קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 17), התשע"א–2011
[מס' מ/579; "דברי הכנסת", חוב' זו, עמ' ; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר מגלי והבה:
הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 17), התשע"א–2011, קריאה שנייה וקריאה שלישית – יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת משה גפני. בבקשה.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת את הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 17), התשע"א–2011, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
אני, בניגוד לנוהל הרגיל, לפני שאני מסביר מה יש בחוק הזה, אני רוצה קודם להסביר מה אין בו. אין בחוק הזה קביעת אמות מידה לתקצוב שירותי הדת היהודיים; אין בחוק הזה את אמות המידה.
אמות המידה שקבועות בחוק זה השתתפות בתקציב המועצה הדתית – 60% הרשות המקומית ו-40% הממשלה. יש סעיף נוסף, שאומר שיש אפשרות לשר לשירותי דת, יחד עם שר הפנים ועם שר האוצר, לשנות את אמות המידה, לקבוע רשויות שההשתתפות שלהן תהיה גבוהה או נמוכה יותר, ובאותן רשויות, בהתאם, השתתפות הממשלה תהיה גבוהה או נמוכה יותר.
אמות המידה יכולות להשתנות על-ידי קביעת אמות מידה של השרים הללו, באישורה של ועדת הכספים. למה נדרש אישורה של ועדת הכספים? מכיוון שזה דבר שנוגע – החלטה כזו של שלושת השרים נוגעת בעצם לכל הרשויות בארץ לגבי תקציבן וההשתתפות שלהן בתקציב המועצות הדתיות, ולכן חייבים את הפיקוח הפרלמנטרי של הכנסת על-ידי ועדת הכספים.
אין פה אמות מידה. אם מישהו סבור שבאישור הצעת החוק הזאת הוא קבע אמות מידה שונות מאשר ההשתתפות הקבועה של 40–60, החוק הזה לא אומר את זה. החוק הזה אומר שקיימת אפשרות לשנות את אמות המידה על-ידי החלטת שלושת השרים אבל באישור ועדת הכספים.
ועדת הכספים אישרה בשנה שעברה אמות מידה של שינויים שונים בהשתתפות הרשות המקומית. התעורר ויכוח בין היועצת של ועדת הכספים לבין משרד המשפטים. משרד המשפטים טען שמכיוון שוועדת הכספים אישרה פעם אחת את שינוי אמות המידה, אין צורך יותר באישור ועדת הכספים. מכאן ואילך מה שיחליטו שלושת השרים זה מה שיהיה. אנחנו חולקים על הקביעה הזאת, אנחנו חולקים על הקביעה הזאת משפטית, חוקית, ציבורית, עניינית. אנחנו סבורים, זאת עמדתה של היועצת המשפטית של הוועדה, גם אני סבור כך – אומנם אני אינני משפטן, אבל קראתי את החוק וברור לי שזאת הכוונה, מכיוון שכתוב שם: באישור ועדת הכספים, ואני לא נכנס לדיון המשפטי.
למה אנחנו נזקקים עכשיו – מעבר למה שטענתי מבחינה משפטית – לחוק הזה? מכיוון שהזמן שמוקצב לשינוי הזה כתוב בחוק: 60 יום לאחר אישור התקציב. ולמה זה צריך להיות לאחר אישור התקציב, למה לא לפניו? מכיוון שכל עוד לא מאושר תקציב המדינה אנחנו לא יודעים מה תקציבן של הרשויות המקומיות. אנחנו לא יודעים מה יהיה הסכום, ואם נחליט שרשות מקומית מסוימת צריכה לתת יותר או פחות, על איזה סדרי גודל של כספים אנחנו מדברים. לכן צריך קודם לאשר את תקציב המדינה ורק לאחר מכן לקבוע את אמות המידה שבהן אפשר לקבל החלטה כזאת או אחרת, לאשר אותה או לדחות אותה.
במשך 60 יום מאז אישור התקציב ועדת הכספים לא אישרה את אמות המידה. אני רוצה להגיד לכם, יש ויכוח מאוד עקרוני; מכיוון שהוויכוח הוא אידיאולוגי, הוא לא רק ויכוח כספי. האם במדינת ישראל יש ערבות של כלל האזרחים? יכול להיות יישוב אחד עשיר, שבו תקציבי החינוך, הרווחה, שירותי הדת, הם גבוהים מאוד, מכיוון שהרשות יכולה להרשות לעצמה הרבה יותר ממה שהממשלה או ממה שהיא מחויבות לתת. וביישוב הסמוך יכולים לגור תושבים שהרשות שלהם ענייה, והם מקבלים פחות שירותים, בסדרי גודל עצומים, מאשר ביישוב השכן. והוויכוח הוא ויכוח אידיאולוגי, ציבורי.
אמר סגן הממונה על התקציבים בשנה שעברה בוועדת הכספים שהשנה הוא גם יביא שינויים באמות מידה בתקציבי הרווחה והחינוך, ולא הביא. אם אנחנו רוצים לאפשר את הדיון הזה, אנחנו צריכים להאריך את המועד.
