הכי כשרה פה.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
אנחנו לא יכולים להמשיך ככה. אנחנו צריכים תרגום. אנחנו לא מבינים מה קורה.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
– – – הכי טובה.
אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):
מה זה שיקסע?
קריאה:
אל תשאלי.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.
קריאה:
עפו – – –
קריאה:
זה גויה.
קריאה:
אל תעני.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
ואחריו – חברת הכנסת חנין זועבי. בבקשה, לרשותך עשר דקות.
אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):
– – –
עפו אגבאריה (חד"ש):
– – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
חבר הכנסת עפו אגבאריה, הסתיים התור שלך.
אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):
לא, אבל זה לא ייתכן שמעל במת הכנסת חבר הכנסת מעליב חברת כנסת, ואומר "שיקסע". מה זה שיקסע?
היו"ר גאלב מג'אדלה:
אני לא יכול להגן עלייך, כי לא הבנתי מה הוא אמר.
עפו אגבאריה (חד"ש):
– – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
אני לא יכול להגן עלייך כי לא הבנתי מה הוא אמר. אני לא מבין רוסית.
אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):
אז מה זה שיקסע, סליחה?
היו"ר גאלב מג'אדלה:
מה זה?
אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):
אני – – –
קריאה:
שיקסע זה גויה.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
גויה.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
מה התרגום? גויה? חבר הכנסת עפו אגבאריה, מה עשית? מה זה?
אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):
– – – התנצלות.
עפו אגבאריה (חד"ש):
– – –
אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):
– – – עכשיו. – – –
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
היא היהודייה הכי כשרה והכי – – –
אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):
אתה – – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
סליחה, אני מבקש, דברו בשפה שנבין.
אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):
אני לא יודעת מה זה שיקסע, אני חושבת שזה פוגע, ולא יכולים ככה להגיד – – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
אנחנו מבינים אותך ומזדהים אתך.
אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):
אני מבקשת התנצלות עכשיו.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
בכתב או בעל-פה?
אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):
בעל-פה. אני מבקשת התנצלות עכשיו, ואני – – –
קריאה:
– – –
עפו אגבאריה (חד"ש):
זה לא פוגעני. זה מחמאה.
אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):
– – – אני מבקשת – לא שיקסע.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
את צודקת במאה אחוז.
עפו אגבאריה (חד"ש):
אני לא – – – זה לא רע, מה שאמרתי – – –
אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):
– – – אני מבקשת התנצלות.
עפו אגבאריה (חד"ש):
זה לא פוגע, זה לא פוגעני זה מחמאה.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
תודה רבה. אפשר להמשיך? חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
מכובדי היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני שמעתי את חבר הכנסת ניצן הורוביץ מצטט מספרה הענק של חנה ארנדט, ספר שהוא יצירת מופת, "יסודות הטוטליטריזם", ששלילת אזרחות כמוה שהחזרת בני-אדם לתקופה הפראית, לתקופת המערות. אני, כבוד היושב-ראש, מכיר לפחות שני מאמרים של חנה ארנדט שהתייחסו לאזרחותם של הפלסטינים במדינה היהודית, והם נכתבו לפני שקמה מדינה בכלל. בשנת 1942 היא כתבה את מאמרה הראשון בעקבות ועידת בילטמור של הקונגרס הציוני, שהחליטה על הקמת commonwealth יהודי בפלסטין, והיא שאלה אותם, את ההנהגה הציונית, את השאלה הבאה: מה אתם מציעים לתושבי הארץ הפלסטינים כאשר אתם רוצים להקים commonwealth יהודי – commonwealth, זה מדינה תחת הכתר הבריטי, כמו אוסטרליה וקנדה כיום, שאין להן נשיא ואין להן מלך, תחת הכתר הבריטי. מה אם מציעים להם בעצם? אתם מציעים להם או שיעזבו את הארץ, או שיסכימו לאזרחות דרגה ב'. היא כתבה על זה ב-1942 – לפני שקמה מדינת ישראל.
מאמר אחר שלה, שהתייחס לרעיון של הקמת מדינה יהודית בפלסטין – היא שאלה את השאלה: מה אתם מציעים לפלסטינים – או לחיות בארץ חסרי אזרחות או לא לחיות בה בכלל, כי איך תקימו מדינה יהודית בארץ שיש בה כל כך הרבה פלסטינים?
המאמרים האלה של חנה ארנדט, שהם – אני ממליץ על קריאתם, יש בהם הרבה מן הנבואה, במיוחד בתקופה שהם נכתבו, כי הם עסקו בניתוח פוליטי ולוגי של האובססיה להקים מדינה יהודית ולכפות את האופי היהודי על ארץ שיש בה רוב ערבי פלסטיני. והיא הסיקה את המסקנה שזה לא יכול להיות עם אזרחות לפלסטינים. זה המסקנה הראשונה שלה.
אנחנו יודעים מה היה ב-1948 – היה גירוש ונכפה ממשל צבאי על הפלסטינים אזרחי ישראל, שהיו אזרחי ישראל אחר כך, ואנחנו, או יותר נכון אבותינו ואמותינו, סבינו וסבותינו, לא בחרו באזרחות הישראלית. היא היתה תוצאה של המלחמה, נכפתה עליהם כחלק מהטרגיה הפלסטינית, שהעם הפלסטיני חולק לכל כך הרבה חלקים, ואנחנו הסכמנו לחיות בתוך מדינת ישראל כאזרחים, ותבענו אזרחות מלאה.
