קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 30) (מועדים לתשלום באמצעות הרשאה לחיוב חשבון), התשע"א–2011
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/378).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר מגלי והבה:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 30) (מועדים לתשלום באמצעות הרשאה לחיוב חשבון), התשע"א–2011, של חבר הכנסת אורי מקלב ואחרים – קריאה ראשונה. בבקשה. חבר הכנסת אורי מקלב יציג לנו את החוק, ואם אין רשימת דוברים, נעבור להצבעה.
אורי מקלב (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 30), של חבר הכנסת יריב לוין ושל חבר הכנסת משה גפני – –
היו"ר מגלי והבה:
ושלך.
אורי מקלב (יהדות התורה):
– – ושלי – אני מציג אותה – היא הצעת חוק שבמהותה היא הגנת הצרכן – לאפשר מועדים לפי בחירה לתשלום בהוראת קבע, מה שנקרא בלשון החוק "הרשאה לחיוב חשבון". כפי שידוע, היום יש ציבור שעדיין משלם את חשבונותיו בהוראות קבע ולא בכרטיס אשראי, ובאמת, החוק שלנו מכוון לכאלה ממשפחות שנמצאות ברובד הנמוך של ההכנסות, שלא מחזיקים בידם כרטיס אשראי. בכרטיס אשראי אתה יכול לכוון את זמנך, אתה גם יכול לקבוע את התאריך, ואתה גם לא משלם על זה עמלה. מי שלא עושה כן, משלם את חשבונותיו בהוראת קבע; בגלל שאין לו האפשרות לתשלום בכרטיס אשראי. מה שקורה, שחברות שמחייבות אותך בהוראת קבע לא מתחשבות בכלל ברצונך או באפשרות שלך לשלם בתאריכים. דהיינו, יש חברות כאלה שכל חודש מועד החיוב משתנה – פעם מחייבים אותך בראשון לחודש, בפעם הבאה בחמישי, הפעם הבאה בתשיעי. חברת החשמל – – –
היו"ר מגלי והבה:
מתי שהם רוצים.
אורי מקלב (יהדות התורה):
מתי שהם רוצים. יוצא זמן שהם מנפיקים את החשבון – אין להם תאריך קבוע בהנפקת החשבון. שבועיים אחרי הנפקת החשבון, עשרה ימים, כל חברה בהסדרים שלה, בחוק שמחייב אותה. ניקח לדוגמה את חברת החשמל. חברת החשמל – מתי שיוצא. אתה פעם משלם ב-29 בחודש, ואתה יכול פעם לשלם ב-10 בחודש. נניח תאגידי המים, שאנחנו מדברים עליהם הרבה, גם הם לא מחויבים לתאריכים. מתי שיוצאת הנפקת החשבון, אתה מקבל. יש לך כך וכך ימים, מועד אחרון לתשלום, ואתה צריך לשלם. חברות הגז. חברות הסלולר, למשל, הן כן מחייבות בתאריך אחד, אבל לא לפי בקשתך. הן קובעות את התאריך. נניח חברת סלולר קובעת את התאריך, תאריך החיוב שלה זה 5 בחודש – –
היו"ר מגלי והבה:
– – –
אורי מקלב (יהדות התורה):
– – אתה משלם ב-5 בחודש. או שהם קובעים, נניח, גם ב-20 – זה קבוע 20. אבל הם מחליטים. הדבר הזה גורם – אלה משפחות שקשה להן בלאו הכי לכלכל את מעשיהן, או אפשר להגיד את תקציבן, באופן שהן יכולות לנווט בתאריכים שהן יכולות ונוח להן לשלם. אדם שמקבל משכורת ב-1, והוא בקושי מתמודד והוא בקושי יכול להחזיק את המצב, את ההכנסה בחשבון שלו לא במינוס או לא באוברדרפט – הוא לא יכול, קשה לו לשלם ב-28 בחודש חשבון של כמה מאות שקלים, אם נכנס עוד חשבון. והוא גם לא יודע מראש. קשה לו לכלכל את מעשיו ואת האפשרות, הגמישות שלו בקביעת תאריכים.
