קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל)
(תיקון – הנחה בתשלום אגרה בשל עבודות תשתית בכביש), התש"ע–2010
[הצעת חוק פ/2566/18; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אחמד טיבי)
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל) (תיקון – הנחה בתשלום אגרה בשל עבודות תשתית בכביש), של חבר הכנסת אחמד טיבי. בבקשה, אדוני.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים – אפשר לפזר את ההפגנה, אדוני?
היו"ר ראובן ריבלין:
חברי הכנסת, חברי הכנסת, חבר הכנסת זחאלקה, השר שטייניץ, חבר הכנסת טיבי רוצה לומר את דברו. כל מי שרוצה לדבר יצא החוצה. אין שום בעיה. בבקשה. חברים, אני מבקש, באמת, כל אחד, כשהוא מגיע לבמה, מבין כמה זה מפריע שאנשים מדברים. האם אתם לא הבנתם? חבר הכנסת אמנון כהן, חבר הכנסת עפו אגבאריה, חבר הכנסת זחאלקה, אתם מפריעים לחבר הכנסת טיבי. סגן היושב-ראש מקלב. שב על ידו, השר. שב על ידו, שב על ידו ותדברו. בבקשה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, מי מאתנו לא משתמש בכביש חוצה-ישראל, כביש אגרה – –
היו"ר ראובן ריבלין:
השרים בגין ומרידור.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
– – ומשלם בשל כך כסף, כתמורה על שימוש בנתיב המהיר הזה. מטרתו של כביש אגרה ושל נתיב מהיר היא לאפשר להגיע במהירות ליעד, כלומר לקצר את המרחק המקורי של כביש רגיל, לעתים כביש לא מפותח, או פחות מפותח, באמצעות כביש מודרני, סלול ומהיר. מילת המפתח היא "מהיר".
אך לאחרונה נהגים רבים נתקלים בבעיה. עבודות – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת טיבייב, אני לא ארשה לאף אחד לדבר – כשאתה עומד על הבמה מתחתיו. בבקשה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
– – בכביש גורמות עיכוב לא סביר בנסיעה לאלפי נהגים, ובשל כך הם מתעכבים, עבודתם נפגעת, סדר-יומם נפגע, והדבר גורם נזק, ומטרתו המקורית של הכביש, ככביש מהיר, לא מתממשת. לכן באה הצעת החוק הזאת, כדי לומר שבמקרים שיש בהם עבודות בכביש תהיה הנחה של 50% באגרה על כל מקטע; מקטע שיש בו עבודות המעכבות את הנוסעים ואת הנהגים.
בוועדת השרים לענייני חקיקה הצביעו שישה שרים נגד וארבעה שרים בעד, ולכן – חבר הכנסת איתן כבל, אתה מפריע לי, אתה וכל מי שמדבר אתם – ולכן אני שואל: למה להתנגד להצעת חוק כזאת? הצעת חוק צרכנית ממדרגה ראשונה, שהיא בשמם של כל הנהגים המשתמשים בכביש הזה, שהבטיחו להם כביש גישה מהיר, אדוני היושב-ראש, נתיב מהיר, להתחיל מנקודה A, להגיע לנקודה X, בזמן נתון, ועבודות לא צפויות שלא מודיעים עליהן מראש גורמות לעיכובים של חצי שעה, שעה לפעמים, בנתיב מהיר.
ולכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, זאת החלטה אנטי-צרכנית, שלא מתחשבת באזרח הפשוט. למה התנגדו מי שהתנגדו? האם יש שיקולים זרים של חלק מהשרים – לומר לך את האמת, חברת הכנסת אדטו – האם מישהו לא רוצה להפר הבטחה למי שעומד מאחורי החברה הזאת?
היו"ר ראובן ריבלין:
לזכיינים.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
לזכיינים, למשל? האם זה מצדיק פגיעה בציבור, פגיעה כזאת קשה באינטרס הציבורי של האזרח הפשוט?
רחל אדטו (קדימה):
– – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
נכון. ולכן, האם הכיס הגדול של הזכיין חשוב יותר מהכיס הקטן של הצרכן? של הנהג? מי הבעלים של החברה הזאת? מי עומד מאחורי החברה הזאת?
רחל אדטו (קדימה):
לבייב. היה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אה, לבייב. עכשיו הבנתי. כי קודם לא הבנתי למה היו שישה שרים נגד. לא הבנתי. עכשיו את עוזרת לי להבין. אולי. אולי.