שנים רבות ניסיתם לכפות עלינו את המודל של אזרח נאמן וערבי גאה. כמובן, הגאווה היא גאווה נבובה – אוהב לבנה וחומוס ולרכוב על סוסים, אבל מה זה אזרח נאמן בתפיסה שלכם? אזרח נאמן הוא אזרח שמוותר על זכויותיו. ברגע שאני תובע את זכויותי, בעיניכם אני אזרח לא נאמן. דרך אגב, לא אתם המצאתם את הסיפור הזה; זה היה יגאל אלון, שבכל שנה, ביום העצמאות, דאג לתת את הנאום שלו בגינוסר: ערבי גאה ואזרח נאמן. הוא המציא אותו.
המפלגה של ז'ירינובסקי, המפלגה הימנית שנמצאת כאן בכנסת, המפלגה הפאשיסטית, באה ומחוקקת חוקים שלמרבה הפלא מהגרים באים כאן להגיד לתושבי הארץ המקוריים: אין לכם זכויות. אני מדבר על מהגרים טריים. יש גבול. יש גבול לחוצפה הגזענית.
האזרחות, בראי החוק הבין-לאומי היא דבר שאסור לגעת בו. הקביעה של החוק הבין-לאומי היא חד-משמעית: אסור שאדם ייוותר ללא אזרחות. ולא במקרה, גם על העבירות החמורות ביותר, אדוני היושב-ראש, כאשר מוציאים אדם להורג בארצות-הברית, לא שוללים את אזרחותו. שלילת אזרחות היא במקרים קיצוניים ביותר, ממש, פעם ב-50 שנה. ועכשיו באה המפלגה שהמציאה את הגלגל הגזעני החדש והתחילה להכניס לספר החוקים חוק קטן פה, חוק קטן שם, כדי להכשיר את העניין של שלילת האזרחות.
מטרת המחוקקים זה לא החוק הזה; דרך אגב, הם אומרים את זה, הם מצהירים ואפילו מכניסים גם את החוק הזה תחת הכותרת: בלי נאמנות אין אזרחות. והקשר בין אזרחות ונאמנות הוא קשר בל יינתק.
עכשיו, אם ננתח את עניין הנאמנות, איך אומרים, על-פי השכל הישר, ניתוח פוליטי, נורמלי, הרי היא יכולה להיות נאמנות רגשית, כאשר מדמים את המדינה למשפחה. ואז חברי המשפחה חייבים בנאמנות למשפחתם. אבל אנחנו חיים במדינה מנוכרת מאזרחיה; בוודאי כאשר היא מגדירה את עצמה כמדינת העם היהודי ומדינה יהודית, האזרחים הערבים אינם חלק מהמשפחה. אתה לא יכול לבוא למישהו ולהגיד לו: אתה לא חלק מהמשפחה אבל אתה חייב להיות נאמן למשפחה. יש גבול. זה אפילו לא תעלול.
המסד האחר שאני יכול לחשוב עליו של נאמנות, זה האמנה החברתית מבית-מדרשו של ז'אן ז'אק רוסו, כאשר יש הנתלים בכך שבמקרים קיצוניים ביותר, חלק מהתיאורטיקנים של האמנה הזאת אומרים, איך אומרים, באחרית הימים אפשר לשלול אזרחות של אדם אחד או שניים מתוך מיליארד. אבל מנגד עומדים שיקולים כבדים ביותר, הרים וסלעים, לא נוצות, נגד שלילת אזרחות.
אתה לא יכול לבוא בחקיקה ששוללת אזרחות, ולהצהיר שבכוונתך זה צעד ראשון ולהמשיך את זה עוד ועוד, ולטעון שאתה דמוקרטיה מתגוננת, כפי שאתם טוענים. לטענה הזאת אין יסוד, כי אני מחזיר אתכם אל ספרי ההיסטוריה, לקרוא מה זה ומה המקור של דמוקרטיה מתגוננת. המקור, אדוני היושב-ראש, של המושג, של המחשבה הזאת של דמוקרטיה מתגוננת, הוא הגנה על מיעוטים מפני טרוניות של הרוב. זה המסד של העניין הזה, שלא תהיה דמוקרטיה שבה אפשר על-ידי הרוב לחנוק את המיעוט.
אתם באים, ובקריצת עין לחוק – למה רק על ערבים, חבר הכנסת רותם, בחייך, הרי אתה אומר את זה לכל אחד ברחוב, הרי אתה קורץ עין לכולם; אתה בכלל הבאת את החוק הזה כי הוא עלול או יכול לתת פופולריות זולה ברחוב על-ידי כך שאתה פוגע באזרחותם של ערבים.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
נא לסיים.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני כבר רואה את החוק הזה מככב בתעמולת הבחירות של ישראל ביתנו: הנה, פגענו בערבים. ביג דיל. יש לך טילים, יש לך מדינה, יש לך כוח, אבל אתה לא צודק, אנחנו צודקים. תודה.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
חברת הכנסת חנין זועבי. ואחריה – אחרון הדוברים, חבר הכנסת מוחמד ברכה.