אז החוק הזה בא לחייב שהחברות קודם כול יהיו חייבות לתת תאריך קבוע, ותאריך לפי בחירה של הלקוח. אנחנו הצמדנו את זה לפי דרישות של החברות שהשתתפו לקראת הקריאה הראשונה. הן טענו, הן באמת הציגו בפנינו את הקשיים שלהן. אנחנו נצמיד את זה לתאריכים של כרטיסי האשראי. לפי התאריכים של כרטיסי האשראי, כך תהיה גם האפשרות לחייב בהרשאה לחיוב חשבון, מה שנקרא הוראת קבע. כמו כן, אנחנו גם לא נבקש להחיל את החוק הזה מייד עכשיו, אלא הוא יידחה בארבעה חודשים כדי שתהיה אפשרות התארגנות.
היו"ר מגלי והבה:
להתארגן.
אורי מקלב (יהדות התורה):
אפשרות לחברות. אלו מערכות שלהן שהן צריכות – אנחנו גמישים בעניין הזה.
יש לנו עוד חידוש אחד: החוק הזה גם מחייב, חוץ מחברות כפי שמניתי אותן קודם, גם תאגידים עירוניים, כגון תשלום למרכזי תרבות, למתנ"סים. אבל למעט לענייני מסים ואגרות. מסים ואגרות – לא יהיה שייך, זה עדיין לא, בגלל הסתייגויות של משרד המשפטים, שאנחנו קיבלנו אותן.
לסיכום, אנחנו חושבים שהחוק הזה יכול מאוד מאוד להועיל בכלכלת חשבונותיהם של אותם אזרחים שקשה להם, והם חייבים להיות מודעים לזמן שבו יורדים להם חשבונות שמחייבים אותם. ואנחנו יודעים היום שזה יכול להגיע גם לאלפי שקלים לחודש: חשמל, מים, טלפונים, פלאפונים, גז וכדומה. החשבונות בסך הכול מגיעים לסכומים גדולים. הדברים האלה יעשו בזה סדר.
באמת תודה רבה לכל אלה ששותפים, ודאי ליוזמים, שזה יריב לוין, חבר הכנסת משה גפני, ולוועדה, שבאמת הביאה את זה במהירות, וחבר הכנסת כרמל שאמה, שהסכים להביא את זה באופן מהיר לדיון. ואנחנו כאן מבקשים באמת את התמיכה של חברי הכנסת. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת כמובן אורי מקלב. נרשמו להצעת החוק כמה מתדיינים. ראשון המתדיינים, ג'מאל זחאלקה – חבר הכנסת זחאלקה לא נמצא פה. חבר הכנסת ישראל אייכלר – גם כן לא נמצא פה. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בבקשה. אחריו – כמובן, חבר הכנסת משה גפני, ויסכם – או להיפך: חבר הכנסת נסים זאב, ויסכם אחריו – – –
משה גפני (יהדות התורה):
נסים זאב לפני.
היו"ר מגלי והבה:
הוא לפניך – אמרתי. חבר הכנסת נסים זאב, למרות שהוא נחשב פה כחותם כל החוקים, אבל הפעם, מה לעשות? יש בכירים ממך, חבר הכנסת.
נסים זאב (ש"ס):
– – – יסכם, כי הוא המציע.
היו"ר מגלי והבה:
נכון. לא, לא רק זה. אני אגיד לך אחר כך. בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
– – – בשביל זה אני גם אדבר.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת נסים זאב, אני אגיד לך אחר כך, לא לפרוטוקול. תודה.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנשים מבוגרים לא מכירים בכלל את שיטת כרטיסי האשראי. שיטת כרטיס האשראי – –
היו"ר מגלי והבה:
חברי חברי הכנסת, נחמד מצדכם אם תשבו. חבר הכנסת אורבך, זה כולל אותך. כן, תודה.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
– – זו שיטה שהולכת ותופסת תאוצה בשנים האחרונות, אפשר לומר ב-30–35 השנים האחרונות זה הולך, מה שנקרא מחיל אל חיל. והיום בכרטיס אשראי בעצם יש לך הקלה מאוד מאוד גדולה: אתה יכול לרכוש באינטרנט, אתה יכול לחלק תשלומים. אתה לא צריך לראות את הבנק בכלל. לכאורה יש כאן דבר שהוא הקלה מאוד מאוד משמעותית על ציבור האזרחים, ומכאן אנחנו היינו יכולים לברך על הדבר הזה.
