קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק למניעת פגיעה במדינת ישראל באמצעות חרם, התשע"א–2011
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/373).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, אנחנו ממשיכים. יעלה ויבוא מחליפי. הצעת חוק למניעת פגיעה במדינת ישראל באמצעות חרם, התשע"א–2011, הצעת חוק של חבר הכנסת זאב אלקין וקבוצת חברי הכנסת – קריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת אלקין, יעלה ויבוא.
זאב אלקין (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי השרים, חברי הכנסת, אני מתכבד להציג כאן חוק למניעת פגיעה במדינת ישראל באמצעות חרם, לקראת אישורו לקריאה ראשונה. מדובר בהצעת החוק שהיא למעשה גלגול של הצעת חוק טרומית שסביבה התגבשו כמעט כל ראשי הוועדות בכנסת, רוב גדול של ראשי סיעות ורוב חברי נשיאות הכנסת, שבאה לתת מענה לקמפיינים של החרם נגד מדינת ישראל.
לאחר שהצעת החוק אושרה בקריאה הטרומית ברוב גדול במליאת הכנסת, היא עברה דיון שבעקבותיו היא שונתה מאוד במהלך הדיונים בוועדת החוקה. אני אתעכב על המבנה הנוכחי של הצעת החוק. למעשה היום הצעת החוק בנויה משני מרכיבים עיקריים: 1. הצעת החוק מגדירה את מי שמוביל קמפיין חרם על מדינת ישראל, לא משנה איזה סוג חרם – כלכלי, תרבותי או אקדמי – כעוולה אזרחית. כתוצאה מזה, מי שנפגע מהקמפיין הזה רשאי לפנות לבית-המשפט ולדרוש, במידה שנגרם לו נזק ובית-משפט יחליט שכתוצאה מקמפיין החרם הזה נגרם לו נזק, הוא יכול לדרוש ממי שגורם לו נזק פיצויים. זה למעשה החלק העיקרי של הצעת החוק.
לצערי, בתקופה האחרונה אנחנו עדים לקמפיינים הולכים ומתגברים להחרמת מדינת ישראל, שיוצאים דווקא מתוכנו, מקרב גופים כאלה או אחרים או אנשים כאלה ואחרים בתוך מדינת ישראל.
החלק השני של הצעת החוק הזאת מדבר על האפשרות, במידה שבית-המשפט יראה את זה לנכון, לפסוק פיצוי גם בלי הוכחה של גובה הנזק, כפי שמקובל גם בעבירות אחרות.
החלק השלישי של הצעת החוק הוא למעשה סעיף שמכונה "סעיף רוואבי". הוא נולד כתוצאה מהמציאות שבה נתקלנו שחברות ישראליות מוכנות לקבל תכתיב של חרם, במקרה הזה של הרשות הפלסטינית, וחתמו על חוזים עם הרשות הפלסטינית שלפיהם הם מחויבים לא להעסיק ולא לרכוש מוצרים מאזורים של יהודה ושומרון. לפי הצעת החוק הזאת, לפי הסעיף הזה – שהציע אותו בוועדה חברי חבר הכנסת אריה אלדד, והוא אושר על-ידי הוועדה גם בתמיכת הממשלה – שר האוצר יהיה רשאי לקבוע בתקנות כללים שמונעים מהחברות האלה אפשרות לגשת למכרזים ממשלתיים. החברות הישראליות יצטרכו להחליט – מי שמוכן לקבל תכתיב של החרם ומוכן להחרים או את מדינת ישראל או אזור מסוים בתוך מדינת ישראל – אם לוותר על מכרז ממשלתי.
אלה שלושת המרכיבים העיקריים של הצעת החוק בגרסה המובאת לקריאה הראשונה. בדברי ההסבר כתוב שהוועדה ציינה שבהמשך תהליך החקיקה, לקראת קריאה שנייה ושלישית, היא תדון בסוגיות שהיו בהצעת החוק בקריאה הטרומית, אבל ירדו ממנה, לדוגמה הסוגיה אם יוזמת החרם תוגדר גם כאיסור פלילי. נכון לעכשיו זה לא נמצא בהצעת החוק, נמצא רק עניין של פיצויים לפי החלטת בית-המשפט.
למעשה ועדת החוקה תדון גם בהרחבה של "סעיף רוואבי", שמדבר לא רק על יוזמה של החרם, אלא שבשונה מסעיפים קודמים הוא מדבר על השתתפות בחרם, על החברות שנכנעו לחרם גם אם לא יזמו אותו. לקראת הקריאה השנייה והשלישית ועדת חוקה תדון על הרחבת הסעיף הזה על סמך המודל של החוק האמריקני.
כאן אני רוצה קצת להרחיב, חברי חברי הכנסת. לא רבים יודעים שבארצות-הברית קיים חוק, וזה לא סוד שהשדולה היהודית שם הובילה אותו בזמנו, בשנות ה-70. קיים חוק נגד חברות או ראשי חברות שנכנעים לחרם נגד מדינת ישראל; לא רק יוזמים אותו, אלא במידה שחברה אמריקנית תקבל תכתיב של חרם – אז זה היה רלוונטי בעיקר בגלל קמפיינים בארצות ערב שדרשו מחברות אמריקניות, כתנאי לכניסה לשוק שלהן, לוותר על הפעילות במדינת ישראל או שקשורה למדינת ישראל. במידה שחברה אמריקנית תסכים להיכנע לדרישה מהסוג הזה – מאוד דומה לאותן חברות ישראליות כפי שראינו במקרה של רוואבי – לפי החוק האמריקני – שוב, מעטים יודעים את זה – החברה הזאת צפויה, וכך גם ראש החברה באופן אישי, פרסונלי, גם לקנס מאוד כבד, זה יכול להגיע למיליוני דולרים, וגם לאחריות פלילית, עד חמש שנים בכלא.
יש דוגמאות שונות למה בדיוק נכנעים, באילו נסיבות. יש גם שוני בחקיקה במדינות שונות בארצות-הברית. מלבד חקיקה פדרלית בנושא הזה, יש מספר מדינות שיש שם חקיקה יותר הדוקה, במדינות הספציפיות האלה, והכול מכוון נגד קמפיינים של חרם, לא על ארצות-הברית – יש גם על ארצות-הברית, אבל מה שמעניין הוא שזה על מדינה ידידותית לארצות-הברית, כאשר הכוונה היתה למדינת ישראל.
החוק הזה בתוקף עד היום. זאת אומרת שהיום אנחנו במצב אבסורדי. בואו נתאר לעצמנו אזרח ישראל פונה לאזרח אמריקני שעומד בראש חברה כלכלית מסוימת וקורא לו להחרים את מדינת ישראל מכל מיני סיבות, כי הוא לא מסכים עם המדיניות של מדינת ישראל, למשל זה יכול להיות בנושא של יהודה ושומרון ויכול להיות בנושאים אחרים. אם אותו אזרח אמריקני ייענה לקריאתו של האזרח הישראלי, הוא צפוי לעונשים מאוד כבדים, עד חמש שנים בכלא.
חיים אורון (מרצ):
גם אם האזרח הישראלי יקרא לו להחרים את אירן?
זאב אלקין (הליכוד):
לי לא ידוע, ג'ומס, שאירן מוגדרת כמדינה ידידותית לארצות-הברית. במידה שהיא תקבל הגדרה רשמית בארצות-הברית כמדינה ידידותית, אז התשובה היא כן.
חיים אורון (מרצ):
– – –
זאב אלקין (הליכוד):
יכול להיות שיבואו ימות המשיח. פעם היה כך שגם אירן היתה מדינה ידידותית לארצות-הברית. היום לא נראה לי שזה המצב.
חיים אורון (מרצ):
אולי היום לא ומחר כן.
זאב אלקין (הליכוד):
היום זה לא המצב. יכול להיות שאם ישתנה המשטר באירן, בוודאי שכן, כי החוק הזה מגן על כל ידידות ארצות-הברית. לכולנו ברור מי היתה המדינה שבגללה החוק הזה נחקק ומה היתה המדינה שפעלה כדי שהחוק הזה ייחקק.
אבל בואו תארו לעצמכם לאיזה אבסורד אנחנו מגיעים. האזרח הישראלי או הגוף הישראלי שקרא להחרים את מדינת ישראל, אי-אפשר – אם החוק הזה לא עובר – אפילו לתבוע בבית-המשפט פיצויים על נזק. שוב, זו לא קביעה של החוק, זה לא קנסות, בית-המשפט יצטרך להחליט. אבל את זה אי-אפשר לעשות. האזרח האמריקני, רק על זה שהוא נענה לפנייתו של אותו אזרח ישראלי, יכול להיכנס לכלא עד חמש שנים. זה מצב נורמלי? זה מצב הגיוני? יש לנו איזו זכות מוסרית לבוא לאותו אזרח אמריקני ולבוא לארצות-הברית ולהגיד: תגנו עלינו, אנחנו לא מגינים על עצמנו?
חיים אורון (מרצ):
– – –
זאב אלקין (הליכוד):
תגנו עלינו, תיזמו את החוק. בזמנו, בשנות ה-70, כשהיתה היוזמה הזאת, אף אחד לא העלה על דעתו שהקריאות לחרם על מדינת ישראל יבואו מפה. אבל כולכם רואים מה קורה כאן, ובוודאי מה קורה כאן בשנים האחרונות. יש יותר ויותר קריאות להחרים את האקדמיה הישראלית, את הכלכלה הישראלית, למעשה את התרבות הישראלית. לאחרונה פסטיבל אילת – זה לא פסטיבל אריאל, זה לא היכל התרבות באריאל, זה הפסטיבל באילת שקראו להחרים אותו. יותר ויותר יוצאות קריאות כאלה מתוכנו. כך אנחנו מגיעים למצב אבסורדי ומבקשים מאחרים מה שאנחנו לא מבקשים מעצמנו.
זה לא יכול להימשך כך, ולכן למעשה נולדה אותה יוזמת חקיקה. זה נכון שהיא מגיעה לכאן בגרסה הרבה יותר מרוככת מכפי שהיא היתה בקריאה הטרומית, ואז כמעט כל חברי הבית למעשה התאחדו סביב היוזמה הזאת. לכן אני ממש לא מבין, ואני מאוד-מאוד מקווה שעוד לא מאוחר ואני אצליח לשכנע את חברתי חברת הכנסת דליה איציק, שיחד אתי, יד ביד, הובלת את הצעת החוק ועזרת לי להעביר אותה בוועדת שרים כשהיא היתה עם הרבה יותר שיניים ממה שהיא עכשיו; הרבה יותר. היא כללה אז גם את החרם התרבותי וגם את החרם האקדמי וגם את החרם הכלכלי. את יכולה לראות מה כתוב בהצעת החוק הטרומית. היו עוד חברים רבים מסיעת קדימה שאז הצטרפו אליה. ולאחר שהצעת החוק, כתוצאה ממשא-ומתן עם משרד המשפטים, שיש לו היבטים משלו – וקיבלתי את דעתם, לפחות בשלב הזה של החקיקה, כשאמרו, תשימו הצדה את האיסור הפלילי, בואו תסמיכו את בית-המשפט להחליט במקרה של נזק מה הפיצוי על גובה הנזק; אבל דווקא כשזה מגיע כך, פתאום אני שומע שחברים מקדימה רוצים להתנגד להצעת החוק הזאת.
אני מאוד מאוד מופתע מכך. אני פונה אליכם: עוד לא מאוחר. זאת הצעת חוק הגיונית מאוד, חשובה מאוד למדינת ישראל, כדי שתאפשר לנו לפחות להמשיך לבקש – אגב, לא רק מארצות-הברית; גם בגרמניה יש משהו דומה שמגן עלינו, לא רק בארצות-הברית. אבל באיזה היגיון אנחנו יכולים לבקש מהם לעשות לאזרחים שלהם משהו הרבה יותר חמור ממה שאנחנו לא מוכנים לבקש מהאזרחים שלנו? צריך להיות פה איזשהו מדרג – לפי ההיגיון צריך להיות מדרג הפוך – לפי ההיגיון צריך להיות מדרג הפוך, אבל בוודאי ובוודאי לא יכול להיות מדרג מהסגנון הזה, שאצלנו לא קורה שום דבר, ואזרח אמריקני ייכנס חמש שנים לכלא רק כי הוא הסכים להיענות לפנייתו של אותו אזרח ישראלי.
