קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק מיסוי רווחי נפט, התשע"א–2011
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/571).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו עוברים להצעת חוק לקריאה ראשונה, הידועה כהצעת חוק ששינסקי, הקרויה בפינו הצעת חוק מיסוי רווחי נפט. אני מזמין את כבוד שר האוצר לבוא ולהציג את החוק. איפה שר האוצר?
יצחק וקנין (ש"ס):
שר האוצר צריך להציג?
היו"ר ראובן ריבלין:
כן.
היו"ר יצחק וקנין:
אדוני סגן שר האוצר נמצא פה? גם לא. וגם שר האוצר לא נמצא פה. כנראה הם לא רוצים את החוק.
רוני בר-און (קדימה):
בוא, בוא נצביע.
היו"ר יצחק וקנין:
רבותי, שר האוצר – אז אני אדלג על החוק הזה, ואני כנראה אעבור – – –
רוני בר-און (קדימה):
לא, לא. סליחה. אז הוא לא יהיה היום, בוא נלך וזהו. תוריד אותו מסדר-היום.
היו"ר יצחק וקנין:
אדוני סגן שר האוצר, אתה מציג את החוק, או השר? אני, לפי מה שכתוב לי פה, השר מציג את החוק.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אני יכול להציג.
היו"ר יצחק וקנין:
אתה יכול להציג, אם תרצה. השאלה – – –
קריאה:
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
אם זה מתחיל ככה, זה לא טוב. אני רוצה להגיד לך. אוקיי, סגן שר האוצר, אתה מציג את החוק.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אני אתחיל להציג, עד שייכנס שר האוצר. ברשותך, אדוני היושב-ראש.
היו"ר יצחק וקנין:
אדוני יתחיל, חבל על הזמן.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
הנה, השר הגיע, השר הופיע.
היו"ר יצחק וקנין:
אוקיי, אדוני יתחיל, דקה, שתיים, ואחרי זה נאפשר לשר האוצר. לא יהיה יפה להוריד אותך כשעוד לא אמרת כלום.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
מכיוון שהחוק הזה הוא פרי יצירתו של שר האוצר, הוא עבד עליו כל כך קשה, אז בעצם אני מזמין אותו. אני מזמין את שר האוצר.
היו"ר יצחק וקנין:
טוב. יעלה שר האוצר להציג את הצעת החוק: מיסוי רווחי נפט, התשע"א–2011, בקריאה ראשונה. רבותי, יש רשימת דוברים. אני, בסיום דבריו של שר האוצר, אסגור את הרשימה. אדוני השר, בכבוד.
שר האוצר יובל שטייניץ:
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לנצל את פתח דברי להודות ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת חיים כץ, ולחברי הוועדה, על העברת החוק החשוב של המסלקה הפנסיונית לפני דקות ספורות. תודה לכם, זה מהלך מאוד חשוב. אני מודה גם לממונה על הביטוח ושוק ההון ולאנשיו.
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כשנכנסתי לתפקידי כשר האוצר, גונב לאוזני שמשטר המסים והתמלוגים על תגליות גז ונפט במדינת ישראל הוא בעייתי. הסתבר שרמת המסים והתמלוגים שהמדינה ואזרחיה מקבלים מאוצרות הטבע שלהם, נמוכה ביחס לחלק גדול ממדינות העולם; כך נאמר לי. בספטמבר 2009 ביקשתי מהצוות האישי שלי להביא לי נתונים ראשוניים; לבדוק, ולהביא לי טבלה השוואתית, מה מצבה של ישראל ביחס למדינות אחרות בעולם. אדוני היושב-ראש, כשראיתי את הנתונים, חשכו עיני. הייתי אומר, חבר הכנסת שטרית, שכמעט לא האמנתי למראה עיני.
רוני בר-און (קדימה):
טוב, כי הן חשכו.
שר האוצר יובל שטייניץ:
כי הן חשכו, בדיוק.
רוני בר-און (קדימה):
ואיך – – –
שר האוצר יובל שטייניץ:
נכון. אתה צודק.
רוני בר-און (קדימה):
במיוחד שזה רק גונב לאוזניך – – –
שר האוצר יובל שטייניץ:
לא, זה כבר אחרי שכבר הכינו לי איזו עבודה ראשונית. פספסת כמה משפטים בדברי.
רוני בר-און (קדימה):
אני מתקשה – – – שזה גונב לאוזניך.
שר האוצר יובל שטייניץ:
התייעצתי, לפיכך, עם שלושה אנשי אקדמיה, מהאוניברסיטה העברית, מהחוג לכלכלה, וגם המסקנה שלהם לקראת סוף 2009 היתה מדהימה – ששיעור המסים והתמלוגים – – –
רוני בר-און (קדימה):
אתה יכול להגיד לנו במי נועצת – ששינסקי היה?
שר האוצר יובל שטייניץ:
לא, חלקם ביקשו לשמור על עילום שם. שלושה אנשי אקדמיה מכובדים, ביקשתי מהם להכין עבודה השוואתית. התוצאה שלה היתה שמדינת ישראל נמצאת אחרונה, או במקום הכי נמוך בעולם מבחינת חלקם של המדינה ואזרחיה במשאבי הגז והנפט שלה. לשון אחרת, הסתבר שחוץ ממס חברות רגיל כמו שמקבלים מכל חברה – מ"שטראוס", מ"תנובה", מכל חברה, המדינה איננה מקבלת דבר נוסף מעצם העובדה שחברות האנרגיה משתמשות במשאב, באוצר טבע של המדינה.
אומנם היה שיעור של 12.5% תמלוגים, אבל היה גם סעיף ייחודי לחוק הישראלי – ניכוי אזילה, החזר על ניכוי אזילה, שבעצם ביטל את התמלוגים, כך שנשארנו רק עם מס חברות. אילולא היינו עושים דבר, ללא החוק שמונח כאן לפניכם, היינו מגיעים בתחילת 2016, שמס החברות יורד ל-18% ל-government take, לחלק של המדינה באוצרות הטבע שלה באזור ה-20%. הנמוך ביותר על פני כדור הארץ כולו.
דהיינו, מצב שערורייתי, אבסורדי, שטעון תיקון. כשחוקק חוק הנפט והגז בשנות ה-50, המצב היה טוב בהרבה, כי מס החברות בשנות ה-50 היה מעל 50%, ולכן, מס החברות פלוס קצת תמלוגים, הgovernment-take – – –
היו"ר יצחק וקנין:
המגמה של הממשלה להוריד כל הזמן את מס החברות.
שר האוצר יובל שטייניץ:
כן, נכון, בטח. אבל בשנות ה-50 מס החברות עצמו כבר היה 50%, זאת אומרת, ה-government take – חלקה של הממשלה – היה גבוה מ-50%. מה קרה במהלך 50 שנה? מס החברות ירד וירד וממשיך לרדת, אבל אף אחד לא תיקן ולא העלה תמלוגים או מסים אחרים כדי לשמור על חלקה של המדינה באוצרות הנפט והגז שלה. דרך אגב, תהליך דומה קרה במדינות אחרות בעולם, אבל שם תיקנו בהתאם, כי לא רצו להוריד את חלקה של המדינה באוצרות הטבע שלה ושל האזרחים; שם תיקנו בהתאם מסים אחרים כאשר מס החברות ירד.
כך הגענו למצב שחלקה של המדינה ירד לאזור שבין 30% ל-20% נכון להיום, ואמור לרדת לאזור ה-20% ב-2016, זאת אומרת, שדה-פקטו אזרחי ישראל מקבלים אפס מאוצרות הטבע של מדינת ישראל, מאוצרות הנפט והגז.
ואז, כאשר ראינו כמה הנושא סבוך, חשוב, בעל השפעות מקרו-כלכליות – הרי ישראל הפכה לא למעצמת גז, אבל למדינה שנמצאת בהחלט על המפה הבין-לאומית מבחינת תגליות הגז. תגליות הגז, קודם של "ים תטיס", לאחר מכן של "תמר" – BCM 250, מיליארדי מטרים מעוקבים, ומאגר "לווייתן" שהתגלה לאחרונה –BCM 450 – 450 מיליארד מטרים מעוקבים; בסך הכול קרוב ל-800 מיליארד מטרים מעוקבים של גז שמים את ישראל במועדון של מדינות עתירות במשאבי גז, גם באופן אבסולוטי, גם ודאי שבהשוואה לגודל האוכלוסייה. לכן, השאלה של חלקה של המדינה היא שאלה בעלת חשיבות עצומה, כלכלית וחברתית, ואפילו הייתי אומר ערכית ונורמטיבית עצומה.
בתחילת שנת 2010 גמלה בלבי ההחלטה, שבגלל העוצמה, החשיבות, המורכבות של הנושא, ראוי להקים ועדה מקצועית לעילא ולעילא, שלא תהיה מחלוקת לגבי מקצועיותה, שתבחן את הנושא. ואז, במרס 2010 פניתי לפרופסור איתן ששינסקי מהאוניברסיטה העברית, מומחה בעל שם בארץ ובעולם בתחום משאבי טבע ומיסוי, משטר המסים על משאבי טבע, וביקשתי ממנו לעמוד בהתנדבות בראש הוועדה שידועה היום כוועדת-ששינסקי. לשמחתי הוא נעתר לבקשתי, כך שבאפריל 2010, לפני כתשעה חודשים, כמעט עשרה חודשים בעצם, הוקמה ועדת-ששינסקי.
אני רוצה להודות בהזדמנות זו לפרופסור איתן ששינסקי ולכל חברי הוועדה. מלבדו היו חברים בוועדה ד"ר אודי ניסן, ראש אגף התקציבים באוצר, מר יהודה נסרדישי, מנהל רשות המסים, פרופסור יוג'ין קנדל, ראש המועצה הכלכלית במשרד ראש הממשלה, מומחה בעל שם למימון, מר שאול צמח, מנכ"ל משרד התשתיות, וד"ר יעקב מימרן, הממונה על חיפושי הנפט והגז במשרד התשתיות – ועדה מקצועית לעילא ולעילא. מלבדם שימשו בוועדה משקיף מטעם בנק ישראל ומשקיף מטעם היועץ המשפטי לממשלה, המשנה ליועץ, עורך-דין אבי ליכט.
ועדת-ששינסקי ישבה תשעה חודשים, תשעה ירחי לידה, בחנה את המצב בארץ ובעולם, הזמינה מומחים מהעולם כולו, ביצעה שני סבבים של שימוע לחברות האנרגיה, פעם בכתב – הוגשו אלפי מסמכים, אלפי עמודים, ולאחר מכן פעם שנייה בעל-פה ובכתב. אין הדבר סוד שהוועדה גם עמדה בפני התקפות ביקורת, שחלקה לגיטימית וחלקה עברה את קו הלגיטימיות, את הקו האדום, כולל ביקורת אישית והתקפות אישיות והפגנות ומודעות ענק בעיתונים, אבל הוועדה לא נרתעה והשלימה את עבודתה בסוף שנת 2010, כפי שנקבע. והחוק שמוצע כאן לכנסת הוא חוק על בסיס דוח-ששינסקי, דוח הוועדה שהוגש לי בתחילת חודש ינואר.
אגב, אני רוצה לומר מלה על פרופסור ששינסקי, שהוא באמת היה האדם המתאים למשימה – למשימה הכבדה הזו – כי אין זה סוד, בעולם כולו, וגם בישראל, חברות האנרגיה הן גופים בעלי עוצמה והשפעה, ולעתים הלובי הוא אגרסיבי, וזה ידוע לא רק בארץ, גם באירופה ואמריקה. הייתי צריך אדם שמשלב שתי תכונות – קודם כול מומחה, שאין ספק לגבי מומחיותו, ופרופסור ששינסקי, כפי שנאמר, מומחה בעל שם עולמי בנושא הזה של מיסוי מאגרי טבע; שנית, אדם אמיץ, אדם שלא נרתע בקלות מביקורת, מהתקפות אישיות. במידה מסוימת, אין מה לומר, היו גם היתקלויות ממש.
כשפרופסור ששינסקי היה אדם צעיר – סיפור ששמעתי, בינתיים אישרו לי שיש בו מן האמת – הוא טייל בפארק יוסמיטי בקליפורניה בארצות-הברית. בשעה שהוא ישב עם חברו על שפת אגם הגיע דוב גריזלי וסחב את התיק שלו. מה עושה בחור נורמלי שדוב גריזלי לוקח את התיק שלו ומתחיל ללכת? הוא שמח שהוא הסתפק בתיק ולא בו עצמו. מה עשה פרופסור ששינסקי כאדם צעיר כשדוב גריזלי לקח את התיק שלו והתחיל לברוח עם התיק שלו? הוא תפס מוט עץ שהיה מוטל שם ורץ אחרי הדוב והכה את הדוב באחוריו, עד שהדוב נבהל ושמט את התיק וברח. זה אולי מעיד על אופיו של פרופסור ששינסקי. לא כל אדם רב עם דוב על תיק, ולא כל אדם מעז לרדוף אחרי דוב גריזלי עם מקל. אז כנראה הוא באמת היה האדם המתאים למשימה, כי בדיוק כמו שהוא לא נרתע מהדוב, הוא גם לא נרתע מהביקורת וההפגנות והמודעות וההשמצות והעתירות וההטרדות, אף-על-פי שהיה לו לא קל, והשלים את המלאכה.
רוני בר-און (קדימה):
היה בזה סוג של איום שהוא רדף אחריו עם מקל?
שר האוצר יובל שטייניץ:
לא אמרתי. גם לא ירדוף אחריך דוב גריזלי, רוני, תצביע כמו שאתה מוצא לנכון.
על כל פנים, אני רוצה להציג את עיקרי החוק שמוצע כאן, ולומר בפתח הדבר: אנחנו במדינת ישראל מעודדים יזמות, מעודדים השקעות, מעודדים תעוזה, מעודדים שוק פרטי, וכך צריך להיות. ואין לי כשר אוצר, ואני בטוח גם שלכולכם, או לרובכם, דבר וחצי דבר נגד יזמים ומשקיעים. כך המשק שלנו מתפתח. ומגיע יישר-כוח לאותם יזמים וחלוצים שהשקיעו בחיפושי הגז ומצאו. ואני תמיד אומר: יגעת ומצאת – תאמין וגם תרוויח. מי שחיפש ולקח סיכונים והשקיע, צריך גם להרוויח. ועדת-ששינסקי, בהנחיות שהיא קיבלה ממני, וכך היא עבדה, הביאה בחשבון את הצורך להבטיח רווח נאה, יפה, מכובד מאוד, לחברות האנרגיה ולמשקיעים שהשקיעו, שיגעו ומצאו. לא רק כדי שישתלם להם לפתח אלא כדי שישתלם להם ולבאים אחריהם להמשיך בחיפושי גז ונפט בשטח מדינת ישראל, בשטח הימי והיבשתי. אבל – – – רוני, זה קצת מפריע. שלי.
