קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – עקר-בית), התש"ע–2010
[הצעת חוק פ/2446/18; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו עוברים להצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – עקר-בית), של חבר הכנסת חיים אורון.
חיים אורון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הקושי הגדול שלי עם הצעת החוק הזאת הוא שלכאורה, כל מי שלא נוגע בעניין מסכים, כולל שרים, חברי הכנסת ויושב-ראש הכנסת – –
היו"ר ראובן ריבלין:
בטוח, מה זה.
חיים אורון (מרצ):
– – מסכימים, ובסוף החוק נופל. במה מדובר? בחוק ביטוח בריאות ממלכתי – – –
רוני בר-און (קדימה):
אפשר לפנות – – –
חיים אורון (מרצ):
נכון. בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, מראשיתו – אגב, הצעות חוק דומות הוגשו כבר בכנסות קודמות על-ידי כמה חברים – אגב חלקם, כמו אמנון כהן, הם היום בקואליציה – זהבה גלאון, וגם אני הגשתי, ונחום לנגנטל.
מה המצב הקיים? בהגדרה, עקרת-בית שאיננה עובדת פטורה מתשלום מס בריאות. מנגד, גבר – המושג היחיד הקיים הוא עקר-בית. זה מושג לא טוב אבל אין לי מושג יותר טוב – – –
רוני בר-און (קדימה):
ומאיפה בעצם הביטוי עקרת-בית?
חיים אורון (מרצ):
נכון. עקרת-בית – – –
רוני בר-און (קדימה):
זה המצאה של – – –
חיים אורון (מרצ):
עקר-בית, עם המגבלה של המושג, גם אם הוא מובטל, גם אם הוא סטודנט, ואשתו עובדת ובגינה הוא זכאי לשירותי הבריאות, כמו במצב ההפוך – שכאשר הבעל עובד, ואפילו משלם 30 שקלים בחודש, התשלום הזה מקנה לכל בני משפחתו זכויות מלאות על-פי חוק ביטוח בריאות. המצב הלא-הגיוני הזה נמשך שנים.
היו"ר ראובן ריבלין:
כמה זה עולה?
חיים אורון (מרצ):
אוה. אדוני היושב-ראש, פה יש עוול נוסף – אם אני משתכר 1,000 שקל בחודש אני משלם 31 שקלים, כי המס הוא 3.1% בדרגה הנמוכה. אם אני מרוויח 2,000 שקל בחודש, בהתאמה אני משלם 62 שקלים. אם אני מרוויח 3,000 אני משלם 93 שקלים. אבל אם אני לא עובד ואני מקבל קצבה מהביטוח הלאומי, אני משלם 95 שקלים. זאת אומרת, העיוות פה הוא כפול.
היו"ר ראובן ריבלין:
חברי הכנסת, חבר הכנסת יעקב אדרי וחבר הכנסת – – – אתם מפריעים, באמת.
חיים אורון (מרצ):
העיוות פה כפול. פעם ראשונה, עקרת-הבית פטורה מתשלום בגין בעלה; עקר-בית איננו פטור בגין אשתו, שהיא עובדת, והיא רשומה, ובכך מקנה לו את הזכויות של הבריאות. אבל לא רק זאת, גם אם הוא איננו משתכר, הוא חי מקצבת אבטלה או הוא חי מקצבה או הוא סטודנט או הוא אברך, אדוני השר ליצמן, הוא משלם את המינימום, והמינימום הוא 95 שקלים בחודש. זה עיוות על עיוות על עיוות.
מה אומרת הצעת החוק? יחול כלל דומה על גבר ואשה, שכמובן הם בני-זוג, ואותו כלל שחל על אשה שהיא עקרת-בית יחול על גבר שאיננו עובד, אם אשתו עובדת. פשוט לחלוטין. לא נתקלתי עוד באף אחד, ואני מנחש שגם סגן השר, שכנראה מחויב לענות לי, שיגיד לי באופן ענייני מה לא נכון בהצעה הזאת. הוא רק יגיד: תשמע, זה עולה – בטח יזרקו פה מספר שאף פעם אי-אפשר לבדוק אותו. הוא יהיה כמה עשרות מיליארדים.
היו"ר ראובן ריבלין:
ההערכה זה עשרות מיליונים.
חיים אורון (מרצ):
זה עשרות מיליונים. זה חוק תקציבי.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא מעבר לעשרות.
חיים אורון (מרצ):
מעבר ל-100. הוא יגיד 190, כי הוא אמר לי.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
לא רחוק.
