קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (עיסוק בייעוץ פנסיוני ובשיווק פנסיוני)
(תיקון מס' 3), התשע"א–2011
[מס' מ/541; "דברי הכנסת", חוב' ג', עמ' 12842; חוב' י"א, עמ' 14767; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו עוברים להצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (עיסוק בייעוץ פנסיוני ובשיווק פנסיוני) (תיקון מס' 3). אני מזמין את יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות – אשר לא האמינו שהוא יעביר בוועדה שלו, שלא במסגרת חוק ההסדרים, חוק כה עב-כרס – להציג את ההצעה לקריאה שנייה ושלישית בפני המליאה. לאחר מכן נעבור להסתייגויות.
חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת את הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (עיסוק בייעוץ פנסיוני ובשיווק פנסיוני) (תיקון מס' 3), התשע"א–2011, הצעת חוק שבוודאי רובכם מכירים בשמה "המסלקה הפנסיונית".
הצעת חוק זו קובעת חובת רישוי להפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית שמיועדת להעברת מידע או העברת כספים בין כלל הגופים המוסדיים לכלל היועצים הפנסיוניים והסוכנים הפנסיוניים, מנהלי ההסדרים וביניהם, ומכפיפה מערכת לפיקוחו של הממונה על שוק ההון.
הצעת החוק מחילה על החברה שמפעילה את המערכת – –
היו"ר ראובן ריבלין:
עבודה מצוינת.
חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
– – הוראות שונות מחוק הפיקוח על הביטוח, וקובעת הוראות לגבי אופן פעולתה של מערכת זו והסדרים להבטחת שמירת סודיות ואבטחת מידע העובר למערכת. הצעת החוק קובעת סמכות להטלת עיצומים כספיים על הפרות מסוימות, וכן קובעת גם עבירות פליליות בקשר לפעילותה של מערכת הסליקה הפנסיונית, ובנוסף מאפשרת להגיש תובענה ייצוגית כנגד חברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית בקשר עם העברת מידע או כספים במערכת.
מטרת קיומה של מערכת סליקה פנסיונית מרכזית היא ייעול הייעוץ הפנסיוני והתגברות על חסמים לעניין המידע על החיסכון הפנסיוני, שעומדים היום בדרכו של מי שפונה לקבלת ייעוץ פנסיוני. מטרת הצעת החוק המונחת בפניכם היא לגרום לכך שלציבור תהיה יכולת לכלכל טוב יותר את צעדיו להבטחת עתידו הפנסיוני.
למעשה – אליך, יובל – הצעת החוק פוצלה מחוק ההסדרים וממה שמוגדר חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012, על מנת שניתן יהיה לדון בה בצורה יסודית יותר, בצורה טובה יותר, שיגיע חוק – שהוא חשוב, מאוד חשוב לייעוץ הפנסיוני העתידי, לא חוק חפוז, מלא חורים, מלא באי-יכולת לממש את מה שהחוק רוצה. אני מקווה שהיום אתה לא מצטער על המלחמה שעשיתם שהחוק לא יגיע לוועדת העבודה והרווחה.
היו"ר ראובן ריבלין:
צריך לברך גם את סגן שר האוצר שתרם רבות.
חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
סגן שר האוצר, בפעילות שלו, מה הוא עשה בשביל שהחוק הזה יהיה. הוא הסביר לי כמה חשובה למערכת הפנסיונית – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
שר האוצר רואה שיש חיים אחרי חוק ההסדרים.
חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
מאיר, אדוני ראש הממשלה, החוק הזה שכל כך נלחמנו עליו שיבוא לוועדת העבודה והרווחה ושיצא חוק טוב – – –
ראש הממשלה בנימין נתניהו:
השר שטרית מסביר לי – – –
חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
כן, מאיר שטרית היה שר במשרד האוצר כשקרנות הפנסיה הועברו למדינת ישראל. הוא היה שותף לעניין והיה שותף לעניין שאפשר לעבור מקופה לקופה. עכשיו בא הנושא של המסלקה הפנסיונית – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני יושב-ראש הוועדה, בסוף השבוע הוא ייצג אותנו יחד עם מזכירת הכנסת בכינוס מיוחד של ה-OECD, לתפארת כנסת ישראל, אדוני.
קריאה:
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
לתפארת כנסת ישראל.
חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
ואכן, החוק הזה פוצל מחוק ההסדרים ובא לוועדת העבודה והרווחה. הוועדה קיימה סדרת דיונים בהשתתפות גורמים רבים. כל המשתתפים תמימי דעים כי הצעת החוק המונחת לפניכם עתה שופרה במהלכם באופן משמעותי; כל הגורמים, הן הגורמים המקצועיים והן גורמי האוצר. וזאת גם בשל תרומתו הרבה של חבר הכנסת חיים אורון, שנכח בכל הדיונים ודן לעומקו של עניין. על כך, באופן אישי, אף שזה עוד לפני שלב התודות, אני רוצה להודות לך – על תרומתך לחקיקת החוק הזה, ומי כמוני יודע כמה היא היתה חשובה.