שלי יחימוביץ (העבודה):
פשוט פספסתי את עניין הגריזלי.
שר האוצר יובל שטייניץ:
אני אסביר לך אחר כך.
רוני בר-און (קדימה):
למה? תתחיל מההתחלה.
היו"ר יצחק וקנין:
חבר'ה, יש לכם הרבה זמן, כנראה.
שר האוצר יובל שטייניץ:
אבל גם אזרחי מדינת ישראל וגם מדינת ישראל, מגיע להם ליהנות מאוצרות הטבע של המדינה. ולכן הוועדה היתה צריכה למצוא את האיזון המתאים בין עידוד המגזר הפרטי, חברות האנרגיה ורווחיות חברות האנרגיה, לבין הנתח הנכון והמתאים מהרווחים לאזרחי מדינת ישראל. והדרך הטובה והנכונה ביותר – נאמר במקורותינו הרי, חוכמה בגויים תאמין – היא להסתכל גם מה עושים הגויים. מה עשו בעניין הזה בקנדה ובארצות-הברית, בהולנד ובריטניה, בנורבגיה ובניו-זילנד ובמדינות אחרות. בסך הכול, מה שוועדת-ששינסקי עשתה, היא עשתה נורמליזציה של משטר המסים על גז ונפט בישראל ביחס למה שקורה בעולם. לא המצאנו את הגלגל. זו גם היתה ההנחיה: ללכת בעקבות העולם, עם התאמות מיוחדות, אם התנאים דורשים זאת, תנאים מיוחדים בארץ. היא עשתה נורמליזציה.
דרך אגב, רוב המדינות שבהן התגלה גז ונפט במערב, קנדה ואלסקה – בארצות-הברית זה שונה ממדינה למדינה – באנגליה והולנד, זה בדיוק מה שהם עשו ב-20–30 השנים האחרונות: כשהתגלו מרבצי גז ונפט משמעותיים וגילו שהמסים נמוכים מדי, מקפחים את המדינה ואת אזרחיה, העלו אותם.
רוני בר-און (קדימה):
אף פעם לא ב-260%.
שר האוצר יובל שטייניץ:
נכון, לפעמים עשו את זה בשתי מדרגות, כל אחת של 130%.
רוני בר-און (קדימה):
אף פעם לא דומים למספרים שלכם.
שר האוצר יובל שטייניץ:
אוקיי. ה-government take, חלקה של המדינה הממוצע, במדינות ה-OECD, הוא באזור ה-60%. חלקה של המדינה לאחר אימוץ מסקנות ועדת-ששינסקי במדינת ישראל יהיה בין 50% ל-60%, תלוי בגובה המאגר. הממוצע יהיה באזור ה-56%–57%, קצת נמוך יותר, טיפה נמוך יותר מאשר הממוצע במדינות ה-OECD שיש בהן מרבצי גז. אי-אפשר להשוות לשווייץ, שאין בה מרבצי גז, אז מעולם לא תיקנו שם את החקיקה, אבל אפשר להשוות להולנד ובריטניה, לנורבגיה ודנמרק, לארצות-הברית וקנדה, למקסיקו ואוסטרליה, שבהן התגלו מרבצי גז ונפט ב-20–30 השנים האחרונות, ולכן מה שעניין אותנו זה מה רמת המיסוי באותן מדינות מתוקנות שיש בהן מרבצי גז משמעותיים; מעל BCM 200, מעל 200 מיליארד קוב. וזה מה שעשתה ועדת-ששינסקי, היא עשתה נורמליזציה של המערכת בישראל והקפיצה אותה מ- government take של באזור 20%, שזה הצפי עם סיום ירידת מס החברות ב-2016, לרמה ממוצעת שמתקרבת ל-60%, עדיין מתחת ל-60%, 57%–58%, שהיא פחות או יותר הרמה הממוצעת, קצת פחות מהממוצע במדינות ה-OECD.
אני אסביר איך הדבר הזה מתבצע. יש שלושה סעיפים מרכזיים בחקיקה ובמיסוי. הראשון הוא תמלוגים. כשהחוק חוקק, בשנת 1952, נקבעו תמלוגים בגובה 12.5%. תמלוגים לוקחים מההכנסות בפי הבאר; זאת הכנסה מיידית של המדינה, ללא כל קשר לרווחים ולמחירים. התמלוגים – ועדת-ששינסקי החליטה להשאיר אותם במקומם. הוועדה ראתה שזה גם המצב בחלק גדול ממדינות העולם, תמלוגים בגובה 12.5%, היא החליטה לא לגעת באלמנט הזה.
שני האלמנטים שהוועדה נגעה בהם הם ניכוי האזילה ומס רווחי יתר, שזה אלמנט חדש. אני אגיד על זה שתי מלים, ובזה אני אסכם. ניכוי אזילה הוא ניכוי פחת על המאגר. הפחת הזה הוא אבסורדי, כי פחת אתה נותן על ציוד ששייך למשקיע. הוא מאבד את הציוד הזה, הציוד הולך ומתבלה עם השנים, מתקלקל, נשחק; המאגר עצמו, אוצר הטבע, שייך לעם ישראל. לכן אם למישהו מגיע פחת על המאגר, על זה שהמאגר הולך ומידלדל עם השנים, זה למדינת ישראל ולעם ישראל. לא מצאנו שום ניכוי אזילה דומה בשום מדינה אחרת חוץ מארצות-הברית, וזה רק במקרים שקונים במיליארדי דולרים – או במכרז, שלפעמים מגיע למיליארדי דולרים – את המאגר. לכן ועדת-ששינסקי החליטה פה-אחד לבטל את ניכוי האזילה, מה שמחזיר את התמלוגים, הופך אותם לריאליים.
הדבר השני, הוועדה המליצה על מס רווחי יתר, והחוק מציע להטיל מס רווחי יתר. אחרי שהמשקיעים מחזירים 150% ההשקעה, אז מתחיל מיסוי נוסף על רווחים עודפים בגובה 20%, והוא עולה עד לגובה של 50% לאחר החזר של מעל לפי-שניים, ומעלה, מההשקעה. כלומר, המס הזה נכנס לתוקף רק אחרי החזר מלא על ההשקעה, והוא מגיע לשיאו לאחר החזר שהוא יותר מכפול על ההשקעה. זה מס רווחי היתר. שני הדברים האלה ביחד, שאנחנו מורידים מהם גם פחת מסוים, מובילים אותנו לרמת government take של בין 50% ל-60%, תלוי בגודל המאגר וברווחיות שלו.
אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק הזאת בקריאה ראשונה. אנחנו מקווים גם להביא אותה לקריאה שנייה ושלישית במושב הזה, כדי לסיים את אי-הבהירות ולהכניס ודאות לשוק הנפט והגז והאנרגיה. זה חשוב לנו מאוד, למדינת ישראל.
ואני רוצה לומר לכנסת: אנחנו עושים כאן משהו שאת עיקר התוצאה אנחנו לא נראה במשמרת הזו של הכנסת הזו ושל הממשלה הזו. בשנתיים-שלוש הקרובות תהיה תוספת הכנסה של מאות מיליוני שקלים בודדים. אני לא מזלזל גם בזה, אבל תוספת קטנה. התוספת בהכנסות תהפוך למשמעותית יותר באזור 2015, ולמשמעותית מאוד באזור 2020, ואז במשך 30 שנה יהיו תגמולים של מיליארדי שקלים. זה יכול להגיע בין 5 ל-10 מיליארדי שקלים בשנה, תוספת על-פי החקיקה הקיימת. בסך הכול, כשאנחנו מדברים על 30–40 שנה, אנחנו מדברים פה על הכנסות למדינה בסדר-גודל של כמה מאות מיליארדי שקלים.
זה אומנם מתפזר על 30–40 שנה, כך שהסכום השנתי לא משנה סדרי עולם, אבל בסופו של דבר, כשמסתכלים על המכלול, זה סכום אדיר, שיכול לשרת את החינוך ואת הרווחה, את הביטחון ואת החוסן הלאומי שלנו ואת המפעל הציוני כולו. אנחנו עושים כאן משהו שאנחנו, ילדינו ואולי גם נכדינו ניהנה ממנו, משהו צודק, משהו נכון, משהו שאין בו פגיעה בלתי מידתית במשקיעים ויש בו תרומה נכונה ומתחייבת: עם ישראל ומדינת ישראל זכאים וחייבים ליהנות מאוצרות הטבע של מדינת ישראל. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לשר האוצר, השר יובל שטייניץ. רבותי, רשימת הדוברים נעולה. אני אקריא אותה כדי שלא יהיו אי-הבנות.
חיים אורון (מרצ):
זה מופיע במצגת.
היו"ר יצחק וקנין:
כן, אבל אקריא אותה. ראשון הדוברים, יכול כבר לעלות, חבר הכנסת חיים אורון. אחריו – חבר הכנסת דב חנין; אחריו – חבר הכנסת חנא סוייד. חבר הכנסת ישראל אייכלר, חברי הכנסת רוני בר-און, אורי מקלב, גאלב מג'אדלה, איתן כבל, מאיר שטרית, אורי אריאל, כרמל שאמה וחברת הכנסת שלי יחימוביץ. יחתום את רשימת הדוברים, כרגיל, נסים זאב. לפני כן, חברת כנסת עינת וילף, כי אי-אפשר שנסים זאב לא יחתום את הרשימה. בכל אופן, חברת הכנסת עינת וילף, ולאחריה – חבר הכנסת נסים זאב.
חיים אורון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו נתמוך בהצעת החוק הזאת, ואני שמח על הטון הענייני שבו שר האוצר הציג אותו. מה לא היה סביב הדיון של ועדת-ששינסקי. בדקו אותו ואת אשתו ואת ילדיו, איך הם מסתדרים על המפה הפוליטית. הפכו את זה לדיון על ימין ושמאל – לא חברתי – על ימין ושמאל, שקשור במי רוצה גז מהפלסטינים ומי רוצה לייקר את הגז שלנו, והמצרים וכו' וכו' וכו'. גם היום שמעתי מי שאומר שהדרך להבטיח גז זול היא לא להטיל מסים. והעניין מבחינה זו הוא הרבה יותר מהותי ופשוט: של מי המשאב הזה.
מאיר שטרית (קדימה):
הוא מבטיח קודם דלק זול.
חיים אורון (מרצ):
הוא מבטיח דלק. והמחירים, חבר הכנסת שטרית, אתה יודע טוב ממני, ייקבעו על-פי כללי השוק. ואם יהיה דלק זול בסביבה, הם יורידו. אפילו קראתי באחד העיתונים על עימות לא קל בין אחד הבעלים ובין אחד הקניינים, בטונים לא נחמדים: מה קפצת פתאום עכשיו, כשיש משבר אצל השכנים? תירגע, תירגע. מי שחושב שזה יהיה אחרת לא יודע איפה הוא חי, זה יהיה ככה. אף אחד לא ייתן מתנה לאף אחד ואף אחד לא יקבל גז מאף אחד, אלא אם כן נציע הצעה – שאני מודה שגם אני נזהר מלהציע: בוא נלאים את כל הנכס הזה – – –
רוני בר-און (קדימה):
זה מה שעושים.
חיים אורון (מרצ):
חבר הכנסת רוני בר-און, דקה, אני שמח על קריאת הביניים.
היו"ר יצחק וקנין:
הבעיה, חבר הכנסת אורון, שהזמן מוגבל, שלוש דקות. רבותי, זה דיון אישי, שלוש דקות לכל אחד.
חיים אורון (מרצ):
יושב-ראש הכנסת הבטיח יותר.
רוני בר-און (קדימה):
הבטיח חמש.
היו"ר יצחק וקנין:
רבותי – – –
חיים אורון (מרצ):
אני לא אתווכח עם היושב-ראש.
רוני בר-און (קדימה):
איך אפשר להציג נושא כזה בשלוש דקות?
היו"ר יצחק וקנין:
אני אוסיף דקה אחת לכל היותר.
חיים אורון (מרצ):
בעקבות קריאתו של חבר הכנסת בר-און אני רוצה לומר, ראשית, הנכס הזה הוא קודם כול נכס של כולנו, בהבדל מהרבה מאוד תחומים אחרים. הנכס שייך לאזרחי מדינת ישראל. הוויכוח הוא אם שיעור מס כפי המקובל ברוב ארצות העולם הוא שיעור מס ראוי על הרווחים – על הרווחים – אחרי שההשקעה המובטחת היא פי-1.5 ולפעמים פי-שניים, בחלק הישן – אני לא רוצה להיכנס לפרטים כי החוק מפורט; כאשר יש הטבות נוספות הגלומות בתוכו, דרך הפחת ופחת מואץ וחישובי ריבית וכו' וכו' וכו'. אני שואל אותך – – –
רוני בר-און (קדימה):
אז פרמיית סיכון מתאימה במקצוע הזה? – – –
חיים אורון (מרצ):
אני גם נפגשתי, סליחה, נפגשו אתי, ואני שאלתי את מי ששאלתי: תגיד, איזה מכפיל אתה רוצה? 6, 7, 8, 10, על ההשקעה שלך, איזה מכפיל אתה רוצה? כל המכפילים האלה נעלמים פה. הרי אתה אומר: רמת הסיכון. אלוהים אדירים, הוא מקבל חזרה את כל ההשקעה שלו, גם מה שהוא השקיע במקומות אחרים, גם בקידוחים שהוא לא הוציא מהם כסף.
מאיר שטרית (קדימה):
פי-שניים.
חיים אורון (מרצ):
ולא בגובה ההשקעה, לא פחת רגיל, פי-שניים.
רוני בר-און (קדימה):
עכשיו זה קל, הוא מצא.
חיים אורון (מרצ):
עוד הפעם, אני יודע שעכשיו זה קל שהוא מצא.
רוני בר-און (קדימה):
בנורבגיה משתתפים אתו ב-75% כשהוא לא מוצא.
חיים אורון (מרצ):
חבר הכנסת רוני בר-און, בטח שהוא מצא – – –
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת אורון – – –
חיים אורון (מרצ):
אני מסיים.
היו"ר יצחק וקנין:
אני אוסיף לך עוד דקה, אבל תסיים בדקה.
