קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 3 והוראת שעה), התשע"א–2011
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/577).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר ראובן ריבלין:
אנו עוברים להמשך סדר-היום, ועל שולחן הכנסת היום, הואיל וזה קריאה ראשונה, הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 3 והוראת שעה), התשע"א–2011; קריאה ראשונה. רשימת הדוברים סגורה. אני מזמין את שר המשפטים לבוא ולנמק את ההצעה, ולבקש מהכנסת לאשרה בקריאה ראשונה. לאחר מכן נתחיל בדיון. אחרון הנרשמים – אריה אלדד. אם הגעת בדיוק – אחרון הדוברים יהיה אופיר אקוניס. אין יותר. הרשימה סגורה. אתה רשום, חבר הכנסת הורוביץ. רבותי, עם כל הכבוד – ואנחנו מברכים את חבר הכנסת דורון – יחד עם זה אנחנו חייבים להמשיך בסדר-יומנו. בבקשה. סליחה, את חבר הכנסת אביטל – יש לנו דורון ויש לנו אביטל, שניהם טובים.
שר המשפטים יעקב נאמן:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, בראשית דברים אני רוצה לברך את ד"ר דורון שלום אביטל עם מינויו לחבר הכנסת מטעם סיעת קדימה – זה הצהרת האמונים שלו היום. אני אומר את זה עם כל הכאב והצער על פטירתו של ידיד אישי שלי, גם כן, חבר הכנסת זאב בוים, זיכרונו לברכה, שכולנו נרגיש בחסרונו, ומצטרפים כולם לניחומים לאמו, שתחיה, לרעייתו ולכל בני ביתו.
ד"ר דורון אביטל סיים את תפקידו בצה"ל בתפקיד בכיר ביותר, וכולנו חייבים להצדיע בפניו על כך, מפקד סיירת מטכ"ל. אני חושב שבזה שאומרים את הדבר הזה, זה ברכה בפני עצמה. אם אדם שעלה במעלות השירות הצבאי, בכל היחידות שבהן הוא שירת – חיל הים, צנחנים, והגיע לתפקיד הבכיר הזה, ומכאן הוא בא לכנסת, אנחנו כולנו נוכל להיעזר בניסיונו הרב ובידע שלו בתחומים שבהם הוא עסק. הוא נשא בתפקידים בכירים בצה"ל בשרשרת יחידות קרביות, ותכנן ופיקד בעיקר על – ואני כאן רוצה להזכיר את זה – מבצע שבו חטפה סיירת מטכ"ל את מוסטפא דיראני. כל הכבוד לך, ד"ר אביטל, ואני בכוונה גם מדגיש את העניין של ד"ר, על הידע שלך בתחום האקדמי – צירוף של הדברים האלה יתרום רבות לכנסת, ואנחנו כולנו מאחלים להצלחתך בתפקידך כחבר הכנסת.
מכאן, אדוני הנכבד, אני אעבור לנושא בעייתי ביותר במדינת ישראל; הצעת החוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 3 והוראת שעה), התשע"א–2011, היא הצעת חוק חיונית ביותר למדינת ישראל.
בשנים האחרונות ניצבת מדינת ישראל בפני עלייה ניכרת בהיקף ההסתננות מגבול מצרים. מראשיתו של גל ההסתננות, לפני כחמש שנים, ועד היום נתפסו כ-34,000 מסתננים. בשנת 2010, השנה שעברה, לבדה, נתפסו כ-14,000 מסתננים, ומראשית השנה הזאת, 2011, ועד השבוע שעבר, נתפסו 1,373 מסתננים. המסתננים מגיעים ממדינות שונות, ובכללן גם ממדינות העוינות את מדינת ישראל.
כיום מושמים המסתננים במשמורת, אך הם משוחררים ממנה לאחר זמן קצר יחסית, וזאת משום שהטיפול בהם נעשה לפי חוק הכניסה לישראל, התשי"ב–1952, אשר אינו מאפשר, ככלל, החזקה של אדם במשמורת למשך יותר מ-60 ימים. מצב דברים זה יוצר, הלכה למעשה, תמריץ להמשך גל ההסתננות ולהתגברותו.
לכתחילה נכון היה להחיל על המסתננים את החוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט), התשי"ד–1954, אלא שמדובר בחוק ישן, המותנה בקיומה של הכרזה על שעת-חירום במדינה ואיננו כולל מנגנוני בקרה על המשמורת ועל הגירוש כמקובל בחקיקה היום, ולא היה אפשר לעשות שימוש בחוק זה.
חברי הכנסת הנכבדים, הצעת החוק שלפניכם, המוגשת על-ידי הממשלה, נועדה לתקן ולעדכן את החוק משנת 1954, לבטל זיקתו להכרזה על שעת-חירום, לאפשר החזקה של מסתננים במשמורת תקופה ארוכה יותר מזו הקבועה בחוק הכניסה לישראל ולהוסיף לחוק למניעת הסתננות מנגנונים הנחוצים לקיום ביקורת שיפוטית על ביצוע צו גירוש ועל החזקת מסתננים במשמורת עד לגירושם, תוך קביעת האיזונים הנדרשים בין זכויות האדם של המסתננים לבין האינטרס הציבורי שבהתמודדות עם תופעת ההסתננות, ובהתחשב בממדי התופעה ובפסיקת ערכאות משפטיות שונות בנושא.
תיקונים אלה, בעיקר בסעיפים 3, 4, 5, ו-7 להצעה, מוצעים כהוראת שעה לתקופה של שלוש שנים, שבמהלכן תיבחן השפעתו של ההסדר המוצע על תופעת ההסתננות. כמו כן מוצעים תיקונים נוספים בחוק למניעת הסתננות, המוצעים כתיקונים של קבע.
לפי המוצע, תבוטלנה ההוראות שבחוק משנת 1954 בכל הקשור לבתי-הדין למניעת הסתננות, שממילא אינם קיימים, והמסתננים יטופלו במישור הפלילי בבתי-המשפט הרגילים. במישור המינהלי יטופלו המסתננים בבתי-דין לביקורת משמורת של מסתננים, שימונו מקרב בתי-הדין לביקורת משמורת, הפועלים מכוח חוק הכניסה לישראל, והערעור על החלטות של בית-הדין יהיה בסמכות בית-המשפט לעניינים מינהליים, כפי שנהוג לגבי החלטות של בתי-הדין לביקורת משמורת לפי חוק הכניסה לישראל.
חברי הכנסת הנכבדים, ברצוני לציין כי לאחרונה אושרה בקריאה ראשונה הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 20) (בית-דין לזרים), התשע"א–2010, שבה מוצעת הקמת בית-דין לזרים, שיקיים ביקורת שיפוטית בענייני הכניסה לישראל והיציאה ממנה ובענייני אזרחות. בהמשך הליכי החקיקה, ולאחר שיוקם בית-הדין לזרים, תישקל הסמכת בית-דין זה לקיים ביקורת שיפוטית גם על החלטה של שר הביטחון או עובד המדינה שהוסמך לכך בעניין מתן צו גירוש וביצועו לפי חוק זה.
יש לציין כי מסתנן הוא אדם הנכנס לישראל – ביודעין – שלא דרך תחנת גבול, וכניסתו לארץ היתה מלכתחילה בלתי חוקית, וזאת בשונה ממעמד של שוהה שלא כדין, שבמרבית המקרים נכנס לישראל באשרה תקפה כתייר או למטרות עבודה, ובהמשך הפך לשוהה שלא כדין.
כמובן, תנאי ההחזקה במשמורת יהיו בהתאם להוראות סעיף 13ח לחוק הכניסה לישראל, כך שההחזקה תהיה בתנאים הולמים שלא יהיה בהם כדי לפגוע בבריאותו ובכבודו של המוחזק.
בהקשר זה אני מבקש לציין שככלל לא תוחזקנה במשמורת לפי החוק המוצע הקבוצות הבאות, והדבר חשוב ביותר: 1. מי שבשל גילם או מצב בריאותם, החזקתם במשמורת עלולה לגרום נזק לבריאותם, ואין דרך אחרת למנוע את הנזק; 2. מי שקיימים טעמים – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
מה שייך גילם, כבוד השר? מה שייך גילם לבריאותם? מפאת גילם?
שר המשפטים יעקב נאמן:
גילם, או מצב בריאותם, החזקתם במשמורת – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
זאת אומרת, גילם – זה דבר מוחלט, לא צריך בריאות.
שר המשפטים יעקב נאמן:
לא, הגיל או – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
האם זה קומולטיבי? האם זה גם גילם וגם מצב בריאותם?
שר המשפטים יעקב נאמן:
אחד מהם.
היו"ר ראובן ריבלין:
אה, אחד מהם. אז כך, כשאתה אומר גילם ומצב בריאותם, יש מחשבה כאילו – – –
שר המשפטים יעקב נאמן:
ההחזקה במשמורת תגרום למצב – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
גיל זה תנאי מספיק כדי לא – – –
שר המשפטים יעקב נאמן:
– – – תגרום נזק לבריאותם, ואין דרך אחרת למנוע את הנזק.
2. מי שקיימים טעמים הומניטריים מיוחדים אחרים המצדיקים שחרורם בערובה, לרבות אם עקב החזקתם במשמורת יישאר קטין בלא השגחה; 3. קטינים לא מלווים; 4. מי ששחרורם בערובה יכול לסייע בהליכי גירושם; 5. מי שחלפו שלושה חודשים מהמועד שבו הגיש בקשה לקבל אשרה ורשיון לישיבה בישראל, וטרם החל הטיפול בבקשתו; 6. מי שחלפו תשעה חודשים מהמועד שבו הגיש בקשה כאמור, וטרם ניתנה החלטה בבקשה.
חברי הכנסת הנכבדים, ברצוני להסביר את ההוראות בנוגע לשתי הקבוצות האחרונות. הוראות אלה נועדו להבטיח כי אם הגיש המסתנן בקשה לאשרה ורשיון לישיבה בישראל, למשל, בנימוק שהוא פליט, הטיפול בבקשתו לא יעוכב. אם מסתנן יקבל רשיון ישיבה בישראל, יבוטל צו הגירוש לגביו.
יש להדגיש כי הוראות התיקון המוצע עולות בקנה אחד עם מחויבותה של מדינת ישראל לפי האמנות הבין-לאומיות.
לסיכום, הצעת החוק שלפניכם, חברי הכנסת, נותנת מענה מאוזן ונכון לבעיה לא פשוטה שאתה מתמודדת מדינת ישראל בשנים האחרונות, וזאת תוך שהובאו בחשבון כל השיקולים הרלוונטיים. לפיכך אנחנו מבקשים מחברי הכנסת הנכבדים לתמוך בהצעת החוק בקריאה ראשונה, ולהעבירה לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. אני מזמין את חבר הכנסת דב חנין לעלות ראשון מן הדוברים, שכן השניים שהיו רשומים לפניו אינם נמצאים כאן באולם. אני לא קורא בשמם כדי שלא לשלול את זכותם לדבר לאחר מכן. וכך הייתי נותן לך גם לדבר, כי אתה הולך להפגנה שאנחנו התחייבנו לגביה מבחינת המחלוקות. בבקשה, אדוני.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, רבותי השרים, עמיתי השרים, החוק שהובא היום לכנסת הוא חוק רע – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אני כבר מודיע, הואיל והחוק הוא באמת שנוי בחלוקת, כל דובר יקבל חמש דקות אבל לא יותר. בבקשה. תודה רבה.