ולכן אני קורא למליאת הכנסת לאשר את הצעת החוק הזאת בקריאה ראשונה ולתת כאן מענה לבעיה שהולכת ומחריפה בשנים האחרונות, של קמפיינים של חרם. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
דליה איציק (קדימה):
– – –
היו"ר אחמד טיבי:
את יוזמת? יוזמים אותה. בבקשה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
אני פה, היושב-ראש.
דליה איציק (קדימה):
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, טענת יפה, באמת יפה, חבר הכנסת זאב אלקין, ואני גם מסכימה אתך, בהיותי שרת התעשייה והמסחר, אני נגד מוחלט – חבר הכנסת אורון – בלי להתנצל, בלי כמעט, בלי על יד, בלי בערך. חרם, כל הדברים האלה – במשא-ומתן. רק במשא-ומתן. ולכן אני נגד הדבר הזה. ממשלה צריכה למשול. ממשלה צריכה להגיד – אני לא רוצה אתכם במקום הזה – היא צריכה לדעת שהיא מוציאה אותם מהמקום הזה. ולא בצורה הזאת. אני נורא מצטערת, אני חושבת שיש הרבה היגיון בדבר הזה. זה לא קשור לא לשמאל ולא לימין ולא נגד ערבים ולא בעד ערבים. ומותר פעם אחת להתרומם לשאלות שהן קצת מעבר לשמאל וימין.
אבל, חבר הכנסת אלקין, אני – לא לזה התכוון המשורר. מה, אם מחר אני – אזרח פרטי – מחרימה, אתה רוצה להכניס אותי ולהתחיל להעביר אותי – – –
זאב אלקין (הליכוד):
לא.
דליה איציק (קדימה):
לא לזה התכוון המשורר.
זאב אלקין (הליכוד):
תקראי את החוק, זה לא – – –
דליה איציק (קדימה):
אתה גם אמרת לי, חבר הכנסת אלקין. אני הערתי לך בזמן אמת. אני גם מסכימה אתך בעיקרון, אבל אתה אמרת לי בזמן אמת: זה עוד ישתנה, ואנחנו נשנה את זה במשך – – –
אני לא אצביע עכשיו. אני לא אצביע נגד, ואני גם לא מגייסת, אני כבר אומרת לך. חברים שלי יעשו מה שהם מבינים, והיתה החלטה על זה, ומרביתם מצביעים נגד, אני מניחה, אם הם יהיו כאן.
אבל אני רוצה להגיד לך משהו. אני חוזרת – אני גם פרסמתי כמה מאמרים בעניין הזה, ואני אמשיך לפרסם – אני לא מתנצלת, אני אומרת לך את זה בצורה הכי ברורה. אני חושבת שלקחתם את זה – – –
זאב אלקין (הליכוד):
אני מצדיע לך על כך.
דליה איציק (קדימה):
חבר הכנסת אלקין, אני מרגישה שלקחתם את זה יותר מדי רחוק. תקשיב גם למה שחבר הכנסת אורון אמר לך. מרוב חוקים, מרוב דברים – לא צריך, גם ככה המצב מסובך, ולא מוכרחים לסבך אותו יותר.
רצית להגיד פה אמירה שהיא נבונה והיא נכונה והיא צודקת – אני מצטרפת אליה; אני לא יכולה בשום אופן להצטרף להצעת החוק כפי שהיא כתובה. אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. חבר הכנסת אורי אריאל. שלוש דקות, אדוני.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
יכולים לסדר את המנוע הזה פעם שזה יעלה – – –
היו"ר אחמד טיבי:
אוטומטית? אה, יותר מהר.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, נראה לי ש – חבר הכנסת אלקין, יושב-ראש הקואליציה, החוק הזה ראוי ונצביע בעדו, אבל בכל זאת אני רוצה לשאול שאלה על חרם אחר. מה אתה היית מציע – אולי שלא בחקיקה – לעשות נגד החרם על הבנייה במעלה-אדומים?
חיים אורון (מרצ):
זה בתוך החוק. אזרח שתומך בחרם במעלה-אדומים, תבע אותו לדין – – –
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
אתה יודע מה, עכשיו יש לי עוד סיבה להיות בעד החוק.
חיים אורון (מרצ):
כבר עכשיו. עכשיו – – –
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
עכשיו, נניח, אני שואל את חבר הכנסת, סגן שר החוץ דני אילון: מה אתה עושה נגד מי שמחרים את הבנייה אצל מפוני גוש-קטיף מנצרים שיושבים באריאל? מה אתה מציע?
חיים אורון (מרצ):
בית-משפט. אותי – – – יאללה – – –
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
או נניח, אני יכול לשאול את ידידי יושב-ראש סיעת ש"ס, מיכאלי: מה אתה חושב היה כדאי לעשות על מי שמחרים את ביתר ומודיעין-עילית? יושבים שם יהודים טובים, רבבות עם בית ישראל, יהודים כשרים, והממשלה מחרימה אותם; שר הבינוי לא משווק קרקעות, שר הפנים לא מתכנן, שר האוצר – סגן שר האוצר לא יכול לעזור להם, לא כי לא רוצים, אבל מחרימים. אז – מה היית עושה? או נניח, מה תעשה אם מחרימים את עמנואל? או נניח, הייתי רוצה לשאול את חבר הכנסת רותם – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
כן.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
– – יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט: ממשלה שלמה, כולל שר החוץ, כולל השר לביטחון פנים, כולל שר התיירות, כולל שרת העלייה והקליטה, שיושבת אתנו פה – לא מאפשרת לבנות בעיר הקודש אפרת. עושה חרם. חרם רסמי. לא יוצאת יחידת דיור אחת, לא מגרשי ספורט. ואתם מחרישים? יש חרם.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
מה הייתי עושה?
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
לא, מה תעשה. לא מה הייתי עושה. עכשיו, זה מול עינינו.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
זה לא החוק הזה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
זה לא החוק הזה. היית מחוקק חוק מיוחד, נכון?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
לא – – – שאתה תחוקק.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
הנה, הנה החוק.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
אני רוצה להודות לחבר הכנסת רותם על עמדתו הנחושה בעד בנייה באפרת, בקריית-ארבע ובכל מקום.
קריאה:
– – –
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
אתם הולכים סחור-סחור, ורק הליכוד יכול. למעשה, הליכוד זה כמעט מקרה אבוד, או אולי זה כבר מקרה אבוד, והגיע הזמן ש – או שתעשו שינוי מהבסיס, או שפשוט תלכו הביתה. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לך. תודה רבה.
חיים אורון (מרצ):
לפי החוק – – – חרם על מעלה-אדומים נגד החוק?
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת חיים אורון, זה לא שעת שאלות. תודה רבה. חבר הכנסת חנא סוייד.
חנא סוייד (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו בוודאי מתנגדים לחוק הזה. אנחנו חושבים שזה חוק שבא לעגן – או להגן על הכיבוש. זה חוק לא ראוי, זה חוק שבא במסגרת השרשרת האין-סופית של חוקים שמבקשים להכריע ויכוחים אידיאולוגיים וערכיים על-ידי ניצול רוב פרלמנטרי בתקופה מסוימת. זה בקצרה התכלית של החוק הזה. יש רוב לימין הקיצוני שמאמין בחרם, בכוח, ורוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי לעגן את הכיבוש הישראלי של השטחים הכבושים.
אני רק רוצה בקצרה להגיב על הדאגה של יושב-ראש הקואליציה לאותו אזרח אמריקני; אותו אזרח אמריקני, כאילו שהוא בבעיה בלי החוק הזה, וחבר הכנסת אלקין רוצה להגן עליו. אני רוצה להגיד כאן שאותו אזרח אמריקני, או חברה אמריקנית, יש אלף ואחד חוקים בארצות-הברית שמונעים מחברות להשתתף או להפיק רווחים מכיבוש או מתפיסת שטחים בכוח בכל רחבי העולם. לכן כל הדאגה הזאת לאותו אזרח אמריקני היא לא במקומה והיא מאוד צינית.
כפי שאמרתי, אני חושב שהחוק הזה, הוא לא יציל את כלכלת ישראל. הוא לא יפגע. קודם כול, אין כל כך פגיעה, בגלל החרם, בכלכלת ישראל, אבל מצד שני, החוק הזה מהווה פגיעה קשה מאוד בחופש הביטוי, כי אנחנו מדברים כאן – וכבר נאמר כאן שזה יכול להיות ציד מכשפות; בעצם מי שרוצה להגיד שהוא באופן פרסונלי לא רוצה לקנות איזשהו מוצר מסוים שמיוצר בשטחים הכבושים, או בכל מקום אחר, מכל סיבה אידיאולוגית אחרת, החוק הזה יכול לתפוס אותו ויכול לגרום לו בעיה על חופש הביטוי שלו ועל הרצון שלו ועל ההחלטה החופשית שלו.
לכן זה חוק מסוכן. זה חוק שאי-אפשר לדעת איך הוא יתפתח, והיישום שלו, איך הוא יתפתח, כי יכול להיות שיבוא איזה שר משפטים, או ממשלה אפילו יותר גרועה מהממשלה הנוכחית – אם יש אפשרות למצוא ממשלה כזו – והיא תוכל לעשות ניצול מאוד ציני ומסוכן, ומקארתיסטי, בחוק הזה.
לכן אני אומר שאנחנו מתנגדים בתוקף לחוק הזה. הוא מהווה פגיעה קשה בחופש הביטוי. אין מקום לחוקים כאלו, במיוחד שאנחנו רואים שאדון יושב-ראש הקואליציה תומך בחוקים שבעצם מהווים חרם מעשי על האזרחים הערבים. למשל, לקנות בתים ודירות ביישובים מסוימים, או שהוא בכלל לא מדבר ולא יוצא נגד חרם שמכריזים רבנים על אזרחים ערבים – לקנות בתים, או אפילו לשכור בתים, בערים. לכן, יש כאן דיספרופורציה, יש כאן אי-שוויון, יש כאן גזענות שצריך לגנות אותה – –
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה.
חנא סוייד (חד"ש):
– – ולכן צריך להתנגד לחוק הזה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה. לפני שאני סוגר את הרשימה – יש מישהו שמעוניין?
איתן כבל (העבודה):
כן, אדוני היושב-ראש.
היו"ר אחמד טיבי:
איתן כבל. טוב. הרשימה של הדוברים נעולה. אל-אח' עפו אגבאריה.
איתן כבל (העבודה):
רק אתה קורא לו?
היו"ר אחמד טיבי:
אה. אל-מונאדי דב חנין, בבקשה.
איתן כבל (העבודה):
אדוני היושב-ראש, אני מוחה. מה זה "אל-אח'"? ומה אני?
היו"ר אחמד טיבי:
אישרַחוּ לה. גם אתה, מה? אִנתי מונאדי.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח בהסכמה מלאה לכל דבריו של חברי, חבר הכנסת הד"ר חנא סוייד. לא אחזור על הדברים האלה, אני מסכים לכל מלה שהוא אמר.
אני רוצה להפנות אתכם, עמיתי חברי הכנסת, לעוקץ פוליטי מאוד דרמטי שנמצא בחוק הזה. לטעמי זה העוקץ הפוליטי העיקרי של הצעת החוק הזו. העוקץ הפוליטי העיקרי של החוק לא נמצא בכלל בסוגיית החרם. העוקץ לא נמצא בסוגיית החרם, כי החרם אפילו בכלל לא מוגדר בחוק הזה. החוק הרי אוסר חרם בלי להגדיר בכלל מה זה חרם.
הסוגיה העיקרית נמצאת במקום אחר, והיא ההגנה על ההתנחלויות ועל מוצרי ההתנחלויות. הזיהוי המוחלט של ההתנחלויות עם ישראל. זה נמצא, עמיתי חברי הכנסת, בהגדרה של מה שנחשב כחרם על מדינת ישראל. חרם על מדינת ישראל כולל גם כל הימנעות מקשר עם אדם או גורם, מחמת זיקתו לאזור הנמצא בשליטתה של ישראל. זאת אומרת: אדם או גורם שקשור לשטחים הכבושים, בשפה עברית פשוטה ורגילה.