אני סבור ש-60 יום זה באמת לא מספיק זמן, ולכן אנחנו מבקשים בהצעת החוק הזאת לקבוע, א. שאין אפשרות, אלא באישור ועדת הכספים – גם אם היתה החלטה בשנה שעברה, ההחלטה היא אך ורק לשנת 2010, היא איננה לשנת 2011, ולכן צריך שיהיה כתוב בחוק: אישור ועדת הכספים – 90 יום ולא 60 יום, שזה נראה הזמן הסביר. אבל, מכיוון שאנחנו כבר נמצאים בעיצומה של שנת 2011 יש בחוק סעיף נוסף, שקובע הוראת שעה, ובהוראת השעה לשנת 2011 הזמן הוא יותר ארוך: ברגיל זה 90; בשנה רגילה זה 90 יום, ובשנת 2011 זה 150 יום.
הדיון על אמות המידה, אם אכן יאושר החוק הזה, יתקיים בוועדת הכספים, בעזרת השם, ביום שלישי הקרוב. שם יהיה הדיון המהותי והאמיתי לגבי ההחלטה על אמות המידה. הדיון עכשיו זה האם לוועדת הכספים יש מעמד חוקי בעניין הזה, מכיוון שאם נלך על-פי החלטת משרד המשפטים, לא צריך בכלל אישור של ועדת הכספים. מה שהיה בשנה שעברה ממשיך גם השנה, לדעתו של משרד המשפטים. אני חולק עליהם מכול וכול, אני חושב שהם טועים. אבל, חבר הכנסת בילסקי, תדע שאם החוק הזה לא עובר ולא יהיה דיון בוועדת הכספים, משרד המשפטים יורה למשרד לשירותי דת להמשיך את אמות המידה של השנה שעברה, ולהערכתי זה בניגוד לחוק, להערכתי משרד המשפטים שוגה באמת. וגם מבחינה ציבורית, אנחנו מעמידים את הכנסת במצב שבו אין לה מעמד בעניין הזה.
לכן אני מבקש את אישורה של מליאת הכנסת. אם האופוזיציה מצביעה נגד, החוק נופל, רק שנדע. העיקר, החוקים שאלקין רצה היו.
נסים זאב (ש"ס):
– – – בזכות האופוזיציה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת גפני. להצעת החוק הזאת הוגשו הסתייגויות של סיעת מרצ. אנחנו כמובן מזמינים את חבר הכנסת ניצן הורוביץ לנמק את ההסתייגויות בשם כל סיעת מרצ, ולאחר מכן נעבור להצבעה.
ניצן הורוביץ (מרצ):
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אני כבר אמרתי בדיון שהיה פה בקריאה הראשונה שכל השיטה הזאת, שהיא בתיקון הזה, ובכלל, השיטה של החלוקה המחודשת של תקציב המועצות הדתיות, היא לא ראויה.
קודם כול, לגבי אמות המידה: חבר הכנסת גפני, אני דווקא לא רציתי להתייחס לאמות המידה, שכפי שאתה אומר בצדק, הן לא בחוק. אבל היות שאתה התייחסת והתחלת לדבר על אידיאולוגיה, אז לא הותרת לי ברירה. אני חייב לומר – – –
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
לא זה הדיון.
ניצן הורוביץ (מרצ):
למרות זאת, אתה פתחת את הדיון ואי-אפשר שדבריך יישארו ללא תגובה. אני רוצה להגיד לך שאני מתנגד באופן נחרץ להגדלת הנטל על רשויות שמתנהלות בצורה איתנה וחוסכות ומספקות שירותים ראויים לתושבים שלהן, כדי לשלם את החשבון של שירותי דת ברשויות אחרות, שלא מתנהלות בדרך הזו. אגב, הפלא ופלא, ככה במקרה, רובן בשטחים. אני ראיתי את הרשימה של שר הדתות – רובן בשטחים. ככה שיש פה איזה סבסוד כזה, אתה יודע, שיוצא ממקום אחד ועובר למקום שני.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
זה לא נכון.
ניצן הורוביץ (מרצ):
אני ראיתי את הטבלה, ראיתי את השמות שמה.
השר לשירותי דת יעקב מרגי:
אתה רוצה שנמחק אותן?
ניצן הורוביץ (מרצ):
לא, לא שתמחק אותן, אבל למה לראשון ורחובות וכפר-סבא אתה מגדיל מ-60% ל-75%, ולכל מיני עמנואל – אני כבר לא זוכר את השמות, אבל אני זוכר את הרשימה – מורידים מ-60% ל-25%? אז אתה יודע, אתה שואל איזה כפר-סבאי למה הוא צריך לשאת בנטל ביישובים האלה. אני לא רואה בזה צורך.
מעבר לזה, אדוני היושב-ראש – – –
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
למה המסים של תושב כפר-סבא – – –
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת גפני, הוא עכשיו מנמק את ההסתייגויות. אחר כך אתה תצביע איך שאתה רוצה.
ניצן הורוביץ (מרצ):
ואל תשים את זה כאילו חזקים מול חלשים, כי זה לא העניין פה. זה לא העניין.