אורי אורבך (הבית היהודי):
מכר.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
מכר את זה. למי מכר?
אורי אורבך (הבית היהודי):
לעשיר אחר.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
מי העשיר האחר? מי הבטיח לעשיר האחר?
אורי אורבך (הבית היהודי):
זה לא משנה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
מי חושב שהעשיר האחר, הטייקון האחר, חשוב מהאזרח הפשוט המשתמש בכביש?
היו"ר ראובן ריבלין:
דרך אגב, לפי חוק החוזים, אם אנחנו נחוקק חוק כזה, המדינה תצטרך לפצות את העשיר האחר.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אז תפצה אותו.
היו"ר ראובן ריבלין:
זה הכול יהיה מכיסנו.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
לא, אבל בסופו של דבר אני רוצה להפחית את הנטל על האזרח, אדוני, על הנהג המצוי.
היו"ר ראובן ריבלין:
העשיר לא מפחד, הוא חתם על החוזים.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
עכשיו, למה מי שחתם על החוזה לא הביא בחשבון, אם כבר, את האפשרות הזאת?
היו"ר ראובן ריבלין:
נכון מאוד.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
מה, לא ידעו שיש אפשרות של עבודות בכביש, וזה כביש אגרה? היו צריכים לחייב את בעל הזיכיון להוריד – להפחית את האגרה בשיעור מסוים במקרה שיהיה עיכוב בנסיעה בכביש ובנתיב מהיר.
היו"ר ראובן ריבלין:
דרך אגב, חבר הכנסת טיבי, אתה גינקולוג, אני הייתי פעם משפטן. אם למשל אני נוסע בכביש אגרה, ואני משלם, ויש איזה תקלה שתלויה במי שנותן לי את השירות, יש פה כישלון תמורה, אני אוכל לדרוש בחזרה. אני אוכל לדרוש בחזרה, אני אומר לך. אבל אתה בא ואומר ישר, שבמקרה כזה יהיה הסדר ממסדי.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
בדיוק.
רחל אדטו (קדימה):
אם היו מודיעים מראש שיש תקלה, אנשים היו יכולים לבחור – – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
נכון. כך שמישהו יכול לבחור שלא לנסוע בכביש הזה. לפני שהוא נכנס לנתיב המהיר. להודיע מראש. אם היו מודיעים שיש עבודות בכביש, זמן עיכוב צפוי 28 דקות, אז אנשים היו בוחרים משתי אופציות: או שהוא נכנס ויודע שהוא מתעכב, או שהוא נוסע בכביש המקורי, הראשוני, שהוא כביש – לא כביש אגרה. ובכל זאת, לא מזהירים את הנהגים, לא שמו את זה מלכתחילה בחוזה – המדינה. גם המדינה מגוננת על הזכיין, על הטייקון, ומתעלמת מהאינטרס של הנהגים, אלפי – עשרות אלפי נהגים שמשתמשים בכביש הזה.
לכן אדוני היושב-ראש, אני מבקש מחברי הכנסת לשקול את האינטרס הציבורי הזה ולהצביע בעד האזרח הפשוט – בעד הנהג הפשוט.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. משיב שר התחבורה, השר ישראל כץ. בבקשה, אדוני.
רחל אדטו (קדימה):
זה שהחברה נמכרה זה לא אומר – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
היא נמכרה עם החוזה.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברות הכנסת, באשר להצעת החוק של חבר הכנסת אחמד טיבי לגבי הנחה בתשלום אגרה בשל עבודות תשתית בכביש, במקרה הזה כביש ארצי לישראל המכונה כביש 6 – הצעת החוק שבנדון מבקשת לתקן את חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל), התשנ"ה–1995, באופן שיחייב את בעל הזיכיון להפעלת כביש חוצה-ישראל, להעניק למשתמשים בכביש הנחה בשיעור 50% בתשלום האגרה אם נגרם להם עיכוב מעבר לזמן נסיעה סביר בכביש, עקב ביצוע עבודות תשתית על-ידי הזכיין.
על-פי חוזה הזיכיון שנחתם בין חברת "דרך ארץ", הזכיינית שמפעילה את כביש חוצה-ישראל, לבין המדינה, שינוי בהוראות דין הגורם לשינוי מהותי לרעה במצבו הכלכלי של בעל הזיכיון מהווה עילה לתביעה כספית כלפי המדינה.