עמיתי חברי הכנסת, אולי אתם לא יודעים את זה, אבל כל תוצרת ישראלית שמיוצאת היום לחוץ-לארץ משתתפת, וחייבת להשתתף, בסימון מוצרי התנחלויות. לא יכולה להיות תוצרת ישראלית על מדפי "מרקס אנד ספנסר" בלונדון אם יש חשש שהיא מיוצרת בהתנחלויות. ולכן, התעשיינים בישראל שותפים בסימון של מוצרי התנחלויות, אם הם רוצים בכלל לשווק את המוצרים שלהם בחוץ-לארץ. קראתי השבוע שזה הסיוט הכי גדול של התעשיינים, ש"מרקס אנד ספנסר" יפסיקו להסתבך עם הסוגיה הזו – מה מייצרים איפה. במקום לבחון מפות יחליטו שהם פשוט לא רוצים להסתבך; יגידו: במקום להסתבך, לא רוצים בכלל שום תוצרת מישראל. זה אינטרס של התעשיינים שההבחנה הזו, בין מוצרי ההתנחלויות לבין מה שמיוצר בתוך ישראל, תישמר. ולכן, לא במקרה נציגי התעשיינים הביעו, בוועדת החוקה של הכנסת, התנגדות חד-משמעית להצעת החוק הזו.
אגב, התנגדו להצעת החוק הזאת משרד המשפטים, משרד התמ"ת ומשרד החוץ – יש עדיין משרד כזה; ונציגיו הגיעו לוועדת החוקה של הכנסת להתנגד להצעה הזו.
ההצעה בעצם מציעה לנו להחרים את המחרימים. אבל כאשר מחרימי ההתנחלויות הם כל העולם, ההצעה היא בעצם להחרים את כל העולם: מדינת ישראל הגדולה תחרים את כל העולם הקטן. בעצם, הצעת החוק הזו, בעצמה, מייצרת מנגנון מאוד אפקטיבי ומאוד חזק לקידום חרם על ישראל ועל תוצרת ישראלית בעולם.
עמיתי חברי הכנסת, אבל, כמובן, האפקט העיקרי של הצעת החוק הזו הוא בהשתקה והפחדה של מחרימי ההתנחלויות בתוך ישראל. וכיוון שקולם לא נשמע עד עכשיו בדיון, אני רוצה להביא בפניכם קטע קצר שכתב אדם קלר, דובר תנועת "גוש שלום". והוא כתב כך:
"מאז קום המדינה מטילה הרבנות הראשית חרם על מסעדות וחנויות המוכרות מזון לא כשר. שוב ושוב מתפרסמות מודעות ובהן שמות וכתובות של בתי-העסק המוחרמים. כדי לעשות זאת מופעל מנגנון גדול ומסועף של עובדים במשרות מלאות, שמשכורתם מגיעה מכספי משלמי המסים. מדוע פועלת הרבנות כך? משום שבמדינת ישראל חי ציבור של אזרחים דתיים, שמבחינתם הכשרות היא עניין מהותי, ולכן הם מעוניינים בקיומו של כלב שמירה שיפקח ויודיע להם היכן נמכר מזון לא כשר. הרבנים רואים במכירת מזון לא כשר תופעה הפוגעת בדמותה של מדינת ישראל כפי שהיו רוצים לראות אותה, ומבחינתם, זו זכותם וחובתם להילחם בתופעה הזאת.
"מאז 1997 קוראת תנועת 'גוש שלום'" – שכותב שורות אלה, אותו אדם קלר, משמש כדוברה – "לחרם נגד מוצרים המיוצרים בהתנחלויות שהקימה המדינה בשטחים הכבושים, תוך הפרת החוק הבין-לאומי. אנו מפרסמים את רשימת המוצרים המיוצרים בהתנחלויות, וקוראים לציבור להימנע מלרכוש מוצרים אלה. 'גוש שלום' אינה מקבלת אגורה מכספי משלם המסים, וגם לא משום ממשלה זרה. המנגנון שלנו מורכב מעובדת אחת במשרה חלקית וממתנדבים. מדוע אנחנו עושים זאת? מכיוון שבמדינת ישראל יש ציבור של שוחרי שלום, אשר ההתנגדות לכיבוש ולהתנחלויות היא מבחינתם עיקרון מהותי. הם אינם רוצים לסייע לתופעה שלה הם מתנגדים, ולכן הם מעוניינים בקיומו של כלב שמירה שיפקח ויודיע להם מהם המוצרים שמהם הם רוצים להימנע.
היו"ר אחמד טיבי:
כמה זמן אתה צריך עוד?
דב חנין (חד"ש):
עוד חצי דקה, דקה, אדוני.
היו"ר אחמד טיבי:
גם שתיים.
דב חנין (חד"ש):
"אנו, ב'גוש שלום' ובארגונים נוספים השותפים למאבק, רואים בכיבוש של עם אחר ובגזלת אדמתו, בהקמת התנחלויות ובביטול האפשרות לעתיד של שלום, תופעה שלילית, הפוגעת בדמותה של ישראל כפי שהיינו רוצים לראותה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה.
דב חנין (חד"ש):
"מבחינתנו זו זכותנו וחובתנו להילחם בתופעה זו."
את הקולות האלה, עמיתי חברי הכנסת, רוצים פה להשתיק בכוח. זה שימוש לרעה בכוחו של הרוב הפרלמנטרי, כדי לדרוס אנשים כמו אנשי "גוש שלום". בעתיד גם ידרסו, חבר הכנסת נסים זאב, את החרם שלך, על מוצרים לא כשרים.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה.
דב חנין (חד"ש):
כאשר אין גבולות לכוחו של הרוב – – –
נסים זאב (ש"ס):
– – –
דב חנין (חד"ש):
כאשר אין גבולות לכוחו של הרוב, אין גם שום זכויות למיעוט – –
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה.
דב חנין (חד"ש):
– – וכאשר אין זכויות למיעוט, אין דמוקרטיה. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
ד"ר אגבאריה.
קריאה:
מי אחריו?
היו"ר אחמד טיבי:
ג'מאל זחאלקה.
קריאה:
– – –
עפו אגבאריה (חד"ש):
(אומר דברים בשפה הרוסית). טוב.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האמת היא שכשבאים ומציעים איזה חוק כזה, שנראה לי הזוי, אז אני לא יודע מי עושה באמת את החרם. האם השטחים הכבושים באמת יכולים לייבא ויכולים לייצא את כל התוצרת שלהם? אז מי עושה את החרם האמיתי? זו הרי אחיזת עיניים לבוא ולהגיד שהעולם הולך ומחרים את התוצרת של ישראל. זה שקר אחד גדול. אפילו תיכנסו לשטחים הכבושים, שזה בגדה המערבית, ואז תראו: רוב החנויות שיש שם, זה תוצרת ישראל. על מה החרם צריך להיות ועל מה האנשים באמת מוחים? וזה מה שאתם לא רוצים להבין, או שאתם מבינים, אבל אתם רוצים לעשות, כמו תמיד, מהזבוב – פיל. (אומר דברים בשפה הרוסית), כצל'ה.
אז באמת הולכים לעשות דבר כזה, ולהראות לעולם שכאילו הולכים ומחרימים את מדינת ישראל – עוד פעם אותו התקליט השחוק, אנטישמיות: כולם לא אוהבים אותנו וכולם נגד מדינת ישראל. אבל האמת היא לא כזאת. יש התנחלויות בלתי חוקיות על אדמה שהיא בלתי חוקית, שהיא לא שייכת למדינת ישראל. אם היא שייכת למדינת ישראל, למה מדינת ישראל לא מכריזה על הגדה המערבית ורצועת-עזה שטח ישראל ומחילה את הריבונות שם? למה עד עכשיו אף אחד לא מכיר אפילו בירושלים כבירתה של מדינת ישראל?
אז תפסיקו להפחיד את העם. יש התנחלויות, שהם מייצרים דברים. בשביל שהעולם ימחיש לכם שאנחנו לא מסכימים עם ההתנחלויות האלה, מחרימים את התוצרת שלהם. והאמת היא שאתם מחרימים את התוצרת של הרשות הפלסטינית. יש הרבה מוצרים מהרשות הפלסטינית שיכולים להימכר בתוך מדינת ישראל? לא. אתם נותנים להם אפילו להעביר את היבול שלהם לירדן, כמו יבול הזיתים, או שהמתנחלים הולכים וכורתים את הזיתים שלהם, בשביל שלא יהיה יבול ובשביל שלא יהיה שמן זית בסוף – בושה, לבוא ולהגיד שבאמת מי שמחרים אנחנו צריכים להחרים אותו. דבר כזה, באמת, זה רק יכול להיות ברוב כזה דורסני, בממשלה כזאת קיצונית, שהיא רק גורמת נזק, לא רק לערבים, היא גם גורמת נזק למדינת ישראל.
אני חושב שאתם צריכים להתעורר, ולא ללכת עם ה"עליהום", שכאילו כל העולם נגדכם. לא כל העולם נגדכם. הגיע הזמן להיות קצת הגיוניים, לדעת שיש מציאות אחרת; יש מציאות אחרת גם במזרח התיכון וגם בעולם. תזכרו, רק לפני שבועיים מדינה אחת תמכה בכם וכל המדינות מתוך 15 – מועצת הביטחון – לא תמכו בכם. נגדכם. תתעוררו. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק לאיסור קריאה להטלת חרם היא הצעת חוק שמכינה – מצטרפת להצעות חוק אחרות ומשלימה את הפסיפס המקארתיסטי שנוצר כאן בכנסת. היא מניחה את אבני היסוד לפעילות מקארתיסטית של גופים שונים, בהם ועדות שנמצאות בכנסת. הפגיעה בחופש הביטוי בהצעה הזאת היא פגיעה חמורה מאוד, ואנחנו בתקופה האחרונה נדרשנו ושמענו את דעותיהם המלומדות של יועצים משפטיים שדיברו על האפקט המצנן של חופש הביטוי. לא צריך להיות כתוב במפורש בחוק ש – יש כאן הגבלה של חופש הביטוי. ההגבלה היא לא רק בדברים שנאמרים בחוק, אלא בהשפעה הכללית, ואלה הלכות שמקובלות בתפיסות משפטיות, גם בית-המשפט העליון בארץ וגם דעותיהם של מרבית המשפטנים. אנשים פשוט מאוד יימנעו מלהגיד דברים, שמא הם יהיו צפויים לעונש בגלל חוק כזה. הם יימנעו לא רק מהקריאה המפורשת והישירה להטלת חרם, אלא גם מדברים שקרובים לכך.
ואני יכול לראות דוגמאות רבות – נגיד, ממשלת צ'ילה קונה חצציות לפיזור הפגנות מישראל, ואני יוצא בגינוי לממשלת צ'ילה על השימוש בכלי משחית ואומר: אסור לצ'ילה לקנות חצציות לפיזור הפגנות. אני בעצם – או מי שעושה זאת הוא בעצם – קורא לחרם וצפוי לעונש.
החוק מנוסח כך שהוא מכוון נגד הציבור הערבי ונגד השמאל. רבנים שקוראים להחרמת ערבים – זה לא עובד עליהם. קבוצות דתיות שקוראות להחרמת חברות מסיבות אלה או אחרות – זה לא חל עליהן. זה חל רק על – הוא נוסח בצורה כזאת – הוא חל רק על כל מה שקשור לכיבוש, ומה שקשור להתנגדות. כלומר, אני לא רואה את הגורמים הימניים, שהם בעד הכיבוש, שיקראו להחרמת מוצרים של הכיבוש.