הוועדה עמדה על כך שגם הלקוחות עצמם, קרי העמיתים או המבוטחים, יוכלו לקבל מידע באמצעות מערכת הסליקה הפנסיונית, ולא רק היועצים או הסוכנים הפנסיוניים ו/או מי מטעמם. עם זאת, מאחר שנטען כי בתחילת פעולת המערכת יהיה קשה מאוד לעמוד במטלה זו, נקבע כי מסירת המידע ללקוח תתחיל רק מיום שבו החלה המערכת לסליקה פנסיונית כלשהי בהעברת מידע. כמו כן, כדי להבטיח שליטה של הלקוח במידע לגביו, הוועדה הוסיפה הוראות המבטיחות כי פעולות המסלקה ייעשו רק לבקשת לקוחות או לפי ייפויי כוח שנתנו. וכן נקבע שהלקוח יוכל לפנות ולקבל ממערכת הסליקה הפנסיונית נתונים על המידע שהועבר לגביו.
הוועדה דרשה צמצום מרבי של אגירת מידע במערכת, זאת נוסף על חובת המערכת לנקוט אמצעים של אבטחת מידע ושל הגבלת גישה למידע והשימוש בו. הוועדה הביאה לכך שהמידע שהועבר במערכת יישמר רק לתקופה שלא תעלה על 30 ימים מהמועד שבו המידע הועבר ליעדו, ולאחר מכן תוכנו העודף יימחק ויישמרו רק נתונים על אודות המידע שהועבר.
בנוסף, בשל חשיבותו של נושא אבטחת המידע, נקבעה הוראת תחילה שלפיה ההוראות לעניין השימוש במערכת ייכנסו לתוקפן רק לאחר שייקבעו תקנות לעניין אבטחת המידע.
על מנת לצמצם את הריכוזיות וניגוד העניינים הפוטנציאלי בפעולת המסלקה, הוועדה הגבילה בהצעת החוק את יכולת השליטה להחזקה של 15% לכל היותר של אמצעי שליטה מסוג מסוים. כמו כן, בעקבות הדיונים בוועדה הוסמך הממונה להעניק את הרשיון בדרך של מכרז אם ראה כי זו הדרך המיטבית להענקת הרשיון. ראיתי אותו בתחילת הדיון, אחר כך הוא נעלם לי.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
הוא פה.
חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
איפה הוא?
היו"ר ראובן ריבלין:
בתא המומחים.
חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
הוועדה ביקשה בזהירות לבחון את האפשרות לסליקה כספית במערכת פנסיונית מרכזית. נקבע כי מערכת שמיועדת לסלוק כספים באופן מרכזי בין כלל הגופים המוסדיים או בינם לבין כלל היועצים והסוכנים הפנסיוניים, תהיה גם היא כפופה למשטר רישוי ופיקוח. בעת דיוני הוועדה הובהר כי פיקוח זה של הממונה יבוא נוסף על כל פיקוח שיחול עליה, כדוגמת הפיקוח של נגיד בנק ישראל לפי חוק מערכות תשלומים, התשס"ח–2008. הסליקה הכספית תתחיל רק לאחר שמערכת סליקה פנסיונית מרכזית כלשהי כבר סילקה מידע במשך 12 חודשים לפחות.
נוסף על כל אלה, נקבע כי יידרש אישור הוועדה לחלק מהתקנות שניתנה הסמכה להתקנתן ואף להוראות מסוימות של הממונה בעניינים בעלי השלכות על הציבור הרחב, כגון לעניין חיוב יועצים וסוכנים בהקמת ממשק מלא למערכת הסליקה הפנסיונית.
כמו כן, נקבעה אפשרות לעתור נגד החלטות שונות של הממונה לעניין מערכת הסליקה הפנסיונית לבית-משפט לעניינים מינהליים.
אני מקווה שהצעת החוק המונחת בפניכם בנוסח המשופר שאישרה הוועדה תביא אכן לשינוי לטובה בשוק החיסכון הפנסיוני, תגביר את יעילותו ותבטיח אפשרות טובה יותר לעמיתים ולמבוטחים להסדיר בצורה טובה ביותר את הנושא החשוב של עתידם הפגנסיוני.
להצעת החוק הוגשו הסתייגויות עוד כשהיתה במתכונתה במסגרת חוק ההסדרים. חלק מהמסתייגים לא מצאו לנכון לבוא, ולו גם לישיבה אחת של הוועדה, ולהעלות את הסתייגותם; אולי היינו מקבלים ומכניסים אותן לתוך החוק.