חנין זועבי (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, כבר אמרו ש"זהה את הגזען" הוא משחק שלרוב מפסידים בו. יש מגמה פאשיסטית ברורה, אבל זו כבר הקומה השנייה. הקומה הראשונה נבנתה במשך 60 שנה של קום המדינה, ומה שמתרחש היום, אני לא חושבת שצריך להפתיע אף אחד מאתנו. הוא לא יכול להשאיר את כולם כאילו קורבן הגזענות. ובקלות בלתי נסבלת, חלקים גדולים, לא רק הימין, חלקים גדולים מכל קשת המפה הפוליטית, פוטרים את עצמם מהאשמה.
מישהו כבר בנה את התשתית, גם הנפשית, גם הערכית, גם הפוליטית, לפאשיזם של הימין. מישהו כבר הסכים לאזרחות סוג ב'. זו כבר הקומה הראשונה שהכינה את התשתית לשלילת האזרחות סוג ב'. האם מישהו פה, חבר הכנסת הורוביץ, חושב שאפשר לקפוץ מדמוקרטיה לפאשיזם בבת אחת? קפיצה אחת מדמוקרטיה לפאשיזם?
בכנסת הזאת חוקקו חמישה חוקים על האדמה, נוגעים לאדמה, שהמטרה שלהם היא או השתלטות על האדמות שהופקעו מהערבים כאשר לא נעשה בהן שימוש, או חוק של האפרטהייד, נוסח חוק ועדות הקבלה. חוקים אלה של האדמה, וגם חוק האפרטהייד, הם לא פרי דמיונו של הימין הקיצוני – הוא דווקא ייצורה של מפלגת האופוזיציה, שמהווה את מרכז המפה הפוליטית בישראל.
חוק האזרחות הוא עוד חוק. לא מקבוצת חוקי האדמה, הכי מסוכנים, אלא מקבוצת חוקי הנאמנות. אז תראו, יש פה גם חלוקת תפקידים בכנסת הזאת. החוקים הגזעניים, צריכים להגיד, לא כולם פרי הדמיון והעשייה הפוליטית של הימין. יש חלוקת תפקידים. יש חוקים שמדברים על חלוקת המשאבים של המדינה, בעיקר המשאב הכי עיקרי, שהוא האדמה. ויש החלק השני של החוקים האלה, שהם החוקים שנוגעים בנאמנות או באזרחות.
רק היום קראנו שהמדינה הגיעה להסדר עם הקיבוצים. לאחר הקפאה ארוכה חידש מינהל מקרקעי ישראל את מתן אישורי הבנייה לקיבוצים. זה באותו זמן שהערבים ילידי הארץ מציינים את יום האדמה. למה עוד לא נחקק חוק נגד יום האדמה? בזמן שאנחנו מציינים את יום האדמה, בצל צווי הריסה של אלפי בתים, בצל הריסה ממושכת בנגב, בלוד, באל-עראקיב, בצל התכנון של העיר חריש, יש הסכם של המדינה עם הקיבוצים. אז אל תגידו שהגזענות התחילה היום. אולי חוקים טיפשיים – טיפשיים, אבל מסוכנים – כמו חוקי הנאמנות, כמו חוק ה"נכבה", הם אכן פרי יצירתם של הימין.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
כצל'ה, מה שרצית הערב קרה, ואתה גם מפריע?
חנין זועבי (בל"ד):
אבל חוקים כאלה הם בכלל אינם חריגים – – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
עשית קמפיין והשגת את המטרה, לא נגלה על מה.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
דווקא היה לי נחמד פה.
חנין זועבי (בל"ד):
חוקים כאלה בכלל אינם חריגים ביחס לספר החוקים בישראל, שבו נחקקו 23 חוקים נגד הערבים לפני ממשלת נתניהו. כיצד מנהל בית-הספר בתל-אביב, הליברלי, שאסר על תלמידיו לדבר ערבית בינם לבין עצמם, חורג מחוק החינוך, שמחק את ההיסטוריה ואת הקיום ואת התרבות הערבית? כיצד ההחלטה של בתי-הקפה "ארומה" בתל-אביב לא לתת לעובדים לדבר בערבית – דרך אגב, תודה שמעסיקים ערבים – כיצד בתי-הקפה האלה חורגים מהמהות של חוק החינוך להתנכל להיסטוריה, לתרבות ולשפה הערבית? כיצד חוק ה"נכבה" חורג מחוק החינוך – – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
מה השאלה, מוץ? רגע, יש לו שאלה.
משה מטלון (ישראל ביתנו):
כיצד מסעדה בחיפה לא נותנת לחיילים במדים להיכנס? – – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
אני חושב שהציבור נתן לו תשובה. אתה מכיר את התשובה. בניגוד ל"ארומה", שעוד לא קיבלו תשובה.
משה מטלון (ישראל ביתנו):
זה לא מצדיק את "ארומה".
חנין זועבי (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, אני לא מעוניינת לנהל משא-ומתן.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
בבקשה.
חנין זועבי (בל"ד):
אנחנו צריכים להיות זהירים כאשר משתמשים במונח "גזענות", שלא ייעשה שימוש במונח הזה בכוונה להפוך את הגזענות הישנה, שליוותה אותנו במשך 60 שנה ושהכינה את הקרקע לגזענות היום, לנורמלית ולטבעית יותר. גם כאשר אומרים זאת, עלינו להכיר שאנחנו עדים לתקופה פאשיסטית, שבה המדינה הופכת למדינה כמעט טוטליטרית, שבה האידיאולוגיה של הרוב היא האידיאולוגיה של המדינה, היא האידיאולוגיה של האזרחים, רוב כמיעוט, ערבים כיהודים, חילונים כדתיים, ימנים אפילו כמרכז וכמעט כשמאל.