היו"ר אחמד טיבי:
נא לסיים.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני, כבוד היושב-ראש, רוצה להגיד דבר אחד: אנחנו נקרא ונמשיך לקרוא להחרמת תוצרים של ההתנחלויות. יגידו שאתה קורא לעבירה על החוק? אני אומר: לא, אני מממש את זכותי לפעילות פוליטית ולחופש ביטוי, שהיא, מבחינה חוקתית, יש לה מעמד מעל לחקיקה של זאב אלקין ושאר גמדים. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. חברת הכנסת חנין זועבי. לאחר מכן – חבר הכנסת מסעוד גנאים.
חנין זועבי (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, היום התפרסם סקר מקיף של ה-BBC, והוא מראה שישראל נתפסת כמדינה בעלת ההשפעה השלילית ביותר על העולם. כמו שיכולים כולנו לראות, היא ממוקמת בתחתית הטבלה. להגיד את האמת, אנחנו לא יכולים להאשים רק את הכנסת הזאת ורק את החקיקה הגזענית בכנסת הזאת, וגם לא רק את הממשלה הזאת, כי סקר העמדות העולמי של ה-BBC נערך מדי שנה מאז 2005, ובאופן כמעט קבוע ישראל ממוקמת בו במקום נמוך באופן שצריך להדאיג את החברים כאן יותר מאשר הטלות החרם. כן, אתם צריכים לדאוג, אבל אולי מדברים אחרים.
המיקום השלילי של ישראל הוא התשובה הטבעית, אפילו המוסרית, שמגיעה למדיניות הכיבוש, והדיכוי, וההסתה. ותאמינו לי שהעולם לא צריך עמותות, ולא צריך אזרחים ישראלים שקוראים לחרם. מספיקה ההחלטה של אתמול בנוגע לשער המוגרבים, או החלטה של לפני חודשיים להרוס את בניין המופתי בירושלים, או ההחלטה להרוס אלפי בתים בסילואן, או החלטה להרוס אלפי בתים בשיח'-ג'ראח, או ההחלטה לגרש את אנשי הפרלמנט הפלסטיני מירושלים, או ההחלטה להתנקש ולהרוג 13 פלסטינים במבצע התנקשות, או ההחלטה להפציץ את עזה, או ההחלטה להרוג בלילה אחד תשעה פלסטינים; מספיק זה, לא צריכים להחרים, לא צריכים קריאות של אזרחים ישראלים להחרים מוצרים של ההתנחלויות.
אתם באמת לא חושבים שמעשי ידי הממשלה והצבא הם הקריאה הכי משכנעת להטלת חרם על ישראל? אתם באמת לא מבינים שהמדיניות של ישראל היא קריאת החרם הכי חזקה, הכי משכנעת? זה לא מאוד מטומטם לחשוב – זה לא כל כך מאוד מטומטם לחשוב שעל-ידי השתקת מצפונם של עמותות ושל אזרחים העולם יפסיק לחשוב על אמצעים להטלת עונש על ישראל? זה באמת מטומטם, לא רק גזעני. זה מטומטם.
ואתם יודעים למה דווקא עכשיו מציעים להעניש את אלה שקוראים לחרם, חוץ מהסיבה שאנחנו נמצאים בכנסת הכי גזענית? הסיבה השנייה היא שהקריאות לחרם הולכות ומתרבות, והולכות ומתעצמות, ומכיוון שיש יותר היענות לקריאות החרם האלה. ואני רוצה לשאול אתכם מה יותר חשוב לחברי הכנסת שאמורים להנהיג חברה שהעולם מציב אותה בתור החברה הכי מסוכנת בעולם; מה יותר חשוב – –
נסים זאב (ש"ס):
את מסוכנת, את הסכנה שלנו – – –
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת נסים זאב.
חנין זועבי (בל"ד):
– – להשתיק את העולם – אתה יכול להגיד את זה בפני כולם. אתה יכול להגיד לאזרחים הבריטים בבריטניה וצרפת למה אתם חושבים – – – תשאל אותם – – –
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת נסים זאב, נא לאפשר לדוברת להמשיך.
עפו אגבאריה (חד"ש):
– – –
קריאות:
– – –
חנין זועבי (בל"ד):
הסקר – – –
היו"ר אחמד טיבי:
נסים זאב, אני לא קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
נסים זאב (ש"ס):
תודה, אדוני. מותר לדבר, מדינה דמוקרטית.
היו"ר אחמד טיבי:
אוקיי. תמשיכי בבקשה.
חנין זועבי (בל"ד):
אם האזרחים האלה והעמותות שקוראים לחרם הם בוגדים, הם סתם קבוצה של שונאים, אז למה נתקלים כל שנה ביותר ויותר אקדמאים נכבדים בבריטניה, בצרפת, בקנדה, ואפילו בארצות-הברית, הידידה של ישראל, שנענים בחיוב לקריאות החרם? למה ישנם בעולם אמנים, מרצים, סופרים וחברות שלא מחכות לקריאת חרם מישראל, ומתחילים מעצמם חרם? הם יכולים להתחיל בעצמם את החרם.
מדברים באירופה על מדיניות האפרטהייד של ישראל. לא צריכים באמת לחכות לעמותות ישראליות על מנת לפתוח את עיני העולם לגדר ההפרדה הגזענית, למשל. ומי צריך עמותות, ומי צריך אזרחים שיקראו לחרם על ישראל כאשר ישנו צה"ל שיורה בפלסטינים, כאשר יש משטרה שמרביצה באכזריות לאזרחים, כאשר יש בולדוזרים שהורסים בתים, כאשר מגרשים פלסטינים מהבתים שלהם בגדה המערבית ובירושלים?
היו"ר אחמד טיבי:
נא לסיים. נא לסיים.
חנין זועבי (בל"ד):
באמת לא צריכים לא אזרחים ישראלים להטיל חרם או לקרוא לחרם, ולא צריכים עמותות ישראליות, אתם – – –
היו"ר אחמד טיבי:
כמה זמן?
חנין זועבי (בל"ד):
ופה אני מסיימת, משפט סיום. אתם, חברי הכנסת, אתם עושים מעל ומעבר. אתם האמצעי הכי מוצלח לשכנע את העולם בהטלת חרם על ישראל. רואים כמה אפשר לסמוך עליכם.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. חבר הכנסת מסעוד גנאים.
קריאה:
– – –
היו"ר אחמד טיבי:
(אומר בשפה הערבית: אתה תקבל את המכסה שלה.) בבקשה.
עפו אגבאריה (חד"ש):
– – –
נסים זאב (ש"ס):
– – – תקבלו אותנו בזרועות פתוחות.
עפו אגבאריה (חד"ש):
– – –
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברים, (אומר בשפה הערבית: חבר'ה, מה קורה? אנחנו מדברים). – – –
היו"ר אחמד טיבי:
נא לאפשר לחבר כנסת.
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עוד פעם עוד חוק. אבל הפעם החידוש פה הוא הגיוס של האזרחים. הם מעודדים את האזרחים לתבוע את אלה שבאמת מנסים להביע את דעתם, את מחאתם, דרך כלי החרם.
עכשיו, חבר הכנסת אלקין, אולי הוא רוצה להעניש את כל אלה שלא מצטרפים לשדולתו, שדולת ארץ-ישראל. כל מי שלא מאמין במפעל ההתנחלויות, כל אלה שלא מאמינים שבאמת הגדה המערבית היא שטח פלסטיני ערבי כבוש, אז הוא צריך להיענש. לא יודע – יש אמרה אולי בתורה: "מה ששנוא עליך, אל תעשה לחברך". נסים, מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך, נכון?
נסים זאב (ש"ס):
– – –
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):
כן. אז קראתי שהלל הזקן אמר שזו כל התורה. הוא פירש את "ואהבת לרעך כמוך", נכון? אז פירש אותה באמרה הזו. אז כוונתי היא שישראל רוצה להחרים כל מדינה, כל מפלגה, כל תנועה שהיא חשה שהיא מאיימת עליה או שהיא נגדה. אבל היא לא רוצה שהפלסטינים, יעזו אלה הפלסטינים שבונים את העיר רוואבי, לדרוש תנאים מכל חברה, שלא להתעסק עם ההתנחלויות, כי מפעל ההתנחלויות פוסל את שאיפתו של העם הפלסטיני להקמת מדינתו ולשחרור השטחים הכבושים. אז זכותם, זכותם לדרוש את הדברים האלה, וגם זכותו של האזרח או זכותה של החברה לקבל את התנאים האלה. למה לכפות עליהם את תנאי שדולת ארץ-ישראל השלמה? תודה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מאוד מודה לך, אוסתאד' מסעוד גנאים. אח' טלב אלסאנע. אל-יום יומַכּ יא אבו – – –
קריאה:
– – –
קריאה:
– – – הוא תרם את זה לטלב.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
רוצים לשמוע את טלב. אני מבקש.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סלאם עליכום.
קריאה:
רוצים לשמוע אותך.
היו"ר אחמד טיבי:
סלאם עליכום – – –
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
סידאתי סאדתי, מסאא אל-ח'יר.
קריאה:
– – – ערבית – – –
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, מה שמעניין שבהצעת החוק, בעצם מה הם רוצים, מה הם מציעים?
היו"ר אחמד טיבי:
מי שמרגיש זר יכול ללכת לשתות קפה מאחורי המליאה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
כן. אני חושב שזו שפה רשמית. אני חושב שהגיע הזמן גם לדבר. זה חלק מהזהות.
היו"ר אחמד טיבי:
רק מי שמרגיש זרות פתאום, יכול לשתות קפה מאחורי המליאה.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
בפרלמנט הלובי, בפרלמנט הלובי.
היו"ר אחמד טיבי:
בבקשה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
מה שמעניין, שאלה שקוראים, זאת אומרת, טוענים שמי שהם מחרימים אותם, הם קוראים לא רק להחרים, אלא להעניש. זאת אומרת, הם מבקשים להחרים את המחרימים. וכבר נאמר: הפוסל במומו פוסל.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
כל הפוסל.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
כל הפוסל, במומו פוסל.
היו"ר אחמד טיבי:
במומו.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
כן. העניין הוא שלא באים בטענות נגד מדינת ישראל, רבותי. הבעיה שלכם עם כל העולם, לא רק אתנו, היא עם הכיבוש שלכם. וכל העולם לא מוכן לקבל את הלגיטימציה של הכיבוש. כל העולם לא מוכן להשלים עם ההתנחלויות, עם השליטה בעם אחר. ומה שאתם מנסים כאן לעשות הוא לקשור בין ההתנחלויות לבין מדינת ישראל. אילו לא היה כיבוש, אף אחד לא היה מחרים. ואילו לא היה כיבוש, השאלה הזו והסוגיה הזאת לא היתה מועלית. ואתם באים ורוצים לתת הכשר למפעל הזה, להתנחלויות שאף אחד בעולם לא מוכן לקבל אותן.
ואני שואל את עצמי, האם אנחנו צריכים באמת להתנגד להצעות החוק התמוהות והמוזרות? אני חושב שהגיע הזמן לומר לעצמנו שבדיוק ההצעות האלה חושפות את הפרצוף האמיתי של הכנסת. זה הפרצוף שלה, זו היא. למה לנו לייפות אותה? למה להגיד שאנחנו מופתעים? זו המציאות. והעולם לא מוכן להשלים, ולכן רואים את התוצאות ביחס של מדינות העולם האחרות למדינת ישראל.
ומה שמעניין, רבותי חברי הכנסת, זה שאתם כאן משמיעים קריאה, למשל, צריך להחרים את טורקיה. להחרים את טורקיה – זה מותר, זה לגיטימי. להחרים את אירן. למה חרם נגד אירן הוא ממש כשר כאשר אירן לא שמעתי שהיא כבשה שטחים של מדינות אחרות? יש בעיה שם – כל מיני, שני איים – לנסיכויות המפרץ. אבל מדינת ישראל כובשת, והיא קוראת נגד החרם. אבל החרם נגד אירן – דוחפים את העולם, מועצת הביטחון, לקבל החלטות ולהחרים. למה החרם שם כשר וכאן פסול?
והדבר הנוסף – הרי גנדי, אחד הדברים שדגל בהם הוא מאבק פסיבי, מאבק לא אלים. ואחת השיטות היא החרם נגד מוצרים של השלטון הקולוניאליסטי הבריטי.