עכשיו, לשלב התודות – ראשית, ראשון בין שווים, אדוני יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת ראובן ריבלין, שטרח ועזר שהצעת החוק הזאת תגיע לוועדת העבודה והרווחה ועזר לפצל את זה מחוק ההסדרים. הוא הבין שאי-אפשר, פשוט אי-אפשר, אם הולכים לנושא כזה קרדינלי, לכפות על הוועדה חקיקה לא מסודרת, לא מעמיקה, שטחית, וגרם שהחוק יפוצל, תוך התחייבות שלי שאכן החוק יעבור.
היו"ר ראובן ריבלין:
יידון ויובא להכרעה. אתה אף פעם לא התחייבת שהחוק יעבור. יידון ויובא להכרעה. כך, שר האוצר, בעתיד לבוא בוויסקונסין – הוא גם יביא להכרעת הוועדה.
חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
אני רוצה להודות לממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון, פרופסור עודד שריג, ולצוותו המסור והמקצועי, שליווה את הוועדה בדיוניה ותרם מהידע שלו, ולא התבצר בעמדותיו. הוא היה פתוח, שמע את המומחים, שמע את ההצעות, והיה אחד מהגורמים לכך שהחוק שיצא היה יותר טוב מהחוק שנכנס.
אני רוצה להודות שוב לחיים אורון על תרומתו בוועדה. אני רוצה להודות לצוות הלשכה המשפטית של הוועדה, ובמיוחד לעורכת-הדין נועה בן-שבת, שהתגייסה לטובת קידום הצעת החוק. דרך אגב, הדיונים בהצעת החוק הזאת היו בשעות לא מקובלות. הם היו אחרי דיוני מליאת הכנסת, בשעות הערב. נערכו שלושה או ארבעה מפגשים של לא מעט שעות. בנוסף, היועצים המשפטיים ישבו ועמלו. ולכן מגיע תודות מיוחדות לצוות הוועדה – המנהלת וילמה מאור, למזכירות הוועדה מעיין, אתי וענת, על שעסקו במלאכה החשובה – –
היו"ר ראובן ריבלין:
– – –
חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
חכה, חכה. – – ותרמו לקידומה של הצעת החוק. וכמובן, איך אפשר בלי עוזרי הפרלמנטריים איילת השחר, אילן; ולכל מי שעסק במלאכה.
אני פונה אליכם, חברי חברי הכנסת, לאשר את הצעת החוק בנוסח שאישרה הוועדה בקריאה השנייה ובקריאה השלישית. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. אדוני סגן השר, בכל רגע שתרצה להתערב. לפנינו ההסתייגויות, וההסתייגויות, כפי שאני מתרשם, בעיקרן הן הסתייגויות דיבור, ואת ראשון המסתייגים אני מזמין לעלות על דוכן הנואמים, והוא אחד האנשים אשר היה פעיל בחקיקה, חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – את חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.
חיים אורון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביקשתי לעלות, ראשית כדי לומר שאני אצביע בלב שלם בעד החוק הזה, ואני כמובן אסיר את ההסתייגות, שהיא לצורך דיבור בלבד. אני מצרף את תודותי לאלה של היושב-ראש, גם תודה על התודות שהוא הודה לי וגם לאנשי האוצר, לעודד שריג ולצוות שלו ולכל האנשים שתרמו לחוק הזה.
אני רוצה להעיר שלוש הערות עקרוניות, שלא שייכות בדיוק לחוק. ההערה הראשונה כבר הוערה כאן קודם. זוהי עוד דוגמה, אדוני היושב-ראש, שהכנסת מסוגלת לחוקק חוקים שלא במסגרת חוק ההסדרים – מה שבעבר, כל מיני מדריכים הדריכו את עודד שריג שאין לו סיכוי להעביר חוק כזה אלא בחוק ההסדרים.
ואני אומר באחריות מלאה, כמי שישב, נדמה לי, בכל הישיבות, ואינני חבר ועדת העבודה והרווחה – שהחוק, אם הוא היה במסגרת חוק ההסדרים, היה יוצא הרבה פחות טוב; למשל, אני הייתי מצביע נגדו, כי זה מה שמחייב אותי חוק ההסדרים, וחברי כנ"ל. וכאן, כל החלק הזה, המרכיב הזה של קואליציה ואופוזיציה ירד ברגע שהיה ברור שמנסים לעשות פה הצעת חוק טובה ככל האפשר. ואם מותר לספר סוד, שאני מקווה שחבר הכנסת כץ לא יכעס עלי עליו: אני נכנסתי לחוק הזה במידה יותר רבה של חיוב ממנו; הוא התחבר יותר במהלך החקיקה.