גובה האגרה שהציע הזוכה במכרז עוגן בהסכם הזיכיון כמחיר מרבי. שינוי בשיעור האגרה שלא על-פי מנגנוני העדכון שנקבעו בחוזה הזיכיון או מתן פטורים או הנחות מעבר למה שנקבע בחוזה יהוו שינוי תנאי המכרז ושינוי חוזה הזיכיון.
הענקת ההנחה המוצעת בהצעת החוק תחייב את המדינה לפצות את הזכיין בסכום של – לפי האומדנים – בין 15 ל-20 מיליון שקלים בשנה. אם תהיה המדינה סבורה כי יש לשנות את מחיר האגרה, או ליתן הנחות מסוימות, היא תוכל לעשות זאת באמצעות שינוי חוזה הזיכיון, ואין צורך בשינוי חקיקה, ובלבד שתפצה את הזכיין בגין עלות השינוי ואובדן הכנסותיו.
לפיכך עמדת הממשלה היא להתנגד להצעת החוק. אני הבנתי שבשיחה מוקדמת עם מציעי החוק עלתה אפשרות להפוך את זה להצעה לסדר-היום, כדי שיהיה דיון, ואם המציע יסכים, יביע את הסכמתו להפוך את זה להצעה לסדר-היום, אני אסכים. אם לא, אנחנו נצטרך, בהתאם להחלטת הממשלה, להתנגד להצעת החוק.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה לשר התחבורה ישראל כץ. אני מחזיר לדוכן את חבר הכנסת אחמד טיבי, אשר יתייחס להתנגדות השר, וכן להצעתו.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אדוני השר, אני שמתי לב לדברים שאמרת על הפרת חוזה, והעלות האפשרית של 15–20 מיליון שקל שהמדינה תשלם לזכיין. נשאלת השאלה אם המדינה מתכוונת לדרוש מהזכיין לתקן את החוק המקורי, את הסכם הזכיינות, כדי לבוא לקראת – מעבר להצעת חוק שלי – כדי לבוא לקראת הנהג, לקראת הנוסעים והמשתמשים בכביש הזה. האם נרמז כך בדבריך, או שלא הבנתי אותך נכון?
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
השאלה ששאלתי – האם אתה מוכן שזה יהיה הצעה לסדר-היום?
היו"ר ראובן ריבלין:
מה שהציע השר, מה שאמר השר, זה שהנושא ראוי לדיון. הצעת החוק היא בכל מקרה לא מקובלת עליו כי זה צריך להיות במסגרת דיני החוזים ודיני המכרזים. אבל הוא אומר, אנחנו לא רוצים לדחות דבר שיש בו היגיון לפחות בתחילת הדיון. לכן הוא מציע שאם אתה מסכים נעביר את זה כהצעה לסדר-היום, ואנחנו נעביר זה לדיון בוועדה, והשר ישלח את המומחים שלו ואת כל הדברים, כל חברי הכנסת יביעו את דעתם, יהיה דיון ציבורי על העניין הזה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אני מסכים, אדוני.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה, אדוני.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
אדוני היושב-ראש, על מנת לא להטעות אני רוצה לומר: אני לא קבעתי כאן, מבחינה עניינית לא אימצתי – –
היו"ר ראובן ריבלין:
את גישתו.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
– – חלק מהצעת החוק. לא אמרתי שהדיון מתחיל לאור הנחה שיש היגיון בהצעה. אני חשבתי שבהצעה לסדר-היום יוכלו להישמע טענות שלא על רקע חקיקה. אני לא אמרתי שתהיה היענות. הדיון הוא דיון.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, לא אמרת.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
אני גם רוצה להדגיש – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
יש שאלה שצריכה ליבון.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
חבר הכנסת אחמד טיבי, אני מבין שגופך בטייבה ולבך בירושלים. ואתה יודע שטייבה שוכנת על גבולות כביש 6 ונהנית מהכביש, ולכן אתה רואה גם, כמו כל מי שמשתמש – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
כביש 6 קירב את טייבה לירושלים, ואת ירושלים לטייבה.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
כן. אני רוצה לומר, המצב הוא כזה: אני כשר תחבורה מימשתי את האחריות שלי כלפי הנוסעים בזה שברגע שהכביש הפך למאוד אטרקטיבי וגברה התנועה, אנחנו הורינו לזכיינים, על-פי הסכם הזיכיון, להרחיב לשלושה מסלולים, להוסיף מסלול בכל צד בכביש. אותן הפרעות של ביצוע עבודות תשתית באות מתוך בשורה חיובית של קטעים שכבר הסתיימו, קטע שעומד להסתיים ועוד קטע שיבוצע לאחר מכן. המגמה היא, הרי – כמו בכל דבר שקשור לתשתית, אתה מכביד באופן זמני. וכאן זה לא סיפור הרכבת הקלה, של שנים ארוכות. העבודה מתבצעת במהירות, ואז, כשהכביש מורחב זה לטובת נוסעי הכביש, שבאותו המחיר יוכלו להגיע במהירות יותר ראויה.
