קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון – זכויות בני-זוג בעת פירוד), התש"ע–2010
[הצעת חוק פ/2475/18; נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא)
היו"ר אופיר אקוניס:
אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון – זכויות בני-זוג בעת פירוד), של חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא. גברתי, בבקשה.
רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):
אדוני היושב ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אתמול ציינה קהילת העמים את יום האשה הבין-לאומי. עוד מימי התנ"ך נכתב רבות על מעמד האשה, ובמשפחות רבות שרים בערב יום שישי את הפסוקים מתוך פרק ל"א במשלי, שכל כולו מיועד לאשה, לרעיה, לאמא: "אשת חיל מי ימצא".
לצערי, בימים האחרונים אנחנו מוצאים נשים רבות שלא זוכות שבן-זוגן ישיר להן "אשת חיל", אלא לבן-זוג שמגדף אותן, לבן-זוג שמכה אותן, שמתעלל בהן, ורק השבוע שמענו על שלושה מקרים שבהם בעלים רצחו את נשותיהן.
כל פעם מחדש, כאשר עוד אשה נרצחת, התמונות של הנשים, של הפנים שיותר לא יחייכו, מזעזעות את כולנו וכולנו כואבים ומזועזעים. ואז עולות מייד השאלות: האם היו סימנים מקדימים לאירוע? האם היינו יכולים לעשות משהו כדי למנוע את זה? מה יעלה בגורלם של הילדים?
חברי חברי הכנסת, האלימות במדינת ישראל גואה. אנחנו יכולים לשאול את העובדים הסוציאליים ששובתים עם מה הם מתמודדים יום-יום, שעה-שעה, והמקרים לא קלים. שלוש נשים נרצחו בימים האחרונים, זה מספר מזעזע, והוא אות קלון לנו כחברה שלא מצליחה למנוע את הרצח הבא.
בדוח שפרסמה לפני כמה חודשים עמותת "מידות", שעוסק בניתוח תחום מניעת אלימות כנגד נשים, אדוני היושב-ראש, יש נתונים קשים מאוד: כ-200,000 נשים מוכות בישראל, ורק כרבע מהן מדווחות לגורם רשמי כלשהו, רק רבע מהן מעזות בכלל. בארץ קיימים רק 18 מקלטים לנשים מוכות; מרביתם של עמותות, וגם להם יש קושי אמיתי לקלוט נשים עם ילדים. 80% מהוצאות הממשלה להתמודדות עם אלימות כלפי נשים מיועדות לענישה, ורק 20% – להגנה ושיקום וטיפול.
חברי חברי הכנסת, אדוני השר, הצעת החוק המונחת על שולחננו כאן היום נוסחה על-ידי "מרכז רקמן", ומטרתה לפתור את מצוקתן של נשים שמתגוררות בדיור הציבורי. מדובר בהצעת חוק חברתית, המהווה פריצת דרך לנשים רבות שנאלצות להתמודד עם מציאות איומה של אלימות פיזית המופנית כלפיהן מצד בן-זוגן, ובנוסף לכך מאבדות את קורת הגג שלהן משום שנאלצו להימלט למקלט או לעזוב את הבית עם ילדיהן.
כיום, על-פי נוהלי משרד הבינוי והשיכון תלויה הזכות בדירה הציבורית במשמורת על הילדים. הכלל הוא שהורה שיש לו משמורת על מספר הילדים הגבוה ביותר הוא זה שמקבל את הזכויות בדירה. הבעיה נוצרת כאשר נמצא במשמורת אצל כל אחד מבני-הזוג אותו מספר ילדים, ואז ההחלטה בנוגע לדירה נמסרת לשיקול דעתם הבלעדית של בני-הזוג. ולא צריך להיות גאון, אדוני היושב-ראש, על מנת להבין למה הדבר גורם ואילו מניפולציות נעשות על-ידי מי מהצדדים.