דב חנין (חד"ש):
תודה רבה. החוק שמובא היום בפני הכנסת, עמיתי חברי הכנסת, הוא חוק רע, הוא חוק מסוכן, כולנו צריכים להתנגד לו. צר לי שהממשלה נחפזה להביא את החוק הזה לקריאה ראשונה בסוף המושב, ביום שבו חלק מחברי הכנסת לא יכולים להימצא. זה לא דבר נכון, לא נהגה הממשלה נכון בנושא הזה. ממילא אנחנו מדברים פה בקריאה ראשונה ואת הקריאה הראשונה הזו ניתן היה גם לקיים אחרי פגרת הפסח.
עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק הזו באה אלינו אחרי שבחודש יולי 2010 הממשלה נאלצה למשוך את הצעת החוק הקודמת למניעת הסתננות בשל הביקורת הציבורית החריפה והנוקבת שהועלתה כלפי אותה הצעה בעייתית. אני רוצה להזכיר לכם: התגייסות ציבורית רחבה, אנשי אקדמיה, אנשי מצפון, ניצולי שואה, שפנו אל הכנסת במחאה נגד אותו חוק למניעת הסתננות.
אבל אותה הצעה שהכנסת לא המשיכה את הליך החקיקה שלה מכיוון שהממשלה נסוגה ממנה התכסתה בנימוקים ביטחוניים. לעומת זאת, בהצעה הנוכחית הממשלה כבר לא מסתתרת מאחורי נימוקים ביטחוניים אלא חושפת את התכליות האמיתיות: הרתעה של אותם אנשים מבקשי מקלט שנכנסים לישראל בשנים האחרונות מלבוא לארץ, וזאת באמצעות מעצר ממושך של מבקשי המקלט והפליטים שכבר מצויים בישראל והתגברות על הוראות חוק הכניסה לישראל מ-1952, שמחייבות לשחרר ממעצר את מי שאי-אפשר לגרשו מהארץ.
על-פי ההצעה הזאת, מבקשי מקלט וילדיהם שייכנסו לישראל דרך גבול מצרים יוכלו להיעצר – שימו לב, עמיתי חברי הכנסת – לתקופה של שלוש שנים. שלוש שנים בלי משפט, בכלא; שלוש שנים, במקום 60 יום, כפי שקובע חוק הכניסה לישראל. שלוש שנים אפשר להיות בכלא גם במצבים שבהם אין כוונה ואין אפשרות בכלל לגרש את אותו אדם מישראל.
בניגוד לעצורים לפי חוק הכניסה לישראל, שזכאים לבוא לפני דיין שיבחן את מעצרם בתוך 96 שעות, ביקורת על מעצרם של מבקשי המקלט תיעשה רק לאחר 14 ימים. ביקורת תקופתית על המעצר לא תתקיים מדי חודש, כפי שקובע חוק הכניסה לישראל, אלא מדי חודשיים.
עוד קובעת הצעת החוק, וגם זו קביעה דרקונית ומסוכנת, כי אם מבקש המקלט מגיע לישראל ממקום שבו לפי חוות דעתם של גורמי הביטחון מתבצעת פעילות העלולה לסכן את ביטחון ישראל, למשל סודן – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אני עוצר את השעון, אני רק רוצה לשאול אותך שאלה, באמת כאזרח. בכל זאת, מדינת ישראל, כמו מדינות רבות בעולם החופשי, עומדת בפני – אירופה כולה מנסה, בסוכרייה – תהליך ברצלונה; בכוח – למנוע כניסה. כל אחד מגן על עצמו. הרי כל אדם שהוא מסתנן לישראל ידע מהיום והלאה שחוק זה – אם החוק אכן יתקבל לאחר שיעבור את כל הקריאות, הוא יודע מראש שאם הוא נכנס כמסתנן הוא עלול למצוא את עצמו במצב; זאת אומרת, מזהירים אותו מראש. השאלה אם זה יכול לחול על אנשים שנמצאים כרגע או לא נמצאים כרגע, היא שאלה בהחלט שיצטרכו לתת עליה את הדעת. אבל פה אתה מזהיר ואומר: דעו לכם, כל מי שיסתנן, והיטבת לומר בהתחלה: יש כאלה שגם אם תשים אותם 300 שנה בבית-סוהר – – –
דב חנין (חד"ש):
אי-אפשר לגרש אותם.
היו"ר ראובן ריבלין:
אין להם לאן ללכת, והחוק הבין-לאומי קובע לגבי עניין זה. אתה לא יכול לגרש מישהו שאין לך לאן לגרש אותו. אבל אני שואל אותך, האם אנחנו כחברה דמוקרטית – אני מדבר עכשיו בלי להסתכל ימינה ושמאלה – לא מצווים לשמור על עצמנו כדי שנוכל לקיים את מדינתנו? כי הרי יש מצב שבו באים אנשים ואומרים: אפשר להסתנן לישראל, שם אפשר לעשות כל דבר העולה על הדעת. אני יודע – – –
ניצן הורוביץ (מרצ):
זאת לא הדרך. לא הדרך.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא הדרך לגבי אלה שנמצאים היום.
ניצן הורוביץ (מרצ):
גם לאלה שבאים.
היו"ר ראובן ריבלין:
השאלה אם ידעו שלא באים. עצרתי את השעון, כמובן, רק פשוט רציתי, כדי שאנשים יבינו על מה הזעקה.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, ההערה שלך היא במקום. זכותה של מדינת ישראל לסגור גבולות וזכותה גם לנקוט צעדים.
היו"ר ראובן ריבלין:
אחרי שתגמור לענות לי, אני אפריע.
דב חנין (חד"ש):
הטענה שלי ושלנו, אני מניח, של חברי, חלק מחברי הכנסת הצטרפו, הם נמצאים ממילא באותה עמדה, היא שאנחנו פה שוברים את כל הקווים האדומים בצורה דרמטית, במנגנונים דרמטיים, קיצוניים, מסוכנים ולא סלקטיביים. למשל, כאשר מגיע אותו פליט מחבל דארפור, אדוני היושב-ראש – ושם יש פעולות ביטחוניות, זה אזור לא רגוע מבחינתה של ישראל; כאשר מגיע פליט מדארפור, לא יהיה אפשר בשום מצב לשחרר את מבקש המקלט ממעצר כי הוא הגיע מחבל דארפור, זו הסיבה היחידה. אפילו אם יש נסיבות – שימו לב איזה ניסוח דרקוני מסוכן – אפילו אם יש נסיבות הומניטריות שמצדיקות את השחרור, אפילו אם אין שום עדות לכך שמבקש המקלט בעצמו היה מעורב אי-פעם בפעילות ביטחונית כלשהי. גם במצבים כאלה אי-אפשר לשחרר את העצור ממעצר, את מבקש המקלט ממעצר, והוא צריך לשהות במעצר כזה שלוש שנים. זה מתקבל על הדעת? זה הגיוני? עם זה אפשר לבוא לקהילה הבין-לאומית ולהמשיך ולומר שמדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית?
היו"ר ראובן ריבלין:
אוקיי, התחלתי להפעיל את השעון.
שר המשפטים יעקב נאמן:
– – –
דב חנין (חד"ש):
כן.
היו"ר ראובן ריבלין:
כבוד השר, כבוד השר, אחרי זה תקיימו דיון.
דב חנין (חד"ש):
אני רוצה לדבר על קטינים. אני רוצה לדבר על קטינים. הצעת החוק הזאת לא כוללת מנגנונים מיוחדים שמתאימים לקטינים הנלווים להוריהם. הצעת החוק הזאת לא קובעת את עקרון הילד הנלווה להוריו כעילת שחרור. הצעת החוק הזאת לא מחייבת מעורבות של גורמי רווחה בהליך המעצר של ילדים. הצעת החוק הזאת מפקירה את הילדים לשרירותיות הוראות המעצר הדרקוניות של הצעת החוק.
עמיתי חברי הכנסת, זה תיקון לחוק למניעת הסתננות מ-1954, אבל החוק למניעת הסתננות מ-1954 כולו תלוי בהתקיימותו של מצב חירום. לקחו את ההוראות הדרקוניות של 1954 שנועדו למצב חירום ומעתיקים אותן היום לחוק קבוע במדינת ישראל. אני שואל את עצמי: זהו? נידונו פה לעולם למצב חירום של פגיעה ושלילה מוחלטת של זכויות אדם?
עמיתי חברי הכנסת, רוב האנשים שייתפסו ברשתו של החוק הזה הם מבקשי מקלט מסודן או מאריתריאה, מדינות שאליהן אי-אפשר לגרש. מדינת ישראל מודה בכך – אי-אפשר לגרש. מה צריך לעשות, בקצרה? 1. צריך פתרון נקודתי ומאבחן. צריך להבחין בין מסתננים לבין פליטים, בין מבקשי מקלט לבין מהגרי עבודה. צריך לקבוע אופן טיפול שונה בכל אחת מהקבוצות האלה. צריך להימנע מהטלת עונשי מאסר כבדים ומעצר מינהלי – שאין לו שום תוחלת – של אנשים ללא שום הבחנה. צריך להגן על קטינים. צריך לעמוד במחויבויות הבין-לאומיות – אני מסיים – של מדינת ישראל על-פי האמנה בדבר מעמדם של פליטים משנת 1951.
עמיתי חברי הכנסת, אנחנו, הורינו, הורי-הורינו, היינו פליטים במאה ה-20. באנו בטענות קשות, ובצדק, למי שהתנהג באכזריות ובברוטליות אלינו כפליטים. מה שהיה שנוא עלינו, אל נעשה לאחרים. זו החובה האנושית, זו החובה החוקית, זו החובה היהודית. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה לחבר הכנסת חנין. אני מזמין את חבר הכנסת ניצן הורוביץ. בבקשה. אחריו – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.
ניצן הורוביץ (מרצ):
אדוני היושב-ראש, תודה, כדאי שבדיון הזה נדע כמה דברים ונבין את הנתונים. קודם כול, אדוני, אני לא יודע אם אתה יודע, או אם חברי הכנסת יודעים, שבחודשים האחרונים מספר המסתננים, כפי שמכנים אותם, ירד באופן דרמטי, והנתונים האלה נמסרו על-ידי צה"ל. שמעתי אותם במו-אוזני בוועדה לעובדים זרים, וכדאי שנדע את העניין. כך שכל ההיסטריה הזאת, שמהלכים עלינו אימים עם גל המסתננים שמציף את המדינה – יש פה הרבה רטוריקה והרבה ניצול לצרכים פוליטיים.