חיים אורון (מרצ):
אני מסיים. האם העובדה – הוא הסתכן ברמת הסיכון שבה מדובר, פיצית אותו על זה. למה בשיעורים שהם לא דומים לשום סיכון בשום תחום אחר, שגם בו אנשים מסתכנים? אז לא מציעים להם מערכת פיצויים מהסוג הזה, מקסימום מכירים להם בהוצאה, ולא משלמים עליה – – –
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת אורון, כי אולי הסיכון פה הוא הרבה יותר גבוה?
חיים אורון (מרצ):
נכון, לכן יש פה פעמיים החזר השקעה.
רוני בר-און (קדימה):
אם זה לא כל כך טוב, למה המדינה לא לוקחת את זה אליה?
חיים אורון (מרצ):
כי היא לא סוציאליסטית, כי אם אני הייתי שר האוצר, כמו שאמר לי כמה פעמים שר האוצר הנוכחי – לא הקודם – אני מודה שיכול להיות שהייתי שוקל את זה באופן רציני. סליחה, פתאום קיבלתי כנפיים כאלה.
היו"ר יצחק וקנין:
עוד שבע שניות.
חיים אורון (מרצ):
אבל בכל זאת אני שואל את השאלה. גם פה, איך הצליחו לרמות את הציבור? כאשר חוקק החוק ב-1952, 1954, שיעור המס היה יותר גבוה מאשר עכשיו, כי היה מס חברות מעל 50% והיה תגמולים 12%, זה יותר ממה שעכשיו. ואז באו ואמרו, בבקשה. זה מה שהיה קיים, כולל פה בכנסת – – –
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת אורון, אני מבקש לסיים. חבר הכנסת אורון, אני יודע שאתה אומר דברי טעם, אבל אין לי ברירה אלא להיות צמוד לתקנון.
חיים אורון (מרצ):
אני מסיים, אני רוצה להגיד רק משפט אחד.
היו"ר יצחק וקנין:
משפט אחרון.
חיים אורון (מרצ):
משפט אחד אחרון. לצערי הרב, בחוק הזה אין התמודדות עם השאלה – מה שמופיע תחת הכותרת "קרן", מה יעשו ואיך ישתמשו בכספים בעתיד.
רוני בר-און (קדימה):
חלוקת העושר.
חיים אורון (מרצ):
חלוקת העושר – וכרגע זה פתוח. לפי דעתי, היה נכון, לפחות שהדיון הציבורי יתחיל עכשיו ויסתיים עכשיו. אני לא אומר שבשביל זה צריך לעצור את החוק. החוק הזה חשוב מדי, לטעמי, לגמור אותו – כי אני פוחד פחדים אחרים – מאשר לתקוע אותו בגלל היעדר הקרן. אבל אני חושב ששאלת הקרן היא שאלה מהותית והיא מבחן נוסף, על-פי השקפתי – מה המשמעות החברתית של השימוש בכספים הללו.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה.
חיים אורון (מרצ):
והנושא השני, אני רוצה להצהיר פה, אדוני השר, מה אני רואה כתפקידי בעניין הזה: לצמצם עד כמה שאפשר, כנגד לחצים אחרים, את הפער בין דוח הביניים והדוח הסופי, כי הדוח הסופי שחק את דוח הביניים, בחלקו בנקודות מוצדקות ובחלקו, אם היה תלוי בי, לא הייתי שוחק אותו; אבל זה מה שהממשלה החליטה. אני מקווה שהכנסת לא תמשיך את תהליך השחיקה. ואם היא תשחק אותו – בכיוון ההפוך.
היו"ר אורי מקלב:
תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, מסגרת הזמן קצת הורחבה. אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת – –
היו"ר אורי מקלב:
היא לא הורחבה, תלוי ביושב-ראש.
דב חנין (חד"ש):
– – החוק הזה שמגיע היום לכנסת, מגיע אחרי מערכה ציבורית חשובה, לעתים אפילו דרמטית, שהתנהלה בציבור הישראלי. קודם כול, התעורר פה מחנה גדול של אנשים, שהתייצבו ואמרו: אנחנו רוצים עיקרון אחר, אנחנו רוצים חלוקה אחרת, אנחנו רוצים שנכסי הציבור, משאבי הטבע שנמצאו בתחומנו – כאן מדובר על גז – יגיעו לציבור וישמשו למטרות הציבור.
אחד ההישגים הראשונים של המערכה הזו, של ההתעוררות הציבורית הזו, היה החלטתך, אדוני השר, למנות את ועדת-ששינסקי, ואני רוצה לברך אותך גם על מינוי הוועדה, גם על הגיבוי שנתת לה לאורך הדרך וגם על הנכונות שלך להתייצב מול מסע של השמצות והכפשות, שאני חייב לומר שאני לא זוכר רבים כמותו בהיסטוריה הפוליטית שלנו בשנים האחרונות.
היתה פה מערכה, כשמצד אחד התייצב הציבור עם דרישה עקרונית, חשובה, משמעותית, ומהצד השני התייצבו בעלי אינטרסים, שלא נרתעו מלהשתמש בספינים ובספינים על ספינים כדי להסוות את הוויכוח הגדול שיש כאן על החוק הזה, והוא ויכוח על כסף והוא ויכוח על דמוקרטיה והוא ויכוח על השאלה מי מחליט ומי קובע ולטובת מי ועל חשבון מי; השאלות הערכיות שאנחנו כל כך יודעים בפוליטיקה הישראלית תמיד לדחוק אותן הצדה.
יש לי ביקורת על הצעת החוק הזו. אני הייתי רוצה לראות הרבה יותר. אני הייתי רוצה לראות משטר תמלוגים הרבה יותר משמעותי, אני הייתי רוצה לראות העלאה אמיתית של התמלוגים. העלאה אמיתית של התמלוגים היא חשובה, משום שהתמלוגים הם המנגנון הכי פשוט לגבות כסף. ממסים קל להתחמק, מתמלוגים יותר קשה. הייתי רוצה לראות העלאת מס. לא רק היטלי רווחי יתר, אלא הטלת מס באמצעות מנגנון מיסוי אפקטיבי, שיחול מהשקל הראשון של ההכנסה. והייתי רוצה לראות גם מנגנון יותר משוכלל – דיבר על זה חבר הכנסת אורון – של חלוקת העושר, של קרן לטווח ארוך, של השקעות לטווח ארוך, של סדרי עדיפויות כדי שהדברים האלה לא ייכנסו לחור השחור של התקציב.
אבל את שארית זמני, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה להקדיש דווקא למה שקרה בתקופה האחרונה, עם ההתרחשויות במצרים. תראו איך להטוטי הספינים אצלנו הם מופלאים וחסרי מעצורים. קודם אמרו לנו שצריך לתת לברוני הגז יותר כסף, כי הם מתחרים עם גז מצרי זול.
היו"ר אורי מקלב:
הוספתי לאדוני עוד דקה. אני מוסיף לאדוני עוד דקה.
דב חנין (חד"ש):
תודה. עכשיו אומרים לנו: אין גז מצרי, ולכן צריך לתת לברוני הגז יותר כסף. שימו לב, מה שלא תהיה המציאות, הם, כמובן, זכאים ליותר כסף. אבל הדבר המרגיז ביותר, המקומם ביותר, זה ההתנהלות של אותם ברוני גז והעובדה שהם מנצלים את ההתרחשויות במצרים כדי להפוך את הציבור הישראלי לבני-ערובה. אם אנחנו לא ניענה לדרישותיהם, לא ניענה לסחטנותם, לא יהיה גז. ולכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, כאשר זה המסר שמגיע מטייקוני הגז, התשובה צריכה להיות מאוד פשוטה: לא אלמן ישראל. הם לא רוצים להפיק את הגז? תודה רבה, ניקח מהם את הזיכיונות. זו אפילו לא הלאמה אמיתית. ניקח מהם את הזיכיונות, נחזיר להם את ההשקעות שלהם, אפילו בתוספת ריבית של 10%, ומדינת ישראל תפיק את הגז בעצמה. תפיק את הגז בעצמה. כן, אדוני, שר האוצר לשעבר, חבר הכנסת רוני בר-און. תפיק את הגז בעצמה.
היו"ר אורי מקלב:
גם הדקה עברה.
דב חנין (חד"ש):
אפשר לעשות את זה.
היו"ר אורי מקלב:
נא לסיים.
רוני בר-און (קדימה):
כשמפלגה חדשה תקום ותיקח את השלטון, ככה זה יהיה.
דב חנין (חד"ש):
אני מאוד מקווה. אתה אומר "ככה זה יהיה", אני מקווה שמפיך לאוזני מי ששומע.
ולכן, עמיתי חברי הכנסת, מול הלחצים של טייקוני הגז חייבת להיות עמדה ברורה, עמדה חד-משמעית, עמדה עקרונית. ומול האיומים צריכה להיות אמירה ברורה: לא מתאים להם להפיק? לא מתאים להם להרוויח את רווחי היתר העצומים שוועדת-ששינסקי מציעה להם? ניקח אנחנו את הגז אלינו, נפיק אנחנו את הגז. אפשר לעשות את זה, אפשר לעשות את זה באמצעות קבלני ביצוע. זה אפשרי, זה ניתן, זה נעשה בעולם, זה יכול להיעשות גם אצלנו, ואז הגז הזה יהיה גז ישראלי באמת לתועלת החברה הישראלית. תודה רבה.
היו"ר אורי מקלב:
תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת ישראל אייכלר. סליחה, סליחה, חבר הכנסת ישראל אייכלר, בשנייה הזאת נכנס חבר הכנסת חנא סוייד. הוא לפניך. ומייד אחרי זה חבר הכנסת ישראל אייכלר. אני מתנצל שלא ראיתיך, חבר הכנסת חנא סוייד. בבקשה, אדוני.
חנא סוייד (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית כול, אני רוצה להגיד שאני שמח על כך שהממשלה סוף-סוף הביאה את הצעת החוק הזו לאחר שמינתה את ועדת-ששינסקי והוועדה הגיעה למסקנות שהגיעה אליהן. אני חושב שזה שיפור גדול בהשוואה לנקודת ההתחלה שכל הדיון הציבורי התחיל בה בנושא תגליות הגז.
אני גם רוצה לציין כאן את הקטעים, הייתי אומר, הגזעניים והמלוכלכים שהיו בקמפיין של הטייקונים, שהתחילו לפרסם מודעות, חלקן בערבית, ערבית שהיא לא מובנת בכלל, אבל רק על מנת להזכיר או להסית נגד העמדה שדורשת שאוצר הטבע הזה צריך להיות של כלל האוכלוסייה במדינת ישראל.
אני רוצה כאן להציג עמדה שהיא מעבר למסקנות של ועדת-ששינסקי, והעמדה אומרת ככה: בעולם היום מקובל שהמדינות הן האחראיות להפקת אוצרות הטבע, במיוחד כאשר מדובר על נפט ועל גז. זה מה שקורה בסין, זה מה שקורה בברזיל. מקימים חברות לאומיות והחברות האלה הן בעצם שמנהלות את כל הנושאים של נפט וגז. כמובן, החברות האלה לא מקימות קבוצות עבודה וממש מפשילות שרוולים ועובדות בהפקה, בחיפוש, בזיקוק, בתעשייה, במכירה, אלא כמו שיש חברה לאומית לדרכים בישראל, שבעצמה לא מבצעת כל דבר אלא היא יודעת איך לנהל את התחבורה בישראל ואת הפרויקטים החדשים, כך גם חברה לאומית תוכל לנהל את השוק של הגז והנפט במדינה.
המדינה תעשה את חלוקת הרווחים בצורה יותר טובה. היא תקצה מהרווחים יותר כסף לצרכים של חינוך, של בריאות, של רווחה. המדינה תעשה שיקולים יותר מושכלים בתזמון ובקצב ההפקה של הגז והנפט, כי זה חלק מהניהול.
רוני בר-און (קדימה):
אתה מדבר על מדינת ישראל?
חנא סוייד (חד"ש):
כן, כן. המדינה יכולה, ומן הסתם תהיה אחראית יותר בשמירה על הסביבה. כאשר מפיקים נפט וגז, כולם יודעים את האפקטים השליליים על הסביבה, ותזכרו רק מה שהיה לאחרונה בארצות-הברית, עם "בריטיש פטרוליום", עם הדליפה הגדולה שם.
אני רוצה לקוות שבאמת לחברה הישראלית יצא טוב מתגליות הגז. אני לא כל כך בטוח, דרך אגב. אני מאוד חושש שהתגליות האלו והרווחים שיופקו מהן ינותבו וילכו לטייקונים. האזרח הפשוט לא ירגיש את זה. אני רק אזכיר שבשבועיים-שלושה האחרונים מדברים הרבה מאוד על ישראל כמעצמה אנרגטית, כמעצמה של דלקים, ובו בזמן אנחנו רואים שמחירי הדלקים עולים ועולים ועולים. אז יש כאן דיסוננס כל כך ברור, שאני מאוד מקווה שהוא לא יימשך בעתיד, אלא שבאמת האזרחים יפיקו תועלת, לא רק הטייקונים, וההכנסות מתגליות הגז ישמשו לסגירת הפערים הקיימים, והולכים ומתרחבים, בחברה הישראלית. תודה.
היו"ר אורי מקלב:
תודה רבה. חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפעמים אנחנו רואים בעליל ובגלוי השגחה אלוקית שאנחנו לא מבינים בה, קטנים אנחנו להבין בה, אבל היא נגלית לעינינו כאנשים קטנים, כיצורים קטנים, בצורה מדהימה.
לפני חודשיים, כשהתחילו לדבר לפני כמה חודשים על כך שיש איזה מרבצים של גז, אז היו אנשים שאמרו: יש גז ממצרים, יש נפט מלוב, יש נפט מעירק, בסדר – יש לנו גם גז. כשאנחנו רואים היום, כאשר במצרים אנחנו לא יודעים אם הממשלה הבאה – נקווה מאוד שתהיה ממשלת שלום – אם יימשכו אז רמות הגז; כאשר אנחנו רואים מה שקורה בלוב ויודעים שהנפט עולה כבר, ומי יודע מה יהיה בכל מדינות ערב עם המדיניות האווילית של אדון אובמה, שעוד יכול להרוס את כל המזרח התיכון ולא יהיה לנו בכלל נפט – בא הקדוש-ברוך-הוא ומקדים לנו תרופה למכה בצורה טבעית. זה לא משהו על-טבעי – הגז קיים, אבל בדיוק עכשיו מצאנו אותו. אפשר היה למצוא אותו לפני 30 שנה, אפשר למצוא אותו בעוד 20 שנה, והנה, זכינו שמצאנו את הגז עכשיו.