הערה שנייה: אני חושב שהיה תפקיד חשוב ליושב-ראש הוועדה ולוועדה, להוות גורם מכנס, כי החוק הזה היה צריך לכנס אינטרסים אמיתיים שונים, לגיטימיים, של בעלי עניין שונים שרואים את התמונה באופן שונה, ולנסות לייצג את מיטב שיקול הדעת שלנו באשר לזכויותיו של החוסך הפנסיוני והפנסיונר, גם באשר לאבטחת המידע וגם באשר לשמירת המידע שלו, ואי-הפיכת המסלול הזה ממה שקראו אנשי המקצוע "אוטוסטרדת מידע", שהיא לגיטימית, למאגר מידע, שהוא בלתי לגיטימי לחלוטין. ואני חושב שבעזרת אנשי משרד המשפטים הגענו לתוצאה סבירה גם בתחום הזה.
והערה אחרונה, פחות חגיגית. את החוק הזה חוקקו שני חברי כנסת בלבד, וזה לא בסדר.
היו"ר ראובן ריבלין:
הכינו. הכינו. הכינו שני חברי כנסת.
חיים אורון (מרצ):
הכינו לחקיקה, בהליך המאוד-מורכב של הכנת חוק – –
היו"ר ראובן ריבלין:
נכון מאוד.
חיים אורון (מרצ):
– – שני חברי כנסת בלבד, ואני חושב שזה לא בסדר. אני חושב – אם מותר לי לומר מעל הדוכן הזה – בסופו של דבר, התפקיד העיקרי של חבר הכנסת והתפקיד העיקרי של הכנסת הוא להוציא מתחת ידה חוקים טובים. כל אחד מאתנו גאה בחוק פרטי שהוא הצליח להעביר; הוא בדרך כלל עוסק בנושאים קטנים. החקיקה המשמעותית היא החקיקה הזאת, או החקיקה שנתחיל לדון בה בעוד כמה דקות בנושא תמלוגי הגז והנפט – זו החקיקה המשמעותית ביותר. שם ניתן לטבוע טביעות אצבעות שבאמת קובעות מה יהיה כאן.
החוק הזה לפי דעתי יוצר מצב חדש בשוק הפנסיוני ובמערכת היחסים בין העמית החוסך, בין הפנסיונר ובין המערכות המאוד-מסובכות, המאוד-כבדות, שרבים רבים רואים בהן מערכות מאיימות. אולי עכשיו הן יהיו פחות מאיימות ויותר קואופרטיביות.
תודה רבה לחיים, ואני חושב שראוי שנאשר את החוק הזה פה-אחד.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, בבקשה. אחריה – חבר הכנסת חנא סוייד, ויסיים – חבר הכנסת דב חנין. הנה, חנא סוייד נמצא פה אז עוד לא צריך לצלצל, בסדר, כבודו מייד לאחר חברת הכנסת אורלי לוי. חבר הכנסת חנין, גם הוא כאן, אז זה בסדר גמור.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, אני חייבת לספר לך שכחברת כנסת שאני חושבת, מחשיבה את עצמי לפחות די פעילה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. מצאתי את עצמי לפחות בדיונים הראשונים מתמודדת עם חומר שהוא כמעט סינית בעבורי.
אבל באמת הנושא הזה – ציין קודם חבר הכנסת חיים אורון שהוא נוגע לכל אחד ואחת מאתנו ברמה המאוד-אישית, מערכת הזכויות הפנסיוניות שלנו, היכולת שלנו לקבל מידע על מה שאנחנו חוסכים והיכולת שלנו להבטיח שאותו מידע יהיה מידע מאובטח – מידע שיהיה שלי, מתוך ידיעה שלא מגיע לכל אחד והוא יעשה בו כרצונו, ואולי שימוש כזה או אחר.
הפחד הגדול שלי כאשר התחלתי להגיע לוועדה – ואני חייבת להגיד שהיה פה איזה סוג של שיעור מזורז, קורס מזורז אפילו בוועדה הזאת: חיים כץ, ולא פעם גם חיים אורון, עשו לי ממש כמו שיעור לתלמידים ביסודי והסבירו לי. אני חייבת להגיד, זה מרתק. זה עדיין קצת בלבל אותי, והסייגים – בהתחלה היתה לי רשימה מאוד גדולה של סייגים. אחד החסמים הגדולים שלי היה באמת שהנושא הזה כמעט נכנס בחוק ההסדרים. גם בראשיתו הוא היה חוק יחסית בסדר, סביר, אבל הרצון או הפחד של כאלה ואחרים – פקידים, אני חושבת – בצורה כזאת או אחרת לעשות אותו במין עסקת חבילה אחת, גרמו לי לחשוד – מה שאומר שלא הכול רע ויש חוקים שהם חוקים טובים, רק נוציא אותם, נפריד אותם, נביא אותם לוועדה, נסמוך על חברי הכנסת שיעשו עבודה באמת טובה, שילמדו ויכירו את החוק. ובנושאים האלה – באמת חיים כץ יכול להיות פרופסור לעניינים של פנסיה, לכל דבר הוא גם מוצא איזו השלכה פנסיונית, ואנחנו לומדים.