דבר שני שכדאי שנדע בדיון הזה – שרוב גורף של אותם אנשים שנמצאים בארץ במעמד בלתי חוקי, רוב גורף, יותר מ-90%–95%, הגיעו לארץ באופן חוקי, על ויזה, דרך נמל התעופה בן-גוריון, ואותם הביאה המדינה כדי שיעבדו כאן. ואותם מסתננים אפריקנים, או אלה שעברו דרך הגבול עם סיני, הם אחוז קטן ביותר באנשים ששוהים בארץ במעמד בלתי חוקי.
ולגבי אותו מספר קטן – ואת זה אני אומר, אדוני, בתשובה על שאלותיך מה לעשות עם האנשים, איך מתמודדים עם המצב הזה – לו משרד הפנים היה מברר את מעמדם, היה בודק האם הם פליטים, האם הם לא פליטים, האם הם מהגרי עבודה, האם הם מסתננים, היה מטפל בזה, היה עושה משהו עם העניין הזה, חלק גדול מהבעיה לא היה עומד כאן ולא היינו צריכים את החוקים המיותרים האלה. אבל מה? לוקחים כאן בעיה, מציגים אותה בצורה עקומה לחלוטין ונותנים פתרון שהוא לא פתרון והוא לא דרך.
עכשיו, אדוני, אנחנו עומדים לפני הפסח. היום הכנסת הזאת יוצאת לפגרה, ואני רוצה להקריא לך פסוק שאני גם מניח ששר המשפטים מכיר אותו.
היו"ר ראובן ריבלין:
עבדים היינו.
ניצן הורוביץ (מרצ):
לא, אבל אני רוצה להגיד לך את תחילת המשפט, ותחילת המשפט היא כזאת: וכי יגור אתך גר בארצכם, לא תונו אותו, כאזרח מכם יהיה לכם הגר הגר אתכם. ואהבת לו כמוך – אדוני שר המשפטים – כי גרים הייתם בארץ מצרים. לצערי, אתם לא נוהגים לפי הציווי הזה, אף שחלקכם אנשים מאמינים, שאמורים לקבל את הציוויים האלה שמופיעים בתורה, ואתם נוהגים באנשים שאתם לא מבררים את מעמדם ולא בודקים אם יש סיבה לטענות שלהם ומאיפה הם באים. כי עד היום, אם תשאלו את משרד הפנים – ואני שאלתי כמה מאותם מסתננים, שאתם קוראים להם "מסתננים", נבדקו, כמה מהם פליטים, כמה מהם לא פליטים – כמעט אף אחד לא נבדק, כמעט אף אחד לא טופל כפי שצריך.
ואז מביאים את הצעת החוק הזאת, ומה היא קובעת? מה היא קובעת? מאסר בתנאים לא פשוטים למשך שנים של כל בן-אדם שנכנס, בין שהוא מוצדק, בין שהוא לא מוצדק. הרי אתם לא בודקים, אתם פשוט אוסרים אותו. זה דבר, אדוני היושב-ראש, שהוא מנוגד לנורמות הבסיסיות ביותר, והוא גם לא יחזיק מעמד. הוא לא יחזיק מעמד.
ושוב, אני רוצה להדגיש, אדוני, שלא כדאי להאמין ולא כדאי לקבל כפשוטן את כל ההצהרות האלה, שמהלכים אימים עם הגל של המיליונים שרוצה להיכנס. המציאות איננה כזאת, איננה כזאת. אני מניח שאתה יודע, וגם אחרים יודעים, מי ולאיזה צורך פוליטי מציגים את הדברים בצורה הזאת. אוקיי? ואני חושב שהדברים מאוד מאוד ברורים.
לצערי, גם הדיון הזה כשלעצמו כאן עכשיו הוא לא דיון ראוי. אנחנו יוצאים הערב לפגרה. זו הצעת חוק מאוד שנויה במחלוקת, זו הצעת חוק שכבר הממשלה ניסתה להגיש ונסוגה ממנה.
יואל חסון (קדימה):
יהיה הרבה זמן לדון בה עכשיו.
ניצן הורוביץ (מרצ):
סליחה?
יואל חסון (קדימה):
אני אומר, יהיה הרבה זמן לדון בה עכשיו, לעומק.
ניצן הורוביץ (מרצ):
לא, לא, זה לא דיון לעומק. סליחה. אני, עם כל הכבוד, אני לא פה יחיד במדינה.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת ניצן הורוביץ, אתה טוען שאין הבדל בין פליט – – –
ניצן הורוביץ (מרצ):
יש ארגונים, יש האנשים האלה. לא, לא ככה, אדוני. זה לא דרך, זה לא דרך לעשות דברים כאלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה צודק. לא, לא, אתה צודק. אתה צודק, אמרנו. הנה, אני נותן לך עוד חצי דקה. גמרנו. נא לא להפריע לחבר הכנסת הורוביץ.
ניצן הורוביץ (מרצ):
אני חושב שזה לא דרך, במיוחד כשמדובר בדברים מאוד שנויים במחלוקת. בסיבוב הקודם הממשלה התכסתה באיזו כסות ביטחונית, אבל בדברי ההסבר כאן – ואני קראתי את זה – הממשלה לא מסתתרת, וחושפת את התכליות האמיתיות של הצעת החוק הזאת. התכלית היא מעצר, אדוני היושב-ראש, מעצר ממושך, מעצר ממושך של אנשים. מכניסים את כולם לסל אחד, לא בודקים, פשוט עוצרים, בין שאלה מבוגרים ובין שאלה קטינים. המצב הזה הוא באמת בלתי אפשרי. הוא מנוגד לאמנות הבין-לאומיות, הוא מנוגד לחוק הישראלי.
אני אומר לך, אדוני, שהדברים האלה ישתנו, כי הצעת חוק כזאת לא יכולה לעבור במדינה – ואדוני, אני לא אומר מדינה דמוקרטית, אני אומר מדינה יהודית ודמוקרטית. הצעת חוק כזאת לא יכולה לעבור במדינה יהודית ודמוקרטית. מה לעשות? אני יודע שיש בעיה, אני יודע שיש מצוקה, יש בהחלט צורך להתמודד, אבל לא בצורה הזאת. זו לא התמודדות נכונה. מעצר סיטוני של אנשים למשך שנים בכלא ישראלי הוא לא דרך להתמודד עם בעיות.
חבל לי שזה מגיע בצורה הזאת. אנחנו עוד נדבר על זה, כמובן, בוועדה, אבל אני אומר לכם, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת, ממש כמו בסיבובים הקודמים, בגלל כל הבעייתיות – ואני לא עומד כאן על כל הנקודות ויש כאן נקודות בעייתיות ביותר – לא תעמוד. לא תעמוד במבחן משפטי, לא תעמוד במבחן חוקתי, אבל אתה יודע מה? זה פחות מעניין אותי. הצעת החוק הזאת גם לא תעמוד במבחן מוסרי, וזה מה שאנחנו צריכים להגיד כאן היום. היא הצעת חוק בלתי מוסרית, בלתי יהודית ובלתי ישראלית. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. נתתי לך מעבר לחמש דקות כמה שניות, אבל ברגע שהתחלת לחזור על עצמך – חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה. לזכור, חברים, שמי שאני מקריא את שמו ולא יימצא, לא יוכל לדבר, אבל כמובן שלא הקראתי עוד את שמו של איש. חברת הכנסת גילאון – אה, גלאון, את נמצאת. גילאון. למה אני אמרתי גלאון? גילאון. אנחנו כבר, רק בפתח נשארנו. עכשיו נחזור לחיריק. בבקשה, אחריו – חברת הכנסת גילאון. בבקשה.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ישנו משפט שאני לא זוכר במדויק מי מהפרשנים הראשונים אומר אותו, אם זה היה אבן עזרא או הרמב"ן. הוא אומר: "ברחמנות הטיפשים יאבד כל משפט".
אנחנו יכולים להיות מאוד רחמנים. אתמול הייתי בוועדה לזכויות הילד וראיתי את הסרט הנפלא שזכה באוסקר – הסרט שמתאר את קליטתם הנהדרת, קליטתם אפשר לומר, היוצאת מן הכלל, הנדירה, המפליאה – איזה מלים שאתם רוצים – של בליל של עמים. אמרתי למנהלת בית-הספר: אני מצדיע לך. להפוך את ההטרוגניות הזאת לאיזה סוג של משהו הומוגני ולנסות להביא לזה דברים, ולתת מתנה אופניים בחינם, ויבוא סגן המפקח המחוזי במשרד החינוך להתמוגג ולהיות מדושן עונג. היא אמרה: אנחנו נותנים להם יותר מאחרים, אנחנו נותנים פה עוד כיתות מב"ר ועוד כיתות אתג"ר, וכולם מתמוגגים מנחת.
והם אמרו: זה תשדיר שירות שלנו בעולם. אמרתי: נכון, מצוין, אנחנו ניראה טוב, אנחנו ניראה מצוין. תראו את הסרטים האלה באפריקה, בסין, ביפן, בפיליפינים; תראו את הסרט הזה בדארפור, בסומליה, באריתריאה. איזו מדינה זו מדינת ישראל. אלפי דולרים כדאי להלוות כדי לסכן את החיים ולהגיע לשם, כי בארץ הזאת יש מנהלת בית-ספר מדהימה, מוכשרת. והמדינה נותנת.
וסגן המפקח המחוזי ייתן עוד כיתות מב"ר ועוד כיתות אתג"ר. רציתי לשאול אותו, אני יודע שהשמיכה קצרה; כמי שריכז מקצועות כאלה בבית-הספר אני יודע כמה היינו צריכים להילחם בשביל כיתות אתג"ר. הילדים שלנו – הם לא כל כך חשובים, הילדים שלנו. ושם יש נדיבות. ואז יבואו לפה לא 800 ילדים של בית-ספר "ביאליק-רוגוזין", אלא אולי 8,000 ואולי 80,000 ואולי 800,000. מתי נתעורר? איפה יהיה המעצור? היכן אנחנו נחסום את השיטפון הזה?
על זה אמר החכם פסוק: מברך רעהו בקול גדול, רעה תיחשב לו. על הסרט הזה. מה זה "מברך רעהו בקול גדול"? אני בן-אדם דל אמצעים. הלכתי לאיזה אדם, והוא כלכל אותי ונתן לי מזון ונתן לי כל טוב, ואני הולך אחר כך לכל חברי הדלים והרשים, ואני מספר: הגביר ההוא, אהה – מי שמתארח אצלו מקבל ככה וככה וכל טוב. ואז רעה תיחשב לו – אתה גורם לבן-אדם הזה שבתוך זמן קצר הוא יצטרך לא להשיב ריקם, אלא להפוך להיות איש רע.