צריכים גם כן לתהות, כאשר מדברים על חוק האזרחות, לתהות ולשאול אם יש עוד מישהו בכנסת שחושב שהערבים חיכו למדינת ישראל על מנת להסדיר את האזרחות שלהם ולהסדיר את היחס שלהם ואת הקשר שלהם עם המולדת הזאת. יש מישהו בכנסת שחושב זאת? המדינה העניקה את האזרחות הזאת ואנחנו קיבלנו את האזרחות שלנו ברצינות, אבל מסתבר שהמדינה היא זו שלא לוקחת את האזרחות שלה ברצינות. תודה.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
תודה רבה. חבר הכנסת מוחמד ברכה, אחרון הדוברים. ואחריו – ישיב השר עוזי לנדאו. בבקשה. עשר דקות לאדוני. בבקשה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בעת הצגת האי-אמון היום התייחסתי גם לחוק הזה בכמה מלים – – –
משה מטלון (ישראל ביתנו):
לא שומעים.
מוחמד ברכה (חד"ש):
לאט-לאט.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
זה כמו דיזל, מתחמם לאט-לאט.
מוחמד ברכה (חד"ש):
לאט-לאט, הכול יהיה בסדר. התייחסתי לחוק הזה בעת הצגת האי-אמון היום. בעצם החוק הזה יכול להשתלב באותה מסכת של חוקים שהכנסת השמונה-עשרה חוקקה מאז כינונה. מניתי היום מעל הדוכן 15 חוקים ושלוש החלטות של הכנסת, שבעצם יכולים להוות תשתית ראויה ביותר – – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
מה יהיה, כצל'ה? לא נהוג להוציא אנשים בשעת לילה מאוחרת. בוא נשמור על אווירה אינטימית. תודה רבה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
המקבץ של החוקים שיצאו מתחת ידיה של הכנסת הזאת יכול להוות תשתית טובה וראויה להגדרה של מדינת ישראל שצועדת בצעדי ענק לכיוון הפאשיזם. יכול להיות שמרוב שהשתמשנו במלה הזאת זה כבר לא מרגש אף אחד, ואנשים מתחילים אפילו להתייחס לעצמם: נו, אז מה? אז אומרים שאתה פאשיסט או שהמפלגה פאשיסטית. ואז בסדר, יש מין השלמה. אני טוען, אדוני היושב-ראש, שהמפלגות והאנשים שמובילים את החקיקה הזאת בעקביות היסטרית חולנית, בעצם מובילים את ישראל לחרקירי. לא אני אציע להם, אבל יכול להיות שהם יצטרכו להסתכל קצת בראי של פרצופם וקצת בראי של ההיסטוריה, ולדעת לאן הם מובילים.
בהצעת החוק מצוינים סוגי עבירות שבגללן אפשר לשלול אזרחות. לכל העבירות האלה יש עונשים הקבועים כבר בחוק.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
ועכשיו יהיה עוד חוק.
מוחמד ברכה (חד"ש):
שנייה, שנייה, בטח, מה, אתה באורגזמה עכשיו.
אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):
באמת, נו, איזו הגזמה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
בטח, זו אורגזמה של גזענים. נו, באמת.
אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):
אתה בכנסת – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
אורגזמה של גזענים. מה את מתערבת בעניין הזה?
אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):
– – – יש גבול מסוים.
מוחמד ברכה (חד"ש):
מה הגבול? מה, את קובעת את הגבול? מה הגבול? מזמן חציתם את כל הגבולות עם החוקים האלה. מזמן נגמרו המלים כדי לתאר את החוקים האלה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
אז אולי תרד?
מוחמד ברכה (חד"ש):
לא, אני מציע שאולי אתה תרד. למה?
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
– – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
מה זאת אומרת לרדת? למה? למה לרדת?
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
כי נגמרו המלים.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אז יש יצירתיות.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
תפאדל.
מוחמד ברכה (חד"ש):
כשמדברים על ש"הרשיע אדם בעבירות של מעשי טרור, פגיעה בריבונות המדינה או בשלמותה, גרם מלחמה, סייע לאויב במלחמה, שירת בכוחות האויב" וכו' וכו' – אלה עבירות בהחלט חמורות לפי כל דין, בכל מקום, לגבי כל מדינה, ויש מערכת ענישה שקיימת בכל מדינה. במדינת ישראל עדיין אין עונש מיתה או הוצאה להורג, במקומות אחרים יש, אבל לא הגיעו לאן שהגיעו כאן בעניין של שלילת האזרחות.
האזרחות בחברה המודרנית היא תווי הפנים של ההתחברות לציוויליזציה. זאת אומרת, כאילו, אני מתאר לי שהמרחק משלילת האזרחות לקביעת עונשים של לגדוע איברים של אנשים, המרחק הוא קרוב מאוד והוא מצומצם מאוד. אתה יכול להעניש אדם על מעשה בעונש החמור ביותר שקבוע בחוק, אבל לשלול ממנו את תווי פניו, את שייכותו לחברה האנושית, גם אם הוא עשה מעשה שבעיניך הוא פסול ולא אנושי – לאן אתם הולכים, לאן אתם מובילים? זה פשוט מטורף לחלוטין.