אני לא אכנס עכשיו לוויכוח – – –
רוני בר-און (קדימה):
אם הוא היה מוצא את התרופות אז, גם המכות היו באות אז.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
אז טוב שהתרופה נמצאה עכשיו ולא המכות. לא, זה סתם השגחה פרטית, זאת התבוננות, זה לא משהו שאני יודע על חשבונות שמים. זאת התבוננות קלה.
אני לא אכנס לוויכוח כמה מגיע לאלה שגילו את זה. הציע פה חבר הכנסת חנין, שאולי אם הם לא רוצים, שהממשלה תעשה את זה – חזקה על ממשלות, מקרל מרקס ועד היום: הם סיפרו לעולם, ורעיונית הם אולי צודקים, למשל שהלחם צריך להיות בידי הממשלה כדי לא לתת בידי קפיטליסטים את החלוקה של הלחם להמונים; לחם צריך להיות דבר שבשליטה ממשלתית כדי שיהיה לכולם לחם. ואילו בארצות-הברית הם מסרו את הלחם לקפיטליסטים. המציאות היא שבארצות-הברית יושב הקפיטליסט כל הלילה במאפייה ופותח אותה, שמא אני ארצה לחמנייה טרייה, ואילו התורים הארוכים לחְלֶבּ, ללחם, היו דווקא בברית-המועצות. כך שאי-אפשר לדעת אם להתייחס לאנשים שמשקיעים ומוצאים את הנפט כאילו הם ברוני גז – אם כי אין לי אף מניה אצלם, ומצדי באמת לא צריך לתת להם יותר ממה שמגיע להם, ואם הכנסת והממשלה החליטו שוועדת-ששינסקי מאוזנת, לא אכנס לנקודה הזאת.
אבל אני מציע לא לחלק את עור הדוב בטרם ניצוד. שמענו פה את שר האוצר מדבר על עשרות מיליארדים – 100 מיליארדים. אנחנו יודעים שנולד תינוק וכיכר בידו. כל אלה שהילכו אימים על העם שלנו, איך יוכלו לפרנס – יש כל כך הרבה ילדים, יש יותר מדי ילדים, איך נפרנס אותם? נולד תינוק וכיכר בידו. תהיה פרנסה, בעזרת השם, גם להם.
היו"ר אורי מקלב:
נא לסיים.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
אני עוד זוכר – לא זוכר, קראתי, שהלורד מוין שאל: איפה אני אכניס פה מיליון יהודים? יש פה מיליון יהודים ועוד מיליוני יהודים, ויהי רצון שיהיו עוד מיליוני יהודים, וכל האזרחים – לא רק יהודים – כולם יזכו, בעזרת השם, לשפע. אבל יש חשש. עד היום ידענו שהמלחמות שעשו מדינות ערב נגד מדינת ישראל היו שנאת חינם – –
היו"ר אורי מקלב:
נא לסיים.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
– – אבל מהיום זו כבר לא תהיה שנאת חינם. זו תהיה שנאה בשביל הרבה כסף, לא יהיו מלחמות חינם.
אני לא רוצה להאריך, אני רק רוצה להגיד שנדע שהכול בהשגחה פרטית. אני לא אזכיר את שמו של חבר הכנסת, כי אולי הוא כבר חזר בתשובה על דבריו, אבל צוטט לפני כחודש חבר כנסת אחד שאמר: אם הכסף ילך לחרדים עדיף שלא יהיה הגז. חוץ ממה שאני רואה פה – חוסר הבנה בסיסית בזכויות האדם והאזרח – אני רואה פה שפל שאין כדוגמתו: שיהודי יוכל לבוא ולומר בפומבי שעדיף לו שלא יהיו מיליארדים של שקלים למדינה, ובלבד שלא יהיה – "גם לי גם לך לא יהיה". זו מידת סדום. אני מקווה שהוא חזר בתשובה, ואני מקווה שלא יהיה יותר לגיטימי להגיד דבר כזה, לא רק על חרדים, על כל אוכלוסייה כלשהי.
ונאחל לכולנו שבאמת יהיה שפע גדול לכל עם ישראל, אם זה על-ידי הגז, אם זה על-ידי הנפט, ואם סתם – שתהיה פרנסה בשפע לכולם ובריאות טובה לכולם. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר אורי מקלב:
תודה רבה לחבר הכנסת ישראל אייכלר. חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת רוני בר-און.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, עמדתי ברורה בנושא הזה. אני חושב שהצעת החוק בעצם פוגעת באופן קשה מאוד במשקיעים, ולא מדובר פה בחברות – טייקונים, מייקונים, כל מיני קשקושים למיניהם. יש פה מאות אלפי משקיעים, שהשקיעו במשך 22 שנה והפסידו במשך השנים. ועכשיו פתאום יש תגלית חדשה, ובאה הממשלה ואומרת: אני בעלת-הבית. יש כאן כפיות טובה, ומעבר לכפיות טובה, כלפי מאות אלפי משקיעים, כלפי הציבור שנתנו את אמונם בממשלה הזאת, שעודדה אותם לחפש נפט וגז וליטול בכך על עצמם סיכונים גבוהים. השקעותיהם של המשקיעים האלה, שנענו לקריאתה של הממשלה, הביאו לתגליות בעלות ערך בל יתואר. זה לא הממשלה – הממשלה מזמן הרימה ידיים, הממשלה מזמן אמרה נואש; אלה שהשקיעו, הם הביאו לכלכלת המדינה ולביטחונה ולצמיחתה בעתיד.
אבל מה קורה עכשיו? עומדות על הפרק הצעות ליטול מהם את מרבית הפירות של הצלחתם. תכליתה של הצעת החוק הזו הינה מניעת הלאמה בלתי הוגנת זו של זכויות המשקיעים – למנוע בכך פגיעה קשה מאוד באמון ציבור המשקיעים. למה שהמשקיעים יאמינו לממשלה הזאת עוד?
במשך שנים רבות עודדה המדינה משקיעים להשקיע בחיפושי נפט וגז בישראל. עידוד זה בא לידי ביטוי, בין היתר, בהוראות שנקבעו בחוק הנפט עוד ב-1952 וכן בתקנות מס הכנסה. באמצע שנות ה-80 החליטה הממשלה – לאחר כישלונם של מאות קידוחים שביצעה באמצעות חברות ממשלתיות לחיפושי נפט וגז – החליטה יום אחד הממשלה שהיא חדלה מפעילותה בחיפושי נפט וגז, שהיא לא רואה עוד סיכוי ממשי להצלחתה, ולהפסיק את פעילותן של החברות הממשלתיות בחיפושי הנפט. אז מה קרה לאחר מכן? בד-בבד הגבירה הממשלה את עידוד המשקיעים להשקיע בעצמם בחיפושי נפט וגז, ובסוף 1988 נעשה צעד נוסף לעידוד ההשקעה בחיפושי נפט וגז, כשהוצאו תקנות מס מיוחדות שאפשרו את הפקתן לציבור של יחידות המקנות זכות השתתפות בשותפויות מוגבלות אשר נרשמו למסחר בבורסה.
השותפויות המוגבלות אשר פעלו ב-22 השנים האחרונות על-פי תקנות אלה, באמצעות כספים שגויסו מן הציבור – –
היו"ר אורי מקלב:
נא לסיים.
נסים זאב (ש"ס):
– – הן אלה שהביאו לתגלית הגז והנפט.
לכן, אדוני היושב-ראש, אם אחרי שהציבור השקיע – זה כמו שמישהו מרוויח במפעל הפיס, ואומרים לו: תשמע, עכשיו אתה הרווחת, אנחנו מוכנים להחזיר את מלוא ההשקעה שלך פלוס עוד 1,000 כרטיסים אחורה שקנית. הוא אומר: רבותי, אבל אני כבר קניתי, אני כבר הרווחתי, זה שלי. אז אם ככה המדינה מתנהגת, אל תצפו שהמשקיעים ייתנו עוד אמון להשקיע בהשקעות נוספות. ותאמינו לי, אני יודע שהרבה חושבים שזה לא נכון וכולם צוחקים, אבל אני אומר לכם: זה עוד יזיק מאוד, ואני מאוד דואג – אם אנחנו באמת רוצים שהמשקיעים ימשיכו להשקיע ולתת אמון, לפחות צריך לתת אותה הזדמנות שנותנים למשקיעים כמו המצרים – – –
רוני בר-און (קדימה):
– – –
נסים זאב (ש"ס):
אני מודה לחבר הכנסת בר-און, שנתן לי את זכות הקדימה לדבר לפניו, ואני מסיים. תודה.
היו"ר אורי מקלב:
תודה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת רוני בר-און, בבקשה.
רוני בר-און (קדימה):
אדוני היושב-ראש, לפני שאתה מפעיל את השעון, אם מותר לי הערה של שורה אחת בנושא אחר. היום בבוקר זכה בפרס האוסקר לסרט הדוקומנטרי הזר סרט על בית-הספר "ביאליק-רוגוזין" שעוסק ומטפל בילדי העובדים הזרים.
גאלב מג'אדלה (העבודה):
לא שומעים.
היו"ר אורי מקלב:
אפשר להגביר את הווליום?
רוני בר-און (קדימה):
היום בבוקר זכה בפרס האוסקר, בקטגוריית הסרט הדוקומנטרי הזר, הסרט שעוסק בבית-הספר "ביאליק-רוגוזין" בתל-אביב, שהוא בית-הספר של ילדי המהגרים, ילדי העובדים הזרים. פרס האוסקר הוא באמת לא לסרט כמו לבית-הספר, למפעל ההומני הנפלא הזה, שבראשו עומדת קארן טל, שמראה ישראל אחרת, לא ישראל מכוערת כפי שהיא נראית מהגבעה הזאת, מהבית הזה וממקומות אחרים. על כך מגיע להם יישר כוח. אני חושב שאי-אפשר לעבור לסדר-היום בכנסת בלי להגיד את המשפט הזה.
אדוני היושב-ראש, מכאן לעניין. דומני שהחוק שאנו עוסקים בו – אני גם מציע למי שצופה בנו מבחוץ להסתכל על האולם הזה. כמה דונמים של יער נכרתו כדי למלא את מכסת הנייר של העיתונים שכל חברי הכנסת עשו על זה מיילג'. אין פה חבר כנסת אחד מהליכוד, אין פה חבר כנסת אחד מישראל ביתנו – – –
היו"ר אורי מקלב:
יש, יש, בצדדים.
רוני בר-און (קדימה):
אה, בצדדים. כל המפלגות צרחו וצעקו, לא היתה במה שלא דיברו מעליה. עכשיו יש במה, קריאה ראשונה בכנסת – יוק, לאף אחד יותר מה להגיד. נפלה עליהם אימתה ופחד.
שלי יחימוביץ (העבודה):
אבל פה זה בחינם – – –
רוני בר-און (קדימה):
עכשיו, השאלה שצריך לשאול את עצמנו כשאנחנו באים לחוק הזה היא השאלה איזה מדינה אנחנו רוצים. השאלה אם אנחנו רוצים מדינה שעומדת בהתחייבויות, לא רק התחייבויות ברמה של כריתת חוזים וברמה של חקיקה, גם התחייבויות של שר האוצר מלפני שנה במכתב לחברת הכנסת שלי יחימוביץ, במכתבים למחפשים ולקודחים. האם אנחנו רוצים מדינה שנותנת ודאות עסקית לאלה שמשקיעים פה? איזה appeal בין-לאומי בשאלת ה-doing business, שתמיד נשאלת במקומות מול ממשלה, רוצה מדינת ישראל שתהיה לה? מה מידת המחויבות של המדינה לסקטור העסקי שעושה בוודאי בתחום החיפוש והקידוח את מה שהמדינה לא יכולה, לא יודעת וגם לא רוצה לעשות?
אבל פה התפתח איזה סוג של שיח ציבורי, שנראה כמו הסתערות של סוסים דוהרים שדורסים הכול בדרך, עם בליל של דמגוגיה בנושא של הטייקונים. כל השומע תצילנה שתי אוזניו – טייקונים. הטייקונים האלה, במלה אפילו לא עדינה ולא מכובסת, זה קטר הצמיחה של המשק הישראלי, אתם רוצים או לא רוצים. ואף אחד לא שאל את עצמו – אולי חבר הכנסת אייכלר – בכמה כסף מדובר בסוף התהליך ומי באמת גם נמצא בין הנהנים מאחורי כל האוצר הגלום הזה, אולי קצת המשקיעים הקטנים, אולי קצת קופות הפנסיה ששייכות לכל עם ישראל ולכולנו.
הזכיר פה שר האוצר את הסיפור על דוב הגריזלי. אני כל הזמן רואה פה איך מחלקים את עור הדוב שטרם ניצוד. בסוף היום לא יהיה מדובר בכסף הגדול הזה. דיברו אתנו על 45 או 50 מיליארד דולרים. דברי הבל. וטוב אמר חבר הכנסת אייכלר, שסיפר את הסיפור שמזכיר לי את הסיפור של שלום עליכם. שלום עליכם מספר סיפור שאתה חולם כל הלילה שאתה אוכל קנישס. קנישס זה איזה לביבה. כל הלילה אתה חולם בחלום קנישס, אבל בבוקר אתה מתעורר רעב, כי זה חלום, זה לא קנישס. אותו הדבר יהיה בעניין הזה.
כמה עובדות בעניין ההמלצות: אני קובע שמה שאמר שר האוצר בעניין ממוצע ה-OECD, בעניין ה-government take על 60% – לא נכון. זה מסתובב סביב ה-40%, כאשר משווים את המדינות שדומות לנו. אם תשוו את נורבגיה עם המרבצים שלהם, ששם זה 75% השקעה לאומית, אז כמובן שתגיעו לתוצאות המצחיקות האלה. אם כל פעם נשווה ב-OECD, באחוזים, את כל המדינות, ב-OECD נמצאת גם לוקסמבורג שיש לה אפס אחוז חוב, אבל גם יפן שיש לה 200% יחס חוב–תוצר. אז צריך לעשות את זה בצורה – – –
חיים אורון (מרצ):
את זה עשתה הוועדה – – –
רוני בר-און (קדימה):
אני אומר לך שהיא לא עשתה. תיכף אני אגיד לך מה ההתאמות. רשום לי ההערות של ההתאמות שהוועדה לא עשתה. מה ההתאמות שהוועדה לא עשתה? היא לא עשתה התאמות לכך שמדובר בשוק ראשוני; היא לא עשתה התאמות לכך שמדובר במצב גיאו-פוליטי מורכב שאין לחלק, כמעט מכריע, מהמדינות האחרות; היא לא עשתה התאמה לעובדה שאנחנו מדברים על תגליות גז ולא על תגליות נפט; היא לא עשתה התאמה לזה שגז הוא פחות סחיר ויש לו בעיות שינוע הרבה יותר קשות מאשר יש לנפט; היא לא עשתה התאמה לכך שאנחנו מדברים על שוק מוגבל בתחרות מול שווקים שהם ותיקים ועתירי תשתיות; היא לא עשתה התאמה לכך שמדובר במדינת ישראל, בגז הישראלי, בקידוח במים עמוקים מאוד-מאוד-מאוד בשיעור ש-1% בעולם קודחים במים עמוקים כמו המים שלנו.