אבל לצד הזה של הכרטיס אשראי יש גם צד שני. כרטיס האשראי הוא בעצם: אני, בעל החשבון, מאפשר לחברה מסוימת להיכנס אלי לחשבון ולקחת כסף. במקרה שמדובר בקנייה חד-פעמית שבה גיהצתי את הכרטיס, חתמתי, ורכשתי מוצר מסוים, הדברים הם די פשוטים, ואפילו יש בהם איזה סוג של הקלה. לטעמי, יש בזה סוג של הטעיה לא פעם. כי בן-אדם חושב שהוא רק מגהץ, הוא לא משלם. כשהוא מוציא את השטרות אז גם הוא מבין שהשטרות האלה חסרים לו. הוא חושב: זה הבנק משלם, עד שהוא מגיע בסופו של דבר לבנק ולחשבון החסר שלו – מה שאנחנו נוהגים לכנות אוברדרפט, ואז הוא מתוודע לדבר הזה.
אבל הבעיה היא במקום אחר. גם זו בעיה, אבל בעיה חמורה הרבה יותר קיימת כשמדובר בהוראות קבע. הוראות קבע זו בעצם האמירה לחברה: יש לכם מספר החשבון שלי, כל פעם שאני חייב לכם תחייבו אותי. והחברות מאוד מאוד מאושרות מזה. אין איחור בתשלומים, יש האחריות של חברת האשראי, וככה חברת "בזק" וחברת החשמל וחברות הסלולר וכן הלאה וכדומה. ואתם יודעים מה? היום אפילו את הלימודים של הילדים שלנו אנחנו משלמים דרך כרטיס האשראי, את החוג במתנ"ס אנחנו משלמים דרך כרטיס האשראי. אין כמעט דבר שאנחנו לא משלמים בו. יש להם הוראת הקבע, והם מחייבים כראות עיניהם. אפילו חברת הביטוח של הרכב שלנו. אני מתקשר שנה לאחר מכן, ואומרים: כן, יש לנו כבר כרטיס האשראי שלך. אנחנו נבטח, אנחנו כבר ניקח את הכסף. הם אפילו לא מבקשים שוב את המספר. יש להם את זה.
הדבר הזה הוא רעה חולה במקום שבו יש אנשים שיכולת הבקרה שלהם היא חלשה, יכולת הבקרה שלהם מוגבלת. והאנשים האלה נפגעים, ואני רוצה לתת דוגמה ממכתב שהונח על שולחני היום. אומר בן-אדם מסוים: אני, יש לי הוראת קבע ל"בזק", יש לי הוראת קבע ל"בזק". וכיוון שיש לי הוראת קבע ל"בזק", אני משלם את החשבון שלי. הוא אומר: פתאום אני שם לב שאני מקבל איזה חשבון נוסף של ועד הבית, של משהו – אני לא כל כך הבנתי, כיוון שאני לא גר בבית עם מעלית – משהו עם הטלפון של המעלית. לא כל כך הצלחתי להבין, אולי מישהו אחר כך יוכל להחכים אותי איך יש קשר לדבר הזה – אני לא הבנתי בדיוק. ומכל מקום, מחייבים אותי גם על זה. התקשרתי אליהם, אמרו: אה, טעות. אה, טעות, סליחה, והחזירו לי את הכסף. ומה כשמדובר באנשים שהם לא מודעים?
היו"ר מגלי והבה:
תתחיל לסכם.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
הם ביקשו ממני קצת – במקום שאמרו להאריך, אינו רשאי לקצר. ברשותך, עוד חצי דקה.