אני לא בטוח שמישהו, לא תופס – אבל בעצם זה ניסיון להוביל את מדינת ישראל למקום שהיה תפוס על-ידי מדינה אחרת עד לפני כמה שנים, ואני מתכוון לדרום-אפריקה. הימין במדינת ישראל מצעיד את המדינה בצעדים בטוחים, בטוחים, לאותה משבצת של מדינה מצורעת, מבודדת, מעוררת סלידה, ואז יש חוצפה למישהו לבוא ולדבר שזה בשם הדמוקרטיה.
מה דמוקרטיה? הדמוקרטיה במדינת ישראל נגמרה ב-1967, בעת שמדינת ישראל החליטה להיות מדינה כובשת של עם שלם. אין דמוקרטיה וכיבוש, המושג הזה אינו קיים, זה לא יכול ללכת ביחד. אבל עוד לפני כן הדמוקרטיה בישראל קרטעה, על-ידי הטלת הממשל הצבאי על האזרחים הערבים, על-ידי הפקעת קרקעותיהם, על-ידי שלילת זכויותיהם לאורך שנים. אין עזות מצח – אתה יכול למצוא בכל מקום בעולם – שמדינה מדברת על עצמה כמדינה דמוקרטית והיא מקיימת משטר של הפרדה גזעית בתוכה ומקיימת משטר של כיבוש בשטחים שנכבשו ב-1967.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
שוחררו.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אין דבר כזה, פשוט זה לא יכול להיות. כל כיבוס המלים – באמת, מה. דמוקרטיה, בסדר, אז יש דמוקרטיה פרלמנטרית. הדמוקרטיה הזו מתחילה בזה שיש זכות הצבעה לכל האזרחים ושכולם יכולים להיות מיוצגים בכנסת על-פי סף מסוים של אחוז החסימה. אבל אחרי זה שום דבר שקורה כאן אינו מתקשר לדמוקרטיה. שום דבר. השוליים – – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
חבר הכנסת אגבאריה, אתה לא בתור עכשיו.
מוחמד ברכה (חד"ש):
(אומר בערבית: בחיי, עם כאלה ידידים, אני לא יודע מה אתה רוצה.)
חנא סוייד (חד"ש):
(אומר בערבית: – – – אצל היהודים.)
היו"ר גאלב מג'אדלה:
(אומר בערבית: אתה ברוטוס?)
חנא סוייד (חד"ש):
(אומר בערבית: בנוגע למתן עדות?)
מוחמד ברכה (חד"ש):
מחרתיים האוכלוסייה הערבית, אזרחי מדינת ישראל הערבים מציינים את יום האדמה ה-35, אדוני היושב-ראש, שהיה אחד הביטויים של מאבקה של האוכלוסייה הערבית לשוויון זכויות בכל מה שקשור ללעמוד ולמחות נגד הפקעת קרקעות. מדינת ישראל הדמוקרטית דאז החליטה שמי שיפקד על דיכוי ההפגנות באזור סח'נין, ערבה ודיר-חנא – זה היה קאא'ד אל-מנטקה אל-שמאליה. שו אקולה?
היו"ר גאלב מג'אדלה:
מפקד המחוז הצפוני.
מוחמד ברכה (חד"ש):
לא, מִש אל-מחוז הצפוני. בצבא, לא במשטרה.
חנא סוייד (חד"ש):
מפקד פיקוד.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
אלוף פיקוד הצפון.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אלוף פיקוד הצפון, קראו לו אז רפאל איתן – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
הרמטכ"ל.
מוחמד ברכה (חד"ש):
– – הוא שניצח על דיכוי הפגנות של אזרחים שבאו למחות נגד הפקעת קרקעותיהם עם טנקים. בשם הדמוקרטיה נהרגו, נרצחו, שישה אזרחים ערבים – שלושה בסח'נין, אחד בערבה, אחד בכפר-כנא ואחד בטייבה במשולש. שישה אזרחים, בשם הדמוקרטיה.
וכאן מביאים את חתיכת החוק הזה, ובשם הדמוקרטיה כביכול, באים כדי להציע לשלול אזרחות. נו, אז בסדר. זה יתחיל עכשיו, אחר כך יתחילו כל מיני תיקונים לחוק של הרחבות וצו הרחבה וצו צמצום, ואתה לא יודע לאן אתה תגיע, אבל אתה תגיע בהחלט לאותו מקום שהחבורה ההזויה של הגזענים שיושבים בבית הזה מובילה אליו, והוא אותה משבצת של דרום-אפריקה, אבל עם שיפורים כחול-לבן. זאת אומרת, יכולים אפילו לעבור את משטר האפרטהייד בדרום-אפריקה – אם זה על-ידי הגדר בגדה המערבית והמשך הכיבוש וההתנחלויות, ואם זה על-ידי חוקים מסריחים כגון אלה. תודה רבה.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
תודה רבה. כבוד השר עוזי לנדאו ישיב להצעות.
נסים זאב (ש"ס):
– – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
ברוך הבא, כבוד הרב, ברוך הבא.