חיים אורון (מרצ):
לא רחוק. זה הסכום, פחות או יותר, אולי 170, 190. אבל תראו מה אנחנו עושים. כאשר אני מעלה הצעה, למשל, בנושא הסיעוד או בנושאים אחרים: בואו נעלה את מס הבריאות ב-0.5%, אומרים לי: לא. אבל להשית מס על אדם שאיננו עובד בגובה מינימום של 3,000 שקל בחודש – זאת אומרת הוא משלם כאילו הרוויח 3,000 בחודש, ולפעמים הקצבה שלו היא חצי או אין לו קצבה בכלל, ואי-אפשר לפרוץ את זה, ואי-אפשר להביא את זה לדיון רציני, שיתחיל ויגידו לי: אתה יודע מה? נתחיל בתשלום של חצי, נפרוס את זה על ארבע שנים. לא. החומות מתרוממות, אומרים: בשום פנים ואופן לא.
הנימוק היחידי: הבעיה התקציבית. אבל, אלוהים אדירים, הבעיה התקציבית פה, עוד פעם מטילים אותה על הקבוצה הכי חלשה. זה לא שמישהו יודע להמציא מערכת בריאות בלי מקורות, אלא פה עוד פעם מטילים זאת על המובטל, לפעמים על הנכה לפרק זמן, לפעמים על הנכה שחי מקצבה. הוא בכל מקרה ישלם 95 שקלים. אשתו יכולה להרוויח 100,000 שקל, והיא תשלם ביטוח בריאות אני-לא-יודע כמה אלפי שקלים. אבל הוא, בגין העובדה שהוא גבר שאיננו עובד, לא יהיה זכאי.
אני מודה שכבר לא יצא לי עוד פעם להעלות את הצעת החוק הזאת. אני בטוח ששותפים לה גם חברי, ונמשיך להעלות את זה. אדוני סגן השר, יש כמה תקלות שאי-אפשר רק להגיד: אין מה לעשות. בשבועות האחרונים, קצת בניקוי המגירות, אני מעלה כל שבוע הצעות חוק שכולם אומרים לי: אתה צודק בכל מלה, אבל אי-אפשר.
היו"ר ראובן ריבלין:
כבוד שר הבריאות ישיב. נא לצלצל. כמובן, עומדת הזכות לחבר הכנסת אורון להשיב, אבל אם לא ירצה להשיב, אנחנו מייד מצביעים. שלא תהיינה הפתעות. אני מודיע לכל הנוגעים והרוצים להצביע: אם חבר הכנסת אורון יודיע שהוא לא רוצה להשיב, אנחנו מצביעים מייד לאחר תשובת השר.
אמנון כהן (ש"ס):
זו הצעת חוק ראויה ביותר.
היו"ר ראובן ריבלין:
בסדר גמור. דרך אגב, גם שר הבריאות חושב כך.
אמנון כהן (ש"ס):
– – – מוצמד.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כנראה חבר הכנסת חיים אורון החליט להביך אותי לפני שהוא עוזב את התפקיד.
היו"ר ראובן ריבלין:
אבל, לטובה.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
לטובה. אנחנו ידידים, וחבל לי שהוא הולך בכלל מהכנסת. אני אפילו בעד החוק, אבל ועדת השרים החליטה נגד. אני חושב שהוא נכון, ואולי פעם יתקנו את הדבר הזה. אבל כרגע ועדת השרים נגד, ואני רוצה להסביר.
חיים אורון (מרצ):
לא שומעים כלום.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
לא שומעים?
היו"ר ראובן ריבלין:
הנה, עכשיו שומעים.
אמנון כהן (ש"ס):
כבוד השר, החוק טוב? החוק טוב?
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
חוק מצוין, אבל ועדת השרים חשבה אחרת. אם זה היה תלוי בי בלבד – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא אמר. הוא אמר: ועדת השרים החליטה נגד.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
אני אסביר רק את הדברים. הכול מסתכם בכסף. הכול כסף.
אמנון כהן (ש"ס):
שמעת?
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
קודם כול, הממשלה מתנגדת להצעת החוק. סוגיית תשלום מס בריאות היא בעיקרו של דבר סוגיה פיסקלית, ולכן ההחלטה בה נעשית משיקולי רוחב של מדיניות המס בישראל. אין היא משפיעה, לא על תקציב קופות-החולים – כי האוצר מחויב בכל מקרה להשלים את הפער בין גביית דמי ביטוח בריאות, ויתר מקורות המימון, לבין עלות הסל – וגם לא על זכאות המבוטח – שכן כידוע לא ניתן לשלול או להתנות זכאות של מבוטח מסיבות הקשורות לתשלום דמי ביטוח בריאות.