היו"ר מגלי והבה:
לא, אני לא יודע מי ביקשו. נוכל לתת לך את חצי הדקה.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
חצי דקה כי אני רוצה לומר משהו – –
היו"ר מגלי והבה:
בבקשה, בבקשה.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
– – שאני כבר העליתי אותו פעם, ואני חושב שצריך לקדם אותו גם כן בחקיקה.
היו"ר מגלי והבה:
בסדר, מאה אחוז.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
הוראת קבע, יש בה שני צדדים שנהנים מהעניין – הנה מה טוב ומה נעים. הבעיה היא שהחברות לא פעם שולחות את ידן לכיסו של הלקוח שסמך עליהן, או מה שנקרא בעברית שלנו: נתן להן אשראי. והן שולחות את ידן לכיס במקומות לא ראויים.
לי היה מקרה כזה לפני חודשיים עם חברת "פלאפון" – חייבו אותי על שלושה מספרי טלפון שלא היו לי מעולם. ואם במקרה לא הייתי מסתכל ולא מעיין בסעיפים האלה – אמרו: אה, סליחה, טעות. נחזיר לך את הכסף. ואם לא הייתי מגלה את זה?
לכן, אני חושב שיש צורך לגרום, בחקיקה, לכך שכל שינוי יצטרך אישור אקטיבי, ולא בהודעה: שלחנו לך מכתב. זה לא מספיק. שינוי צריך להיות באישור אקטיבי של הלקוח. אישור אקטיבי יהיה או בשליחת פקס, או בחתימה, או בהקלטה קולית, או בכל צורה אחרת שבה אדם שנלקח ממנו סכום נוסף, או סעיף נוסף על מה שהוא אישר בהתחלה – יהיה ברור, יהיה ברור שהוא מאשר את זה ומודע לזה. שלא ייווצר מצב שדווקא אנשים שהיכולת שלהם – – –
היו"ר מגלי והבה:
אם זה היה הפוך אז הם לא צריכים אישור אקטיבי.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
לא, הם אף פעם לא טועים. אם הם טועים הם כבר לוקחים את הכסף שלהם בחזרה. הבעיה היא שהם לוקחים לא פעם, ולהם מותר לטעות. אני מציע לקנוס אותם על הטעויות האלה.
מצד שני, לפני שאנחנו קונסים אותם, בואו נחוקק שכל שינוי, כל תוספת סעיף, כל שינוי מהחוזה העיקרי יצטרך חתימה אקטיבית, ולא יסתפקו: שלחנו לך מכתב. רוב האנשים, כשהם רואים מכתב מ"בזק", מכתב מהבנק, עושים ככה עם הראש, מקמטים וזורקים. הם לא קוראים, אין להם סבלנות לזה. זה לא עיתון ספורט, הם לא קוראים את זה. לכן, אני אומר שכל שינוי צריך אישור אקטיבי של הלקוח. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי. חבר הכנסת נסים זאב, ובסוף יסכם חבר הכנסת משה גפני, יושב-ראש ועדת הכספים.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האמת, בתחילה לא חשבתי לדבר, כי הצעת החוק היא מאוד פשוטה וכולנו תומכים בה וכל מלה מיותרת. אבל אנחנו צריכים להרוויח פה כמה דקות עד שהחוק הבא – – –
היו"ר מגלי והבה:
החוק נמצא, אדוני. הסר דאגה מלבך.
נסים זאב (ש"ס):
כן, אבל הוא צריך להיות על שולחן הכנסת – –
היו"ר מגלי והבה:
הגיע, הגיע.
נסים זאב (ש"ס):
– – ולכן אנחנו זקוקים לדקות האלה. אבל אני כבר עליתי. מכיוון שעלה, כתוב: לא ירד.