היו"ר אחמד טיבי:
כמה אדוני צריך עוד?
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
חצי דקה ואני מסיים. ולכן, אי-אפשר להגיד להם, לנכבש, לנשלט: אתה צריך לשתף פעולה ולתמוך בכלכלה של הכובש והמדכא – אי-אפשר. אי-אפשר להגיד להם: אתם צריכים לצרוך, "ראס בין ענכום", אתם צריכים לצרוך את המוצרים, ולהשתמש במוצרים שנוצרו על אדמותיכם שנגזלו בניגוד לרצונכם. זה דבר חסר היגיון.
ואם נלך למצב שחרם אסור, מאבק פסיבי אסור, ומאבק אקטיבי נגד הכיבוש אסור, אז מה נותר כדי להביע את המחאה של אלה שמתנגדים לכיבוש? העולם לא מוכן להשלים עם תופעות פסולות, תופעות הסותרות את החוק הבין-לאומי; עם התופעה שמישהו מרשה לעצמו לשלוט ולדכא ולגזול אדמות, ולשדוד אדמות של אחרים. ולכן הוא יעביר את המסר הזה בצורה הברורה, גם אקטיבית וגם פסיבית.
איתן כבל (העבודה):
אדוני היושב ראש – – – כמה הוא מדבר?
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
וחרם הוא הצורה הכי לגיטימית המותרת בעניין. לכן, אני חושב, חבר הכנסת איתן כבל, שכולנו צריכים להגיד שהפתרון הוא לא בהחרמת המוצרים של ההתנחלויות.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
הפתרון הוא בהסרת ההתנחלויות, פירוק ההתנחלויות, וסיום הכיבוש.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
– – –
היו"ר אחמד טיבי:
בבקשה, חבר הכנסת יעקב כץ. הגיע תורך, כי חבר הכנסת אחמד טיבי מנהל את הישיבה, ואין מי שיחליף אותו בשלב זה.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
אני ממש מודה לך.
היו"ר אחמד טיבי:
בבקשה, אדוני. שלוש דקות.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
אדוני היושב-ראש, תודה, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אנחנו יודעים שחרמות זה דבר רע. איך אומרים בערבית – חראם עליך?
היו"ר אחמד טיבי:
עליכ.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
כן, חראם עליכ. חרם זה דבר שלילי.
יריב לוין (הליכוד):
בערבית לא אומרים. עושים.
היו"ר אחמד טיבי:
הלוואי.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
אנחנו נגד חרמות נגד יהודים, ואנחנו גם מתנגדים לחרמות על ערבים. הראיה, שביישובים שלנו יש מאות אלפי יהודים, ועובדים הרבה מתושבי יהודה ושומרון הערבים, מתפרנסים בכבוד בבנייה אצלנו. הם בונים עכשיו הרבה אצלנו, מאז שב-26 בספטמבר ההקפאה הסתיימה, לפחות מילולית – ראש הממשלה ממשיך להקפיא, ממשיך להחרים, במה שתלוי בו, הוא ושר הביטחון, אבל לפחות ביישובים שלנו, המרוחקים, ברוך השם, הערבים תושבי יהודה ושומרון נותנים יד ונוטלים חלק בבניינם של יישובים רבים, בתים רבים, ערים גדולות, מתפרנסים, מביאים לחם הביתה, מביאים חלב הביתה, מביאים פירות הביתה, מביאים ירקות הביתה, עובדים בברקן, עובדים ביישובים, מתפרנסים.
כי אנחנו, היהודים, לא מחרימים. אנחנו בעד יחסים של שלום, ולכן אנחנו כל הזמן קוראים, באמת כמו שחיים אורון היה רוצה שזה יהיה, מדינה אחת לתושביה היהודים של מדינת ישראל ולעולים החדשים שבאים מחוץ-לארץ ושבים אליה, מאמריקה בהמוניהם, מאנגליה, מרוסיה, מאוקראינה, מאתיופיה ומכל המקומות.
וברוך השם, אנחנו בעד לתת גם לערבים תושבי יהודה ושומרון את האפשרות למי שיקבל עליו עול מלכות מדינת ישראל, עול מלכות דרך ארץ, יקבלו עליהם את כל החובות של מדינת ישראל ואת הזכויות של מדינת ישראל ויוכלו ולהצביע לפרלמנט הישראלי. ואני כבר אמרתי פעם לחבר הכנסת אחמד טיבי, שבמקום שיהיו לנו עשרה אחמד טיבי יהיו לנו 20 אחמד טיבי, אז מה רע באחמד טיבי?
עכשיו ממש הרגשנו כמו בפרלמנט בלוב. מדברים חופשי, גלוי, אף אחד לא מפחד, פה אין מכונות ירייה, פה לא זורקים רימונים, פה לא הורגים, פה יש חופש דיבור. איפה אתם בעולם יכולים לקבל מקום שאין בו חרמות? רק במדינת ישראל. מדינת ישראל היא כל כך לא מחרימה.
לצערנו הרב, את היהודים קצת מחרימים. לצערנו הרב, ראש ממשלת ישראל – טוב, אנחנו כבר פרסמנו שהליכוד זה מקרה אבוד, לצערנו הרב, היושב-ראש אקוניס. הליכוד זה מקרה אבוד, כי הוא מחרים את הבנייה בירושלים, הוא לא בונה באפרת; אני יודע שזה כואב לך וזה מציק לך – באופן אישי.
היו"ר אופיר אקוניס:
ללא ספק. אבל אתה יודע, חבר הכנסת כץ, אני תמיד זוכר מי הביא את מפעל ההתיישבות ביהודה ושומרון. אתם? לא.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
לא, אני הייתי עוזר של אריק שרון. בשנים – –
היו"ר אופיר אקוניס:
מצוין. אז מצוין. אז לא צריך כל הזמן.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
– – כשאריק שרון היה אריק שרון, בנינו הרבה, כולנו יחד.
היו"ר אופיר אקוניס:
טוב מאוד. מצוין.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
ואנחנו מייחלים ליום שנתניהו יחזור להיות כמו אחיו יוני, זיכרונו לברכה, וכמו אבא, שייבדל לחיים ארוכים, יידבק למורשת של אבותיו ויחזור ויאשר בנייה בירושלים עיר הבירה שלנו, באפרת עיר הקודש, מעלה-אדומים עיר הקודש, קרני-שומרון עיר הקודש, ביתר עיר הקודש, תל-ציון, קריית-ספר; רק שיאשר בנייה ליהודים. אני אומר, אנחנו נגד חרמות, אנחנו לא אוהבים להיות מוחרמים. היהודים סבלו שנים רבות מחרמות בחוץ-לארץ – –
היו"ר אופיר אקוניס:
נכון. תודה.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
– – ולכן אנחנו ניתן יד, בעזרת השם, לחוק הזה, ואנחנו מקווים שיושב-ראש הקואליציה אלקין ילך מחיל אל חיל וידאג שהחרמות על יהודה ושומרון, על היהודים ביהודה ושומרון, ייפסקו.
היו"ר אופיר אקוניס:
יפה. אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת יעקב כץ. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה, ואחריו נחזור לסדר; חבר הכנסת חיים אורון אחר כך. בבקשה. שלוש דקות, אדוני.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר אופיר אקוניס:
בבקשה. תודה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שואל את עצמי מי הציבור ומי המדינה שהבון-טון שלה זה להחרים. מי החרים את טורקיה באופן קולקטיבי בתגובה פבלובית על מעשה פוליטי, כי פתאום לא אוהבים את העמדות של הטורקים? הישראלים. ממשלה וציבור. האמת היא שהממשלה קצת זוחלת על ארבע כדי להתקבל שוב אצל הטורקים, אבל הציבור החרים. הוא כבר – – –
עתניאל שנלר (קדימה):
יש מאות אלפים שמבלים שם. מי מחרים אותם?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
לא, יש חרם. "הכול כלול" עבר לבולגריה, נדמה לי. נדמה לי.
היו"ר אופיר אקוניס:
אדוני, אני לא חושב שזה בגלל חרם, אני חושב שהם הרגישו לא רצויים אולי. זה לא חרם מאורגן. אני הייתי בטורקיה ב-1997 – – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
זה חרם קולקטיבי ישראלי. לא נוסעים לטורקיה.
היו"ר אופיר אקוניס:
אני הייתי שם ב-1997, היה בסדר גמור. אבל זה היה מזמן.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
לא. לכן אני אומר, זה חרם על רקע פוליטי. כאשר הם היו בקשרים טובים עם ישראל, תמרונים משותפים, עמדות פוליטיות שנוחות, אז נהרו באלפיהם, הישראלים. כשהעמדות הפוליטיות המדיניות השתנו, יש חרם. ספונטני. מי החרים את הציבור הערבי וחנויות ומסחר ביישובים הערביים אחרי הפגנות 2000? יהודים. זה מנהג – – –
עתניאל שנלר (קדימה):
כי הם פחדו להיכנס לשם.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
לא פחדו. לא לא לא.
עתניאל שנלר (קדימה):
אני פחדתי להסתובב שם.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אל תזלזל בישראלים. אתה, אל תזלזל בישראלים ואל תגיד כי הם פחדו. זו החלטה מודעת, להחרים ולהעניש. ולכן, מי שהוא היוצר של הסגנון ושל השיטה, שלא יטיל רפש באחרים ועכשיו יחוקק חוק שעושה סמטוחה מכל הנושא.
אתה יודע מה, אני אומנם עקרונית מתנגד לחוק, אבל יהיו הרבה תסבוכות בעקבות החוק הזה, ואני לא כל כך עצוב מהתסבוכות האלה, ואתם תראו מה יקרה. לא בכדי משרד החוץ התנגד. לא בכדי משרד החוץ התנגד – כי זה יגרום לאיזו מצוקה, מבוכה, לישראלים, למשרד החוץ, למדינת ישראל, בחוץ.
אלה הן הפנים האמיתיות של ישראל כיום, הכנסת הזאת, החוקים האלה. אגב, מי שגם מחרים באופן – תקראו מאמרים גם על שחקנים שנחשבים לפרו-פלסטינים, שחקנים אמריקנים, אירופים. אתם לא אוהבים אותם בגלל העמדות שלהם, בגלל השקפת העולם שלהם.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
יש לנו מספיק בישראל.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
ולכן – ולכן. עמדה שנוקט מאן דהוא נגד הכיבוש תוביל לסנקציה על-פי חוק. אז אני מודיע לך שאני אמשיך ל – מה, תיארת לעצמך שאחד מאתנו, אנחנו נשנה את דעתנו לגבי החרם על ההתנחלויות? צריך להגביר את החרם על ההתנחלויות. המטרה היא לסלק אותן ולפרק אותן – ובעיקר צריך להחרים, בהחלט, להחרים כל מוצר של התנחלויות. ויש כאלה שבשל ההתנחלויות האלה לא רוצים שום מגע עם מי שאפילו תומך במדיניות של ההתנחלויות; לא רק תוצרת של ההתנחלויות, אלא מי שמזוהה עם המדיניות הזאת של התנחלות ותמיכה בסיפוח. תודה רבה.
היו"ר אופיר אקוניס:
תודה. אני מודה לך. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד.
חיים אורון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מאז שהחוק הזה עבר בקריאה טרומית אני תוהה מה יש פה יותר, פחדנות או צביעות. פחדנות למה? ממה כל כך מפחדים? מה קרה? מישהו קרא להחרים את הפסטיבל באילת, לפי דעתי אמירה לחלוטין לא הגיונית, לא רוצה לתת לה שמות אחרים. היה פסטיבל יוצא מן הכלל. יש לי אפילו הרגשה שמנהלי הפסטיבל שילמו כסף, ועל-ידי זה סוף-סוף ידענו שיש פסטיבל למוזיקה קאמרית באילת. אבל – אלוהים אדירים, מה יקרה אם מישהו יציע להחרים? ואני יודע שטיפוח ההרגשה שהעולם כולו נגדנו הוא סממן מרכזי בדיון הזה. אבל מי מפתח את זה, אדוני היושב-ראש? מי שחושב שהחרם הוא כלי לא רק לגיטימי, הוא סופר-לגיטימי; למשל בנושא אירן, למשל בנושא דרום-אפריקה, ובנושאים אחרים.