אנחנו גם החלטנו, וזה כבר מתבצע, להאריך את הכביש צפונה ודרומה, ואז זו אפשרות עוד יותר גדולה, שגם מונעת פקקים, כי ככל שאתה מאריך את זה ואנשים ממשיכים הלאה במקום לרדת באותה נקודה, אז גם הנגישות של הכביש היא יותר גדולה והנסועה שלו יותר גדולה.
כממשלה אנחנו ממלאים את חובתנו כלפי ציבור המשתמשים, כמובן מעבר לכבישים נוספים שאנחנו עושים. לכן ההצעה הזאת בעצם גם נוגעת בתוך כללים שקיימים, כללים מסחריים, שאין אפשרות כרגע לשנות אותם, אבל אני מציע שבמסגרת ההצעה לסדר-היום – –
היו"ר ראובן ריבלין:
נדון על זה בוועדת הכלכלה, יהיה דיון.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
– – אפשר לדון. אפשר להעביר, אפשר לדון. אין כאן משום הסכמה – –
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, לא, לא.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
– – אם אני כשר תחבורה כאילו נותן הסכמה, ואם החברה המונפקת בבורסה, אחת הזכייניות – היא צריכה להודיע שעלולים להשתנות התנאים. אני לכן לא יכול לומר בכלל דבר כזה, ואני לא מדבר בכלל על ההיבט המסחרי אלא על הפרוצדורה של הדיון.
היו"ר ראובן ריבלין:
אם אני הייתי משתתף, כבוד השר, בוועדת הכלכלה, אם העניין יועבר לדיון בה, הייתי מביע עמדה שצריך לדעת כל זכיין, שאם יש כישלון תמורה באגרה – אני שילמתי לו כדי להשתמש בדרך שאני מבקש לקצר בה את הזמן שבו אני נוסע, ומתברר שכאשר נכנסתי ושילמתי התעכבה נסיעתי פי-שניים מאשר אם הייתי נוסע בדרך הרגילה, נפתח לי פתח לפנות לבית-המשפט ולטעון שיש כישלון תמורה לאגרה ששילמתי, ובנוסף אני ציפיתי לדבר כזה – וכתוצאה מכך נגרם לי נזק. זה לא מחייב אותך. אתה, אל תענה לי. אז על כל זה נקיים דיון.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
בדיון יכולות לעלות כל מיני אפשרויות, כמו לקבוע לוח זמנים לזירוז העבודות.
היו"ר ראובן ריבלין:
מאה אחוז. שעבודות תשתית לא יהיו יותר משש שעות.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
נכון, בדיוק.
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני הציע הצעה, וחבר הכנסת טיבי קיבל אותה וכולנו הבנו. אין בכך אמירה כזו או אחרת המחייבת דיווח לבורסה. מדובר פה בעניין שנוגע לכל אחד ואחד מאזרחי ישראל המשתמשים בכביש 6, המוביל אותנו עד בית-ג'ן, לא רק עד טייבה.
הממשלה מסכימה להצבעה על הצעת החוק כהצעה לסדר-היום, שאם היא תתקבל היא תועבר לדיון בוועדת הכלכלה. אוקיי. תודה רבה. ובכן, אנחנו מתייחסים להצעתו של חבר הכנסת טיבי כהצעה לסדר-היום שבענייני כבישי אגרה בזמן ביצוע עבודות כאלו או אחרות, שתועבר לדיון בוועדת כלכלה.
נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 31
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.
יעקב אדרי (קדימה):
לא הספקתי להגיע.
היו"ר ראובן ריבלין:
זה בסדר. חבר הכנסת יעקב אדרי, השר לשעבר, ביקש להצביע. הוא מבקש לצרף את הצבעתו ל-31 שהצביעו בעד. אני רושם שהוא רוצה להצביע בעד, אבל לא הספיק להצביע. לא משנה את ההצבעה. תודה רבה.
31 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעתו של חבר הכנסת טיבי תועבר לדיון בוועדת הכלכלה כהצעה לסדר-היום. תודה רבה.