התיקון המוצע נועד להסדיר בחקיקה ראשית את הזכויות בדירה הציבורית במקרה של פירוד, לתקן את הנהלים הקיימים ולהסדיר את אכיפת המנגנון שהצעת החוק מציעה. הצעת החוק נועדה לעגן את העברת הזכויות בדירה הציבורית, במקרה של פירוד בין בני-הזוג שגרו יחד בדירה ושיש להם ילדים, בהתאם לצורכי הילדים וצורכי בן-הזוג הנזקק מבין השניים, ולצערי ברוב המקרים זו האשה. הצעת החוק נועדה למנוע נישול נשים מזכויותיהן בדירה הציבורית עקב עזיבתן אותה, מטעמי ביטחון אישי לנוכח אלימות, למקלט לנשים מוכות.
אני שמחה שלאחר דין-ודברים ארוך מאוד, קרוב לחודשיים ישבנו, וכל גורמי הממשלה, הגענו להסכמות בעניין הזה. ואני אומר: הסכמות עם הערות מאוד חכמות, שהייתי מוכנה לקבל אותן לתיקון בהמשך הליך החקיקה. אין לי ספק שהנוסח המוצע והתיקון שהוצע ייתנו מענה על הבעיות שהתעוררו בשטח. אני מאוד שמחה שהממשלה סוף-סוף תומכת בהצעת החוק.
קידום הצעת החוק הוא צעד חשוב על מנת לתת לנשים את הביטחון שהן יכולות לצאת מהבית במידה שהן נפגעות על-ידי בעליהן, שיש להן לאן לברוח. הן לא צריכות להישאר עם בן-הזוג, עם בן-הזוג המכה, ולסבול את האלימות כלפיהן, רק משום החשש שיאבדו את זכויותיהן בדיור הציבורי או בשל הדאגה לילדים.
אני מקווה שהצעת החוק החשובה הזו תקודם במהרה בוועדה לקידום מעמד האשה, גם לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית. בכך יוכל הבית הזה להתגאות על כי מנע פגיעה חוזרת ונשנית בנשים, לפחות באלו המתגוררות בדיור הציבורי. תודה רבה. הגעתי להסכמה על הוועדה גם כן.
היו"ר אופיר אקוניס:
כן, גם הוועדה, אני אבדוק מייד עם מזכירת הכנסת, כי מה שמוצע על-ידי הלשכה המשפטית זה ועדת חוקה, חוק ומשפט, אבל נבדוק את העניין ונודיע מייד בתום ההצבעה לאן זה יועבר, לאיזו ועדה זה יועבר. כבוד שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס משיב. בבקשה, אדוני.
חבר הכנסת זאב, אם אתה ביקשת לדבר, אתה תדבר אחרי השר, כי אני מניח שבתמיכת הממשלה חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא לא תבקש לשוב ולעלות. אדוני השר, בבקשה.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק באה להגן על דיירי השיכון הציבורי שבעת פירוד מוצאים את עצמם מאולצים לוותר על ביתם במטרה לקבל חזקה על הילדים או לקבל את הגט – אנחנו מדברים על דיור ציבורי שבבעלות הממשלה.
כיום זוגות המתגוררים בדירה בשיכון הציבורי ומחליטים להיפרד יכולים להסכים ביניהם על חלוקת הרכוש ועל זכאותם לדירת "עמידר", שזו דירה בבעלות המדינה. עד להצעת חוק, הנושא הוסדר בנוהלי המשרד, שבהם נקבע כי בן-הזוג שנשאר עם הילדים יהיה זכאי להמשך מגורים בדירה, או בן-הזוג שבחזקתו מספר הילדים הגבוה יותר, אם יש חלוקה בין שני בני-הזוג. אלא שלעתים נדרש הליך משפטי ארוך להוצאת בן-הזוג ללא הילדים מהדירה, ותשימו לב שאנחנו לא מתמקדים בשאלה אם זה הגבר או האשה – אנחנו מדברים על שני בני-זוג שיש ביניהם סכסוך והם צריכים להיפרד, ומי שבחזקתו יותר ילדים לו יהיה היתרון.