נסים זאב (ש"ס):
תודה רבה שאתה מכבד אותי.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
אנחנו שמחים שהגעת בזמן.
נסים זאב (ש"ס):
– – – אתה מקבל אותי – – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
כמעט השר לא יכול להתחיל להשיב לפני שאתה יושב.
נסים זאב (ש"ס):
אף אחד לא ידע שהגעתי עד שאתה לא אמרת.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
באמת, צריך לברך אותך. לא מגיעה לך ברכה? אתה רב. אתה רב בישראל, צריך לברך אותך. בבקשה, אדוני השר.
נסים זאב (ש"ס):
אני עכשיו – – – ידעתי שאתה מברך אותי – – –
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:
אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת, אנחנו היינו עדים בשעה האחרונה – – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
השר ארדן, השר עוזי לנדאו מרגיש לא טוב שאתם מפריעים לו.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
צודק.
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:
אדוני היושב-ראש, אנחנו היינו עדים בשעה האחרונה ל"קליפ" השבועי, שבו מופיעה להקה, הפעם בהרכב חסר, זאת הלהקה שלא מפסיקה לדבר על גזענות ועל פאשיזם ועל אפרטהייד. ראינו כאן את חנין זועבי וזחאלקה ואגבאריה וחבר הכנסת ברכה. בדרך כלל משתתפים אתם במופע הזה גם חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחמד טיבי לא מוותר, איפה הם הערב?
היו"ר גאלב מג'אדלה:
הנה, טלב אלסאנע נמצא כאן.
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:
אני רוצה לומר – אני עוד זוכר את הביקורים של חלקכם בדמוקרטיות הגדולות של מועמר קדאפי – – –
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אין דמוקרטיה – – –
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:
– – – ואצל הדמוקרטיה הגדולה של חאפז אל-אסד – –
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
כיבוש של עם אחר זה לא דמוקרטיה. כשיש כיבוש זה לא דמוקרטיה. אין דמוקרטיה.
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:
– – ושל בשאר אל-אסד – – –
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
כשיש דיכוי זה לא דמוקרטיה – – –
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:
כדאי רק שתגידו כאן בעד איזה דמוקרטים אתם היום – –
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
גירוש – – – גירוש עם שלם – – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
חבר הכנסת טלב אלסאנע.
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:
– – בעד הדמוקרטים של ביזרטה או בעד הדמוקרטים של טריפולי.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
גירוש – – –
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:
כדאי שתאמרו אם אתם היום בעד הדמוקרטים של בשאר אסד – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
נא לא להפריע, חבר הכנסת טלב אלסאנע.
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:
– – או בעד הדמוקרטים של דרעה – –
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
– – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
נתן לך מחמאה.
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:
– – אבל אתם באים לכאן היום ומלמדים אותנו מה זה דמוקרטיה. אני רוצה להזכיר לך, חבר הכנסת טלב אלסאנע – אתה בא למדינות, מדבר בשבח הלובים ומדבר בשבח הסורים ומדבר בשבח הפלסטינים – – –
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
בשם העמים, לא בשם המנהיגים. יש הבדל בין עם ומנהיג.
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:
אני רוצה לומר לך – בשבח העמים, בהחלט. בשבח העם המצרי – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
מה יהיה?
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:
– – אתה יודע שבכל המקומות האלה מפלים נוצרים.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
איפה?
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:
אתה תראה שבמצרים רודפים את הקופטים והורגים בהם. אני רוצה לחדד את זיכרונך, לרענן אותו – –
עפו אגבאריה (חד"ש):
– – – שלכם.
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:
– – באף מדינה ערבית מאלה שאתה נוסע לשם – –
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
– – –
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:
– – אין זכויות שוות לנוצרים, הם נחשבים אזרחים ממדרגה שנייה – –
נסים זאב (ש"ס):
אבל – – –
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:
– – ונכון שלא פוגעים שם כל כך ביהודים, כי לא נותרו שם יהודים.
קריאות:
– – –
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:
לא נותרו שם יהודים.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
– – – מסגדים – – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא לך.
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:
במסע הזה שמענו כאן את חברת הכנסת חנין זועבי – –
קריאות:
– – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
אם מישהו יפריע לשר לנדאו, אני קורא לו פעם ראשונה.
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:
– – מדברת על חוק ה"נכבה" כדוגמה לחלק מן החוקים הגזעניים שיש כאן. אני אומר לך, חברת הכנסת חנין זועבי, לא היית כאן בדיון הקודם על חוק ה"נכבה". מהי ה"נכבה"? מדוע מתכנסים ערבים ומדברים בשבח ה"נכבה"? לדבר על אסון 1948. מהו האסון האמיתי בעיניכם? הוא התקווה שהיתה לכם לקום על מדינת ישראל קודם שקמה, להרוס, לאבד, להשמיד, לרצוח כל מי שישנו כאן, בסגנון הפוגרומים שלכם, עם סכינים, עם גרזנים, עם מרעישים. זה סגנון הרצח של איתמר וזה סגנון הרצח של הפצצה שהתפוצצה רק בשבוע שעבר בתחנת האוטובוס שמול "בנייני האומה".