חיים אורון (מרצ):
– – –
רוני בר-און (קדימה):
תרשה לי. אם יש לנו ויכוח רעיוני, אני מוכן לנהל אותו על חשבון זמן אחר.
שלי יחימוביץ (העבודה):
זה לא ויכוח רעיוני, זה ויכוח עובדתי.
רוני בר-און (קדימה):
היא לא עשתה שום דבר מבחינת ההתאמות בשאלת ההגבלה הביטחונית שמקשה על גיוס משקיעים כשמדובר במדינת ישראל. מדינת ישראל היא לא סוג של השקעה אטרקטיבית כשמדובר בבעיות הביטחוניות שלה, בוודאי לא מול החרם הערבי. את כל הדברים האלה צריך היה לתאם גם מול ממוצע ה-OECD, מה שלא עשתה הוועדה, ושר האוצר כמובן הלך בעקבותיה, ונוח היה לו לאמץ את ההמלצות; מגיעה לו מחמאה על יכולת העמידה שלו, כמובן בעיקר מול ראש הממשלה בעניין הזה.
אני אומר שהעלאה מ-24%, אדוני שר האוצר, למשהו שנע סביב ה-60%, זה העלאה של 260%. בשום מקום, אף פעם – כי אתה תמיד אוהב תקדימים היסטוריים ותהליכים היסטוריים – אף פעם לא נעשתה העלאה במכה אחת של 260%, באף אחת ממדינות העולם. גם בזה יש לך תקדים היסטורי. היו פה הנחות מקרו מוגזמות – מניחים גידול של 2% כל שנה. אלה דברים שאני לא מקבל אותם, לא יכול לקבל אותם. הניחו פה שיעורי מס מופרכים. עם הירידות האלה גם את מס החברות לא תורידו לאן שאתם מתכוונים להוריד. אתה יודע את זה טוב ממני.
היתה פה התעלמות ברורה מהחריגות גם בתקציב וגם בלוחות הזמנים לעניין ההפקה. בכל הדברים האלה אני אנסה לשכנע את ועדת הכספים – כנראה זה לא יהיה קל – במהלך הדיון להכנה לקריאה שנייה ושלישית.
צריך להגיד עוד פעם – ואני אומר את זה בפה מלא מעל הדוכן הזה, יאהב את זה חבר הכנסת אורון, יאהב את זה חבר הכנסת דב חנין, או לא – השינוי ב-government take, במספרים שאתם שמים עכשיו, פירושו הלאמה. אתם רוצים להיות נורבגיה, תשתתפו ב-75% מההוצאות של הקידוחים שלא מצליחים, ואז תוכלו לקחת את המספרים של נורבגיה, שהיום אתם משווים את מדינת ישראל אליה, כשאין שום מקום להשוואה בעניין הזה.
היו"ר אורי מקלב:
תודה רבה לחבר הכנסת רוני בר-און. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה.
רוני בר-און (קדימה):
– – –
גאלב מג'אדלה:
אתה, גם אם לא מרגישים אותך, רואים אותך.
קריאה:
– – –
גאלב מג'אדלה (העבודה):
אתה יודע טוב מאוד מי אני. התנסית אתי שנתיים.
היו"ר אורי מקלב:
לא קרה שום דבר. מה קרה?
גאלב מג'אדלה (העבודה):
היה לו אתי ניסיון מר שנתיים.
היו"ר אורי מקלב:
בבקשה, אדוני.
רוני בר-און (קדימה):
– – –
גאלב מג'אדלה (העבודה):
אני העד הכי טוב.
אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, עמיתי חברי הכנסת, אי-אפשר לפתוח דיון כזה מבלי לדחות על הסף את כל סוגי האיומים, הגלויים והסמויים, שהיו בכלי התקשורת בפרהסיה נגד שר האוצר, מחיסולים פוליטיים ועד אחרים. זו פשוט תרבות רעה וזרה. אנחנו בדיון אמיתי במהות אחד הנושאים החשובים לחברה הישראלית. אפשר לתקוף את הנושא מכל הכיוונים, אבל דבר אחד ברור: טובת הציבור היא מעל לכול. אנחנו מדברים על משאב טבע ששייך לציבור. אלה שרוצים לדבר בכפל לשון, לומר שהממשלה לא יכולה לחזור בה, איזו אמינות יש לנו בעולם, באמצע משחק לא מחליפים ולא משנים כללי משחק – אלה מלים של כפל לשון וצביעות משוועת.
אנחנו, כאשר מציבים לנגד עינינו את טובת הציבור, גם אם טועים בתחילת הדרך, עדיף לתקן באומץ לב ולומר שטובת הציבור מעל כל דבר, ולתקן. כאשר מתקנים לטובת הציבור והחברה הישראלית, אנחנו לא מואשמים בשום דבר מגונה, ההיפך הוא הנכון.
על כן, אדוני היושב-ראש, ראיתי לנכון ליטול חלק בדיון הזה, כדי לומר את הדברים האלה. לא פעם קוממו אותי הראיונות ברדיו, ברשת ב', שנשמעו מתוכם איומים, כאשר מישהו התיימר לומר שהוא מייצג – לא את הטייקונים, את מאות ועשרות אלפי המשקיעים הקטנים, שעוד לא ראינו פעם אחת את הרשימה שלהם. תמיד הופיע אדם אחד, אותו איש, ודיבר בשם עשרות אלפי המשקיעים הקטנים. ניסיתי לגלות את הרשימה הזאת, זה לא משהו שנוגע לביטחון המדינה, חסוי, נכון, אדוני היושב-ראש? אף פעם לא הצלחתי לקבל את הרשימה הזאת. אמרתי שכחבר ועדת הכספים אני רוצה לגשת לעניין ביושר, בניקיון כפיים: תראו לי את הרשימה של המשקיעים הקטנים, המסכנים, עשרות אלפי השמות האלה. אני רוצה לעיין בה, אולי ליצור קשר עם עשרה, מדגם מייצג, או 20 או 30 אנשים, לדבר אתם, כדי שלבי ומצפוני יהיו שקטים שעשיתי הכול בטרם עליתי לדוכן הזה לומר את דעתי או לתת ביטוי לעמדתי בוועדת כספים. לא ראיתי, לא קיבלתי את הרשימה של אלפי ועשרות אלפי המסכנים, המשקיעים הקטנים, שאיימו בשמם.
המלצות ועדת פרופסור ששינסקי וחבריו לוועדה הן למען האמת פשרה; אני יכול להרשות לעצמי אפילו לומר, אדוני שר האוצר, מפא"יניקית. זה לא מה שרצינו, זה לא מה שהיה בתחילת הדרך, אבל גם פשרה לטובת כל הצדדים היא בעיני דבר הוגן.
על כן אני מברך אותו ואת חבריו לוועדה. אני אומר לך יישר כוח על העמידה שלך מול כל האיומים האלה, איומי הסרק. אתה יצאת רק מחוזק מהם. וכמובן הצטרף אליך אחר כך לעמידה האיתנה ראש הממשלה, בשלב יותר מאוחר, לצערי, במקום להוביל את הגיבוי ולתת לך. תודה רבה.
היו"ר אורי מקלב:
תודה רבה לחבר הכנסת גאלב מג'אדלה. חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.
איתן כבל (העבודה):
אדוני היושב-ראש, אדוני היושב-ראש המתחלף, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני אשתדל לסיים את שלוש הדקות ובקיצור. שמעתי את נאומו המלומד של שר האוצר לשעבר, חברי רוני בר-און. אני רוצה לומר כמה נקודות בהמשך לכך: זה לא עניין של מה בכך שהכנסת, כמעט כולה, מוצאת עצמה מתאחדת – בוודאי אופוזיציה – סביב הצעת חוק לא פשוטה, במידה רבה אפילו דרמטית, שמובאת פעם ב-, ומייצרת התנהלות מאוד חשובה כלפי העתיד.
אני כאן כדי לומר – לפחות אני, סיעת העבודה, ויש חברים נוספים מסיעת העבודה שגם ידברו והיו פעילים מאוד בדיונים בוועדת הכספים; אני יודע את זה מכלי ראשון ובוודאי מכלי התקשורת, שחברי סיעתי היו מהמובילים בדיון הזה, שהיה דיון מאוד יצרי. וכמו שאמרו חברי כאן, כנראה זה הפרומו. כנראה עדיין לא התחיל באמת הדיון והמאבק האמיתי עוד לפנינו ושום דבר עוד לא סגור. אני אומר את זה לך, אדוני השר, כי זה מונח לפתחך, כי אני לא בטוח אם ראש הממשלה הוא זה שיעמוד בלחצים אשר יופנו אליו – אני סומך עליך. אני אומר את זה לא כדי לייצר חס חלילה טריז, וזה לא דיון לייצר טריז בינך לבין ראש הממשלה, אלא לומר לך שאנחנו מצפים ממך לעמוד בכל כוחך מול כל ניסיון להמשיך ולכרסם עוד בהחלטות של ועדת-ששינסקי. להזכירך, בוועדה, כשקיבלה את ההחלטות שלה, הקונסנזוס היה מאוד מאוד גדול. בעצם הנוסח כפי שהובא היום לקריאה ראשונה הוא לא בדיוק דומה, אולי קצת שונה ממה שהיה אמור להיות מובא מלכתחילה. בסדר, אוקיי, אני מבין, לחצים, אילוצים. אבל אני מבקש, אדוני השר, אני מבקש ואפילו תובע, שלא נמצא את עצמנו – כפי שקורה לא פעם – שאנחנו מגיעים לקריאה שנייה ושלישית עם חוק אחר.
שר האוצר יובל שטייניץ:
רק הערה – – –
איתן כבל (העבודה):
בבקשה.
שר האוצר יובל שטייניץ:
הנוסח המובא תואם את המסקנות של ועדת-ששינסקי. אתה אומר שאתה סומך עלי, אני סומך עליכם, אבל גם סומך על ראש הממשלה בעניין הזה – – – כי קיבלתי גיבוי – – –
איתן כבל (העבודה):
אדוני, זה בסדר גמור. אתה, שר האוצר, סומך, אני לא סומך. כל אחד יסמוך על מי שהוא חושב שהוא יכול לסמוך.
רוני בר-און (קדימה):
סמוך עלינו – – –
איתן כבל (העבודה):
אתה יכול לסמוך עלי, אל תסמוך על זה שאתה יושב לידו.
לכן אני אומר לך, באמת בכנות: יש לנו ציפיות מאוד גדולות. עוד דבר, שלא נמצא את עצמנו בוועדה המשותפת, אדוני השר, מוצאים את עצמנו מתברברים. זה חוק שחייב להיות מובא לקריאה שנייה ושלישית מה שיותר מהר, וככל שנקדים לעשות זאת – ואם זה יובא בכלל במושב הזה, זה הישג חשוב וראוי. תודה.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
תודה לחבר הכנסת איתן כבל. סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת אורי מקלב.
רוני בר-און (קדימה):
יישר כוח, כבל.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
בבקשה, אדוני.
אורי מקלב (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, תודה; תודה כפולה לך, שגם אפשרת לי לדבר. מכובדי שר האוצר, חברי חברי הכנסת, אני דווקא רוצה לפתוח בהודיה לקדוש-ברוך-הוא שאנחנו נמצאים פה היום ומתווכחים על משהו שבהחלט יכול היה לא להיות. אני שמח שיש לנו ויכוח, ויכוח על מתנת חינם שאנחנו זוכים, שארץ-ישראל, שהתברכה כארץ זבת חלב ודבש – רק שהאוצרות הם עמוקים ושאנחנו זכינו לגלות את הדבר הזה, את הנפט, את אוצרות הזהב האלה, שהם כל כך חשובים. היום רואים כמה הם חשובים, כי מספיק משהו קטן שאף אחד לא חשב עליו, מה שקורה במדינה השכנה, שמספקת לנו חלק גדול מאוד מהנפט, הדלק, ואנחנו לא יודעים איפה אנחנו נמצאים.
והנה, אנחנו יכולים היום להתווכח בוויכוח ערכי. שמעתי את כל הדוברים, גם את שר האוצר וגם את שר האוצר לשעבר, ואני לא חושב שיש כאן איזה פולמוס. אני חושב שכל אחד, מהשקפת עולמו הכנה, בוויכוח העקרוני על עמידה בהתחייבויות – אם זה נחלת הכלל. וגם אם זה נחלת הכלל, אחרי שיש הסכם אנחנו צריכים לעמוד בו? או שיש פה בכל אופן נתונים שלא היו לפנינו בהסכם כשסיכמו עם חברות כאלה ואחרות על חיפושי הנפט. כשהבעתי את עמדתי, וגם הייתי שותף בתמיכה בשינוי התמלוגים לחברות הנ"ל, שאלו אותי וטלפנו אלי אנשים ואמרו: חוץ מזה שיש לך חוק, אתה הרי גם מחויב להסכמים, יש לך דיני תורה, ואיפה ה"לא תגזול", איך אפשר ללכת ולגזול מאנשים שהתחייבת להם? אז בענייני דין תורה אמרתי שאני מוכן לבוא אתם לדין תורה לראות אם מה שאנחנו עושים נכון או לא נכון. אני משאיר את העניין הזה. גם בנושאים הלכתיים, גם כשיש הסכמים, יש נושאים של מיקח טעות, יש דברים שלא היו צפויים, אומדן. בבקשה, אדוני שר האוצר.
שר האוצר יובל שטייניץ:
אני רק רוצה לתקן. לא רק שלא היה שום הסכם. בתנאי הרשיון שהם קיבלו על עצמם כתוב במפורש, שחור על גבי לבן, שייתכן שהמדינה תחליט לשנות את התמלוגים על גז ונפט, ושהרשיון כפוף לאפשרות – – –
שלי יחימוביץ (העבודה):
אדוני שר האוצר, צריך לסיים את הדיון – – – ברשותך.