אני רוצה לומר לכם לגבי כרטיסי האשראי. פעם חשבתי שאשראי זה מלשון "אשרינו, מה טוב חלקנו ומה נעים גורלנו", אשרינו ואשרי יולדתנו. זו בעצם זכות שיש לנו את כרטיס האשראי הזה. אבל בסופו של דבר, בסוף החודש, כשאנחנו מגיעים למצב – בדרך כלל האשה יוצאת לקניות והבעל נותן את כרטיס האשראי שלו, ובסוף החודש מתברר לו שהוא באובר כזה, שיש לו כמעט חסימה בבנק. אז באמת זה לא נהיה כל כך אשרי – – –
זהבה גלאון (מרצ):
נסים, חבר הכנסת זאב, הבעל נותן לאשה את הכרטיס, והיא, הבזבזנית הזאת – – –
היו"ר מגלי והבה:
חברת הכנסת גלאון, יכול להיות שאצלו זה יכול להיות הפוך.
נסים זאב (ש"ס):
היא קונה רק מה שצריך ומה שנחוץ ומה שדחוף. אבל באמת, היא לא שמה לב. אולי את לא כל כך מתמצאת, אבל בעלי משפחות – אפילו הנשים מבקשות מבעליהן: תעשו טובה, תיתנו לנו מזומן, לפחות אנחנו מרגישות את ההוצאה. כשזה בכרטיס וזה מגוהץ אנחנו לא מרגישות. נכנסות לסופר ופתאום אנחנו מרגישות – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
אני מבקש מאשתי.
נסים זאב (ש"ס):
– – שאנחנו בזבזנו כל כך הרבה. את יודעת מה זה עגלה בסופר? זה בעגלא ובזמן קריב. העגלה מתמלאת, כל רגע יש עוד משהו ורואים עוד דבר. בדרך כלל אשה נכנסת לסופר, רוצה לקנות רק כמה פריטים חשובים לה, היא אפילו רושמת מראש, יש לה את הרשימה, אבל כשהיא מגיעה לסופר – ויפקח השם את עיניה, ואז היא מחליטה שכל מה שהיא רואה זה חשוב.
היו"ר מגלי והבה:
אני לא מבין, גברים לא עושים את זה, הרב?
נסים זאב (ש"ס):
תלוי מי קונה. אני לא אומר שזו לא גם תשוקה של הגברים.
אגב, לפחות את זה אין לנו, הנושא של הניקוד. למשל, בארצות-הברית, אני יודע, כמה שאתה קונה באשראי אתה מקבל יותר ניקוד, ונותנים לך גם טיסה לארץ-ישראל או לכל מדינה שאתה תחפוץ. בסופו של דבר אנשים שיש להם יכולות באמת טסים, ואלה שלא יכולים לשלם מוטסים בדרך כלל, לפעמים לבית-הסוהר ולבתי-המשפט, והם נכנסים באמת ללחץ ולבעיות שלא היו מצפים להן מראש.
לגבי התאריכים, לדעתי, חשוב שיש יכולת לאדם לקבוע לעצמו באיזה תאריך נוח לו, כי לפעמים אדם משנה את מקום עבודתו, ויש מקומות שמשלמים ב-5 ויש שב-10, והתאריכים האלה באמת כמעט קבועים – לגבי השכר שמפעלים ותעשיות משלמים לפועלים. וגם המשכורת הממוסדת – על-ידי ממשלה, על-ידי עיריות – בדרך כלל זה ב-9 בחודש. לכן תאריך של 10 ו-5 הוא רלוונטי מאוד, ואני בהחלט תומך. אני מקווה שאף אחד לא יעבור את האוברים ולא יהיה לו שום "וג'ע ראס" כתוצאה מכך.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת נסים זאב. אתה רואה? אפילו ניסינו לשנות את הכלל שאתה לא תהיה אחרון, ויצא שאתה אחרון. אתן לך לשבת במקומך.
חברי חברי הכנסת, מכיוון שכל הדוברים שרשומים דיברו, אנחנו נעבור להצבעה על הצעת החוק בקריאה ראשונה. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 30) (מועדים לתשלום באמצעות הרשאה לחיוב החשבון), התשע"א–2011 – קריאה ראשונה.
הצבעה מס' 9
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 30) (מועדים לתשלום
באמצעות הרשאה לחיוב חשבון), התשע"א–2011, לוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
בעד – 9, אין מתנגדים. אם כך, אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה והיא תעבור לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.