אתם הובסתם, והאסון האמיתי שאת ושכמותך מדברים עליו, האסון האמיתי הוא שלא הצלחתם להרוג ולהשמיד את המדינה היהודית. ההתכנסויות שאתם מתכנסים נועדו לרענן את התקווה הזאת, שתעשו זאת בעתיד.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אתה יודע – – –
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:
אני אומר גם לך, חבר הכנסת טלב אלסאנע: ה"נכבה" האמיתית של 1948 היתה ליהודי עירק, שחיו עם העם העירקי מאות שנים בשלום.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
למה אתה משכתב את ההיסטוריה? איפה נהרגו יהודים?
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:
יום בהיר קם השלטון העירקי ומגרש אותם בחוסר כול. ה"נכבה" האמיתית היא של יהודי 1956 במצרים, שסולקו מאלכסנדריה בחוסר כול.
עפו אגבאריה (חד"ש):
הם לא היו בנגב הזה, הם היו באירופה.
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:
ה"נכבה" האמיתית היא של העם היהודי בכל מדינות העולם, בוודאי במדינות ערב, שנרדף ומסולק על היותו יהודי. אם יש בכם טיפת הגינות, אמרו על זה מלה אחת, גנו את מדינות ערב בעבור זה.
ובוודאי לגבי השקר שלכם בנושא חוק ה"נכבה". מה אמרתם בשבוע שעבר על חוק ה"נכבה"? שהוא מבטא משטרת מחשבות, אסור לאדם לחשוב בלבו ולהצטער על הכאב שהיה לו. אמרתם שמשטרת מחשבות ומדינת משטרה שאוסרת כינוסים – שקר הדבר. איש לא אוסר להתכנס, איש לא אוסר עליכם לחשוב כל מה שתרצו לחשוב. אבל אתם מצפים שמדינת ישראל תממן מכיסה, מתקציבה, את אלה שמבקשים להתכנס ולהצטער שלא הצליחו לבצע את רצח ה"נכבה" שקיוויתם לו ב-1948, להפיל את מדינת יהודים? הטמטום הזה של מדינת ישראל, שקיים עד החוק הזה, אתם מצפים שנמשיך אותו?
מוחמד ברכה (חד"ש):
תקציב המדינה זה לא רק שלך, זה גם שלי, זה גם מהמסים שלי.
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:
חבר הכנסת ברכה, הלהקה הנודדת שלכם, הלהקה הנודדת שלכם, להקה של גזענים ופאשיסטים. אתם צריכים לקום ולהודיע לכל מדינות ערב וגם לרשות הפלסטינית, זאת שמתכוונת להקים מדינה פלסטינית, בלשונכם, שבה יחיו יהודים ונוצרים וערבים וכולם, ללא הבדל זכויות ושוויון...
עפו אגבאריה (חד"ש):
שהיא תחת כיבוש שלכם.
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:
מן הסעיפים הראשונים בחוקה של המדינה הפלסטינית שאתם מדברים עליה – מופיע השריעה כחוק מדינה. על-פי השריעה, אין זכויות שוות למיעוטים, שאינם יהודים.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
נא לשבת.
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:
מלה אחרונה אני חייב לומר כאן לחבר הכנסת עפו אגבאריה. חבר הכנסת אגבאריה, אתה דיברת כאן, כלפי חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, בסגנון גס, בלשון משולחת: את בכלל אל תדברי, את שיקסע.
עפו אגבאריה (חד"ש):
לא אמרתי כך, אל תסלף, אל תשקר.
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:
אז תקום ותתנצל. אני אומר לך, חבר הכנסת אגבאריה, לא קל להיות גר ולהפוך ולהתקבל לעם היהודי.
עפו אגבאריה (חד"ש):
אל תשקר, לא דיברתי כך.
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:
בדתות אחרות, כל אחת לשיטתה, כל אחד יכול להתקבל על-פי שיטתה. אצלנו המבקש להיות יהודי צריך לעבור מסלול קשה. הוא צריך לרצות והוא צריך להוכיח. בלשונה של רות המואבייה: באשר תלכי אלך ובאשר תליני אלין, עמך עמי, אלוהייך אלוהי. וניתנת דוגמה אישית. הגרים אהובים עלינו, מקובלים ומוערכים, ושלא כמו עמים אחרים ודתות אחרות, מרגע שנעשו גרים נעשו בשר מבשרנו ועצם מעצמותינו.
עפו אגבאריה (חד"ש):
כל עוד הם לא שחורים. אם הם לבנים אז זה בסדר.
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:
ובמיוחד אני רואה את אלה המשרתים בצה"ל ומובילים בכל היחידות הלוחמות. הייתי מצפה מכם, המדברים על שוויון זכויות, לדבר גם על שוויון חובות. כגרים, התנדבו לצבא, קחו עליכם את מלוא הסיכונים לחיות במדינה חופשית ודמוקרטית, המתגוננת היום, וצריכה להתגונן גם מפני חלק מכם שקמים עליה מתוך הכנסת כדי לפעול נגדה. אף עם בעולם איננו מאפשר לטמטום הזה, לחוסר האחריות הזה, של מי שמבקשים לקום עליו להשתמש בדמוקרטיה כדי לקעקע אותו מבפנים.
אני רוצה מכאן לומר, בוודאי לחברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי ולכל הגרים ההולכים עמנו: אנחנו אוהבים אתכם. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
תודה לכבוד השר. אנחנו עוברים להסתייגויות, מצביעים על ההסתייגויות. ההסתייגות הראשונה – חבר הכנסת ניצן הורוביץ ואילן גלאון.