לכן השאלה היא – ופה הייתי שואל את חבר הכנסת ניצן הורוביץ, שאני שמח שהוא מצטט מן הפסוקים: גם אם נאמר שהגר שדיברת עליו איננו גר צדק, כמו שאומרים כל הפרשנים, כמו שאומר אונקלוס, גיורא, וכמו שאומרים אחרים, גם אם נאמר כך, איפה יהיה הגבול של הגרים האלה? מתי נהפוך אנחנו למדינת עולם שלישי?
ישנם, אדוני היושב-ראש, כללים בהלכה: אדם נדיב, אסור לו לפזר ממונו יותר מחומש. 20% אתה יכול לתת מממונך, יותר מזה אסור לך. ולמה? אני רוצה לתת. אני נדיב, אני רוצה לתת – – –
אורי אורבך (הבית היהודי):
חומש אז כן אפשר לתת?
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
ידידי היקר, אני אומר את הכלל, ואנחנו נלמד מן הכלל על המציאות שלנו היום. חומש הוא בעניין של ממון. בעניין של מה שקורה כאן, להערכתי, עברנו מזמן את החומש. והוא צודק – על אלה שנמצאים כאן בוויזות אנחנו נמצאים כאן כבר מזמן מעבר לחומש מבחינת היכולת שלנו, הקיבולת, וכשאנחנו מדברים על לקבל את הפלאשמורה אנחנו יושבים שבעה נקיים, וכאן בשבוע נכנסים 800 מסתננים בלתי חוקיים שקורא להם פה מישהו "מבקשי מקלט". מה זה "מבקשי מקלט"? מבקשי איכות חיים. אז יש לנו מאות מיליונים של אנשים כאלה בעולם.
הזמן שלי קצר מלהאריך. אני בזמן האחרון עוסק ברעה שבאה לתושבי השכונות שחייהם הפכו לגיהינום. אני פוגש בן-אדם ערירי, והוא אומר: אני מפחד לחזור אלי הביתה, הם מאיימים עלי, הם פוגעים בי, הם אומרים לי קריאות אנטישמיות, הם מכים אותי; אני הולך למשטרה ואף אחד לא עונה לי. זאת המציאות. אנחנו יכולים להתעלם מן המציאות הזאת?
ובאה הממשלה עם משהו מאוחר מדי ומועט מדי. מה זה ההצטקצקות הזאת? הם לא חייבים לשבת בכלא. אם הם מבקשי מקלט – שיישארו במצרים. למה הם עוברים את כל הדרך מאריתריאה, מסודן, מחוף-השנהב, דרך מצרים, עוברים את כל מצרים, את כל סיני, מסכנים את עצמם עם הבדואים שישחטו אותם, ומגיעים לכאן? הם מבקשי מקלט? הם מבקשים להטביע את הארץ הזאת. אנחנו רוצים שהמדינה היחידה שלנו תטבע? אם יש מבקשי מקלט אמיתיים, יש סדר. יפנו למשרד הפנים – נקבל את מי שהם מבקשי מקלט. היה כזה דבר. אני אסיים, אדוני – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
אנחנו נקבל אותם, את מי שהם מבקשי מקלט, במידתיות, בחלוקה עם כל העולם כולו. אבל מה שיש כאן זו צביעות. לכן אני מציע שיפור של החוק.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא – – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
משפט, משפט, משפט. מקל וגזר: כלא, צינוק, פת-לחם, ו-2,000 דולר למי שיחזור לארצו באותו יום. המטוס – מקל וגזר. לא רוצים להחזיק אף אחד רבע יום בכלא.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חברת הכנסת זהבה גילאון, ואחריה – חבר הכנסת יואל חסון.
זהבה גלאון (מרצ):
מה יהיה? מה יהיה?
היו"ר ראובן ריבלין:
באיזה עניין?
זהבה גלאון (מרצ):
– – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
הכיבוש, הכיבוש, מה עם הכיבוש?
היו"ר ראובן ריבלין:
גלאון, אמרתי.
זהבה גלאון (מרצ):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, לא, חברת הכנסת גלאון. גברת גלאון היקרה.
זהבה גלאון (מרצ):
אני מודה לאדוני.
אדוני, שלוש שנים במעצר ללא משפט, זה מה שמציעה ממשלת ישראל. שלוש שנים? אנחנו, שהיינו עם למוד פליטות, העם היהודי עם למוד פליטות – איך בכלל הגענו למצב הזה שאנחנו מחוקקים חוקים שלא קשורים לפליטות, שלא קשורים למדיניות? חוקי התעללות. איך הפכנו לכנסת כזאת? איך הפכנו למדינה כזאת, שמסיתה נגד אנשים שמבקשים כאן מקלט, בין שהם מהגרי עבודה, בין שהם פליטים? איך אנחנו מפנימים את ההסתה הזאת, שמתייחסת לאנשים כאל איום דמוגרפי מצד אחד וכאל איום ביטחוני מצד שני? ואנחנו מציעים לשים אותם במתקני כליאה רחוק, בדרום, בקציעות, רחוק מהעין, בחצר האחורית של החברה הישראלית. אף אחד לא יזכור שהם קיימים, הם ייקברו שם. מי ידע שהם קיימים? ואני שומעת את שר המשפטים אומר שההצעה הזאת באה – אני מצטטת – "להגן על זכויות האדם של המסתננים", שיש כאן איזון נכון שבא להגן על זכויות האדם של המסתננים. שלוש שנים במעצר ללא משפט? אתם קולטים? תחשבו על זה, תחשבו עלינו, על השנים שאנחנו נרדפנו.
נכון, אדוני היושב-ראש, שאלת בצדק את חבר הכנסת דב חנין – פחות או יותר – האם מדינה לא צריכה להגן על עצמה. מדינה צריכה להגן על עצמה, ויש דרכים להגן על עצמה. לשים ילדים קטינים בכלא בכלל בלי ביקורת שיפוטית – זה נקרא שמדינה מגינה על עצמה?
תראו את מדיניות הדלת המסתובבת של הממשלה: אלפי אנשים מגיעים לכאן, כי יש מי שגוזר קופונים – חברות כוח-אדם. אנשים נשארים בארץ – זאת ההסתננות הגדולה.
בכלל, כל הגישה הזאת, לדבר על בני-אדם במושגים של מסתננים. אנשים מגיעים לארץ, אדוני היושב-ראש – הם לא יכולים להיות פליטים, אתה יודע למה?
היו"ר ראובן ריבלין:
את יודעת, אבל אם אנחנו לא נאמר "מסתננים" אז אנחנו לא נוכל להתייחס ל"פליטים", ובעניין "פליטים" אנחנו צריכים להקפיד. כי אם היה כתוב "מסתננים ופליטים" היתה בעיה הרבה יותר חמורה. אני לא מפחית מהבעיה הזאת.
זהבה גלאון (מרצ):
אדוני, אני רוצה להשיב על זה. האנשים האלה לא יכולים להיקרא "פליטים", אתה יודע למה? האנשים האלה הם מבקשי מקלט. אתה יודע למה הם לא יכולים להיקרא "פליטים"? כי אין מי שבוחן את הבעיות שלהם, את הבקשות שלהם באופן פרטני. מתייחסים אליהם באופן קולקטיבי, כקבוצה. אין להם סיכוי לעזוב את הארץ. כדי שהם יוכלו, נניח, לטוס לשבדיה, לנורבגיה, למדינות באירופה שקולטות פליטים – הם לא יכולים להגיע לשם, כי לא בוחנים את הבקשה שלהם למעמד. ברגע שאתה לא נותן להם מעמד של פליט, אז הם גם לא יכולים לצאת – – –
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
זה לא נכון.
זהבה גלאון (מרצ):
זה כן נכון.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
– – – במדינת ישראל.
היו"ר ראובן ריבלין:
אם זה יעבור בקריאה ראשונה תדונו על זה בוועדה. בבקשה, גברתי.
זהבה גלאון (מרצ):
ברגע שלא בוחנים באופן פרטני כל בקשה ושמים אנשים בסיטונות בכלא ולא נותנים להם מעמד של פליט, הם גם לא יכולים לצאת מכאן.
אז מה מציעה ממשלת ישראל? חוזרים לנוהל החזרה חמה – להחזיר אותם למצרים? זה מנוגד לכל האמנות הבין-לאומיות. אבל כבר לא אכפת לנו, אנחנו מצפצפים על הכול, כבר לא אכפת לנו מה יגידו עלינו בעולם. אנחנו, בכל החוקים המזוויעים האלה, הופכים את מדינת ישראל למדינה משוקצת, מצורעת, ואחר כך אנחנו מקטרים למה עושים דה-לגיטימציה למדינת ישראל בעולם. אנחנו מביאים את זה על עצמנו. אנחנו, שהיינו צריכים להיות הראשונים שזוכרים את לקחי מלחמת העולם השנייה, איך נרדפנו, איך ביקשנו מעמד ומקלט, הפכנו להיות מדינה – – –
אופיר אקוניס (הליכוד):
את לא מתביישת להשוות – – –
זהבה גלאון (מרצ):
לא, לא, לא, זה לא יהודי, חבר הכנסת אקוניס.
אופיר אקוניס (הליכוד):
– – – להשוות את זה, להשוות למלחמת העולם – – –
זהבה גלאון (מרצ):
זה לא יהודי. מי שמבקש מקלט ונמצא במדינות שמתקיים בהן רצח עם, כמו בדארפור, כמו באריתריאה, ואנחנו סוגרים את הדלת או מבקשים להחזיר אותם למדינות שבהן הם צפויים לסכנה, אני חושבת שזה מבייש. אני חושבת שמסע ההסתה שמתנהל, גם מתוך הכנסת, כנגד אותם אנשים, מסע ההסתה הזה הוא לא לכבודנו.
ההצעה הזאת, אדוני היושב-ראש, אני מצטרפת לשני חברי שאמרו שמוטב היה לה שלא היתה באה, אבל בטח לא היום, כשחלק מחברי הכנסת לא נמצאים כאן. זו הצעה דרקונית, שמכתימה את ספר החוקים הישראלי. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחברת הכנסת גלאון. אני מזמין את חבר הכנסת יואל חסון, ולאחריו – את חבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת חסון, אלא אם כן אדוני עסוק, אנחנו נעשה הפסקה עד שהוא יסיים.
קריאה:
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
הרשימה סגורה, לא שאני לא רוצה שתדבר. רק אני מפחד שאם נפרוץ את הרשימה, מי ישורנו. יש לנו סדר-יום ארוך ביותר היום, אדוני.
יואל חסון (קדימה):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, המדינות המערביות המתקדמות בעולם יש להן מדיניות הגירה. במדינת ישראל אין מדיניות הגירה.