אבל אחד הפחדים הגדולים שלי היה באמת לגבי אבטחת המידע, כאשר בחוק הנוכחי, כפי שמופיע היום, שמנו סייגים על סייגים על סייגים – וצריך להגיד תודה גם לסגן שר האוצר איציק כהן, שבאמת גם נתן את האמון בוועדה הזו וגם נתן את האמון ביושב-ראש שלה ובחברים, שישכילו לעשות ולא להיות אנטי באופן גורף. אז תודה רבה לך, ואני חושבת שאנחנו הרווחנו את האמון שלך, והוצאנו חוק טוב – אתה הוצאת חוק טוב, חיים כץ הוציא חוק טוב, ואני שמחה להיות חלק מהחוק הזה. אני חושבת שהסייגים בהחלט מניחים את הדעת. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. אני, אסור לי לתת קומפלימנטים, אבל את בהחלט חברת כנסת בוועדת העבודה והרווחה, מצטיינת.
יעקב אדרי (קדימה):
פעילה.
היו"ר ראובן ריבלין:
כן. מצטיינת, אפשר לומר. היא באמת רוצה ללמוד, לומדת, ויש דברים שהיא יודעת יותר טוב מכולנו. תודה רבה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מזמין את חבר הכנסת חנא סוייד. בבקשה, אדוני. הואיל ואתם מגבילים את עצמכם, אני לא מגביל את הזמן. בבקשה, אדוני, ויסיים חבר הכנסת דב חנין.
חנא סוייד (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לציין שאנחנו לא נגד החוק הזה. להיפך, אני חושב שזה חוק טוב, זה חוק אנטי-ביורוקרטי, חוק של שקיפות, של ניהול טוב של קרנות פנסיה, ואין לי שום דבר נגדו.
אבל, יחד עם זה, אני חייב להגיד שלא יכול להיות שאנחנו כבר ממסדים את השיטה החדשה של פנסיה, ובלי להגיד את הדעה העקרונית שלנו על נושא הפנסיה. ואני חושב – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
מאה אחוז. אני הזקן – אני ומיקי איתן, נדמה לי – היחידים שאנחנו נמצאים בפנסיה תקציבית, יחד עם חבר הכנסת אורון.
חנא סוייד (חד"ש):
כן.
היו"ר ראובן ריבלין:
נדמה לי שאנחנו – – –
חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
אורון לא. אורון לא.
היו"ר ראובן ריבלין:
אורון כבר לא. אה, כי הוא עזב את – – –
חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
הוא עזב וחזר.
היו"ר ראובן ריבלין:
כן, הבנתי. חבר הכנסת אורון נשמט מהפנסיה התקציבית.
חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
יש למאיר שטרית.
היו"ר ראובן ריבלין:
מאיר, מאיר, כן.
חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
ויולי אדלשטיין, יש כמה.
השר מיכאל איתן:
בינתיים זה משחק לרעתנו.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, לא משחק לרעתנו.
השר מיכאל איתן:
בינתיים. בינתיים.
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו לא עוזבים את הכנסת.
השר מיכאל איתן:
אנחנו בינתיים משלמים – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
זה נכון.
השר מיכאל איתן:
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
שנזכה לשלם עד מאה-ועשרים.
חנא סוייד (חד"ש):
אז המדיניות הניאו-ליברלית, נקרא לה לצורך העניין, לצורך ניהול הפנסיה של דורות העובדים החדשים, היא מדיניות מוטעית, היא מדיניות קלוקלת, לדעתי.
אני חושב שהיא מסמלת את הרצון של הממשלה ושל המדינה ושל הכלכלות הקפיטליסטיות בכלל להתנער מאחריותן לעתיד האזרחים. הן בעצם מהוות חלק ממדיניות ההפרטה של המשאבים הציבוריים, של השירותים הציבוריים, של האחריות של המדינה כלפי האזרחים שלה. זה חלק מההפרטה, מתוכניות ההפרטה של הממשלה. זה כמובן לא מתקבל על הדעת שהמדינה בשלב מסוים תגיד לאזרח שלה: אתה עבדת, חסכת כמה שחסכת, ועכשיו שוק ההון הוא שיקבע את העתיד שלך. עבדת עד גיל 65, עד 67, חסכת כפי יכולתך ועכשיו, מכאן והלאה תחיה 20 שנה, אולי הכסף שלך יספיק, אבל אם תחיה 30 שנה ותהיה איזו מפולת בשוק ההון, אז אכלת אותה.