לגוף העניין, אנו מעריכים את הפסד הגבייה שייגרם מדי שנה, אם תעבור הצעת החוק, ב-130 מיליון שקל, חיים. זה סכום עתק, ואני משוכנע כי אם היו לנו מקורות פנויים לכך – – –
רוני בר-און (קדימה):
אפשר לבטל שיניים.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
לבטל שיניים, למה לבטל שיניים? אדוני, שיניים זה לא חשוב? אני בטוח שאם זה היה שיניים, הייתי מסכים לזה בשתי ידיים. אצלך – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
לא. שר הבריאות היקר, גם כיושב-ראש ועדת הכספים מיתולוגי, ועכשיו המחליף שלך – מחליף ראוי לנעליים הגדולות, והוא אפילו מגדיל אותן. מה אומר חיים אורון? אנחנו באים ואומרים: אנחנו לא מעלים את דמי ההשתתפות בביטוח לאומי החל על כל אזרח כי אנחנו לא רוצים להעלות את דמי הביטוח; לעומת זאת, על אנשים שלא מרוויחים בכלל אנחנו מטילים. הוא אומר: אנחנו צריכים לשנות פה את העניין, למצוא מקור תקציבי מאותה מערכת של גבייה על מנת לאפשר צדק עם אותם אלה שהם אנשים שלא מרוויחים כסף, ואנחנו מחייבים אותם לשלם מס בריאות.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
אדוני היושב-ראש, קודם כול, תודה על ההערה, אבל אם היו לי 130 מיליון שקל, תאמין לי – –
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא יודע. הוא מציע לך איך.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
– – מה שהייתי יכול להוסיף עוד. אבל זה המצב, שזה עולה 130 מיליון שקל. אתה יודע שבעיקרון אני חושב שזה נכון. רק מה? האוצר מסתכל על זה – יש לי עוד מאבקים עם האוצר לגבי סיעוד, ויש לי עוד מאבקים אתם על שר"פ, ויש לי הרבה ויכוחים אתם על סדר-היום. לכן, אי-אפשר לדון איזה דברים קודם.
לכן, אני אומר: זה סכום גדול, 130 מיליון שקל, ואני משוכנע כי אם היו לנו מקורות פנויים לכך, אפשר היה לחשוב על שימושים – אצלי כתוב "טובים יותר", אבל אני אומר "דברים אחרים": העדפת הנשים המגולמת בפטור הניתן לעקרות-בית – לעומת 100 שקל בחודש הנגבים מגברים במצב דומה – אינה העיוות החמור ביותר שניתן לחשוב עליו בתחום המיסוי, ואין להעמידו ראשון בסדר העדיפויות התקציבי הלאומי.
חיים אורון (מרצ):
לא מבינים ולא שומעים אף מלה.
יעקב אדרי (קדימה):
זה מה שכתבו לו.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
יש מטרות דוחקות יותר. אז, הממשלה נגד.
אני רוצה להסביר כמה דברים. חבר הכנסת אורון, בכלל, בימים אלו אני בודק את הנושא של השתתפויות עצמיות. אני חושב שאנחנו היום במצב – יש מקור ומקום שלדעתי צריך להוריד את ההשתתפות העצמית בתרופות. אני מקווה, אני לא יודע כמה זמן להגיד לך בדיוק אבל לא יותר משבועיים – אנחנו נוריד בהרבה אחוזים את ההשתתפות העצמית עבור כל תרופה. לדעתי זו תהיה בשורה טובה, בשורה גדולה. זה יוריד את העלות הרפואית בארץ וזה ייתן אפשרות גם לאנשים שאין להם כסף, זה יוריד להם את ההשתתפויות בעלויות. זה ייתן אפשרות לכולם לרכוש, גם לאנשים מבוגרים שאין להם הכנסה, שאין להם הכנסות מספיקות.
הרפורמה בסיעוד היא החלק השני של הרפורמה שאני עושה בימים אלו. בזכותך העברנו את החוק בקריאה טרומית, ואני בטוח שאנחנו נמצא את המקור. משרד האוצר מתנגד בגלל 0.5% העלאה. אתה שם לב שהוא אפילו לא מוכן לתת איזו השתתפות מינימלית, שלדעתי זה פופולרי במדינה וכולם תומכים בזה. להשתתפות המינימלית האוצר מתנגד, והוא לא מוכן לזה, ואני מקווה שאנחנו בכל זאת נעביר את זה. אני לא יודע כמה זמן אתה עוד בכנסת. כמה זמן?