מאיר שטרית (קדימה):
– – –
יואל חסון (קדימה):
נכון. וגם מה שאנחנו עושים היום בעיני זה עדיין טלאי על טלאי על טלאי. במדינת ישראל חייבת להיות מדיניות הגירה. מדינת ישראל הפכה להיות מהמדינות האטרקטיביות ביותר בעולם לכאלה שמחפשים לשפר את מעמדם הכלכלי. צריך גם להגיד את זה, צריך להודות בזה, אולי גם להיות גאים בזה במובן מסוים, אבל זו האמת, בוודאי בסביבה שאנחנו נמצאים בה.
כאשר באים למדינה ולוקחים את העניין המוסרי, הערכי, זכויות אדם, ומחברים את זה לדבר הזה, אני חושב שעושים קצת פופוליזם לעניין. כן, קל מאוד להזדהות עם חולשה של אדם, עם אדם שבורח, עם אדם שמגורש, עם אדם שצריך לשפר את מעמדו הכלכלי, עם אדם שמזלו לא שפר עליו. קל מאוד להזדהות עם זה. וגם אני, כשראיתי השבוע, אדוני היושב-ראש, במסדרון, את חבורת הילדים של העובדים הזרים – ככה חלפו על פני – באמת הרגשתי משהו. ילדים חמודים, ילדים שמרגישים חלק – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
צריך לקבוע בחוק שילד שנולד בארץ אינו מסתנן. זה הכול.
יואל חסון (קדימה):
אז צריך להחליט. אדוני היושב-ראש, צריך להחליט. צריך להחליט.
היו"ר ראובן ריבלין:
ילד שנולד, הוא יודע איפה הוא נולד?
יואל חסון (קדימה):
בעניינים האלה צריך להחליט. אבל אני מנסה מאוד, ומבקש מחברי הכנסת – – –
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
ואז מה עם ההורים?
יואל חסון (קדימה):
זה העניין, מה תעשה עם ההורים באמת?
היו"ר ראובן ריבלין:
אז צריך יהיה לדעת שמי שבא, מהיום, לארץ – כך יהיה. אבל מי שנולד, אתה מטיל עליו? אני חושב שצריך להגן. אני מקבל את רוב דבריו של חבר הכנסת יואל חסון, רק בכל זאת, ילדים שנולדו – תשמע, היתה בחירה בידיהם? אם היו נותנים להם לבחור, הם היו אומרים שהם רוצים להיוולד בקניה.
אורי אורבך (הבית היהודי):
הוא הולך עם ההורים שלו, מה.
היו"ר ראובן ריבלין:
בסדר, ההורים שלו. אנחנו ההורים של כולם. אני לא מדבר, מכאן ולהבא – בסדר גמור.
יואל חסון (קדימה):
כדי גם למנוע מצבים כאלה – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אני אצביע בעד, אבל צריך ללבן בקריאה שנייה ושלישית.
יואל חסון (קדימה):
– – צריך להסתכל בראייה הזאת, בראייה של אינטרסים לאומיים ושל מדינה, ולא בראייה רגשית. זה לא עניין רגשי. מדינת ישראל צריכה להגן על גבולותיה באופן עובדתי ולא באופן רגשי. שום מדינה בעולם היום – המדינות המתקדמות בעולם – לא רוצה ולא מאפשרת כניסה חופשית ולא מבוקרת לגבולותיה.
אני מציע לאנשים, שאני מאוד מכבד, שדיברו קודם, שאני יודע שעניין זכויות האדם חזק מאוד אצלם – אני גם לא חושב שפחות ממני, אולי קצת בא לידי ביטוי קצת יותר מאצלי – אבל אני חושב שאת העניין הזה לא צריך לקחת לפינה הזאת של רק בבחינה של זכויות אדם וזכויותיו של פליט, מסתנן, או איך שתקראו לו. אגב, דיברנו על מעמדו של פליט ואם בכלל הוא פליט.
אני חייב גם להגיד בעניין הזה, לציין את החלטת הממשלה על הקמת הגדר הדרומית, בגבול הדרומי שלנו. זו החלטה אמיצה, זו החלטה חשובה. אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שהוועדה לענייני ביקורת המדינה, יחד עם הוועדה לענייני עובדים זרים, לקחה את הנושא הזה כנושא קבוע למעקב, לוודא שהממשלה מקיימת את לוחות הזמנים שהיא עצמה קבעה ועומדת בתוכניות שהיא עצמה הכינה. הוועדה תבקר בשבוע הבא בנקודת הגבול, תוודא שם אם תוכנית העבודה – הוצגה בפנינו, אדוני היושב-ראש, גם בישיבה סגורה, התוכנית המפורטת, לפרטי פרטים, של הממשלה. אנחנו מכירים אותה. הקמת הגדר בגבול הדרומי היא צורך לאומי, היא חובה והיא החלטת ממשלה שחייבת להתקיים, בדיוק כפי שהממשלה החליטה.
אופיר אקוניס (הליכוד):
– – –
יואל חסון (קדימה):
ואני מתכוון לוודא שהדבר הזה אכן יקרה.
אופיר אקוניס (הליכוד):
– – –
יואל חסון (קדימה):
אני ציינתי שהממשלה קיבלה החלטה חשובה. אתה יכול להקליט אותי, סוף-סוף יש לך משהו.
אופיר אקוניס (הליכוד):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
טוב, חבר הכנסת אקוניס, אתה רשום כאחרון הדוברים. תוכל לסכם.
יואל חסון (קדימה):
לכן אנחנו נוודא שהממשלה אכן עושה את זה. אבל עד אז, חייבים להגדיר מדיניות הגירה ברורה של מדינת ישראל, שגם מתייחסת למציאות הקיימת היום וגם נותנת מענה למציאות שעלולים לעמוד בפניה בעתיד, ולהגדיר את זה אחת ולתמיד.
התהליך הזה של החוק, אף-על-פי שאני חושב – ואמרתי את זה קודם – שזה טלאי על טלאי על טלאי, זה פתח חשוב לאמירה מצד הכנסת ולהחלטות כנסת שיובילו למדיניות הגירה ברורה. העובדה שזה מגיע עכשיו לדיון במסגרת קריאה ראשונה, זה יגיע לוועדות הכנסת, בוועדות הכנסת הנושאים יעלו, יידונו, יובאו בחשבון, יהיו כל ההיבטים וכל הדעות, יובאו בפני הוועדה. בסוף הכנסת חייבת להגיד אמירה, להצהיר אמירה, לחוקק, להגדיר מדיניות הגירה למדינת ישראל, להגן על גבולותיה, כי בסוף המדינה הזאת היא מדינה שיש לנו צורך לשמור עליה כמדינה יהודית, דמוקרטית, וגם מדינה ששומרת על גבולותיה כמו כל מדינה מערבית אחרת בעולם. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה.
הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 3 והוראת שעה), התשע"א–2011
(קריאה ראשונה)
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת נסים זאב. ממלא-מקומי, וקנין – ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת ועוד כמה שעות – ממלא-מקום נשיא המדינה – ביקשתי מחבר הכנסת נסים זאב שיתחיל בדברים שהוא אומר תמיד בסוף, שהם עיקר הדברים, ואחר כך ימשיך בדברים האחרים. בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כמה צביעות יכולה להיות בכנסת הזאת? כולם פה מטיפים מוסר. מעניין, כשכולם חברו יחדיו להרוס את המדינה היהודית, הקטנה, שיש לעם ישראל, אחרי אלפיים שנות גלות, כולם מתגייסים, כולם נקבצו ובאו לך, וכולם מטיפים לנו מוסר, ואהבתם את הגר כי גרים הייתם בארץ מצרים, אבל כולם שוכחים שעבדום ועינו אותם 400 שנה. את זה כולם שוכחים – מה בדיוק היה לנו במצרים – את השעבוד, את הגלות, את הרדיפה.
אז עכשיו מה קורה, אדוני היושב-ראש? הבדואים עושים מיליוני דולרים כל חודש על כל ראש שהם מבריחים – וקוראים להם מסתננים, אבל הם פליטים. אחרי 60 יום כבר יש להם מקומות עבודה. אילת כבר מוצפת באותם המסכנים שאתם מדברים עליהם, שהם עושים כל חודש 2,000 דולר. ואותם הבדואים, אדוני היושב-ראש, השבטים והמשפחות שם מאורגנים כמו מאפיה, יותר מארגוני הטרור שאנחנו מכירים.
הם מבריחים אותם, ויש מחיר. תלוי לאיפה המסתנן רוצה להגיע, אותו מסכן שמדברים עליו. אם הוא מגיע לתל-אביב זה עולה 6,000 דולר; אם הוא רק עובר את הגדר זה 3,000 דולר; אם הוא מגיע עד המרכז של אילת זה 4,000 דולר. אתם יודעים איזה הפקרות הולכת פה במדינה שלנו?
אז מה חבר הכנסת הנכבד דב חנין אומר? מה, זכותה של מדינת ישראל לסגור את הגבולות. תודה רבה על הרעיון. אם היו גבולות, לא הייתי צריך את ההצעה שלך. מה אני עושה כשאין גבולות? גם לנו אין כבר גבולות. אנחנו כבר לא יודעים שזכותה של המדינה היהודית, של מדינת ישראל, להגן על עצמה מהטירוף הזה.
מה קורה באירופה? אתה יודע מה הולך באיטליה, מה הולך בצרפת? יש לך שם משמרות של אזרחים שמגרשים אותם באלות ובמקלות. מדינת ישראל היא היחידה שבאמת נוהגת גם עם אותם המסתננים בכפפות של משי. ותאמין לי, הם שמחים גם לבוא לבתי-הכלא שלנו, כי פה יש אוכל – –
זהבה גלאון (מרצ):
מה זה שמחים.
נסים זאב (ש"ס):
– – ופה יש כל התנאים שאולי אין להם שם. אז מה אתם רוצים? כל מסתנן כזה, אחרי 60 יום נותנים לו רשיון עבודה, ואז באופן אוטומטי הוא נהפך להיות תושב זמני, אחר כך תושב קבע. מה, איזו מדינה יהודית באמת אנחנו חפצים? אנחנו חפצים חיים או לא?
אני רוצה להזכיר לכולם שאובמה, כשעלה לנשיאות, הוא הבטיח לסגור את הכלא בקובה. הוא אמר: הוא לא יכול לסבול שיש שם דבר לא דמוקרטי, מעצר מינהלי. הוא עשה את זה עד היום? הוא לא עשה את זה. למה? למה? מישהו חושב מדוע? כי הוא לא יכול לסגור את זה. כי הוא יודע שזה פוגע בביטחון המדינה שלו. ולמה הכלא הזה ממוקם בקובה? כדי לא לאפשר לאותם אנשים שקשה לעצור אותם ולהוכיח את העבירות המיוחסות להם, אבל מאידך גיסא, אם ישאירו אותם ויפקירו אותם ויכניסו אותם בכל זאת למדינת ארצות-הברית הם עלולים לפגוע בביטחון המדינה, ואי-אפשר גם לתת להם עורך-דין, וזו המטרה.