לכן, אני חושב שזה דבר שהוא לא ערכי מצד המדינה כלפי האזרחים, וכמובן, אני שואל גם מה ההבדל בין עובד אצל המדינה, שיש לו פנסיה תקציבית, לבין עובד במפעל אחר, שהוא חייב, שאין לו דרך לחיות על פנסיה תקציבית אלא הוא צריך לקנות פנסיה בשוק החופשי, ואז יש הבדלים בין סוג מסוים של עובדים לבין סוג אחר של עובדים לגבי השלווה והביטחון של העתיד שלהם. אני לא מדבר על כך שהם ירצו לעשות פרויקטים חדשים או השקעות גדולות. זה בעצם לחיות את 20, 30 השנה אחרי הפרישה בשלווה ובביטחון.
מובן שהאלטרנטיבה היא שהממשלה, כמעט באותה שיטה, תיתן לאנשים שירצו ויבחרו. יכול להיות שמישהו כן רוצה ללכת לשוק הפרטי ולקנות פנסיה שם בשוק הפרטי. אם העובד רוצה, אז שילך, אבל מי שלא רוצה או מי שרוצה שבעצם ייקח איגרות חוב מהמדינה, ולו בריבית נמוכה, הוא לא יעשה רווחים גדולים אבל יש לו הביטחון והשלווה שהוא יגמור את החיים שלו אחרי הפרישה. זו הכוונה – – –
חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
יגמור את החיים שלו כעני מרוד בתשואה של 1% לשנה – – –
חנא סוייד (חד"ש):
תראה, אתה הרי יודע שבמפולת האחרונה שהיתה ב-2008, הרבה אנשים, בארצות-הברית בעיקר, הפסידו את כל מה שהיה להם.
היו"ר ראובן ריבלין:
בארץ 20% הפסידו – – –
חנא סוייד (חד"ש):
לכן, אני אמרתי שזה לא חובה, זו בחירה. אתה רוצה לקנות תוכנית פנסיה – – –
חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא אמר שזה לא פוטר – – –
חנא סוייד (חד"ש):
זה לא על החוק, זה על המדיניות.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, הוא אמר שהוא בעד החוק, רק שזה לא פוטר מדיון בנושא הזה.
חנא סוייד (חד"ש):
בסדר. אדוני היושב-ראש, אני חושב שלפחות לך העברתי את מה שאני – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
גם לפרוטוקול ולכל מי שרואה אותנו. תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין – בבקשה, אדוני. אחרון הדוברים. האם השר רוצה להתערב במהלך הדיון, כי אני – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
בסוף הדיון.
היו"ר ראובן ריבלין:
בסוף הדיון אתה לא יכול, אתה צריך במהלך הדיון. בסוף הדיון יכול רק יושב-ראש הוועדה. אז תאמר לי שאתה רוצה. הואיל וקראתי כבר לדב חנין, אני אתן לך מייד אחריו.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה להמשיך את קו הטיעון של חברי, ד"ר חנא סוייד. הצעת החוק הזאת, אדוני יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה, הבריאות והפנסיה, היא מלאכה טובה. אתם עשיתם עבודה טובה ואני רוצה להביע הערכה גם לך, אדוני יושב-ראש הוועדה, וגם לחבר הכנסת חיים אורון. אני שמעתי שאתם הנהגתם מסורת חדשה בכנסת, של דיוני ועדות ליליים.
חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
גם עכשיו מחכים לנו לדיון.
דב חנין (חד"ש):
יפה. אני מבין שהמסורת הזאת תאפשר לנו להעלות את התפוקה ולייצר חוקים נוספים. אתם באמת התמודדתם ויצרתם פה מנגנונים טובים להתמודד עם בעיה אמיתית, קיימת, שבאמת הפריעה ופגעה באנשים ופגעה בזכויות שלהם. אבל התיקון הזה הוא תיקון טוב בתוך מציאות מאוד בעייתית. הרי מה אנשים רוצים מהפנסיה? אנשים לא רוצים להרוויח מפנסיה, לא רוצים להתעשר מהפנסיה. אנשים רוצים קצת שקט. בסוף החיים שלהם אנשים רוצים קצת שקט, ללכת הביתה ולדעת שמקבלים כסף מסוים שיאפשר להם לחיות בכבוד, פחות או יותר, באופן פרופורציונלי להכנסה שהיתה להם בתקופת העבודה.
ואני לא מדבר, אדוני היושב-ראש, על איזו מציאות אוטופית, על איזה עולם חדש אפשרי, על איזו מציאות של עולם סוציאליסטי בלי שרידים של קפיטליזם. אני מדבר על דברים שהתקיימו בחברה שלנו, שהיה מצב שעובדים הלכו הביתה וידעו שהם מקבלים פנסיה של 70% מהשכר שלהם בתקופת העבודה – – –
חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
במקרה הטוב, אם הם עבדו 35 שנה.