שר האוצר יובל שטייניץ:
רק לתקן טעות.
אורי מקלב (יהדות התורה):
כן, אבל זה בסדר, ואני מניח שיכול להיות, מה היה – – –
שלי יחימוביץ (העבודה):
היו טעויות הרבה יותר גדולות כאן מהטעות הזאת, אתה יודע את זה.
שר האוצר יובל שטייניץ:
– – –
שלי יחימוביץ (העבודה):
כן.
אורי מקלב (יהדות התורה):
אבל בהנחה הזאת שאני גם מניח – אנחנו גם יודעים מדוע אתם הכנסתם את הסעיף הזה. על מצב נתון יש איזה הסכם, אבל כשמתגלה שבכלל השוני הרבה יותר גדול, פותחים. דרך אגב, זה גם בדין תורה, אני לא חושב שצריך להיות דין תורה. יש מה שנקרא "יותר משתות", אם זה יותר מ-20%, אז בכלל – כל הוויכוח האחר.
הדברים האלה ודאי וודאי שהם מבוססים, אבל יש כאן גם סבירות. ואני חושב שאנחנו מקבלים את מתנות החינם האלה ואנחנו יודעים שהחלק הזה, החלק העיקרי, הוא האוצרות שלנו. וכשאנחנו באים היום במצב כלכלי – גם כן במצב נתון – אנחנו חייבים באמת לראות את התמונה הכוללת, ולראות את זה בצורה הנכונה של הדברים.
ומה שכן, מה שכן הייתי מחריג זה את המשקיעים הקטנים. זה לא נכון שאין משקיעים קטנים. יש משקיעים קטנים שהשקיעו בצורה כזאת בבורסה. לא שהם קנו מניות גדולות, הם קנו בסכומים שלהם, חסכונות שלהם. הם היו צריכים להוסיף, כל פעם שהחברות הגדילו את החפירות שלהן הם העמיקו את ההוצאות שלהם. האנשים האלה השקיעו, ואפשר להחריג מהאנשים המרכזיים במשחק הזה את האנשים הקטנים. אני חושב שאת זה היה מאוד חשוב לעשות. תודה רבה, אדוני.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
תודה רבה, חבר הכנסת מקלב. חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה. עד שיעלה חבר הכנסת שטרית, אדוני השר, אם בדברי התשובה שלך תתייחס לאיום הסרק הזה של האספקה ממצרים, אני אודה לך מאוד.
שר האוצר יובל שטייניץ:
תודה.
מאיר שטרית (קדימה):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול צריך לשבח את היזמים ואת אלה שמוכנים להשקיע כסף בשביל לחפש נפט בארץ. נדמה לי שאיש לא נגדם. ואני קצת מתפלא על המריבה שקמה. זה כמו שמוצאים עוגה ומתחילים לריב האחד עם השני מי יקבל חתיכה יותר גדולה.
איזה סיבה והיגיון יש בריב הזה בכלל? נמצאו ממצאי נפט מדהימים. אם הנתונים נכונים, אז מדובר באמת על מיליארדים של BCM, מדובר על כמות עצומה שיכולה לספק את האנרגיה של ישראל להרבה מאוד שנים – אנרגיה נקייה, שרק יש לברך עליה. אין שום ספק לאף אחד שהמשקיעים – שהשקיעו כסף ומאמץ, ומצאו את המאגר הזה – ירוויחו הרבה כסף, גם אחרי המיסוי שהמדינה הטילה. אז על מה הוויכוח? על כמה מיליארדים נוספים יקבלו המשקיעים? אני חושב שבמדינה שבה יש לכידות חברתית, הדבר הזה צריך מלכתחילה בכלל לא לעלות על הפרק כמריבה, ואפשר היה להגיע להסכמה גם בלי מריבה ובלי ועדה, אם היינו נוהגים אחרת.
אני אומר בצער, אבל לפחות אי-אפשר לעמוד על הבמה ולטעון פעם אחת שחלוקת המיסוי במדינת ישראל, חלוקת הנטל, חלוקת ההכנסות של המדינה היא מעוותת – וזו עובדה, החלשים נהיים יותר חלשים והעשירים נהיים יותר עשירים, והפערים החברתיים הולכים ומתרחבים בצורה קטסטרופלית, דבר ששם אותנו בראש המדינות, עם ממדי העוני הכי גדולים ב-OECD, ולעמוד פעם נוספת על הבמה הזאת ולומר: אנחנו נגד הטלת מיסוי יותר גבוה על המשקיעים, שלמזלם ולמזלנו מצאו מרבצי נפט גדולים מאוד.
אני לא ראיתי אף אחד מהמשקיעים האלה שהתלונן בעבר כשהמדינה הורידה את המיסוי על החברות – גם בממשלה שלנו הקודמת, גם בממשלה הזאת – אף אחד לא מתלונן שמורידים מסים, ואף אחד לא בא בטענה מה פתאום אתם מורידים מסים. גם לא שמעתי אף אחד מהמשקיעים הקטנים, שכשהרוויחו כסף בבורסה הם באו להגיד למדינה: תשמעו, אנחנו הרווחנו כסף, אנחנו עכשיו מתלוננים על הרווח. מה זאת אומרת? איזה קשר יש למדינה למי שקונה מניות בבורסה? מה, אתם מצפים שהמדינה תיתן ביטחון או ביטוח לכל מי שקונה מניה בבורסה, שאם הוא יפסיד בחברה שהוא קנה, המדינה תחזיר לו את הכסף?
רוני בר-און (קדימה):
הם הציעו את זה בבחירות. רשת ביטחון. שכחת?
מאיר שטרית (קדימה):
טוב, אנחנו היינו נגד, רוני.
רוני בר-און (קדימה):
הם הציעו את זה. גם נתניהו – –
מאיר שטרית (קדימה):
אתה צודק, אני בעמדתך.
רוני בר-און (קדימה):
– – גם יושב-ראש צוות 100 הימים. הם רצו רשת ביטחון לבורסה.
מאיר שטרית (קדימה):
אבל אני בעמדתך. דווקא זה שעמדת על המשמר ולא נתת לפרוץ את מסגרת התקציב, למרות כל הלחצים, אני צריך לברך אותך על זה, כי זה מה שיצר הצלה של המשק.
רוני בר-און (קדימה):
ללא תמיכה של חברים כמוך לא הייתי מסתדר.
מאיר שטרית (קדימה):
מאה אחוז. ואני אומר גם לשר האוצר באותה נשימה, שאני חושב שטוב עשה שהוא עמד בלחצים שהופעלו עליו מכל הכיוונים, ולא נכנע ללחצים הללו. זה תפקידו של שר אוצר, ואני יודע, התפקיד לא תמיד נעים, וצריך לעמוד בלחצים, וטוב שממלאים אותו לפעמים.
ואני חושב שבעניין הזה לפחות צריך לברך על זה, כיוון שחברים, באמת, אני אומר בצער – אין סיבה לפתח את כל המריבה ומערכת הלחצים שהיתה. יש היגיון רב לדעתי בכך שהמיסוי הוגדל, ולדעתי נעשתה פשרה משמעותית מול המשקיעים, כי אם המשקיעים יקבלו פי-שניים מהשקעתם – ניכוי של פי-שניים מהשקעתם – וישלמו מס רק על הרווח, על מעבר לזה, אין מקום להתלונן, ואני מאחל להם שירוויחו הרבה כסף ושגם המדינה תרוויח הרבה כסף.
אדוני שר האוצר, אני יודע שאתה התבטאת בעבר שיש לך כוונה להקים קרן – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
נא לסיים, אדוני.
מאיר שטרית (קדימה):
– – שתשתמש בכסף הזה או בהכנסות הללו לטובת המדינה. אני גם רוצה לשים פרופורציות. במקרה הטוב – אדוני, עוד דקה, כי אנשים דיברו הרבה יותר, אני ישבתי פה כל הדיון, לא זזתי מפה. פרופורציות. נאמר שבאמת התחזיות האופטימליות אכן יתממשו והמדינה תתחיל לקבל הכנסות מעוד עשר שנים – תקבל הכנסות של 5 מיליארד שקלים לשנה. בתוך תקציב המדינה זה לא איזשהו פיצוץ ענק שתהיה מחר תוספת כסף אין-סופית.
ואני יודע, אדוני היושב-ראש, יש לנו נטייה להגיד: להקים קרן לטפל בבעיות החברה והרווחה. אדוני שר האוצר, אני מציע לך לשקול את העניין הזה מחדש, וצריך לדון בו, מכיוון שאולי הדרך היותר נכונה, אדוני שר האוצר – אתה מקשיב, אדוני שר האוצר, לנקודה הזו? אולי הדרך היותר נכונה היא לקחת את הכסף הזה ולהחזיר חובות; לחסל את החוב של מדינת ישראל, ואז ישתחרר מתקציב המדינה סדר-גודל של כמעט 100 מיליארד שקלים לשנה, שתוכל להוציא אותו בתקציב לעניינים חברתיים בלי להגדיל את מסגרת ההוצאה – אם נצליח לחסל את החוב.
ולכן, לדעתי, החזרת החובות אולי היא יותר טובה מאשר להשקיע את הכסף באיזה דבר נתון, שמחר הוא יישרף ונגמר העניין. ככה אתה יוצר קרן לעולם ועד. אם אתה מקטין את החוב הלאומי, אתה משחרר מתקציב המדינה תשלומי ריבית וקרן בהיקף של עשרות מיליארדים, שאותם אתה יכול להפנות באמת לטיפולים בנושאים החברתיים. אולי זו דרך יותר טובה מאשר להגיד, אני מקים קרן, מחלק את הכספים, וכולם מתחילים לריב כמה יקבל זה וכמה תקבל הקואליציה וכמה שרים יהיו. לא צריך לריב.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
תודה רבה.
מאיר שטרית (קדימה):
תודה רבה.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
חבר הכנסת אורי אריאל.
מאיר שטרית (קדימה):
לכן, אדוני – לא אמרתי – מובן שאני תומך בהצעת החוק. סיעת קדימה, אגב, החליטה היום לתמוך בהצעת החוק, ואני מקווה שהחוק הזה יאושר.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
תודה רבה, חבר הכנסת שטרית. חבר הכנסת אורי אריאל. אחריו – חבר הכנסת כרמל שאמה. בבקשה, אדוני, לרשותך שלוש דקות.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי שר האוצר, יש לנו הבטחה על הגז הזה, זה לא חדש. כידוע, כתוב "ארץ זבת חלב ודבש" – איפה הגז פה בתוך העניין עוד לא מצאתי, אבל בטח מלומדים יותר גדולים ממני ימצאו גם איפה זה כתוב. וברוך השם שמתקיימת בנו הברכה הגדולה הזאת, שבסך הכול היא באה מהקדוש-ברוך-הוא. אתה יכול לצאת, השר.
שר האוצר יובל שטייניץ:
אני כבר חוזר.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
אני בטוח שאתה תקרא את הפרוטוקול בלילה ותעיין ברצינות.
רוני בר-און (קדימה):
לא בלילה – – –
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
אני רוצה לומר מאוד בקצרה. הצעת הממשלה שמובאת בפנינו – – –
שר האוצר יובל שטייניץ:
חזרתי.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
תודה. הצעת הממשלה שמובאת בפנינו, בהובלתך, אדוני השר, היא בגדול הצעה ראויה. אלא שיש בה בעייתיות בקטע האמצעי.
אתם, למיטב ידיעתי – מה שהספקתי ללמוד – על העבר אתם נותנים למי שהיו לו רשיונות, להמשיך פחות או יותר ברשיון שהיה לו. על העתיד, אתם מגדילים מאוד את המיסוי, וזה נכון. מובן שהבעיה היא בשטח האפור. אלה שמקבלים – קיבלו, סליחה – קיבלו כבר רשיונות, כבר השקיעו לא מעט כספים, המדינה – כולנו לא היינו אתם בשעת הסכנה, בשעת ההשקעה הגדולה, שכפי שאתה מכיר היטב, היא מיליוני דולרים, הרבה מיליוני דולרים, ואם הם לא היו מצליחים, לא חושב שהיינו מתנדבים להושיט להם עזרה.
קיבלו רשיון, קיבלו זיכיון – לא הצליחו, לא הצליחו. ולכן אני חושב שאף-על-פי שעשיתם מדרגה אמצעית – אני מודע לזה ולפרטים, עד כמה שיכולתי ללמוד מהחוק – אני חושב שאתם צריכים לבחון בכל זאת באמצע לתת שינוי, ועל-ידי זה גם לפתוח את הפקק. זה ברור שמי שנמצא – – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
כבוד השר בגין – – –
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
זה ברור שמי שנמצא – – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
רק רגע.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
השר בגין, רוצים לומר לך ששומעים אותך עד לפה, והיות שזה סודות מדינה – – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
כבוד השר בגין, אני יכול להתמודד עם אחד אבל לא עם שלושה, שר, שר לשעבר ויושב-ראש. קשה לי.
השר זאב בנימין בגין:
עשינו התייעצות.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
לא, לא, תמשיכו. מי אנחנו שנפריע לכם בכלל.
השר זאב בנימין בגין:
אדוני היושב-ראש, אני מבקש להתנצל.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
קיבלנו.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
אני רוצה לסכם ולומר, אדוני שר האוצר: אלה שנמצאים באמצע, וזה לא רבים, זה "תמר" ואולי עוד אחד, אני לא יודע מי קיבל זיכיונות, מי כבר השקיע. אני חושב שחשוב שתבחנו אפשרות להקל עליו בעוד דברים מסוימים; אני לא אומר שמגיע להם פטור מלא והם לא צריכים להיכנס באיזו קטגוריה, ולהטיל, אם אתם חושבים שהפער הזה כל כך קריטי למדינת ישראל – אף-על-פי שמדובר על כסף גדול, אני לא חושב שהמדינה חיה מזה. ברוך השם שזה נפל בחלקנו, אבל גם אם זה לא היה, או היינו מגלים את זה בעוד עשור, בטוח שהיית מנווט את הכלכלה גם בלי זה. להטיל את זה על הבאים בתור, כי מי שבא בדור הבא, דור ב', מה שנהוג לומר בהרבה הסכמים, יכול לדעת את הכללים מראש ולפי זה להחליט אם הוא נכנס או לא; מי שכבר קיבל לפי דור א', ראוי שתתחשבו בו יותר, לעניות דעתי, ואני מציע לכם לשקול את זה. תודה.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
תודה, חבר הכנסת אורי אריאל. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, ואחריה – חברת הכנסת עינת וילף.