אז ממה נפשך? חרם שאני עושה אותו הוא כשר למהדרין. ובכל זאת אם זה בחלק ממדינת ישראל, אם הציבור החרדי מטיל חרם על שני מפעלים שנמצאים בגליל ופוגעים בתעסוקה באזור במדינת ישראל, לפי החוק צריך להעמיד אותם לדין? הם פוגעים במדינת ישראל. אלה מפעלים חוקיים, מעסיקים אנשים. מה קרה? מה עובר עליכם?
מסביר יושב-ראש הקואליציה – הוא, אגב, מומחה לכול – מה נגיד לאמריקנים? בא נציג משרד החוץ ואומר: אל תגידו לאמריקנים, זוזו הצדה, אתם עושים שטויות; הוא לא אמר את המלה "שטויות", אבל בלשון דיפלומטית הוא אמר יותר מזה. מדינת ישראל לא צריכה את החוק הזה. נזקו גדול לאין שיעור מתועלתו.
אני אומר מאוד בגלוי: גם חרמות שאני מתנגד להם – ויש חרמות רבים שאני מתנגד להם – חרם הוא כלי לגיטימי. אתם משתמשים בו הכי הרבה, יוזכר פה. הקריאות "אל תבואו לעוספיא", "אל תבואו לאום-אל-פחם". ההישג שהצלחנו למנוע מיהודים לבוא לכפרים ערביים אחרי מהומות אוקטובר 2000. אני התנגדתי לזה בכל נפשי. כעסתי על זה, דיברתי נגד זה. לפי החוק הזה, יעמידו הרי למשפט או לא יעמידו, הרי אתם יודעים שלא יעמידו – יעמידו רק צד אחד. לא יעמידו את מי שקורא לחרם על מוצרים או על רשתות שיווק או על ציבורים מסוימים. אבל כל הפרנויה הזאת שעולה מהחוקים הללו, גם מהחוק הבא שנדון בו עוד מעט. ממה אתם כל כך פוחדים?
במקום לעשות את הדבר המתבקש – להתמודד עם מה שהעולם כולו אומר כלפינו; כבר שמעתי את זה היום משני שרים בכירים, יעני כבר השביעייה לא מאוחדת. שניים, האחד דן מרידור והשני אהוד ברק, אמרו: תבינו, זאת לא רק שנאת יהודים, זה לא רק דה-לגיטימציה – זאת תשובה למה שאנחנו לא עושים. הם לא בדיוק ממרצ. אז במקום להתמודד עם הדבר הזה, אתם כל שבוע תבואו בהצעה חדשה שנובעת מהרבה צביעות, מהרבה פחדנות, והערבוב של שתיהן יוצר חוקים מהסוג הזה.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לך. חבר הכנסת אריה אלדד.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אם לא הייתי חושש להקשות על הקצרניות הייתי פותח את דברי במלים "צה-צה-צה-צה" או בתרגום לעברית יידישאית: "אוי אוי אוי אוי אוי". אוי אוי אוי אוי אוי.
כוס המים הזאת, לדעתי, לא נועדה רק לגרון ניחר של הנואמים פה, אלא בעיקר כדי למנוע התייבשות של אלה שמזילים על הדוכן הזה דמעות תנין, וכדי שלא יתייבשו וימותו שמו פה כוס מים. שתי כוסות מים משום ריבוי התנינים.
מי רוצה להטיל חרם על ישראל? אויבי ישראל, שונאי ישראל. כל אלה שרוצים לראות בחורבננו – אותם אני מבין, אין לי אליהם טענות. אבל יש מתוכנו משרתיהם של אותם אויבי ישראל, אנשים מעוותי נפש, אנשים נגועים בשנאה עצמית חולנית, שרוצים להטיל חרם על האקדמיה שהם שותים ממימיה. קוראים להחרים את מוסדות המחקר שאת המענקים שלהם הם שותים כדי לעשות דוקטורטים ופרופסורות. הם מעוותים, הם צבועים. לו הצביעות היתה מחלה אורתופדית, הם כל החיים בגבס. אבל הצביעות היא, כנראה, לא מחלה קטלנית כי הם אתנו, והם בחיים.
וכשאנחנו באים וגם באמצעות החוק הזה אומרים, עד כאן, הפאשיזם הערבי שבא להחרים תוצרת יהודית לא יעבור, הם – דווקא הם בצביעותם – "הפוסל במומו פוסל", אמר מישהו קודם – הם צועקים "פאשיזם". הם צועקים "חופש ביטוי"; להחרים יהודים זה חופש ביטוי. פעם לשרוף יהודים היה גם חופש ביטוי. הכול מותר – הכול בשם חופש הביטוי והדמוקרטיה והליברליזם. ומי שבא ואומר להם "עד כאן", זה כבר לא בסדר.
עוד הערה אחת קצרה: אני גאה בחוק הזה, אני גאה בחלקי בחוק הזה. אני מצטער על מה שקוצץ ממנו בחולשת דעת של אלה שדנו בכך, אבל נצליח לחזק אותו בהמשך. ויותר מכול אני גאה בתרומה ובתוספת של החוק בסעיף 3 שלו, שהוא "סעיף רוואבי", שאומר שזה בסדר גמור מצדם של בוני רוואבי לדרוש שחברות לא יקנו תוצרת מיישובים יהודיים ביהודה ובשומרון. אבל חברה יהודית, חברה ישראלית שנכנעת לדרישות שונאות ישראל הללו, תצטרך להחליט את הכסף של מי היא רוצה – את הכסף של בוני רוואבי או את הכסף של מדינת ישראל. מי שנכנע לחוקים הללו, חוקים גזעניים, לא יוכל לגשת למכרזים מטעם מדינת ישראל. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לך. חבר הכנסת עתניאל שנלר.
עתניאל שנלר (קדימה):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בוא נסיר טיפה את המעטפת. יש ויכוח גדול לגבי עתיד יהודה ושומרון והעתיד המדיני. המאבק הרך לדה-לגיטימציה של מדינת ישראל הוא מאבק נגד מדינת ישראל. הוא איננו מאבק נגד ההתנחלויות או נגד דברים אחרים. זה מאבק נגד מדינת ישראל. זה מאבק נגד כלכלת ישראל. ואני שואל את אותם מתנגדים עקרונית, מה זה קשור איפה המפעל נמצא לטובת חרם על מפעל? הרי זה באחריות מדינת ישראל. לכאורה ה"כובש" או מי שנמצא באזורים הללו – זה מדינת ישראל, זה נכון בתל-אביב, זה נכון בכל מקום – כאן זה על-פי החוק הבין-לאומי, כאן יש ויכוח. אבל בעצם מחרימים את מדינת ישראל.
ואני שואל: איפה הפטריוטים למדינת ישראל? לא חשוב עכשיו מה הפתרון המדיני – איפה הפטריוטיות? צריכים לפחד להגן, מאבק על לגיטימיות מדינת ישראל? מה זה הרפיון הזה? לא, לא, אני מגן על מדינת ישראל רק בקטע אחר. לא, זה מה זה? זה אוויר? ולכן כל מי שהוא באמת פטריוט למדינה צריך להגן על מדינת ישראל בלי קשר לוויכוח המדיני.
ואני רוצה להגיד לכם, כמתנחל, כחלק מתורם לקושי שצריך לפתור אותו: את הקושי הזה של סוגיית ההתנחלויות, כמו שאר הסוגיות – של הפליטים, ירושלים – נפתור בדרך המדינית. אז, יתכבדו נא, בבקשה, נציגי אלה שרוצים לראות עצמם מייצגי הרשות הפלסטינית בבניין הזה ויעזרו לאבו מאזן לחזור לשולחן הדיונים – אדרבה; ונפתור את הבעיות כמו שפותרים בעיות. ולא נדבר על מונחים של חרמות וגידופים. וזה בסדר. לכן, אני פונה אליכם: במקום לפעול נגד המדינה שלכם, במקום לפעול נגד הפטריוטיות הישראלית, תעזרו למי שצריך לנהל משא-ומתן לבוא לנהל משא-ומתן וימצאו פתרון.
ועוד הערה אחת למציע החוק: זה מסוג החוקים שאסור שהוא ייפול או יעלה שלא בקונסנזוס. ואני אומר את זה למציע החוק. החוק אולי הוא טוב, אולי הוא פחות טוב, אינני יודע. זה חוק שצריך לאחד את רוב מרכיבי הבית הזה; כל מי שהוא לפחות פטריוט למדינה שלו, שנושא את תעודת הזהות שלו, צריך להיות שותף להגנה על המדינה שלו.
ועשו שינויים קטנים שלא מאפשרים לחלק מהבית הזה, בעיקר החלק הזה, לתמוך בחוק – וזה חבל. ואני חושב: אם בהכנה לקריאה שנייה ושלישית יגיעו, אולי למשהו בתוכן פחות מושלם לדידי אלה שרוצים את החוק אבל לדבר שיכול לאחד את רוב הבית הזה, זה כוחו של החוק הזה, ולא בדיוק מה הורידו, מה הוסיפו. בזה אני פונה אל מציע החוק: תנסו להגיע להסכמה שהחוק הזה יקבל את רוב חברי הבית.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
ולהסכים לחרם.
עתניאל שנלר (קדימה):
אני לא שמעתי.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
הסכמה כזאת שנוריד את הפרטים כדי – – –
עתניאל שנלר (קדימה):
לא לא, לא לא. לא הצעתי להסכים לחרם, כי בעיני זו מהות החוק. הצעתי ליצור קונסנזוס שזה יהיה כוחו של האנטי-חרם. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לך. חבר הכנסת יריב לוין, המכונה יושב-ראש ועדת כלכלה.
קריאה:
– – –
היו"ר אחמד טיבי:
יושב-ראש ועדת הכנסת, סליחה.
יריב לוין (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, חוק מתון הבאנו היום בפני מליאת הכנסת – –
היו"ר אחמד טיבי:
כל הכבוד.
יריב לוין (הליכוד):
– – וחסד גדול עשינו, נדמה לי, גם עם מתנגדיו.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כמה מלקות רצית להציע? כמה מלקות?
יריב לוין (הליכוד):
חבר הכנסת זחאלקה, יש עוד פתרונות חוץ ממלקות, אבל הכיוון הוא נכון. הכיוון הוא נכון. מי שמחרים את מדינתו, מי שפועל מתוך מדינתו כדי לפגוע בה, מי שעושה את זה כשהוא יודע שהוא משתף פעולה עם המרים שבאויבי ישראל, למטרה שהיא לא רק החרם הנקודתי אלא היא חיסול המדינה כולה, רבותי, בעיני, העונש שמגיע לו הוא בכלל בתחום הפלילי.
היו"ר אחמד טיבי:
מי שמחרים תוצרת התנחלויות – –
יריב לוין (הליכוד):
כן, אני אומר לך יותר מזה.
היו"ר אחמד טיבי:
– – הוא מחסל את המדינה?
יריב לוין (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, אני אומר לך יותר מזה: אתה יודע, לעמוד כאן על הדוכן הזה, כאשר הרצל נמצא מצד ימין ודגל ישראל מצד שמאל, והלשכה והרכב והמשכורת מגיעים מכיסיהם של משלמי המסים הישראלים – לעמוד כאן ולקרוא להחרים את ישראל ולהחרים ישראלים ולהחרים סחורות ישראליות, ולנסוע – בתואר שלך, כחבר הכנסת זחאלקה – להודו כדי לקרוא להם לא לרכוש מוצרים מהתעשיות הביטחוניות הישראליות, בואו אני אגיד לכם את האמת: מעבר לכל דבר זה אפילו עלוב. אפילו עלוב.
אני חושב שאם יבוא יום והתקוות הגדולות שלכם תתגשמנה באמת, אתם תצטרכו להסביר איך בכלל נהניתם מכל הטוב הזה כאשר אחיכם המסכנים נאנקים בעזה ובמקומות אחרים. נכון, חברת הכנסת זועבי? כל כך מסכנים הם, ואת יושבת כאן בעודם שם סובלים.