הצעת החוק הזאת באה להגן על דיירים בשיכון הציבורי שקיבלו בהסכם הגירושין חזקה על הילדים אך נאלצו להעביר הדירה לבן-הזוג. על-פי הצעת החוק שאושרה על-ידי ועל-ידי הממשלה – הצעת החוק הזאת תואמה עם משרד הבינוי והשיכון – נקבע כי זכויות המגורים בדירת השיכון הציבורי אינן חלק מהזכויות שעליהן יכולים להחליט בני-הזוג; מאחר שהדירה היא בבעלות המדינה, המדינה היא זו שרוצה לדאוג לרווחתם של הילדים.
כפי שאתם רואים, אנחנו לא מתעסקים – מי מבין בני-הזוג; אנחנו מתעסקים עם הילדים: מי שמחזיק את רוב הילדים או את כל הילדים הוא שיהיה זכאי, וזה לא מטבע עובר לסוחר, זה הרעיון – – –
היו"ר אופיר אקוניס:
ללא שיקול דעת, יפה.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:
– – – לכן הן אינן יכולות להיות חלק מהזכויות, והן ייקבעו על-פי נוהלי המשרד, שכאמור קובעים כי הדירה תועבר לבן-הזוג שקיבל משמורת על הילדים.
דבר נוסף שצריך להדגיש: זה לא מתייחס לדירות שהן לא בבעלות המדינה, אנחנו מדברים על בעלות המדינה, כשהתפיסה בעצם אומרת שהמדינה משכירה את הדירות האלה לדיירים. עוד נקבע בחוק כי אשה העוברת למקלט לנשים מוכות לא תאבד בגין מעברה את זכאותה להמשך מגורים בדירת השיכון הציבורי.
זו הצעת חוק ראויה של חברת הכנסת רוחמה אברהם. בתחילת הדרך הממשלה התנגדה. לאחר שחברת הכנסת רוחמה אברהם באה אתי בדברים, אנחנו סיכמנו שאנחנו נתמוך בהצעת החוק בכפוף לתיאום המשך דרכה של ההצעה, ובלבד שחברת הכנסת רוחמה אברהם תמשיך לדאוג להצעת החוק הזאת. תודה רבה.
היו"ר אופיר אקוניס:
תודה. גם הממשלה חושבת שזה צריך להיות בוועדה למעמד האשה?
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:
כן.
רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):
– – –
היו"ר אופיר אקוניס:
מאה אחוז. בבקשה, חבר הכנסת זאב, חמש דקות. חבר הכנסת זאב מתנגד, גברתי, ולכן חמש דקות עומדות לרשותו להביע – השר אטיאס הוא ממפלגתך, הוא אמר שיש הצעה מתואמת, אדוני, וגם מוסכמת על-ידי הממשלה, אבל זכותך עומדת להתנגד. בבקשה, חמש דקות. אחר כך נעבור להצבעה. אתה גם מתנגד, חבר הכנסת מקלב? לא, רק אחד בלאו הכי, נו, יפה.
רוני בר-און (קדימה):
– – –
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על פניו זו נראית הצעת חוק שבאמת באה להיטיב, ובכלל מדובר בדירה שבבעלות המדינה, ואין לבני-הזוג בכלל מה לומר, מה לדבר.
רוני בר-און (קדימה):
– – – זכות הדיור בדיור הציבורי, תאמין לי, אם זה לא היה קיים, כל הדיונים שלנו בכנסת על דיור ציבורי לא היו מתקיימים. המדינה בעלת הנכס, זכות הדיור היא זכות קניינית.
נסים זאב (ש"ס):
המדינה היא בכלל, גם יש לה בעלות עליך, אתה יודע את זה? אז זהו, אז מה אתה רוצה.