חיים אורון (מרצ):
– – –
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
שלושה שבועות?
היו"ר ראובן ריבלין:
שבוע פורים.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
מה, זה "ונהפוך הוא"?
קריאה:
– – –
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
זהו? אולי זה דווקא לוח זמנים בשביל להשתדל להביא את זה לקריאה ראשונה, אולי. אני אשתדל. אני לא מבטיח. זה לא פשוט, כי האוצר נגד ה-0.5%, חבל על הזמן. אבל אנחנו נשתדל.
מה שאני אומר הוא ש-130 מיליון שקל זה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חברים, חברים, כבוד סגן השר איוב קרא, אתם מנהלים – שומעים אתכם עד כאן. חבר הכנסת ליצמן מתקשה – השר ליצמן.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
ביום ראשון הגשתי תוכנית לממשלה על הרבה הצעות – – –
רוני בר-און (קדימה):
אם אתם עושים, אז תגיד דבר תורה שנצא – – –
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
אתה רוצה דבר תורה?
רוני בר-און (קדימה):
לפחות נרוויח גם אנחנו ולא רק הם. תזכה אותנו – – –
ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:
– – – כל עם ישראל.
רוני בר-און (קדימה):
תגיד, תגיד.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
אני אגיד דבר תורה. בפרשת השבוע, ויקהל, כתוב: "מרבים העם להביא", את התרומות למשכן, ובסוף כתוב "והותר" – נשאר. "העם", כתוב בספרים שזה הערב-רב. כתוב ביציאת מצרים על העם שהם עשו כל הזמן – – – כתוב שהם ערב-רב. הערב-רב באמת לא רצה לתרום למשכן. הם היו נגד זה. היו כאלה שחשבו: אם כולם נותנים תרומות, זה לא יפה, הם לא יתרמו? אז גם הם תרמו. רק מה, חיכו לסוף. אז בגלל זה כתוב בתורה: "מרבים העם", שהערב-רב פתאום עכשיו הם מביאים, זה הרבה. אבל מה, לא השתמשו בזה: "והותר", זה נשאר. משה רבנו ידע, השם ידע, שזה לא לשם שמים, ולכן הם לא השתמשו בכסף הזה למשכן. זה מבחינת דברי התורה. בכל אופן, להמשיך את הדברים לא בדברי תורה – אתה רוצה עוד דברי תורה? אתה רוצה עוד אחד?
היו"ר ראובן ריבלין:
כל מי שיש לו חיוב, יצטרך לומר קדיש דרבנן אחרי זה.
רוני בר-און (קדימה):
"רצה הקדוש-ברוך-הוא לזכות את ישראל", תגיד, נו.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
אבל אחר כך אומרים קדיש. אני עדיין לא אומר קדיש על הממשלה.
רוני בר-און (קדימה):
אפשר קדיש דרבנן, וקדימה. הרבי הגיע, אפשר להמשיך.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
הוא השתכנע, הוא אמר לי. אז לכן, אדוני, הממשלה החליטה להצביע נגד החוק.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לשר הבריאות, השר ליצמן. חבר הכנסת אורון, אתה מבקש להשיב. בבקשה.
חיים אורון (מרצ):
אם לא היה מגייס את הרוב, לא הייתי משיב. אבל אם הוא גייס את הרוב – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אני הזהרתי אותם, שלא יהיה – – –
חיים אורון (מרצ):
הם גייסו את הרוב, רונית.
אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הבריאות, אני בטוח של-150 מיליון שקלים יש המון יעדים במערכת הבריאות. אתה מנית רק שניים פה, אני יכול להוסיף, ואתה לבטח תוכל להוסיף על מה שאני אוסיף עוד כהנה וכהנה.
גם כאשר אתה בא ואומר: אני רוצה – ואני מאוד תומך – להוריד את ההשתתפות העצמית, אתה יודע שאם לא תבוא כנגד זה תוספת תקציב, המשמעות של העניין היא פגיעה בחולים.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
חבר הכנסת חיים אורון, אני אומר לך שאנחנו הולכים להוריד בלי תוספת.
חיים אורון (מרצ):
בסדר גמור, אתה הולך ליצור גירעונות בקופות, מהסיבה הפשוטה – – –
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
לא.