אבל, רבותי, אנחנו, כפי שאמרתי כאן כמה פעמים, הפסקנו להיות פראיירים, הפסקנו לאפשר לכל דכפין לבוא, להשמיץ את מדינת ישראל, להחרים את טובי בניה, להכתיב מבחוץ עם מי הוא כן יסחר, עם מי הוא לא יסחר, איפה אנחנו נגור, איפה אנחנו לא נגור. והפטנט הזה, שראשיתו, אני חושב, כמעט כראשית ימי המדינה, שתחילתו עוד בימי משרד החרם, שיושב, נדמה לי, עד היום בסוריה – הדבר הזה יהיה לו סוף, ואנשים יצטרכו להחליט: האם הם אזרחים נאמנים למדינתם, האם הם רוצים לפעול מתוך מדינת ישראל למען מדינת ישראל, האם הם רוצים לנהל כאן, בפנים, בתוך הבית, את הוויכוח, כל אחד על-פי דרכו ואמונתו, וזה כמובן לגיטימי, או שהם רוצים להיות חיל חלוץ, כוח חנית, מוצב קדמי, של כל הכוחות האלה שפועלים מבחוץ כדי לפגוע במדינת ישראל, להחרים אותה, לבודד אותה ולנסות לפגוע בלגיטימיות שלה. את זה לא נרשה, והחוק הזה הוא בהחלט צעד ראשון חשוב, במובן הזה שהוא קובע את הנורמה שהדבר הזה הוא אסור, שמי שנפגע מהדבר הזה זכאי לפיצוי, ושהפיצוי הוא פיצוי נכבד.
אבל אני אומר לכם: אין ספק שמוטלת עלינו החובה להשלים את החוק הזה, אבל לא להסתפק בו, להביא את הדברים לידי כך שמי שיעשה דברים מן הסוג הזה, יבוא על העונש המגיע לו, והעונש הזה מצוי בתחום הפלילי. לא מלקות, חבר הכנסת זחאלקה, כי אנחנו בכל זאת מדינה דמוקרטית – –
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה.
יריב לוין (הליכוד):
– – וחברה שיש לה סטנדרטים אחרים, אבל כן, כמה שנים בבית-הסוהר, למי שרוצה לחסל את מדינתו מבפנים – –
היו"ר אחמד טיבי:
כמה זמן אתה רוצה?
יריב לוין (הליכוד):
– – זה עונש סביר לחלוטין.
היו"ר אחמד טיבי:
אוקיי. תודה רבה.
הצעת חוק למניעת פגיעה במדינת ישראל באמצעות חרם, התשע"א–2011
(קריאה ראשונה)
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/373).]
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת אופיר אקוניס.
אופיר אקוניס (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החוק הזה, שאני אחד מיוזמיו, הוא חוק צודק, חוק מוסרי, חוק לאומי.
היו"ר אחמד טיבי:
שכחת להגיד מידתי. כולם אומרים "מידתי".
אופיר אקוניס (הליכוד):
אני גם אוסיף שהוא מידתי.
היו"ר אחמד טיבי:
אה, מאוד מאוד.
אופיר אקוניס (הליכוד):
המטרה היא אחת. יש מטרה אחת, אדוני – להגן על מדינת ישראל ואזרחיה מפני חרמות המוטלים עליה. מה יותר פשוט ובסיסי מהדבר הזה? ואם בארצות-הברית קיים חוק דומה שמגן על מדינות ידידות שלה, על צד שלישי, מחרם, מה לנו כי נלין?
ובכל פעם שמגיע חוק מהסוג הזה, הוא ביטוי מובהק לדמוקרטיה מתגוננת, והיא צריכה להתגונן, אדוני היושב-ראש, מפני ניסיונות מכוערים, שמנסים כל הזמן לכרסם ולכרסם ולכרסם בדמוקרטיה הישראלית ובדמוקרטיה היהודית, בשם הדמוקרטיה ובשם חופש הביטוי.
ועכשיו אני שומע כאן דיון, אני מוכרח להגיד, מרתק, של כמה? שעה בערך, שעה וחצי, של כל אלה האומרים שהם כמובן בעד חופש הביטוי ובעד חופש המחשבה, אבל הם כמובן תומכים בחרם על מוצרים מיהודה ושומרון. אדוני, אלה הן בעיני שיטות נלוזות.
יש ויכוח פוליטי, פוליטי, על הנוכחות הישראלית ביהודה ושומרון. אני בוויכוח הפוליטי הזה, כך נולדתי, כנראה, תומך בנוכחות הישראלית ובהתיישבות היהודית ובתעשייה ביהודה ושומרון. ואגב, אני מוכרח להגיד לכם, באזור התעשייה ברקן נהנים מן התעשייה הזאת גם פלסטינים שבאים לעבוד. יוצאים בבוקר למקום העבודה, חוזרים בערב לכפר שלהם. נהנים. ואז, כשיש ויכוח פוליטי, מחרימים. מזכיר נשכחות. חרם על יהודים הוא דבר מזכיר נשכחות. אני לא רוצה להרחיב ולהסביר מתי וממי זה בא.
ותמיד אומרים: מקארתיזם – יש פה כבר מלים קבועות לנאומים – פגיעה בחופש הביטוי, פגיעה בדמוקרטיה. מי פוגע בדמוקרטיה? מי מקארתיסט? אתם זוכרים את חרם האמנים על אריאל? בושה ורפיון שכל. אלה הם חסידי הדמוקרטיה? אלה הם מחריבי הדמוקרטיה.
ובאלה הקוראים לחרם ומעודדים חרם, בהם ניאבק בכלים דמוקרטיים, גם באמצעות החוק הצודק והנכון הזה, ואני מקווה שהוא יעבור פה בשעה הקרובה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה.
אופיר אקוניס (הליכוד):
תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת נסים ד'יב – איננו. נינו. חברת הכנסת נינו אבסדזה.
נינו אבסדזה (קדימה):
אדוני היושב-ראש, חוק לא צודק, לא מוסרי ולא לאומי.
היו"ר אחמד טיבי:
לא מידתי. גם לא מידתי.
נינו אבסדזה (קדימה):
ולא – מידתי הוא לא אמר. אני מנסה מאוד לשמור על הציטוט המדויק – –
היו"ר אחמד טיבי:
לא, הוא אמר. הוא אמר מידתי, הוא אמר מידתי.
נינו אבסדזה (קדימה):
– – כדי שהוא לא יגיד שדבריו הוצאו מהקשרם. לא לאומי – אני חוזרת למלה האחרונה שאמרת. תראה, אני פטריוטית, ועקרונית נגד כל חרם על מדינת ישראל, אבל אין מונופול על פטריוטיות, לא לשמאל ולא לימין ובוודאי לא לימין הקיצוני.
אופיר אקוניס (הליכוד):
אני בחיים לא אומר את זה.
נינו אבסדזה (קדימה):
אתם שמחוקקים, הקואליציה, את החוקים המקארתיסטיים והבולשביקיים – אני נורא מצטערת, שאלת, וניסיתי לענות בקצרה. אני נגד חרם, אבל הבעיה היא שלקחתם את החוק הזה למקומות רחוקים, קטסטרופליים, מקארתיסטיים ובולשביקיים. הפכתם אותו לעוד חוליה בשרשרת של חוקים של סתימת פיות ופחד קטסטרופלי. שים לב, חבר הכנסת אקוניס, כמה פעמים רק במהלך הדיון הזה הוזכרו המלים "שיתוף פעולה עם האויב"; כלומר, ממחר בבוקר, אחרי שהחוק הזה יתקיים, כל אזרחי מדינת ישראל – שוב, וזה רק חוליה בשרשרת – אמורים לרוץ ולחפש מי האויב. ויתחילו באקדמיה הבריטית, ואחרי זה יבואו לערבים, ואחרי זה יבואו לשמאלנים, ואחרי זה למרכז, ואחרי זה מי שלא מספיק ימין קיצוני, גם הוא בסוף יהיה אויב העם.
לי יש שאלה תמימה, כנראה משום שאני מעט מאוד זמן בפוליטיקה אני שואלת דברים תמימים ואנושיים: תגידו לי, אם מחר, חס וחלילה, מבחינת הקואליציה שלך, תקום או תחליט הממשלה הנוכחית – חס וחלילה, במירכאות – שהיא רוצה לעשות סוג של שלום בגבולות כלשהם. איך זה ייקרא? זה יהיה חרם? יכול להיות. אז כל ממשלת ישראל יהיו עבריינים שעברו על החוק, ומה נעשה עם הממשלה הזאת? שאלה תמימה, אבל כעיתונאית לשעבר וכמחוקקת היום, אני לא יודעת מה זה חרם. אין לי מושג עד כמה רחוק אפשר לקחת את זה, ואני לא רוצה לפחד כל רגע פחד מוות שכל דבר קטן, כל אזרח במדינה הזאת יכול להבין כחרם. ודאי אני לא רוצה לראות את מדינת ישראל שעוברת על החוקים.
ברשותכם, אסיים בבדיחה נורא פופולרית בברית-המועצות. נפגשים שני נשיאים, של ברית-המועצות וארצות-הברית. אומר האמריקני לרוסי: אני ממדינה דמוקרטית, אצלי אפשר להביא, להגיד שאתה מחרים את נשיא אמריקה. הרוסי אומר: שמע, גם אני ממדינה דמוקרטית, אין בעיה לצאת לכיכר האדומה, ולהגיד שגם אתה מחרים את נשיא אמריקה.
לדבר – נורא יפה. צריך לעשות משהו כדי שלא נצטרך לרוץ ולחפש חרם על מחרימים. עפו, איך אמרת? עושים פיל מזבוב. זה הרבה יותר גרוע; אנחנו חושבים שאנחנו הפיל היחידי וכולם מסביב הם זבובים, ואנחנו יכולים להחרים ולהחרים. אדוני, צריך לעשות משהו, לא להחרים. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת נסים זאב, אני החלטתי שאתה מדבר לפי התור, והפעם לא תדבר אחרון.
איתן כבל (העבודה):
שתדע לך, זה סימנים לביאת המשיח ביהדות.
היו"ר אחמד טיבי:
נראה איזה סימני גמילה יהיו לך על הדוכן.
איתן כבל (העבודה):
זכות גדולה, נסים, יש לך. אתה מסמן את ביאת המשיח.
היו"ר אחמד טיבי:
דבריו יישמעו בכל תור. אני גם אוסיף לו.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת איתן כבל בהצעת החוק שלו הטיל חרם על מי שעוקר את הציפורניים של החתול אפילו. אז מי שמזיק למדינת ישראל, מי שרוצה להרוס את מדינת ישראל, לקעקע את המדינה הזאת – הוא אומר: שלוש שנים, מי שעוקר ציפורניים של חתולה. תבינו, כמה כואב לו על החתולה הזאת. לא כואב לכם על מה שעושים לנו? איפה אתם? התורה אומרת: יצאו אנשים בני בליעל מקרבך, וידיחו את אנשי עירם לאמור – כשבני הבליעל יוצאים מתוכנו, זה לא החרם בבריטניה. "אֹיבי איש, אנשי ביתו" – כשהאויב הוא מתוך הבית, אנחנו באמת צריכים להחרים אותו. על מה אנחנו מדברים? מדברים על חברות שאוכלות, מתעשרות מתוך מדינת ישראל, ממני וממך; מהקניות שאנחנו קונים. והם יכתיבו לנו ולממשלה הזאת איזה מוצרים לקנות, למי למכור ולמי לא למכור.
יש לנו מספיק אויבים, אדוני היושב-ראש. יש לנו, ברוך השם, הליגה הערבית, יש לנו חרם על האקדמיה.
עפו אגבאריה (חד"ש):
הליגה הערבית הציעה לכם שלום. אתם לא רציתם. לא התייחסתם.