שלי יחימוביץ (העבודה):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי כנסת, לפני שנכנסים – – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
חבר הכנסת אריאל, אני הגנתי עליך עכשיו, לפני דקה.
השר זאב בנימין בגין:
שומעים אותך עד כאן.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
אני מתנצל.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
קיבלנו את ההתנצלות. בבקשה.
שלי יחימוביץ (העבודה):
לפני שנכנסים לגופן של המלצות ועדת-ששינסקי, ואני לא מתכוונת להיכנס ממש לגופן, נשאלת כאן שאלה שהיא עקרונית, מוסרית, ציונית, תיאולוגית, כפי שדיבר על כך יפה חברי חבר הכנסת אורי מקלב: של מי האוצרות אשר בבטן האדמה? של מי השמים? של מי האוויר ושל מי הים? למי הם שייכים? אמר חבר הכנסת מקלב שהוא מודה לקדוש-ברוך-הוא שהעניק לנו את המתנה הנפלאה הזאת. למי שייכת המתנה הנפלאה הזאת? האם היא שייכת למדינת ישראל, לעם ישראל, לאזרחי ישראל, לתושבי המדינה הזאת, או שהיא שייכת לקומץ קטן של בני-מזל, שיגרפו את כל הרווחים שיופקו מאוצרות הטבע, ששייכים לנו, לכולנו, לכל אזרחי מדינת ישראל?
יש כאן תפיסת עולם מעוותת בבסיס הסוגיה למי שייכים אוצרות הטבע האלה, למי שייך הגז הטבעי, למי שייך הנפט. התפיסה הראשונית של אלה שסבורים כי אוצרות הטבע שייכים לקומץ היא מעוותת – הם לא רבים, אגב, הם מעטים, אבל יש להם הרבה כוח, כי הם שולטים על התקשורת ועל התודעה והם מוקפים באנשי יחסי ציבור ומתדרכים, ורוכשים לעצמם מומחים-מטעם שמקבלים ממון רב כדי לספר שהם צודקים, אבל תמורת סכום דומה הם גם היו אומרים שהם טועים. והם משפיעים על הדיון הציבורי הרבה מעבר לחלקם באוכלוסייה. אבל התשובה היא פשוטה: האוצרות האלה הם שלנו.
חוק הנפט נחקק ב-1952. הוא לא מעודכן באופן שבכלל אי-אפשר להעלות על הדעת. הוא נחקק בתקופה שבה החציבה והכרייה – – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
סגן שר האוצר, אתה מפריע לשר האוצר להתרכז בדברים המהותיים.
שלי יחימוביץ (העבודה):
מפריע לשר האוצר להתרכז בדבריה של דוברת שמסכימה אתו, באורח יוצא דופן, יש לציין.
הוא נחקק שעה שמי שעסקו בהוצאת משאבי הטבע האלה מבטן האדמה ומקרקעית הים היו חברות ממשלתיות, ולכן סוגיית התמלוגים לא היתה כל כך קריטית ממילא. הוא נחקק כשלמצוא גז היה משימה כמעט של קוסמות וכשפים, והחיפוש היה כרוך בממון רב – היום הרבה יותר קל לאתר גז – ועוד כהנה וכהנה שינויים. קרו כאן רפורמות מרחיקות לכת, גופים הופרטו בזה אחר זה, אמות הספים נעו, אבל חוק הנפט לא זז במילימטר אחד מאז 1952. למה? כי זה היה מאוד משתלם לקומץ אינטרסנטים, והיה ניסיון, וכבר דובר כאן, בשנת – – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
לא הבנתי איך נכנס ההיבט הציוני.
שלי יחימוביץ (העבודה):
אני מצטערת, חברי חבר הכנסת מג'אדלה, אבל אני אנמק את העניין הציוני כשאגיע לאותם גופים – אבל תצטרך לתת לי עוד זמן – שהיו בשם הפטריוטיזם – – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
בשביל הנושא הציוני אתן לך דקה.
שלי יחימוביץ (העבודה):
אתה יודע מה? פאוזה לנושא הציוני: אותם גופים שבשם הפטריוטיזם, גורמי ימין קיצוניים שתרו אחרי פרופסור ששינסקי וניסו לצייר אותו כאיש שמאל שרוצה לתת את ממונה של המדינה למצרים, ועוד כהנה וכהנה, שטויות שלא ממין העניין, ואין אדם בר-דעת, כולל חברי כאן, חברי הכנסת מהימין, שמתייחסים ברצינות לטיעון הזה. אני תוהה איך בשם הציונות אפשר לדרוש שמה ששייך לכל אזרחי מדינת ישראל יינתן רק לקומץ מהם. אני לא מבינה, איך זה מסתדר? הרי בשם הציונות אתה אמור לסבור ולהאמין ולהיאבק על כך שהמשאבים ששייכים לכולם יחולקו בין כולם. חוזה המדינה בנימין זאב הרצל אמר על קרקעות המדינה שהמשאב הזה לעולם לא יימסר ליחידים, לבל יעשו בו כרצונם; הוא התכוון לקרקע המדינה. ולכן כאן ההיבט הציוני, חבר הכנסת מג'אדלה, ולא ארחיב יותר מזה, אם כי אני יכולה להרחיב.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
עכשיו ברור.
שלי יחימוביץ (העבודה):
כל כך הרבה ספינים מטופשים וחסרי שחר יש בסיפור הזה. ספין הרטרואקטיביות: הטענה שאי-אפשר לחוקק באופן רטרואקטיבי. מה רטרואקטיבי פה? מי מחוקק אחורה? שלא לדבר על כך שב-2002 היה ניסיון של האוצר, ניסיון מכובד של האוצר, להוביל חקיקה שתשנה סוף-סוף את החקיקה העבשה והישנה הזאת ותיישם כאן איזו מדיניות מיסוי ותמלוגים שהיא נורמלית, שמתאימה למה שקורה בעולם ולא קופאת על שמריה מ-1952. ומי התנגד לפני עשר שנים? אותן חברות גז ממש שהיום מנהלות את הקמפיין האגרסיבי הזה. ממש, כולן כאן, כל החבר'ה. "נובל אנרג'י" ותשובה עם גדעון תדמור מנכ"לו – כבר אז הוא היה המנכ"ל של "דלק אנרגיה", וכבר אז הוא ישב בוועדת הכספים. חייבים לקרוא את הפרוטוקולים של ועדת הכספים וועדת הכלכלה מ-2002, הם פשוט מאלפים. זה חומר קריאה מרתק. אגב, מזל שלא היו אז מצלמות טלוויזיה, כי זאת היתה חרפה יותר גדולה מזו שהיתה עכשיו, אף-על-פי שהיום אנחנו מלקים את עצמנו.
ומה אומר אותו מנכ"ל "דלק אנרגיה", גדעון תדמור, אז, לפני עשר שנים? הוא אומר: התרנגולת עוד לא הטילה ביצת זהב אחת וכבר אתם רוצים לשחוט אותה? אז הנה, חלפו עשר שנים והיא הטילה ביצת זהב. אז עכשיו הוא צועק: היא הטילה ביצי זהב ועכשיו אתם נזכרים לשחוט אותה? אז איפה כאן ההיגיון ואיפה הרטרואקטיביות? פשוט יש כאן הרבה מאוד כסף – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
נא לסיים.
שלי יחימוביץ (העבודה):
– – שנמצא בידי מעט מאוד אנשים – אבל נתת לי עוד זמן לציונות.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
נתתי לך עוד דקה לציונות והיא נגמרה מזמן. את רוצה עוד דקה לציונות?
שלי יחימוביץ (העבודה):
אני רוצה עוד קצת זמן, כן.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
עוד דקה לציונות.
שלי יחימוביץ (העבודה):
כשיש הרבה מאוד כסף, יש הרבה אנרגיה, הרבה יצרים והרבה אלימות, וכאן צריך לציין את הרטוריקה הקשה והאלימה; השצף-קצף נגד שר האוצר, נגד פרופסור ששינסקי, גם נגדי קצת, אבל איכשהו זה עבר לי בקלות. אני בטוחה שלפרופסור ששינסקי, שלא מצוי, כמונו הפוליטיקאים, בעין הסערה, והוא עושה את עבודתו האקדמית, אני מניחה שבשבילו זה היה מאוד מאוד קשה באופן אישי.
"הלאמה", ספין ההלאמה – איך אפשר להלאים משהו שממילא שייך למדינה, תגידו לי? איך אפשר להלאים משהו שממילא שייך למדינה, מה זה הקשקוש הזה?
רוני בר-און (קדימה):
למה צריך חוק אם זה שייך למדינה?
שלי יחימוביץ (העבודה):
מה הקשר? החוק הוא חוק על מיסוי ותמלוגים. הוא לא חוק על הלאמה. מה להלאמה ולסיפור הזה? – – –
רוני בר-און (קדימה):
– – –
שלי יחימוביץ (העבודה):
אין קשר ולא חצי קשר.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
חבר הכנסת בר-און. נא לא להפריע, חבר הכנסת בר-און.
שלי יחימוביץ (העבודה):
אגב, אני תמהה על קדימה. אני כל פעם עומדת משתאה. הקולות שמגיעים מקדימה נגד מסקנות ועדת-ששינסקי ונגד החוק שעכשיו עבר בממשלה – – –
רוני בר-און (קדימה):
– – –
שלי יחימוביץ (העבודה):
בישיבה של הוועדה לביקורת המדינה יושבים שני חברי כנסת מקדימה לבד, ומה הם מחליטים? הם מחליטים להורות למבקר המדינה לחקור איך הוקמה, באילו נסיבות אפלות, במירכאות כמובן, הוקמה ועדת-ששינסקי. אתם לא מתביישים? זאת אופוזיציה, שתעמוד מהימין הכלכלי, מימין לליכוד? זה מזכיר לי את הכלל הפיסקלי שהתנגדתם לו. למה? כי הוא מרחיב את בסיס התקציב.
רוני בר-און (קדימה):
רק אחד, רק אחד.
שלי יחימוביץ (העבודה):
אני כבר לא יודעת מה אני אמורה לעשות. אני אמורה להתנגד לנתניהו כלכלית, ואתם עומדים עוד מימין לו, משרתים את בעלי ההון יותר ממנו. איפה זה מעמיד אותי? – – –
רוני בר-און (קדימה):
זאת ממש ציונות.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
תודה רבה.
שלי יחימוביץ (העבודה):
אז, אדוני שר האוצר, אני – – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
לא. עוד דקה להפרעות של רוני בר-און.
זאב בילסקי (קדימה):
– – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
תודה רבה.
שלי יחימוביץ (העבודה):
אדוני שר האוצר, אני מודה לך על הנחישות שהפגנת.
רוני בר-און (קדימה):
– – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
תודה רבה.
שלי יחימוביץ (העבודה):
אני רוצה, באמת, להודות לשר האוצר יובל שטייניץ על הנחישות שהוא הפגין, אני יודעת שזה לא היה פשוט. אני רוצה להודות לפרופסור ששינסקי, ואני גם, באופן נדיר, מתייצבת לימינו של ראש הממשלה בנימין נתניהו, ומתכוונת לעשות כל שביכולתי כדי שהחוק הזה יעבור בלא מגע ידם של לוביסטים, ובלא מגע ידם של משקיעי הגז.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
– – – כל הזמן ללוביסטים.
שלי יחימוביץ (העבודה):
אני חושבת שעשית מעשה היסטורי – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
תודה רבה.
שלי יחימוביץ (העבודה):
– – שיועיל לדורות הבאים במדינת ישראל, ואני מברכת אותך על כך.
שר האוצר יובל שטייניץ:
תודה רבה.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
תודה רבה. חברת הכנסת עינת וילף. אחרון הדוברים – אם לא יגיע – חבר הכנסת כרמל שאמה. אם לא יגיע. כבוד הדוקטור.
זאב בילסקי (קדימה):
– – –
רוני בר-און (קדימה):
– – –
עינת וילף (העצמאות):
לא, היום אנחנו, ככה, באווירה טובה.
רחל אדטו (קדימה):
– – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
אם לא הייתי נותן לציונות שתי דקות, הייתם אומרים שאני מקפח את הציונות. חסר לי.
רחל אדטו (קדימה):
– – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
אני מודה לך על העזרה, כבוד הדוקטור.
רחל אדטו (קדימה):
– – – תמיד.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
אני מודה לך על העזרה. בבקשה.
עינת וילף (העצמאות):
אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אין ספק שזה יום משעשע משהו. נפתח בהצעות אי-אמון, ואחרי זה ממשיך בשתי הצעות חוק ממשלתיות שזוכות לתמיכה גורפת ולמחמאות, כך שאני חושבת שזה גם נותן קצת פרספקטיבה על המורכבות של העשייה פה.
אני רוצה להקדיש את הזמן עכשיו דווקא להסתכלות על העתיד, מבחינת ההזדמנות שיש לישראל עם תגליות הגז. אנחנו נמצאים בעידן של אי-ודאות, לא ברור לאן הוא יוביל, מה ההזדמנויות, מה הסכנות, וגם לא ברור בהכרח מה הדבר הנכון ומה ישראל צריכה לעשות בתקופה הזאת. אבל יש כמה דברים שבכל מקרה – גם אם אנחנו הולכים לכיוון חיובי וגם אם התסריטים הבעייתיים יותר יתממשו – אלה דברים שנכון לעשות. ואחד מהם הוא פעילות ישראלית לעצמאות אנרגטית; לא רק של ישראל עצמה, אלא בכלל, לתרום ככל האפשר בעולם.
תגליות הגז מאפשרות למדינת ישראל, באופן נדיר, להעביר את כל הכלכלה שלה לכלכלה מבוססת מתנול, שניתן לייצר אותו מגז טבעי. אנחנו בעצם נמצאים היום במצב שאם ננקוט כמה צעדים – למשל, לאפשר לדלק שהרכבים משתמשים בו להיות מעורבב עם מתנול; לתת למכוניות שיש להן אפשרות גם לנסוע על דלק וגם על מתנול, שהוא דלק אלטרנטיבי – הסכומים לא גבוהים. אם ניתן יתרונות מס נייצר כאן, למעשה, כלכלה שלמה שכולה נובעת אך ורק מהמקורות שלנו. רק ב"תמר" וב"לווייתן" יש מספיק גז טבעי כדי להחליף את כל צורכי הדלק של ישראל, אם נעבור לכלכלת מתנול. יש כאן הזדמנות גם לפתח מאוד את התעשייה הכימית בישראל. אלה מסוג הדברים שצריך לעשות עכשיו. אנחנו עוסקים בחוק עצמו, אנחנו עוסקים במה נעשה עם התמלוגים, אבל ההזדמנות הביטחונית והכלכלית הגדולה יותר של מדינת ישראל נמצאת בעצם בכך שניקח את המתנה הזאת, שהגיעה אלינו, וננצל אותה כדי להעביר את כל כלכלת ישראל – את הרכבים – לדלק מתנול, ובצורה הזאת נוכל בעצם לזכות בעצמאות אנרגטית.