ניצן הורוביץ (מרצ):
אנחנו את הראשונה נוריד. נצביע רק על השנייה.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
בבקשה. אנחנו מצביעים על ההסתייגות השנייה. מי בעד? מי נגד? כמובן, ההסתייגויות לסעיף 1.
קריאה:
בעד. השנייה – בעד.
קריאות:
נגד, נגד.
הצבעה מס' 19
בעד ההסתייגות – 11
נגד – 35
נמנעים – אין
ההסתייגות של חברי הכנסת ניצן הורוביץ ואילן גילאון לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
בעד – 11, נגד – 35, אין נמנעים. ההסתייגות לא נתקבלה.
עכשיו אנחנו מצביעים על החלופין של ההסתייגות. נא להצביע.
הצבעה מס' 20
בעד ההסתייגות – 11
נגד – 35
נמנעים – אין
ההסתייגות לחלופין של חברי הכנסת ניצן הורוביץ ואילן גילאון לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
בעד – 11, נגד – 35, אין נמנעים. החלופין לא התקבלה.
עכשיו אנחנו עוברים להסתייגויות של חברי הכנסת מוחמד ברכה, חנא סוייד, דב חנין, עפו אגבאריה, ג'מאל זחאלקה וחנין זועבי. ההסתייגות הראשונה, סעיף 11א – זה מס' 3 לפי הנייר שיש לכם. בבקשה.
הצבעה מס' 21
בעד ההסתייגות – 11
נגד – 35
נמנעים – אין
ההסתייגות הראשונה של חברי הכנסת מוחמד ברכה, חנא סוייד, דב חנין, עפו אגבאריה, ג'מאל זחאלקה וחנין זועבי לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
בעד – 11, נגד – 35, אין נמנעים. ההסתייגות לא התקבלה.
אנחנו ממשיכים להצביע על ההסתייגות הנוספת.
הצבעה מס' 22
בעד ההסתייגות – 11
נגד – 35
נמנעים – אין
ההסתייגות השנייה של חברי הכנסת מוחמד ברכה, חנא סוייד, דב חנין, עפו אגבאריה, ג'מאל זחאלקה וחנין זועבי לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
בעד – 11, נגד – 35, אין נמנעים. ההסתייגות לא התקבלה.
כרגע אנחנו עוברים להצביע על שם החוק וסעיף 1, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה.
הצבעה מס' 23
בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 36
נגד – 10
נמנעים – אין
סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
שם החוק וסעיף 1 התקבלו כהצעת הוועדה בקריאה שנייה.
אנחנו עוברים לקריאה שלישית: הצעת חוק האזרחות (תיקון מס' 10), התשע"א–2011 – נא להצביע.
הצבעה מס' 24
בעד החוק – 37
נגד – 11
נמנעים – אין
חוק האזרחות (תיקון מס' 10), התשע"א–2011, נתקבל.
קריאה:
אני לא הצבעתי.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
אנחנו נוסיף אותך.
קריאה:
– – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
זה מתחשמל ממך. זה מתרגש ממך שם.
בעד – 37, נגד – 11, נמנעים – אין. חוק האזרחות (תיקון מס' 10), התשע"א–2011, נתקבל כחוק בקריאה שנייה ושלישית, ונרשם בספר החוקים. תודה רבה.
אנחנו ממשיכים בסדר-היום.
דוד אזולאי (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
אני רוצה להגיד תודה.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
בבקשה, סעיף התודות, חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה. אדוני גם רוצה להודות, רותם? על מה?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
גם אני רוצה, אני יוזם ההצעה.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
וחבר הכנסת דוד אזולאי מודה על מה? אז מי ראשון?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
יושב-ראש הוועדה ראשון.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
יושב-ראש הוועדה, בבקשה. כך זה הנוהל: יושב-ראש הוועדה, אחר כך היוזם. בבקשה, חבר הכנסת אזולאי, יושב-ראש הוועדה. בבקשה.
דוד אזולאי (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לכל אלה שתמכו בהצעת החוק. אני רוצה להודות לנציגי הוועדה, היועץ המשפטי של הוועדה גלעד, ולדניאל שמלווה אותו; למנהלת הוועדה, הגברת יפה שפירא, לשוש מזכירת הוועדה, לכל צוות הוועדה, כמובן, שעזרו וסייעו בהכנת הצעת החוק הזאת. תודה רבה לכולם. יישר כוח.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
תודה רבה לאדוני יושב-ראש הוועדה. חבר הכנסת דוד רותם, בבקשה, יוזם ההצעה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, הכנסת קיבלה חוק שכל מדינה נורמלית היתה מחוקקת אותו כבר מזמן.
אני רוצה להודות לחברי חבר הכנסת רוברט אילטוב, שהוא אחד מיוזמי החוק יחד אתי. אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה חבר הכנסת אזולאי.
אני רוצה להודות לכם, חברי חברי הכנסת, שתמכתם בחוק הזה והסברתם לכל מי שרוצה לבגוד במדינה הזאת, למי שרוצה לבצע בה פעולות טרור, שאזרחות ונאמנות הולכות יחד, אין אזרחות אם אין נאמנות. תודה רבה.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
תודה לחבר הכנסת רותם.