דב חנין (חד"ש):
נכון, אם הם עבדו 35 שנה. אבל אם הם עבדו את כל תקופת החיים הפעילים של אנשים, הם ידעו שהם מקבלים 70% מהשכר שלהם, וזה מאפשר להם גם לחיות בכבוד וגם לקבל משהו שהוא פרופורציונלי להכנסה שלהם בתקופת העבודה.
אנחנו, בישראל, עשינו שינוי דרמטי, ולטעמי הרסני, נוראי, בתחום הזה. אנחנו העברנו את כל התחום הזה לחסדי הבורסה והשוק הפרטי. לפעמים אנשים יכולים להרוויח, בהחלט אנשים יכולים להרוויח. אבל אנשים יכולים להפסיד, ולהפסיד בגדול. אנשים יכולים להישאר בסוף חייהם, אף שהם הפרישו ונתנו כסף, הם יכולים להישאר בסוף חייהם בלי כלום. וזה, עמיתי חברי הכנסת, דבר שאסור להשלים אתו. הדבר הזה הוא דבר לא נכון. שוב, כי הציפייה של אנשים היא לא להרוויח מיליונים, הציפייה של אנשים היא לא להתעשר מקרן הפנסיה. הציפייה הריאלית, הסבירה, הנכונה והלגיטימית של אנשים היא לקבל לפחות את מה שיאפשר להם לחיות בכבוד.
ולכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו, חברי ואני והסיעה שלנו, בחרנו לנצל, בפירוש לנצל, את ההזדמנות הזאת כדי לקרוא לכנסת ללכת למהלך אחר. ללכת למהלך רוחבי שמנסה להחזיר לציבור הישראלי זכות לפנסיה. זכות לפנסיה שמותנית, והיא צריכה להיות מבוססת על מעורבות של המדינה. הרי איך קרנות פנסיה עבדו? קרנות הפנסיה עבדו על בסיס זה שהמדינה הציעה להם איגרות מיועדות בתשואה מובטחת של 4% לשנה – – –
חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
5.57.
דב חנין (חד"ש):
היתה תקופה של אפילו 5.57 – –
חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
נכון.
דב חנין (חד"ש):
– – ואז, כאשר היתה תשואה מובטחת, המדינה הרוויחה מצד אחד את העובדה שאיגרות החוב שלה נקנו, והיא גם הבטיחה סוג של הכנסה מובטחת, ומצד שני היא הבטיחה לאנשים את אותה הכנסה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אורון במשך שנים הציע למדינה לקחת את כל החסכונות שהם הפנסיות של הציבור, להשקיע אותם במקום השקעות של הון כזה או אחר במפעלים תשתיתיים במדינת ישראל, ולערוב לכספי החוסך ולהבטיח כך את – כל כך פשוט, כל כך מובן מאליו.
חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
עשינו את זה בחוצה-ישראל. עשינו – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, בחוצה-ישראל נתנו את זה לחברה.
חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
לא – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אה, אתם, עכשיו, לגבי ההמשך. זו היתה ההצעה של חיים אורון לפני עשר שנים.
חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
שייתנו למדינת ישראל את כל התשואות ואת כל הדברים, שמדינת ישראל רק תבטיח לנו, זה מה שהוא ביקש.
דב חנין (חד"ש):
וזה, אדוני היושב-ראש, הדבר ההגיוני, הנכון והראוי לעשות אותו. אני אומר את הדברים היום, והיום זה רגע שלו ונוח, שאפשר להגיד את זה, כי אנחנו לא נמצאים כרגע במצב של נפילת שווקים ואנשים לא בהיסטריה ולא מתרוצצים פה – – –
חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
בגלל הריבית הנמוכה נוצרת לך בעיה של שווי – – – ואם לא היתה כרית ביטחון של ועדת-ברנע, היינו יורדים באיזה 10%.
דב חנין (חד"ש):
דרך אגב, כבר היום הקרנות יורדות – – –
חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
הקרנות יורדות, אבל לא הגירעוניות.
דב חנין (חד"ש):
הקרנות יורדות ומורידות גם למבוטחים בהן. גם למבוטחים.
חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
לא הגירעוניות.
דב חנין (חד"ש):
אז המצב של הגירעוניות אפילו יותר גרוע. אבל הלא-גירעוניות מורידות למבוטחים שלהן זכויות, שוללות מהמבוטחים שלהן זכויות, לפי מצב השוק.
חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
אבל הגירעוניות יותר טובות.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מציע שאת העניין הזה – נקיים דיון מיוחד בוועדת העבודה והרווחה, מצוות אנשים מלומדה.
חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
– – –
דב חנין (חד"ש):
אז אני אומר, אדוני היושב-ראש – אני מקבל את הצעתך, ואדוני יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה, הבריאות והפנסיה, אנא, כנס דיון כזה, ובואו ננסה לעשות דיון, פעם אחת, על שאלות היסוד. איך אנחנו רוצים שמערכת הפנסיה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
תגיש בקשה לדיון דחוף ואני אאשר את זה.
חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
אנחנו נעשה את זה, ונעשה את זה ביחד עם גיל הפרישה – – – 64–67, שלא היתה ועדה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו נאשר את זה. אנחנו בנשיאות נאשר דיון – אדוני יושב-ראש הוועדה, אנחנו בנשיאות נאשר דיון דחוף בנושא זה, ואתה תקבע תאריך.
חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
בסדר.
דב חנין (חד"ש):
אני מאוד מודה לך, אדוני היושב-ראש. תודה רבה, עמיתי חברי הכנסת.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. כבוד השר יצחק כהן, אתה רוצה לומר כמה מלים בטרם נסיים את הדיון? יושב-ראש הוועדה לא – האם מי מהמסתייגים מבקש שנצביע על הסתייגויותיו? אין. אתם לא מבקשים. תודה רבה, אוקיי. כל ההסתייגויות הוסרו, הן היו לצורך דיון בלבד. תודה רבה. אז עכשיו השר יסכם.
חבר הכנסת טיבי, גם. הדברים מכוונים – אדוני מסיר את ההסתייגות לצורך הצבעה?
קריאה:
כן. אנחנו מסירים.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אם הוא מסיר, אני מסיר.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה, תודה. אני הבנתי כך, רק אני צריך לשאול אותך, לפי מצוות מזכירת הכנסת. בבקשה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אדוני היושב-ראש, במלה אחת, תודה. תודה לך שהובלת את כל המהלך, תודה לחיים כץ, על זה – – –
זאב אלקין (הליכוד):
בשם משרד האוצר.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
בשם משרד האוצר, ודאי. אגב, בשם שוק ההון. תודה למפקח ולצוות היקר מאגף שוק ההון, תודה לחברי הכנסת. אני חושב שזו דוגמה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו היינו שם באותו לילה, יושב-ראש הקואליציה. אנחנו היינו באותו לילה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
כן.
זאב אלקין (הליכוד):
מה?
היו"ר ראובן ריבלין:
באותו לילה סוער, של האהבה הגדולה. כן.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
זה רגע, אפשר להגיד, היסטורי. זה בא להשלים, למעשה, את רפורמת בכר, שיצאה לדרך ללא תשתיות. זו תשתית יוצאת מן הכלל לתחרות הוגנת בשוק, להגברת התחרות. אין שום ספק שהמחירים של דמי הניהול ירדו כתוצאה מהפעלת המסלקה. שקיפות מקסימלית – אני חושב שזה צעד גדול מאוד ורגע היסטורי. תודה לכולכם. הערב מוכח שהכנסת יודעת להתאחד ולהעביר חקיקה שהיא כל כך חשובה למאות אלפים – ליתומים, לאלמנות, לחוסכים; למאות אלפי תושבים של מדינת ישראל. בשום כולם, תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה לשר יצחק כהן, סגן שר האוצר. אדוני, אין לך לסכם, שהרי כולם רק ביקשו את זכות הדיבור כמסתייגים להסתייגויות דיבור. נא לשבת, רבותי. הואיל וכך, אנחנו נצביע על החוק מתחילתו ועד סופו, מקשה אחת, בקריאה שנייה. רבותי, נא לשבת, נא לשבת. לא לרוץ, נא לשבת. כל הרוצה להצביע, נא לשבת.
רבותי, אנחנו מצביעים על הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (עיסוק בייעוץ פנסיוני ובשיווק פנסיוני) (תיקון מס' 3), התשע"א–2011, בקריאה שנייה. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 4
בעד סעיפים 1–20 – 36
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 1–20 נתקבלו.
היו"ר ראובן ריבלין:
36 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה.
אדוני יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, האם אדוני, למען בריאותו של משרד האוצר, מבקש שנקיים הצבעה בקריאה שלישית?
חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
כן.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה.
ובכן, אנחנו עוברים להצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (עיסוק בייעוץ פנסיוני ובשיווק פנסיוני) (תיקון מס' 3), התשע"א–2011 – קריאה שלישית. נא להצביע. מי בעד, מי נגד, מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 5
בעד החוק – 38
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (עיסוק בייעוץ פנסיוני ובשיווק פנסיוני) (תיקון מס' 3), התשע"א–2011, נתקבל.
היו"ר ראובן ריבלין:
38 בעד – פרופסור שריג – אין נמנעים ואין מתנגדים. אני קובע שחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (עיסוק בייעוץ פנסיוני ובשיווק פנסיוני) (תיקון מס' 3), התשע"א–2011, עבר בקריאה שלישית וייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל. תודה רבה.