נסים זאב (ש"ס):
כן. ראינו את ה"עיד אל-סלאם". אני רוצה לומר לכם, אתם לא מבינים למה כל החרמות האלה באים מבריטניה: הפלסטינים כבר מזמן כבשו את בריטניה. זה עניין של זמן, ועוד מעט אנחנו נראה את "הג'יהאד האסלאמי" בלונדון, עניין של עשר, 15 שנה. בריטניה היא כבר לא מדינה אירופית. זה רק ב"נדמה לי". ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שהם לא יודעים איך לאכול את הסם הזה כרגע. האיחוד האירופי, שהגיע לפה לפני כמה שבועות, בא פה לעשות חשבון נפש, ללמוד ממדינת ישראל איך אנחנו מתמודדים עם כל העולם הערבי סביבנו ועם כל האויבים בתוכנו, ואיך – 20% של ערביי ארץ-ישראל, ואנחנו באמת מרגישים בכל זאת חזקים. זה לא כי אנחנו דמוקרטים. לא בגלל זה. אתם מנצלים את הדמוקרטיה כדי להרוס ולקעקע את האושיות של מדינת ישראל. אתם מנסים להרוס את המדינה הזאת.
היו"ר אחמד טיבי:
כמה זמן אתה צריך עוד?
נסים זאב (ש"ס):
אני לא צריך בכלל זמן. אני ממשיך בלי זמן.
היו"ר אחמד טיבי:
סיימת.
נסים זאב (ש"ס):
ראיתי שנתת לאחרים כל כך הרבה זמן, בשפע, בטוב לב כזה.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מגלה נדיבות. כמה זמן אתה צריך? עוד חצי דקה.
נסים זאב (ש"ס):
אני רק רוצה להזכיר לכם את ההיסטוריה. באפריל 2002, לאחר "חומת מגן", בבריטניה הוחלט לשים חרם על המוצרים הישראליים. למה? כי מדינת ישראל היתה צריכה להתגונן, בתקופה הכי קשה שלה, עם האויב הכי – המר והנמהר, יאסר ערפאת, כשעשו פה טבח של אזרחים, ולישראל לא היתה אפשרות להתגונן, והיא יצאה למלחמת "חומת מגן". וההחלטה היתה מאוד קשה, וכמה חללים מתוך צה"ל נפלו, ובכל זאת ראינו את העוינות, את השנאה נגד מדינת ישראל. ואתם פה יושבים בבית הזה כדי ללבות את האש. אז לפחות אני מצפה מכם: אתם מצהירים נאמנה למדינת ישראל – אל תצהירו, לפחות אל תשקרו.
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת איתן כבל. נשארו עוד שני דוברים אחרי איתן כבל, והם: סגן השר איוב קרא ואל-וזיר גלעד ארדן.
איתן כבל (העבודה):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אנחנו שוב אמורים פה להתמודד עם הצעת חוק, חברי חברי הכנסת, שהיא באמת באה ממקום של פחדנות – אני מנסה להזכיר לנו כל הזמן שיש לנו מדינה משלנו ואנחנו לא זקוקים כל הזמן לחוקק חוקים, להגן על עצמנו מפני מה? ממה כל הזמן – – –
איוב קרא (הליכוד):
– – –
איתן כבל (העבודה):
לא, אני אומר את זה: ממה נפשך? אין לי ספק שמי שינסה לפגוע בנו, הרי מי ייתן לו את היד לעשות זאת? אין לזה שום קשר בכלל. העניין הוא, אני רוצה להזכיר לחברי חברי הכנסת, כולל היושב-ראש של ועדת חוקה דוד רותם, דרך אגב, שלא אהב את השינויים, שאני הייתי – הצעת החוק המקורית היתה דרקונית לאין שיעור מזו המונחת לפנינו היום, והצעת החוק כפי שהביא אותה זאב אלקין, חבר הכנסת אלקין, אחרי שהגשנו רוויזיה ניתנה לו אפשרות להציג הצעת חוק שונה לחלוטין, כי אפילו הוא הבין שהצעת החוק המקורית שהונחה על-ידו ועל-ידי השאר החברים היא לא הגיונית, היא לא עושה שכל. ובסופו של עניין הוצגה פשרה, שלכאורה היא יצאה פשרה טובה.
ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת: אני, בוודאי, במתכונת כפי שזה מובא היום, אצביע נגד, אלא אם כן נמצא את עצמנו לקראת קריאה שנייה ושלישית מביאים הצעת חוק שבאמת באמת מנסה להתמודד רק עם מי שבאמת מנסה לפגוע במדינת ישראל. כי נכון להיום, אם אני קורא למאן דהוא לא לסייר בשטחי יהודה ושומרון, כיוון שמדובר, לשיטתי, לתפיסתי, בשטח כבוש, אני יכול למצוא את עצמי כמי שעובר על החוק.
נכון לרגע זה, כל מה שנוגע לשטחים, כל אמירה הנוגעת לשטחים, על-פי החוק הנוכחי, יש פרשנות שתקבע שאני מדבר נגד החוק. והרי האם לזה התכוון המחוקק? לא לזאת הכוונה. לא לזאת הכוונה. אני לא מבקש להתחרות עם אף אחד על אהבת הארץ. אני כבר מזמן הרמתי ידיים בתחרות הזאת. אוקיי. יש מי שחושב שהוא דואג ואוהב את הארץ הזאת יותר מהאחרים, יבושם לו. אני לא בתחרות הזאת. אבל יחד עם זאת, אינני יכול לתמוך בהצעת חוק שמחר בעצם פוגעת בשיח הדמוקרטי.
השאלה אם שחקנים רוצים לשחק בתיאטרון באריאל, נכון או לא נכון – זה שיח לגיטימי. אני נגד מי שמבקש להחרים, אבל זה שיח לגיטימי, למען השם. והמשמעות היא שמי שמתנגד יעבור על החוק.
מירי רגב (הליכוד):
מה לגיטימי בזה שמי שמקבל משכורת מהמדינה מחרים? כשהוא לא יקבל מאתנו משכורת, אז זה לגיטימי.
איתן כבל (העבודה):
חברת הכנסת מירי רגב, זה שיח לגיטימי לחלוטין. אני מתנגד לו, אבל זה שיח לגיטימי.
היו"ר אחמד טיבי:
משפט סיום.
איתן כבל (העבודה):
אני מסיים. אני חוזר ואומר: אנחנו, אני לפחות, אתנגד להצעת החוק הזאת. במידה שיסתבר באמת, שהחוק הוא לא חוק של רדיפה וחוק שמנהל איזה סוג של פחדנות של מי שחושב שהמדינה הזאת עוד לא קמה – אז זה אולי גם בקריאה שנייה ושלישית לא תהיה ברירה אלא להתנגד. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. נאאב אל-וזיר איוב קרא, שלוש דקות.
קריאה:
אפשר לקבל תרגום?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אני מתחיל לדבר ביידיש.
היו"ר אחמד טיבי:
סגן השר איוב קרא, ושלושה רבעים מכם – הבנתם. שלוש דקות.
איוב קרא (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, ד"ר עפו אגבאריה, בספר איוב, אנחנו היום נמצאים בספר ההחרמות, שלצערי לא צריך להיות קיים בלקסיקון של מדינת ישראל כלפי כל ציבור שהוא, וזה מפריע לי, מפריע לי מאוד, מכיוון שיש דברים שאפשר לספר ויש דברים שאי-אפשר לספר. אבל גם במצב שאנחנו נמצאים בו היום, של לוחמה – זאת אומרת, מצב של אי-קשר עם מדינות מסוימות באזור, אני יכול להתוודות שהיתה לי זכות גדולה: למרות ההחרמות כביכול, אנחנו במדינת ישראל ידענו בתקופה האחרונה לעשות הכול, מבחינה הומנית, כדי להביא לכאן אנשים ממדינות שבעצם אין לנו קשרים דיפלומטיים אתן, וגם אין לנו קשר ישיר אתן. חשבנו: טוב נעשה לסייע לאנשים במצוקה בריאותית כדי שיעברו כאן ניתוחים למיניהם, והם חזרו למשפחותיהם ולארצם בריאים ושלמים. לא עשינו חשבון מה מקורו או מה כיוון החשיבה של אותו גורם. לא חשבנו לרגע שצריך לעשות את החשבון הזה. אדם, בשר ודם, וחשוב לסייע לו.
עשינו הכול כדי לקדם את התיירות הבריאותית, עם ארצות רבות כרגע, וזה מתעצם מיום ליום. אני חושב שזה נובע מהרגש האנושי והדמוקרטי שיש במדינה הזאת, שיש לי זכות להימנות כאזרח מהשורה בשורותיה; כאשר מנגד אני רואה לנגד עיני איך טובחים באנשים, לצערי הרב, ברוב המדינות בסביבה.
אנחנו גם עשינו – אפילו ברמת-הגולן – משהו גלוי. כל שנה כמעט, למרות הקשרים המסובכים שם, כמדינה וכממשלה גדלנו, מ-2,000 טונות של תפוחים ב-2005, למצב שהשנה 12,000 טונות תפוחים עברו לסוריה, אדוני היושב-ראש.
לכן, ההחרמות למיניהן וכל הפרובוקציות למיניהן לא צריכות להיות במשטר דמוקרטי.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה.
איוב קרא (הליכוד):
כדאי, אדוני היושב-ראש, להוריד את כל החרמות הללו מסדר-יומו של הבית הזה, מהאופוזיציה ומהקואליציה.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לך. השר גלעד ארדן נועל את רשימת הדוברים.
נסים זאב (ש"ס):
גלעד, תרחם עלינו, שתי דקות.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
איפה יושב-ראש הקואליציה? אם יושב-ראש הקואליציה יגיד לי שהוא השתכנע לא למשוך את החוק שלו אלא להצביע עליו, למעשה אין לי מה לסכם. אתה משוכנע? עוד דקה?
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שכל מגוון הדעות לגבי הצעת החוק הזאת הושמעו כאן. אין ספק שצריך עוד לשפר ולתקן חלק מהסעיפים בהצעה כדי להבהיר בדיוק על מי יחולו העוולות הנזיקיות שמופיעות בה ועל מי לא. כי בסופו של דבר, אנחנו באמת רוצים, לא שכל קריאה בעלמא שאין לה שום השפעה – תהיה פה איזושהי רדיפה ופגיעה בחופש הביטוי. בכל זאת, הממשלה סבורה שיש צורך לאזן בין חופש הביטוי של אזרחי המדינה לבין הרצון שלנו כדמוקרטיה מתגוננת לשמור על האינטרסים הבסיסיים ביותר של מדינת ישראל, מעמדה בעולם, כלכלתה, איכות החיים של תושביה. כדי להגן על האינטרסים הללו, אותם גופים, אותם ארגונים שבעצם פועלים פעילות שיש לה משמעות לא מבוטלת – אבל לא רק משמעות ציבורית אלא גם סיכוי גדול לכך, או סיכוי סביר לכך שזה גם יפגע באותם אינטרסים של מדינת ישראל שאני ציינתי – אנחנו מעוניינים למנוע את התופעה הזאת ככל שניתן.
לכן הממשלה מבקשת לתמוך בהצעת החוק, לאשר אותה בקריאה הראשונה ולהעביר אותה להמשך דיון מפורט כדי לשפר את הסעיפים שנדרשים להבהרה. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה על הדברים הנוקבים של השר ארדן.
אנחנו עוברים להצבעה. נא להצביע.
הצבעה מס' 13
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 32
נגד – 12
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק למניעת פגיעה במדינת ישראל באמצעות חרם, התשע"א–2011, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
איתן כבל (העבודה):
אדוני היושב-ראש, אני מבקש לצרף את כל חברי הסיעה שלי. אני במקומם, אני כמו שבעה.
היו"ר אחמד טיבי:
אתה מקוזז?
בעד חוק החרם – 32, נגד – 12, אין נמנעים.
מי לא הספיק? איתן כבל, אתה הספקת?
איתן כבל (העבודה):
אני הצבעתי. אני אומר שאני מבקש לצרף את הסיעה.
היו"ר אחמד טיבי:
אה, בשם הסיעה, סיעה ידועה. אגב, זו הסיעה שהדיחה אותנו מהתואר "הסיעה השנייה בגודלה באופוזיציה".
הוחלט להעביר את ההצעה להמשך דיון בוועדת החוקה לקריאה שנייה ושלישית. אני מודה לכם.