חיים אורון (מרצ):
בסדר, זאת השקפתי. הבור לא מתמלא מחולייתו. יש בזבוז, אפשר לייעל. בגדול אתם לוחצים את מערכת הבריאות. היום זה באשפוז, מחר זה בקופות-חולים, עכשיו זה בביקורים אצל רופא. אני תומך בהורדת ההשתתפות העצמית. אבל מי שהוריד את ההשתתפות העצמית, שאם אני לא טועה היום היא קרוב, מעל 2 מיליארד שקל בתקציב הקופות, ומשלה את עצמו שזה לא יפגע בשירותים לציבור – לא יודע על מה הוא מדבר. ואותו הדבר פה. הרי ההשתתפות העצמית זה העיוות הכי גדול. מטילים על החולה, שהוא בדרך כלל גם החלש, שהוא הנזקק, לשאת בנטל גדול יותר.
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא שילם ביטוח.
חיים אורון (מרצ):
כל התפיסה של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, מה לעשות, זה מהמניפסט הקומוניסטי: כל אחד לפי יכולתו, כל אחד לפי צרכיו. ואלוהים ברא אותנו כך שאנחנו מאוד רוצים שצורכי הבריאות שלנו יהיו נמוכים, כך שאף אחד לא רוצה לצרוך הרבה בריאות. מי שצורך בריאות, כנראה זקוק לזה.
היו"ר ראובן ריבלין:
צרכיו – זה אובייקטיבי, זה לא סובייקטיבי.
חיים אורון (מרצ):
נכון.
היו"ר ראובן ריבלין:
צרכיו – זה אובייקטיבי, זה לא צריכותיו.
עינת וילף (העצמאות):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
בוודאי, צרכיו. לכן אני אומר, צרכיו – זה לא מה שהוא רוצה, אלא צרכיו – זה דבר אובייקטיבי. יש קריטריונים שקובעים מהם הצרכים. לנשום צריך, לשתות ליטר וחצי ביום צריך.
חיים אורון (מרצ):
לכן, אדוני היושב-ראש, אני חוזר ואומר את מה שאמרתי בהתחלה. אתם מטילים את 150 מיליון השקל האלה על אנשים שלא עובדים, שחיים מקצבת ילדים, ואם זו אשה היא פטורה, ואם הוא גבר שאשתו עובדת הוא לא פטור. יש פה עיוות שחוקקנו אותו בזמנו. הגיע הזמן לתקן אותו. אז תגיד לי: אני לא יכול במכה אחת; נתקן אותו בחמש שנים. נתחיל עם קצבאות הבטחת הכנסה ונמשיך עם קצבאות אבטלה ונגיע לסטודנטים. כל האנשים האלה משלמים 95 שקלים לחודש גם אם בת-זוגם משתכרת 100,000 שקל בחודש. בעוד שאם הוא משתכר 1,000 שקל בחודש, היא פטורה לחלוטין. ואתם עולים, מגינים על זה, עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם. זה מעוות לחלוטין. גם אתה יודע שזה מעוות לחלוטין. על מי מטילים את זה? מי אלה האנשים האלה שלא עובדים? נכים עם קצבה, מובטלים עם קצבה, סטודנטים.
השר מיכאל איתן:
אבל אמרת שהנשים מרוויחות 100,000 שקל.
חיים אורון (מרצ):
כן, בסדר. אני מבין שגויס הרוב וזה יהיה בסדר. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת אורון. לא, אי-אפשר להשיב יותר. נא לשבת. חבר הכנסת אורון ישב על מקומו, ואנחנו נעבור להצבעה.
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – עקר-בית), התש"ע–2010, הצעתו של חבר הכנסת חיים אורון – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 6
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 39
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – עקר-בית), התש"ע–2010, נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
27 בעד, 39 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת אורון בנושא הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – עקר-בית), לא קיבלה את אישור המליאה.
חברת הכנסת מיכאלי מודיעה שהיא הצביעה בעד, בעוד שהיא התכוונה להצביע נגד. אינני משנה את ההצבעה, כי בהחלט יכול להיות שהיא הצביעה בעד כי היא חושבת שזה צודק. אני לא יכול לרדת – יכול להיות שחבר הכנסת אלכס רפאלי חייב אותה פתאום לשנות את ההצבעה. לכן אני אומר, קיבלנו את הצהרתך, לא משנים את ההצבעה. קיבלנו את הודעתך, לא משנים את ההצבעה.
רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי של אמנון כהן הוסרה על-ידו.