לכן, אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה לומר, ובזה אני רוצה לסיים, שעד להקמת הגדר חייבים לעשות את הכול, בכל דרך אפשרית – ואני מאמין, הממשלה התחייבה בתוך שנתיים, ואנחנו שמענו את זה כבר בוועדת החוץ והביטחון, שעומדים ביעדים – ולא צריך את מבקר המדינה, אתה כל פעם עומד לנו פה כיושב-ראש ועדת ביקורת – –
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, לא, אל תיכנס למבקר המדינה.
נסים זאב (ש"ס):
– – אנחנו נשמעים פה מאוימים על-ידך, חבר הכנסת יואל חסון. הממשלה אומרת – – –
יואל חסון (קדימה):
– – –
נסים זאב (ש"ס):
כן. וגם מבצעת. ואני אומר לך, אם תגיע לאילת, המהירות ולוח הזמנים של הביצוע – אני יכול לומר שיש שביעות-רצון בעניין הזה, אבל עד אז, בשנתיים הקרובות אנחנו חייבים להגן על עצמנו ולא להפקיר את מדינת ישראל – –
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה.
נסים זאב (ש"ס):
– – בפני אלה שבאים כפליטים ולמעשה הם מסתננים.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. רבותי, אמרנו חמש דקות ונתנו מעבר כדי שאנחנו נסיים בחמש דקות. חבר הכנסת יעקב כץ, ואחרון בחמש דקות, חבר הכנסת אריה אלדד. לאחר מכן, היו על קו התפר שלושה חברי כנסת – גדעון עזרא, מאיר שטרית וציפי חוטובלי – שידברו כל אחד שלוש דקות, ויסכם מי שנרשם מראש, חמש דקות, חבר הכנסת אופיר אקוניס. בבקשה.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
רק רגע. אתה תשמח לברך יחד אתי את תלמידי בית-הספר הממלכתי-דתי האזורי "מורשת" במשגב, המבקרים היום בכנסת. לא מוחאים כפיים בכנסת. תודה רבה לכם, ברוכים תהיו. בבקשה.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, הבעיה של המסתננים היא אולי הבעיה הקשה ביותר שמדינת ישראל התמודדה אתה בשנים האחרונות – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת פיניאן, חבר הכנסת כהן, אין עומדים עם הגב לדובר – –
אמנון כהן (ש"ס):
ששינסקי עכשיו – – –
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
– – בין היתר – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
– – ולסמל מדינתנו. לא עומדים עם הגב.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
– – – בין היתר, אדוני היושב-ראש, בגלל הסיבה שבאמת מדובר פה בבעיה שכרוכה גם בשאלות הומניטריות ובשאלות של התייחסות לעמים אחרים, ולפליטים או שאינם פליטים, מבקשי מקלט, מסתננים – שאלות שהעם היהודי בעצמו נדרש אליהן בעבר, ולנו כאומה יהודית שהתמודדה עם הדברים האלה, באמת הדבר הזה הוא קשה שבעתיים. אז אי-אפשר לדחות את זה בשתי ידיים ולומר – ולהתעלם ולצבוע את זה בצבעים של שחור ולבן.
אבל אני בכל זאת רוצה לומר שמדינת ישראל השכילה, וצריך לברך פה את הממשלה, שבכלל בשנה האחרונה עושה מאמצים גדולים לעמוד ביעדים שהם יעדי הכרח. קודם כול, הגדר או שתי הגדרות; הגדר התלתלית, שאמורה להסתיים, אדוני היושב-ראש, בעזרת השם, ביוני-יולי, והגדר הגדולה של 5 מטרים, ובעזרת השם, כתוצאה מהגדרות הללו, בגדר של ה"סור מרע", אנחנו נעמוד במצב שמדינת ישראל ב-95% או ב-97%, בעבודה נכונה, תוכל למנוע כניסתם והסתננותם, כפי שאתה אמרת נכון לחבר הכנסת דב חנין: לא רק שהם יצטרכו לחשוב פעמיים אלא גם אנחנו עשינו פעולות שלא יאפשרו להם לחשוב פעמיים.
היו"ר ראובן ריבלין:
אין עונשין ולא מזהירין, כדברי – – –
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
כן. זה אני אומר כשהדרך פתוחה, אבל כשהדרך תהיה סגורה, אז גם יימנע מהם – גם אם הם יחשבו עשר פעמים, יהיה להם מאוד קשה להיכנס. אבל, כפי שאמרת, א. מה עושים – ופה אני רוצה, חבר הכנסת הורוביץ, לתת לך קצת נתונים.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת כץ, אני יהודי ואתה יהודי – והנה, אני עוצר את השעון כדי שלא לקחת מזמנך. אני יהודי ואתה יהודי. יש ילד שנולד בארץ, כל שפתו היא עברית, בתי-הספר וגן-ילדים נעשו כאן בישראל. מרגע שיצא לאוויר העולם הוא חווה את החוויה הישראלית. אני מבין את הקושי הגדול. אני מבין את הקושי הגדול, אבל הם כבר אתנו פה כל כך הרבה שנים. נעשֶה באמת איזה קו מפריד. יכול להיות, אני מבין את הצורך, אני רואה את דאגתך הרבה גם לאותם אנשים אשר באים הנה ולאחר מכן מתנהגים אליהם כאל עבדים. אני רואה את דאגתך הרבה אליהם, אבל אני אומר: ילדים נולדו. הם לא יודעים שהם נולדו למקום אחר, הם נולדו לחוויה הישראלית.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
אני אענה ליושב-ראש מייד, אבל הייתי רוצה קודם כול להקדים לגבי הנתונים. אדוני השר נאמן, אני רק רוצה לומר שמבחינת כמות הנכנסים מדובר עד היום על בסביבות 34,000 ומשהו ידועים, כאשר יש עוד 10%–20% שאינם ידועים. וידידי חבר הכנסת הורוביץ, רק לסבר את אוזנך, במהלך חודש מרס אנחנו רואים עלייה מחודשת, כפי שהובא אצלנו בוועדה רק בשבוע שעבר. אם בחודשים ינואר ופברואר הגיעו בסביבות 500 איש לחודש – וזו היתה ירידה של 50% בכמות הנכנסת – בחודש מרס, עד סוף מרס, זה כבר לא עומד על 1,360, זה יגיע לקרוב ל-2,000 נכנסים. אנחנו רואים עלייה מדאיגה שמגיעה בסביבות – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
ההפסקה היתה בגלל החורף?
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
אולי בגלל החלפת המשטר, בגלל סיבות כאלה ואחרות. אנחנו רואים מחדש עלייה לקרוב ל-1,000 מדי חודש בחודשו.
אז עכשיו אני רוצה לומר לאדוני היושב-ראש: אנחנו רחמנים, ביישנים וגומלי חסדים, אבל צריך להיזהר שהדברים לא ינוצלו – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
מאה אחוז. מכאן ולהבא.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
– – – אז כשכבוד היושב-ראש אומר שאם ייוולד ילד, מצבו יהיה כזה וכזה – לילד יש הורים, לילד יש אחים, לילד יש דודים, אנחנו בדרך הזאת יכולים להביא פה את כל אפריקה, והשאלה אם זה מה שאנחנו רוצים.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, לא, אל תביא. אל תביא את ההורים. אל תביא – – –
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
אז אני אומר: כיוון שאנחנו רחמנים וביישנים, צריך גם לדברים האלה לשים מסגרת – –
היו"ר ראובן ריבלין:
מאה אחוז.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
– – וידידי השר יעלון, שהיה מפקד בצבא, יודע שגם המפקד הקשה ביותר הוא בסופו של דבר הרחמן ביותר, כי כשיש חוקים ויש מסגרות אנחנו דואגים לעתידנו. אז אני לא אומר שדין הנמצאים כדין הנכנסים, רק אני אומר – בחוכמה ובתבונה.
אני רוצה לברך את הממשלה על חקיקת החוק ועל ההתקדמות במהלך של הגדרות והקמת העיר – שהיא לא בית-כלא, חברת הכנסת, היא מקום פתוח, והיא אמורה להיות עיר פתוחה שתאפשר לאנשים לחיות, לאכול ולשתות, יותר טוב לפעמים מבמקומות שהם היו בהם. לא צריך להרחיק לכת ולהאשים. עוד מעט היית אומרת מחנות ריכוז, חס וחלילה. אנחנו בעיר הזאת מתכוונים לתת להם בתי-ספר, גני-ילדים, מתקנים, בלי גדרות. רק העבודה – החוקים במדינת ישראל יוחלו בצורה כזאת שאם אדם יעסיק עובד שנכנס שלא כחוק, הוא יוענש על כך. לא תהיה לו ברירה, ואז הוא יצטרך ללכת לתוך המקום הזה שכבוד השר קרא לו "משמורת". צריך להיזהר גם, בלשון נקייה דיברה התורה, בלשון נקייה, והוסיפה את המלים: הבהמה אשר איננה טהורה.
אני רוצה לברך את הממשלה על ההתקדמות בעניין הזה. צריך לדעת שהכמות שיש היום בארץ ומתוכננת להגיע, בשנתיים הקרובות, זה קרוב ל-50,000–70,000 אנשים, וצריך להיות זהירים וערים, ואני מקווה שנדע לעמוד גם ב "סור מרע" וגם ב "עשה טוב".
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת יעקב כץ, כצל'ה. חבר הכנסת אלדד, ולאחר מכן – שלושה חברי כנסת, כל אחד שלוש דקות: גדעון עזרא ראשון, ציפי חוטובלי ומאיר שטרית, אם יהיה פה. ואחר כך יסכם חבר הכנסת אקוניס לפני תשובת השר, וניגש להצבעה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
תודה.
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני מבקש לדבר על הפער בין נימוקים לסיבות, או על הרווח, שתמיד קיים, בין פרצוף למסכה. גם אם המסכה צמודה היטב. אפשר, לפעמים חובה, לקלף אותה.
אנחנו שומעים פה נימוקים, מתנגדים לחוק במלים רמות מאוד של זכויות אדם, של דמוקרטיה, של "ואהבת את הגר", כאילו הם מנותקים לגמרי מהוויית חיינו, ממציאות חיינו, ממדינת ישראל – מדינה יהודית. הנימוקים הללו יכלו להיות מושמעים בכל מקום בעולם גם אם מדובר במהגרים לארצות-הברית או ליפן. אבל כאשר אנחנו מנסים להפריד בין הנימוקים המושמעים מעל דוכן זה לסיבה האמיתית שמביאה אנשים לקום ולהתנגד לחוק – יש מכנה משותף אחד למתנגדים: הם באמת ובתמים אינם רוצים שמדינת ישראל תהיה מדינה יהודית. הם רוצים פה איזה יצור קוסמופוליטי, מעורב, ליברלי, רב-לאומי, רב-תרבותי – הכול, רק לא מדינה יהודית.