אני רק רוצה לסיום להגיד דבר אחד מבחינת החוק: אין ספק שקרה כאן דבר טוב מאוד ויפה מאוד. אני חושבת שזה, יחד עם החלטות אחרות, מראה שהממשלה לוקחת את התפקיד הראוי בהגנה על נכסים של הציבור הישראלי. דבר אחד מאוד חשוב שלא יקרה: מדובר על כך שלמאגרים עצמם יהיו עלויות הגנה לא פשוטות. חשוב מאוד שיהיה ברור שאת עלויות ההגנה האלה מדינת ישראל לא לוקחת מייד אך ורק על עצמה אלא שהדבר נתון למשא-ומתן. מדובר בעלויות לא קטנות. יש גורמים – "חיזבאללה", לבנון – שינסו לטעון שמדובר גם במאגרים שלהם. ולכן, חשוב מאוד שיהיה ברור שעלויות ההגנה אינן אוטומטית חלק מעלויות ההגנה של מדינת ישראל.
תודה רבה וברכות לשר האוצר על מהלך אמיץ וחשוב מאוד.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
תודה רבה. במקרה זה "חיזבאללה" – לא, לבנון – כן.
עינת וילף (העצמאות):
גם וגם.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
חבר הכנסת כרמל שאמה, אחרון הדוברים. לבנון זו מדינה ו"חיזבאללה" זו תנועה. לא, לא ביחד. הם חלק מהממשלה. בבקשה, חבר הכנסת כרמל שאמה, שלוש דקות לרשותך.
זאב בילסקי (קדימה):
– – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
אם יבקש, אני אענה בחיוב.
כרמל שאמה (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברות וחברים, כנסת נכבדה – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
חבר הכנסת בילסקי, נתתי דקה לציונות. עכשיו כל ציוני שעולה ורוצה דקה, אנחנו נותנים לו. בבקשה. עשיתי לך תקשורת.
כרמל שאמה (הליכוד):
– – בשנה האחרונה התבטאתי בנושא של ששינסקי יותר מבכל נושא אחר – זה הנושא שעסקתי בו הכי הרבה – ולכן לא אבוא כאן להרצות את השקפת העולם שלי וזווית הראייה שלי לגבי מסקנות ששינסקי. עליתי לכאן כדי לומר תודה לחברי ועדת-ששינסקי, ובראשם לפרופסור ששינסקי, על המקצוענות, על האומץ, על הנחישות להגיע למסקנות, שגם מאזנות צרכים ייחודיים ועכשוויים של גורמים כלכליים שעושים פעילות מבורכת.
אין ספק שחברות הגז, בהשקעה שלהן, ביזמות שלהן, בחזון שלהן, הביאו ברכה על מדינת ישראל. הברכה הזאת, אדוני היושב-ראש, שייכת לכולם. לאזרחיה היהודים של מדינת ישראל, לערבים, לדרוזים, לכל אחד שחי במדינת ישראל.
זוהי בשורה סביבתית, זוהי בשורה כלכלית, זוהי בשורה חברתית, זוהי בשורה ביטחונית-אסטרטגית. אין ספק בכך. היתרונות הגלומים בממצאים, אנחנו עוד לא יודעים לאמוד את כולם.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
חברת הכנסת וילף, סליחה.
כרמל שאמה (הליכוד):
ראיתי בעין שמאל שלי את שר האוצר נכנס למליאה ברגעים אלה. והברכות שקודם מסרתי לחברי ועדת-ששינסקי, מגיעות גם לו. הוא עבר תקופה לא פשוטה. אנחנו היום נמצאים כאן, ויש כאן שקט, שלדעתי אולי גם קצת מטעה. אבל כולנו זוכרים הודעות על עמודים שלמים בעיתונים, עם גרפיקה ועם מסרים נגטיביים ביותר. לא קל לעמוד בזה. הוא עמד בזה מתוך אמונה, מתוך ראייה של טובת – גם כלכלת ישראל, והמסר היה הכי ברור: שהאינטרס הציבורי האמיתי לא נכנע לבעלי ההון. היה פה מסע חסר תקדים של בעלי הון שפעלו למען מטרה אחת: מקסום השורה התחתונה שלהם, מקסום הרווח. נעזרו בצבא של לוביסטים, ובכל זאת לא הצליחו להכריע את היוזמה של האוצר, את עבודת הוועדה, את מסקנות הוועדה, ועל כך תבוא הברכה.
אני בטוח שעוד יהיו ויכוחים סוערים, דיונים, בוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הכספים, ותהיה הכרעה שתהיה מבורכת. תהיו ברוכים, כל מי שלקח חלק במלאכה. תודה.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
תודה רבה, חבר הכנסת שאמה. אדוני שר האוצר, אתה רוצה לעלות לדוכן? בבקשה. רוצה להודות לכם לפני ההצבעה.
שר האוצר יובל שטייניץ:
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הקשבתי כאן לרוב הדוברים בדיון על חוק המיסוי החדש על הגז והנפט, דיון מעניין, נאמרו פה הרבה דברים, חלקם מדויקים, חלקם פחות מדויקים, אני לא אעסוק בכל הדברים. אתה בכל זאת, כיושב-ראש, ביקשת ממני להבהיר דבר אחד, ואני אומר רק זאת לגבי הגז המצרי: כמי שהגיע לפוליטיקה, לכנסת, מהאקדמיה, מהמחלקה לפילוסופיה, ולימד פילוסופיה וגם תורת ההיגיון ולוגיקה, נפלאה היא בעיני כיצד אפשר לטעון יום אחד, כשהגז המצרי מגיע, זו סיבה להורדת מסים, ולמחרת, שאם הגז המצרי לא מגיע, גם זו סיבה להנחות במסים, להורדת מסים. אם הגז המצרי מגיע, זה איום על הגז כחול-לבן, וכדי שהגז כחול-לבן יתחרה בגז המצרי, צריך לוותר על חלקם של אזרחי המדינה בגז ולהוריד את המסים. אז פתאום יום אחד, כשיש עיכובים בהגעת הגז המצרי, אומרים: אם הגז המצרי לא מגיע זו סיבה לפתח את הגז כחול-לבן ולכן לתת הנחות במסים. כלומר, הדבר והיפוכו, הגז המצרי מגיע, הגז המצרי לא מגיע, המסקנה היא תמיד להוריד מסים, לוותר על הכנסות המדינה, על חלקם של אזרחי המדינה.
חברי הכנסת, זה התחיל לפני עשרה חודשים. האמת שלפני שנה, הידיעה שאני מתכוון בכלל להקים ועדה לבחינת העניין – – –
רוני בר-און (קדימה):
– – –
שר האוצר יובל שטייניץ:
רוני, אל תפריע לי. הידיעה שאני מתכוון בכלל להקים ועדה כזאת דלפה לתקשורת בפברואר 2010, ואז התחיל הדיון הציבורי. זה התחיל כמאבק על משאבי המדינה ועל זכותם של אזרחי המדינה ליהנות ממשאבי המדינה, ממשאבי הטבע של המדינה. דרך אגב, מדובר פה במאות מיליארדי שקלים, אני אומר, זה לא דבר של מה בכך, זה אומנם יתפרס על 30–40 שנה, זה אומנם יגיע לרמה מאוד גבוהה רק בעוד חמש שנים או עשר ולא מייד, אבל מדובר פה על מאות מיליארדי שקלים שמגיעים למדינת ישראל ולאזרחיה. זה התחיל כמאבק כלכלי-חברתי, וזה הפך בהמשך למאבק ערכי לא רק על רכושם של אזרחי המדינה ועל חלקם באוצרות הטבע שלהם, אלא על דמותה ממש של מדינת ישראל.
כי הקמפיין האגרסיבי, בהוצאה כנראה של עשרות מיליוני שקלים, אם לא יותר מכך, ההטרדות כלפי פרופסור ששינסקי ואשתו – ההפגנות, העמותות, העתירות, ההטרדות בבתי-משפט, המודעות בעיתונים, הלוביסטים בארצות-הברית, כולל דמויות מאוד בכירות, כולל נשיא לשעבר בארצות-הברית, שגויסו למטרה, חברי הקונגרס שגויסו למטרה. זה היה ונשאר מאבק כלכלי-חברתי על טובתה של המדינה ושל אזרחיה, וזה הפך למאבק על דמותה של המדינה – מאבק ערכי.
האם מדינת ישראל היא דמוקרטיה מערבית מתוקנת שיכולה, למרות הלחצים, למרות העוצמות של חברות האנרגיה, לעשות תיקון מהסוג שנעשה בארצות-הברית, בקנדה, בבריטניה והולנד, בדנמרק ואוסטרליה – ואני בכוונה לא מזכיר את נורבגיה, שבאמת הלכה לקיצוניות שאנחנו לא הולכים אליה. אני מזכיר את בריטניה והולנד וקנדה וארצות-הברית.
רוני בר-און (קדימה):
בעניין נורבגיה תיקנת.
שר האוצר יובל שטייניץ:
זה הפך למאבק ערכי על נשמתה של המדינה – האם המדינה הזו היא דמוקרטיה מערבית מתוקנת או רפובליקת בננות? האם קבוצה של בעלי אינטרסים חזקה מאוד של חברות אנרגיה יכולה – – –
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
מאיימים עלי חברי הקואליציה שאם תמשיך לדבר – – –
שר האוצר יובל שטייניץ:
יש לי יושב-ראש קואליציה אחד, והוא נותן לי הנחיות.
אבישי ברוורמן (העבודה):
אולי נצביע קודם ואחר כך תנאם?
שר האוצר יובל שטייניץ:
עוד שנייה.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
בבקשה, אדוני השר.
שר האוצר יובל שטייניץ:
זה נמשך והפך למאבק על ישראל כדמוקרטיה מערבית, דמוקרטיה נאורה, דמוקרטיה מתוקנת, שבה שר האוצר, הממשלה, ואחר כך הכנסת מקבלים החלטות ומכריעים הכרעות.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
אדוני השר, מה עם – – –
שר האוצר יובל שטייניץ:
לשמחתי, כמו שזה נראה עכשיו במאבק הזה, הדמוקרטיה הישראלית מוכיחה את עצמה.
אני רוצה לומר תודה מיוחדת לשני אנשים; אני חייב תודה לרבים, אבל לשני אנשים. האחד – שכמעט כולם הודו לו פה הערב ובצדק רב – פרופסור ששינסקי, והשני, שנתן למהלך של הקמת ועדת-ששינסקי ואחר כך למהלך של העברת מסקנותיה בממשלה גיבוי מוחלט מהרגע הראשון, וזהו ראש הממשלה בנימין נתניהו. בניגוד למה שנאמר פה על-ידי כמה דוברים, אני פשוט מעמיד דבר על דיוקו.
רוני בר-און (קדימה):
הגיע זמן לשון.
שר האוצר יובל שטייניץ:
מהיום שהחלטתי על הקמת ועדת-ששינסקי, ראש הממשלה בנימין נתניהו נתן למהלך הזה, של בחינה מחדש של הנושא הזה, גיבוי מלא, וגם העברת המסקנות בממשלה בצורה כל כך חלקה, עם רוב כל כך גדול, לא היתה מתאפשרת בלי גיבוי מלא של ראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו.
רחל אדטו (קדימה):
שמענו כבר הכול פעם אחת – הכול נאמר כבר.
שר האוצר יובל שטייניץ:
לכן תודתי נתונה לפרופסור ששינסקי על ההתנדבות הבלתי רגילה – –
רוני בר-און (קדימה):
לאשתו.
שר האוצר יובל שטייניץ:
– – והרוח האזרחית שגילה והעמידה בלחצים ובאיומים ובהטרדות במשך תשעה חודשים, ולראש הממשלה, על הגיבוי מהרגע הראשון ועד להבאת המסקנות לכנסת.
אני רוצה לציין, חברים, שכל הטענות בדבר שינויים רטרואקטיביים הם עורבא פרח. כדי שלא להאריך בדברים אני מציע לחברים הנכבדים לקרוא לא רק את הדוח, אלא את הנספח הראשון לדוח שנכתב על-ידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה אבי ליכט; נספח מבריק, שמצביע על כך שגם על-פי כל התקדימים בעולם – דרך אגב, בכל מקום בעולם שהעלו את המסים והתמלוגים עשו את זה על כולם flat, לא עשו הבחנות בין מי שכבר מצא, מי שלא מצא, מי שחיפש, מי שלא חיפש – – –
רוני בר-און (קדימה):
הולנד – – –
שר האוצר יובל שטייניץ:
השתכנענו? אוקיי. השתכנענו.
קריאות:
– – –
שר האוצר יובל שטייניץ:
לכן אני מציע לכולם לקרוא את הנספח המשפטי של מר אבי ליכט, שדוחה את הטענות בדבר רטרואקטיביות, גם על סמך התקדימים הבין-לאומיים, גם על סמך החוק הישראלי, גם על סמך מה שכתוב ברשיונות של הנפט והגז.
לסיכום, חברים, כנסת ישראל שתאשר היום, אני מקווה ברוב גדול, את החוק הזה, ובמהירות רבה בוועדה, כדי להביא את זה לקריאה שנייה ושלישית, תוכיח הפעם – א. דאגה אמיתית לטובת המדינה ואזרחיה; ב. שישראל היא דמוקרטיה מערבית מתוקנת שלחצים ואיומים אינם יכולים לשבש את עמדת הממשלה, את עמדת הכנסת ואת הדיון הענייני בנושא חשוב זה. אנחנו עושים צעד גדול לטובת העתיד הכלכלי והחברתי שלנו, זה צעד חשוב לטובת הדמוקרטיה הישראלית וערכיה. תודה רבה.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
תודה רבה, אדוני השר.
קריאות:
– – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
ובכן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה ראשונה. נא להצביע.
הצבעה מס' 6
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 36
נגד – 8
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק מיסוי רווחי נפט, התשע"א–2011,
לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
בעד – 36, נגד – 8, נמנע אחד. הצעת החוק עוברת לדיון בוועדת הכספים.
קריאה:
כלכלה.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
היות שיש הצעה נוספת, ועדת הכלכלה, הנושא יעבור להכרעת ועדת הכנסת. תודה רבה.