רוני בר-און (קדימה):
הצרה היא שגם הבעלות עליך – – –
היו"ר אופיר אקוניס:
הוא דיבר עליך, אז אתם מקוזזים. תודה.
נסים זאב (ש"ס):
לא, אצלי באחוזים קצת פחות.
רוני בר-און (קדימה):
90% – – –
נסים זאב (ש"ס):
אתה מוכן לתת את האחוזים שלך למדינה? אני לא מוכן. אז בוא תשמע.
היו"ר אופיר אקוניס:
תודה.
נסים זאב (ש"ס):
זה שרואה בדברי ההסבר – מה בעצם חברת הכנסת אומרת? "בעוד שבתי-המשפט" – אני רוצה להקריא לכם מבפנים. הצעת החוק על פניה, מי שקורא אותה, מי ששומע אותה, באמת אומר: יש פה איזו הגינות, יש פה איזו סברה, יש פה נורמה שחייבים להחדיר, גם בבתי-הדין.
הלשון הוא כזה: "בעוד שבתי-המשפט האזרחיים מסווגים את זכויות הדיור הציבורי כזכות אישית של הזכאי ופועלים לפיכך בהתאם לכללי הזכאות של משרד הבינוי והשיכון, נוטים בתי-הדין לראות בדירה ציבורית רכוש משותף של בני-הזוג, הניתן לחלוקה בין הצדדים". נכון. אני אסביר לכם מתי. מי שגר 20 שנה בדירה, וכבר משרד השיכון מוכן לתת את הדירה במספר אחוזים כדי לזכות בדירה, ודירה ששווה היום בממוצע חצי מיליון שקלים, משרד השיכון מוכן לתת את זה לבני-הזוג ב-100,000, ב-50,000–60,000 שקלים – יש מקרה שאני עכשיו מלווה אותו, ויש מחלוקת בין בני-זוג באזור מסוים, בני-הזוג שרבים. כל אחד אומר: הילדים יהיו אצלי. והמטרה היא הילדים כדי לזכות בדירה.
יואל חסון (קדימה):
יש החלטה של בית-משפט.
נסים זאב (ש"ס):
אבל תשמע. אבל תשמע: אי-אפשר לבוא ולומר שהזכויות הן של המדינה והמדינה קובעת. ומה קורה במקרה אחר? כאשר הבעל התחיל לשלם, ויש כאן איזו הלוואה של משרד השיכון, בנקאית, כמובן, ובני-הזוג, אחד מהם משלם יותר. פעם זה הבעל, פעם זו האשה. אז מה? אנחנו נקבע קריטריונים לפי מה? לפי משרד השיכון, מפני שזה עדיין בבעלות הממשלה? נכון – – –
רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):
לא. לפי ועדה מיוחדת שתקבע – – – את המשמורת.
נסים זאב (ש"ס):
אז אני אומר – לא, אבל אלה מקרים שונים. חברת הכנסת רוחמה, יש הבדל אם אחד מבני-הזוג התחיל לשלם, ומשלם במשך שנים, ונשאר לו אולי חלק מסוים להמשיך ולשלם, ועדיין הדירה היא בבעלות ממשלה, שלא יהיה לך ספק. עד שאת לא משלמת עד הפרוטה האחרונה, זה בבעלות הממשלה. אז אני אתן לוועדה שתחליט – או לבתי-הדין, או לבתי-המשפט, להחליט בעניין הזה. אז אם נדון בבית-הדין, בית-הדין יחליט. אם זה בית-המשפט, זה בית-המשפט. והרבה פעמים ישנם מקרים כאלה שכבר רוב הסכום שולם על-ידי בני-הזוג או על-ידי אחד מבני-הזוג, כי הם חיו בשלום, וזה לא משנה מי מהם משלם. וכשהם מגיעים למצב של גירושין, אז באמת נקלעים לאותה בעיה שאת הזכרת.