ובשם המניע האמיתי והעמוק הזה הם נושאים מלים רבות ונשגבות בשבח ערכים שלפעמים קשה להתווכח אתם, אבל כאשר יש התנגשות בין שני ערכים, אני מעדיף את הערך של מדינת ישראל כמדינה יהודית, ולכן אני אתמוך בחוק, ולכן אני סבור שמדינה שפויה ראויה להציב גדרות וחומות, ומדינת ישראל שנעשתה מדינה ככל המדינות לאחר שהיינו גרים, לאחר שחווינו השמדות ורדיפות – אנחנו המדינה הראשונה שצריכה להקים את הגדרות הכי גבוהות, גדרות חיצוניות וגדרות פנימיות, בתוכה, כדי להילחם מול המגמה הזאת להציף אותה, למהול אותה, לשנות לחלוטין את דמותה כדי שליהודים לא תהיה מדינה, אפילו לא מדינה אחת בעולם, שזה יהיה משהו אחר, ובהכרח גם אם המיהול הזה יהיה על-ידי מהגרי עבודה אפריקנים או מבקשי עבודה פלסטינים, בהכרח – בנסיבות שאנחנו נמצאים בהן, מדינת ישראל תימחק ותהיה פה עוד מדינה ערבית.
רק בשולי הדברים נעיר על דוח מבקר המדינה שהונח על שולחננו אתמול. יש שם פרק אחד שעוסק בהתנהגות הצבא והמשטרה לגבי השוהים הבלתי-חוקיים. זה שוהים בלתי חוקיים – שב"חים הם שב"חים הם שב"חים, ולא משנה לצורך העניין אם הגיעו מאריתריאה או מטול-כרם. ומבקר המדינה מפנה זרקור מאשים על מחדלי מערכת הביטחון. הוא גם מצטט מתוך מערכת הביטחון איך רמ"ט פיקוד מרכז מותח ביקורת קטלנית על אוגדת איו"ש, שאיננה נאבקת בתופעת השב"חים, ועל משטרת ישראל, שאיננה נלחמת בפיקוח באותם שוהים בלתי חוקיים. אז יתכבדו, במחילה מכבודם, שר הביטחון, הוא ולא שליח, והשר לביטחון הפנים, ויבואו וינמקו איך הם מתכוונים לתקן את הליקויים שמבקר המדינה הצביע עליהם בנושא הטיפול בשוהים הבלתי-חוקיים – והעסקתם של שוהים בלתי חוקיים בבניית הגדר בדרום לא נחשבת בעיני טיפול ראוי בדבר. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת אריה אלדד. רבותי, עכשיו אני מזמין את חבר הכנסת גדעון עזרא; בבקשה, שלוש דקות. אחריו – חברת הכנסת ציפי חוטובלי; שלוש דקות. בבקשה, גדעון. כבוד השר לשעבר גדעון עזרא, ציפי חוטובלי, אם מאיר שטרית יהיה פה – גם הוא, ויסכם חבר הכנסת אקוניס, שביקש להיות אחרון, וזו זכותו, כי אני הוספתי אנשים שתוך כדי סגירה באו אלי.
גדעון עזרא (קדימה):
אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, שרים, חברי חברי הכנסת, לכאורה, כל מי שרוצה למצוא פגמים בטיפול בזרים במדינת ישראל ימצא בוודאי פגמים רבים. אבל לפי דעתי, ואני אומר את השקפתי, החוק הזה, לדעתי, צריך בראש ובראשונה להיות מיועד לכך שאדם שרוצה להיכנס בצורה בלתי חוקית לישראל יעשה חשבון פעמיים או שלוש פעמים.
הדבר השני הוא שמדינת ישראל – ואני עוקב אחרי הדברים האלה בדווקנות – מדינת ישראל עשתה את הבלתי-אפשרי בשביל למצוא פתרון אחר. פשוט לא מצאו פתרון. בסוף הגיעו לנושא הגדר, ומי שתולה בגדר את כל הציפיות צריך לדעת שלא מדובר על גדר רצופה, מרפיח ועד אילת, מכרם-שלום ועד אילת, אלא מדובר על קטעים כאלה ואחרים. אנחנו מצמידים כוחות רבים לעניין, ולאחרונה ממש, בשל המצב במצרים, אנחנו לא יודעים לאיפה זה יגיע ומה הכיוון. ולכן, אם נרוויח, כתוצאה מהחוק הזה, את מניעת כניסתם של זרים חדשים, אני חושב שהדבר יהווה רווח גדול.
אני חושב שכולנו באמת צריכים להצביע בעד החוק, גם אם בהחלט יש לו פגמים. אבל יש פגמים יותר גדולים כאשר הזרים נמצאים באזורים רבים בארץ ומשפיעים על האוכלוסייה במקום, יותר מהאוכלוסייה המקומית שלנו. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת גדעון עזרא. חברת הכנסת ציפי חוטובלי, בבקשה.
ציפי חוטובלי (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדובר באחת מהצעות החוק החשובות ביותר שהובלו כאן כדי להיאבק בתופעה שהפכה להיות מכת מדינה. במובנים מסוימים הצעת החוק הזאת היא כמו אותו סיפור על גשר שהיה בו חור, ומכוניות התרסקו לתוך אותו חור בגשר. החליטה המדינה לבנות בית-חולים במקום לסתום את החור. זה היה המצב עד שהמדינה החליטה לקחת ברצינות את נושא הגדר.
הבעיה הגדולה ביותר היא שבמובנים רבים, אם היתה גדר דרומית למדינת ישראל כמו שעכשיו עושה הממשלה בתבונה, יכול להיות שלא היינו מגיעים למצב ש-40,000 מסתננים כבר חדרו את גבולה הדרומי של מדינת ישראל, ומדי חודש בחודשו כ-1,000 איש ממשיכים להציף את ערי ישראל, בעיקר אילת, ערד ותל-אביב.
ביקרתי באילת לאחרונה. תושבי העיר מדברים על מציאות שבה יש עיר צללים שבה חיים אנשים נטולי פנים ונטולי זכויות. ניצן הורוביץ, זהבה גלאון, כל מי שמדבר על זכויות אדם – האם באמת זאת דמותה של המדינה שאנחנו רוצים שתהיה לנו? מדינה שבה יש אנשים שהם אנשי צללים, שמסתובבים בתוכנו כחומר עבודה לעבודה שחורה? כמי שגוזלים את מלאכתם של ישראלים?
ניצן הורוביץ (מרצ):
– – –
ציפי חוטובלי (הליכוד):
האם זה מה שאנחנו רוצים? האם זאת דמותה של המדינה שאנחנו רוצים שתהיה כאן?
ניצן הורוביץ (מרצ):
– – – למה הם באים לאילת? למה?
ציפי חוטובלי (הליכוד):
המדינה שלנו היא מדינה יהודית.
ניצן הורוביץ (מרצ):
– – – בתי-מלון – – – כי הם עובדים – – –
ציפי חוטובלי (הליכוד):
כל מי שרוצה להפוך את המדינה שלנו למדינה שאינה יהודית, תומך בהישארותם של האנשים האלה שחדרו למדינת ישראל באופן בלתי חוקי ואינם פליטים על-פי המשפט הבין-לאומי. הם אינם מוגדרים כפליטים על-פי הזכויות הבין-לאומיות שלהם. כל מי שתומך בהישארותם כאן, למעשה נותן יד למחיקת זהותה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי, ונראה לי שיש כאן התחלה של מעשה.
הדברים האלה נעשו באירופה, באיטליה, בגרמניה ובצרפת, ואין מה לעשות, חייבים לשים את האמת על השולחן – מדינה חפצת חיים היא מדינה שיודעת לקבוע מי יכול להיכנס בשעריה ומי לא יכול להיכנס בשעריה, ולא ייתכן שגבולנו הפנימי יהיה פרוץ לכל אותם אנשים.
בעוד אנחנו נאבקים בתופעת העובדים הזרים, נתנו לגבול הדרומי שלנו להיות פרוץ ולגזול תעסוקה מכל אותם ישראלים שעבדו בענף המלונאות באילת. היתה תוכנית נפלאה לממשלה, שדיברה על שילובם של ישראלים בענף המלונאות. התוכנית הזאת קרסה בדיוק בגלל אותם מסתננים שאיישו את אותם תפקידים.
ניצן הורוביץ (מרצ):
– – – מי שמעסיק אותם, מי שמרוויח מהם.
ציפי חוטובלי (הליכוד):
נכון מאוד. החוק הזה לא יהיה שלם אם לא תהיה הגבלת העסקה של אותם אנשים. בסופו של דבר, הם באים לכאן רק כי מדינת ישראל והמעסיקים מספקים להם תעסוקה. ולכן אני רוצה לומר שהממשלה, שהתחילה במהלך חשוב בחוק הזה, שהוא תיקון היסטורי לעובדה שבמשך שנים לא היתה לנו חקיקה בנושא הזה, או לפחות חקיקה לא מעודכנת – ראוי שתסדיר גם את נושא ההעסקה של אותם אנשים, כדי שנוכל באמת להתמודד עם התופעה הזאת, שמשחיתה את דמותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מאוד מודה לחברת הכנסת. חבר הכנסת מאיר שטרית לפני אקוניס. גם לרשותך, אדוני השר לשעבר – הרבה שרים לשעבר – שלוש דקות, כי זה לפנים משורת הדין. בבקשה.
מאיר שטרית (קדימה):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני שמח שניתנה לי הזדמנות לדבר על הצעת החוק הזאת, כיוון שכמי שהיה שר הפנים, אני מכיר את התופעה היטב ומקרוב. אני אומר בצער, שמדינת ישראל איננה שומרת על הגבולות שלה. גבולות הארץ פרוצים לכל רוח. נכנסים לא רק מסתננים – נכנסים גם אנשים אחרים בדרכים אחרות. תופעת העובדים הזרים היא לא בטלה, יש 295,000 עובדים זרים, ולמעלה מ-100,000 מהם הם בלתי חוקיים לחלוטין. זה נוסף על המסתננים, זאת אומרת, יש בארץ כחצי מיליון אנשים זרים, שאיש לא יודע מי הם, שמסתובבים בחברה הישראלית, ומדינת ישראל נעה מאוד לאט בעניין הזה, לצערי הרב.
כל המהלכים שהתחלתי בהם כשר הפנים זזים מאוד לאט. עד היום, לצערי הרב, אני אומר בצער, טרם הוחל בהפקת תעודות ביומטריות, מפני שהתקנות לא הגיעו לכנסת. רק בימים האלה יש סיכוי שיגיעו. ועדת השרים עוד לא התכנסה כדי לאשר אותן, אף שהחוק קובע שבתוך ארבעה חודשים צריך להביא את התקנות הללו, ועברה שנה וחצי, ולא הביאו את התקנות. אני מפציר בממשלה לכנס את ועדת השרים ולאשר את התקנות, כדי שנוכל לדון בהן בוועדת המדע עוד בפגרה ולאשר אותן ולהתחיל בהפקת תעודות ביומטריות, דבר שימנע מאנשים לא רצויים להיות פה בארץ.