מעבר לזה, לגופו של החוק הזה עצמו, פה מדובר על 150 יום, שזה חמישה חודשים אחרי שהתקציב אושר. תחשבו על עירייה או רשות מקומית, שהיא מאשרת את תקציבה אבל חיה באי-ודאות למשך חודשים ארוכים מה יהיה חלקה מבחינת ההשתתפות בתקציב המועצה הדתית, כמה היא תצטרך לשלם וכמה המדינה תשלם. אני חושב שזה פרק זמן ארוך מדי.
התירוץ הזה שאתם אומרים, שב-60 יום, כמו שקבוע בחוק, לא הספקתם – אדוני חבר הכנסת גפני, הספקת ביום אחד למנות סגן נוסף בעיריית ירושלים – תאמין לי, הייתם גם יכולים להספיק את זה. אני לא רואה מדוע צריך להאריך את זה בפרק זמן כזה.
עכשיו, אני רוצה לומר לכם מעבר לכך, לגופו של עניין – וזו עמדתי, והיא ידועה.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
הספקתי בעשרה ימים להעביר את ששינסקי.
ניצן הורוביץ (מרצ):
יפה, כל הכבוד. בעניין הזה הייתי אתך.
כל מנגנון המועצות הדתיות הוא בעייתי מאוד. שירותי הדת יכולים להינתן ישירות על-ידי המועצה המקומית, יש לנו דוגמאות מוצלחות לזה. אני רוצה להזכיר לכם יישוב מוצלח כמו שוהם, שבו, אף-על-פי ששר הדתות ביקש שתקום מועצה דתית, לא קמה מועצה דתית. יש רב יישוב, הרב סתיו.
קריאה:
– – –
ניצן הורוביץ (מרצ):
אני מקווה שלא תקום. אני לא מבין למה אתה מתעקש שתושבי שוהם יממנו את המשרות האלה. יש שם רב, דוד סתיו. תאמין לי, הוא לא מהמפלגה שלי, הוא מרבני "צהר". אבל הוא נותן להם שירות, הם מרוצים ממנו. לשים עליהם גם מועצה דתית – – –
השר לשירותי דת יעקב מרגי:
– – –
ניצן הורוביץ (מרצ):
תאמין לי, תשאל ראשי רשויות אם הם היו מעדיפים לתת את השירותים בעצמם – הרשויות היו נותנות את השירותים בעצמן ברמה יותר טובה ממה שהמועצות הדתיות נותנות.
לכן אנחנו נתנגד להצעת החוק הזאת. אני לא חושב שהיא נכונה, לא לגופה ולא למה שעומד מאחוריה, לאמות המידה. חבל שהיא עולה. אנחנו מדברים על הפרדת דת ומדינה – זה אחד האספקטים הכואבים ביותר של העירוב הזה שבין דת למדינה. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
אדוני, אתה רוצה שנצביע על ההסתייגויות שלך?
ניצן הורוביץ (מרצ):
לא.
היו"ר מגלי והבה:
לא, יפה. נא לשבת, מי שרוצה להצביע ולהצליח. חבר הכנסת גפני, הוא הסיר את ההסתייגויות שלו ולא מצביע עליהן. נא לשבת.
חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 17), התשע"א–2011, בקריאה שנייה; כהצעת הוועדה.
הצבעה מס' 69
בעד סעיפים 1–4 – 18
נגד – 3
נמנעים – אין
סעיפים 1–4 נתקבלו.
היו"ר מגלי והבה:
בעד – 18, נגד – 3. הצעת החוק עברה בקריאה שנייה.
אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, יוזם החוק – –
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
להצביע.
היו"ר מגלי והבה:
– – להצביע בקריאה שלישית?
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
כן.
היו"ר מגלי והבה:
אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית, כמובן כהצעת הוועדה ובאישור המציע. אין הסתייגויות. הורדו כולן.
הצבעה מס' 70
בעד החוק – 22
נגד – 3
נמנעים – אין
חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 17), התשע"א–2011, נתקבל.
היו"ר מגלי והבה:
בעד – 22, נגד – 3. אם כך, אני קובע שהצעת החוק אכן עברה, והיא תוכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.
הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 17), התשע"א–2011
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת גפני רוצה להודות למציעי החוק, ואחר כך נעבור לחוק הטיס.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
אדוני היושב-ראש, שאל חבר הכנסת ניצן הורוביץ איך אני מביא חוקים ככה מהר. חבר הכנסת הורוביץ, אני רוצה להגיד לך שיש את היועצת המשפטית של ועדת הכספים, שעכשיו היא רצה עם ששינסקי, כדי להניח את החוק. אנחנו היינו צריכים להיות פה בסוף הדיון אתמול ולהאריך את המועד, כדי שאפשר יהיה להניח את זה. אז אם אתה שואל איך אני מעביר חוקים מהר – זו היועצת המשפטית של הוועדה.
ניצן הורוביץ (מרצ):
היא תותחית.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת גפני. נא לא להפריע.