לכן אני אומר, צריך אולי לחלק ולסווג את זה בין מקרה כזה למקרה אחר. אני מסכים: אם עדיין מדובר בבעלות 100% של המדינה ואין זכויות קנייניות, אז אפשר לתת לאותה ועדה להחליט. אבל כאשר כבר ישנן זכויות, בגלל – הייתי אומר – השנים הרבות שבהן בני-הזוג הם – – –
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:
אין דבר כזה.
נסים זאב (ש"ס):
יש דבר כזה.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:
– – –
נסים זאב (ש"ס):
אז אני אומר לך: יש לי מקרה כזה עכשיו. אתה השר אריאל, אבל באזור אריאל, בני-זוג שרבים בדיוק על הקטע הזה. יש להם שישה ילדים, כל אחד לקח שלושה. אני אומר לכם, מקרה שאני מלווה אותו. והריב כרגע, המחלוקת ביניהם: מי יקבל את הדירה – כי זאת דירה ששווה מאות אלפים, ומשרד השיכון מוכן לתת את זה ב-100,000 או ב-80,000 שקלים – –
רוני בר-און (קדימה):
זה רכוש הממשלה, איך אפשר מאות אלפים?
נסים זאב (ש"ס):
– – אז כל אחד אומר: אני זכאי. איך אתה קובע? על-פי – – –
היו"ר אופיר אקוניס:
זה דיור ציבורי? הם גרים בדיור ציבורי?
נסים זאב (ש"ס):
כן. דיור ציבורי. הם חיים ביחד כבר 16–17 שנה, והם זכאים.
רוני בר-און (קדימה):
סתרת את עצמך.
היו"ר אופיר אקוניס:
לא, הוא אומר שהם גרים בדיור ציבורי.
נסים זאב (ש"ס):
הם גרים בדיור ציבורי. היום משרד השיכון, כבר שנה או שנתיים, שולח מכתבים: יש לכם הזכות לרכוש את הדירה הזאת ב-80,000 שקלים. למי אתה נותן? זה בדיוק – לכן אני חושב שבמקרים חריגים זה כן נכון שבתי-הדין או בתי-המשפט ייתנו את דעתם, ולא הוועדה המיוחדת. לא בכל מקרה זו ועדה מיוחדת. תודה רבה.
היו"ר אופיר אקוניס:
אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת נסים זאב. אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק – חברת הכנסת רוחמה אברהם, כיוון שהממשלה תומכת את ודאי מוותרת.
רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):
כן, כן.
היו"ר אופיר אקוניס:
מוותרת על חמש הדקות ואפשר לעבור להצבעה.
אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון – זכויות בני-זוג בעת פירוד), התש"ע–2010, של חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא – נא להצביע.
רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):
תודה רבה לכולכם, חברים.
הצבעה מס' 10
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון – זכויות בני-זוג בעת פירוד), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת.
היו"ר אופיר אקוניס:
ובכן, 25 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד. הצעת החוק עברה בקריאה הטרומית והיא תעבור לוועדה לקידום מעמד האשה. חברת הכנסת אברהם – לקידום מעמד האשה. תודה. אנחנו סיימנו.
אורי מקלב (יהדות התורה):
ועדת כספים.
היו"ר אופיר אקוניס:
ובכן, חברת הכנסת אברהם, חבר הכנסת מקלב מבקש ועדת כספים. אנחנו נעביר את הדיון לוועדת הכנסת, והיא תכריע לאן תעבור הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי. מזכירת הכנסת מעירה את תשומת לבי שעל-פי המלצת הלשכה המשפטית לכנסת, הוועדה היא ועדת החוקה, חוק ומשפט. אז בכלל זה טוב שבוועדת הכנסת – ובכן, ההכרעה תהיה בוועדת הכנסת. אנחנו סיימנו את החקיקה.