הדבר השני, אדוני היושב-ראש, אין מחלוקת בין שמאל לימין על כך שמדינת ישראל כמדינה יהודית, שמכירה בגורלם של פליטים, צריכה להיות רגישה לאנשים שנמצאים בסכנה. אין על זה ויכוח. אדוני היושב-ראש, כאשר הגיעו הפליטים מדארפור, אני בתור שר הפנים קיבלתי אז החלטה, על דעת ראש הממשלה, לתת אישור למעמד של תושב זמני ל-600 מהם, והודעתי: זאת המכסה שישראל יכולה לקבל על עצמה. את ה-600 האלה קיבלנו במדינת ישראל, נתנו להם אישורי עבודה, והם נמצאים בארץ עד היום ועובדים. אבל באים עשרות אלפים שאין להם שום קשר לסכנה. באים אנשים אחרי שכבר היו שנתיים במצרים. כשהם מוצאים מישהו שמבריח אותם את הגבול, הם נכנסים לארץ, מסדרים אותם בעבודה, אז למה שלא יבואו?
כל מדינות העולם עשו חוקים שיוצרים הגבלות מאוד דרסטיות, הרבה יותר דרסטיות משלנו, כלפי קליטת מסתננים. חייבים שמדינת ישראל תעשה זאת.
אדוני היושב-ראש, אני הבאתי לפני חודשיים הצעת חוק אזרחות שעובדה על-ידי יחד עם ארגון מציל"ה. יזמתי את הרעיון לעשות חוק אזרחות כשהייתי שר פנים, ומיניתי את השר נאמן, אז כעורך-דין, להיות ראש הוועדה הזאת כדי להכין חוק אזרחות. מאחר שהוא מונה לשר משפטים והוועדה הזאת התפרקה, אני הכנתי הצעת חוק והגשתי אותה לכנסת, ולצערי הממשלה התנגדה לה.
הצעת החוק הזאת, העיקרון שלה היה: קשה מבחוץ, קל מבפנים. זאת אומרת, כמו שאתה אומר, אדוני היושב-ראש, אדם שנולד בארץ, היחס אליו צריך להיות שונה לחלוטין מאל אדם שבא מבחוץ, ובעיקר אם הוא בא בדרך לא חוקית. קבענו שם כללים מאוד שקופים, מאוד ברורים, מקובלים בקהילה הבין-לאומית, ואני אומר בצער, הממשלה לא אישרה את הצעת חוק ההגירה.
אני, אגב, שמתי את החוק מחדש על שולחן הכנסת, בתקווה שאולי הממשלה תתעשת ותאשר אותו, כי אני חושב שהוא חוק נכון, ואני מוכן לקדם אותו רק בתיאום עם הממשלה. לא נעשה שום דבר שהוא לא מוסכם על הממשלה, אבל אם קוראים את החוק לעומק, רואים שזה מוסדר, יש משנה סדורה, צעד-צעד. אגב, השר נאמן, אותם חברים שהיו בוועדה שאתה היית היושב-ראש שלה, אתם הכנתי את החוק. החוק היום מוכן. שלחתי לך עותק שתקרא אותו כשר משפטים, כי אני חושב שכדאי להסדיר את נושא ההגירה במקום החוקים המנדטוריים וערבוב רב של חוקים. זה יסדיר באופן כולל את ענייני העובדים הזרים, מבקשי ההגירה, איחוד משפחות – הכול מסודר, דבר דבור על אופניו, ואני מקווה שהממשלה אכן תקדם את הנושא הזה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת והשר לשעבר מאיר שטרית. אופיר אקוניס, חבר הכנסת סגן היושב-ראש, יבוא ויעלה וידבר חמש דקות. אם השר נאמן רוצה להשיב – יעלה וישיב. אם לא – נלך להצבעה. בבקשה.
אופיר אקוניס (הליכוד):
אדוני, תודה, חברי חברי הכנסת, ההסתננות לישראל היא איום אסטרטגי על מדינת ישראל, על תושביה, על החברה הישראלית ועל הביטחון, אבל, אדוני, בראש ובראשונה זוהי בעיה חברתית. בשיח הישראלי אפשר להבין שמי שדואגים למסתננים ולרווחתם הם מי שמכנים את עצמם הארגונים החברתיים, ואני חושב שכדאי שנתחיל, אדוני, לשאול את עצמנו בשיח הציבורי שלנו מיהו חברתי. מיהו חברתי, אדוני? מי שקורא לעצמו כך, ובשם זה אומר: טוב יהיה שהמסתננים יישארו? יגזלו את מקומות העבודה של השכבות החלשות ביותר? מתגוררים בשכונות המצוקה, ששם מתגוררות השכבות החלשות ביותר?
אדוני, אני מרבה להסתובב ברחבי הארץ. אני אתחיל מעירי תל-אביב. שכונה שנהגתי לטייל בה, שכונת מגוריו של אביו, שכונת שפירא בתל-אביב – נפלה. נווה-שאנן הסמוכה, משם יצאו קווי האוטובוס לירושלים – נפלה. שכונת התקווה, רבעים שלמים בערד, באילת אני בכלל לא מדבר. חברת הכנסת חוטובלי הזכירה קודם שהיינו בסיור עם ראש הממשלה בתוואי הגדר. אני אזכיר כמובן את עניין הגדר מייד. בערד כמעט 10,000 מסתננים. את מי הם גוזלים? למי הם גוזלים את מקומות העבודה בבתי-המלון? למי? למי שבא להתארח בבתי-המלון או למי שאמור לעבוד בבתי-המלון? או חיילים משוחררים, אדוני – חיילים משוחררים או השכבות החלשות, באילת.
ואז בא מי שמכנה את עצמו "הארגונים החברתיים" ואומר: כן, תנו להם, תנו להם להיכנס. אדוני, מדינה אמיצה צריכה להגיד: עד כאן. אפילו הליברלים הגדולים ביותר בצרפת – צרפת, פריס, אדוני, מלאה במיליונים של מסתננים, בהולנד ובגרמניה. אפילו הליברלים הקיצוניים ביותר זיהו את זה באירופה, וטוב שבישראל ישנה ממשלה שמזהה את הבעיה עכשיו, לפני שיהיה מאוחר מדי, וזה הדבר המוסרי ביותר, החוק הזה, אדוני שר המשפטים, הצודק ביותר, הנכון ביותר.
אדוני, שמעתי את חברת הכנסת גלאון משווה את החוק הזה, או את רוח התקופה, למלחמת העולם השנייה. עד לאן אפשר לרדת עם ההשוואות המטורפות הללו, ההזויות הללו? עם שלם הושמד, או רובו הגדול הושמד בצורה שיטתית על אדמת אירופה לפני 60 שנה, ועכשיו עושים, בשם הטרגדיה האנושית הגדולה ביותר בתולדת האנושות, שואת היהודים – עושים שימוש ציני בהשוואות למה שאנחנו מנסים היום לבלום, כי זיהינו את הבעיה – שימוש ציני בכל מיני אמירות ואזכורים מה עשו לנו.
אני בא ממפלגתו של מנחם בגין, שאמר בנאומו הראשון לאחר שיצא מן המחתרת, שהמדינה צריכה לזכור שגם אנחנו היינו גרים. הוא אמר זאת בנאומו הראשון, כשהוא יצא מן המחתרת.
היו"ר ראובן ריבלין:
הדבר הראשון שהוא עשה, הוא הביא 5,000 – – –
אופיר אקוניס (הליכוד):
כראש ממשלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
כראש ממשלה. מווייטנאם.
אופיר אקוניס (הליכוד):
נכון מאוד. אני מדבר על נאומו הראשון כאשר יצא מן המחתרת: וזכור כי גר היית בארץ מצרים – אדוני, זה לא כתוב פה, זה חקוק בתפיסת העולם שלי. צריך לזכור את זה, ובאמת צריך להסדיר את עניין המסתננים ואת עניין הפליטים.
אבל הפריצות הזאת, והדבר המקומם ביותר בכל השיח הזה, זה שמי שבא לשכבות המצוקה ואומר, אני דואג לו, גם משתמש בהשוואות מקוממות, חבר הכנסת הורוביץ – למה אתם מכניסים את הטרגדיה הזאת לשיח הציבורי? האם הדבר הזה תורם לשיח הציבורי?
אדוני, הצעד המשלים לחוק הנכון והנבון, שאני מקווה שנקבל כאן ברוב גדול עוד מעט, שהציג שר המשפטים, הוא כמובן גדר ההפרדה שמוקמת. הייתי בתוואי הגדר, ראיתי שהיא נבנית. חבר הכנסת חסון הזכיר את הגדר, אתה הזכרת את הגדר ואת התמיכה שלך בהחלטה, אז גם ההחלטה נכונה, היא גם תוקצבה ב-1.25 מיליארד והיא גם נבנית, גדר ההפרדה בין ישראל לבין מצרים. זוהי החלטה ביטחונית, וזוהי החלטה חברתית מן המעלה הראשונה.
אדוני, אני חושב שהחוק הזה, חשיבותו היא לביטחון ישראל, אבל חשיבותו היא בראש ובראשונה לחברה הישראלית. לחברה הישראלית כולה. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. הממשלה מבקשת שנצביע בקריאה ראשונה על הצעת החוק, מבלי צורך להשיב. כל המבקשים להצביע, נא לשבת במקומותיהם.
אני מצביע. בבקשה, רבותי. הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 3 והוראת שעה), התשע"א–2011, קריאה ראשונה – נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 12
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 42
נגד – 5
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 3 והוראת שעה), התשע"א–2011, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
42 בעד, חמישה נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת החוץ והביטחון, כפי שקבוע, להכנתה לקריאה שנייה ושלישית. חבר הכנסת כץ.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
כיוון שאנחנו התמחינו בנושא הזה, אני מבקש שהחוק הזה יעבור לוועדת עובדים זרים ונוכל לקדם אותו.
היו"ר ראובן ריבלין:
הצעת כץ, להעביר לוועדה לעובדים זרים. חבר הכנסת חנין.
דב חנין (חד"ש):
ועדת הפנים והגנת הסביבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת חנין מציע לוועדת הפנים והגנת הסביבה. חבר הכנסת הורוביץ.
ניצן הורוביץ (מרצ):
אותו דבר.
היו"ר ראובן ריבלין:
אותו דבר. זאת אומרת, יש שלוש הצעות בפנינו: ועדת החוץ והביטחון, ועדת – – –
שלמה מולה (קדימה):
יש עוד הצעה, ועדת חוקה.
היו"ר ראובן ריבלין:
ועדת חוקה, בבקשה. רבותי, אז יש לנו ארבע הצעות לוועדות. לכן העניין יועבר לוועדת הכנסת, על מנת שתקבע מי הוועדה המוסמכת לדון בהצעה זו להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.