קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק האזרחות (תיקון מס' 10) (ביטול אזרחות בשל הרשעה בעבירה), התשע"א–2011
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/366).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר אחמד טיבי:
עכשיו אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק האזרחות (תיקון מס' 10) (ביטול אזרחות בשל הרשעה בעבירה), של חברי הכנסת דוד רותם ורוברט אילטוב – קריאה ראשונה. בבקשה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת – –
היו"ר אחמד טיבי:
יש לך עד עשר דקות.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
– – בהצעת החוק מוצע להרחיב את האפשרות של שלילת אזרחות – – –
היו"ר אחמד טיבי:
נא לפזר את ההפגנה.
כרמל שאמה (הליכוד):
– – – אייכלר הצביע נגד וזה עבר במליאה. איך זה יכול להיות?
אופיר אקוניס (הליכוד):
יש פה דבר מאוד מעניין.
היו"ר אחמד טיבי:
אייכלר הצביע נגד. אה, טלב (אומר בשפה הערבית: אתה יושב במקום של אייכלר).
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
בטעות.
היו"ר אחמד טיבי:
האמת היא שחבר הכנסת טלב אלסאנע יושב במקום ישראל אייכלר ובטעות הצביע נגד. נא לרשום את טלב אלסאנע כנגד, ואת אייכלר כלא נמצא. אין ספק שמדובר בצעד מגלומני – להצביע במקום אייכלר.
עפו אגבאריה (חד"ש):
– – –
היו"ר אחמד טיבי:
העמדה של טלב אלסאנע היתה ונשארה נגד. תודה רבה.
איתן כבל (העבודה):
אבל, אנחנו גאים בבלש אלקין.
היו"ר אחמד טיבי:
אלקין מיטיב למלא את תפקידו. זו מזכירת הכנסת. הדברים האלה נובעים מהשינויים שהיו לאחרונה בסדר הישיבה. טלב אלסאנע ישב פעם שם.
קריאות:
– – –
היו"ר אחמד טיבי:
(אומר בשפה הערבית: במצרית אומרים: את הדברים האלה תשלחו לו בשמו). את זה תגיד בחקירה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
תודה, אדוני. בהצעת החוק אנחנו מבקשים להרחיב את האפשרות של שלילת אזרחות, ולהסמיך בית-משפט שהרשיע אדם בעבירות – תקשיב, חבר הכנסת טלב אלסאנע – של טרור, פגיעה בריבונות, גרם מלחמה, סיוע לאויב במלחמה, שירות בכוחות אויב, ריגול או ריגול חמור – שבית-המשפט יוכל לשלול את אזרחותו לבקשת שר הפנים ובאישור היועץ המשפטי לממשלה.
רבותי, האמנה הבין-לאומית בדבר צמצום אזרחות קובעת מערכת שתכליתה להפחית למינימום את המצבים שאדם יימצא מחוסר אזרחות. יחד עם זה, בצד העיקרון הכללי, יש סייגים. אחד הסייגים החשובים אומר שכאשר אדם, בניגוד לחובת הנאמנות שלו כלפי המדינה, עשה אחד מאלה: נתן שירותים למדינה אחרת, נהג בדרך המזיקה מאוד לאינטרסים החיוניים של המדינה או סיפק הוכחה ברורה להחלטתו להתכחש לנאמנותו כלפי המדינה, ניתן לשלול ממנו אזרחות.
רבותי, בהצעת החוק הוספה הוראה אחת שלא היתה במקור, והיא אומרת שאם האדם ייוותר חסר כל אזרחות, יינתן לו רשיון לישיבת קבע בישראל. פירושו של דבר, אנחנו לא מגרשים את האיש, אלא אומרים לו שמדינה היא שותפות, ואם אתה פועל נגד השותפות, אתה לא יכול להיות חבר בה.
ולכן אין פה לא פגיעה בדמוקרטיה, לא פגיעה באזרחות, אלא בדיוק בהתאם להוראות של האמנה הבין-לאומית, אנחנו מבקשים לחוקק את החוק בישראל.
היו"ר אחמד טיבי:
אדוני המציע, לגבי רוצחי ילדים, אנסים וכדומה?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אדוני, אנחנו לא מדברים על רוצחים, אנחנו מדברים על סעיפים שמופיעים באמנה הבין-לאומית. אין באמנה הבין-לאומית סעיף שאומר: סייג לשלילת אזרחות זה רצח ילדים.
היו"ר אחמד טיבי:
רצח ראש ממשלה למשל?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
גם זה לא מופיע באמנה הבין-לאומית.
היו"ר אחמד טיבי:
לא מופיע, לא מופיע.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
דקדקתי פה באמנה הבין-לאומית, כדי שהחוק הזה – – –
היו"ר אחמד טיבי:
איזו אמנה זו, אדוני?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
זה ה- – Convention of the Reduction of Statelessnessהאמנה הבין-לאומית בדבר צמצום חוסר אזרחות. משום שבסופו של דבר אי-אפשר להיות שותף בחברה ולא להיות נאמן לה. כמו שאנחנו אומרים: האזרחות תלויה גם בנאמנות. זה לא דבר – – –
היו"ר אחמד טיבי:
רוצח ראש ממשלה נאמן לחברה?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אילו היה מופיע באמנה הבין-לאומית, הייתי מכניס גם אותו, אבל אני לא מבין מה הקשר בין ביטול אזרחות של רוצח ראש ממשלה לבין בגידה במדינה. זה לא אותו דבר.
היו"ר אחמד טיבי:
אה.
חיים אורון (מרצ):
זה דרגה פחות.
היו"ר אחמד טיבי:
שמעתם? רק תשמעו. אוקיי.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
לכן, אני מבקש לאשר את החוק בקריאה ראשונה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת אורי אריאל, אם הוא רוצה; ההיסוס אומר: לא. חבר הכנסת חנא סוייד. אמרו לי שאחד מכל סיעה ידבר. טלב אלסאנע ידבר בשם רע"ם-תע"ל וזחאלקה בשם בל"ד.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
חנין זועבי.
היו"ר אחמד טיבי:
חנין זועבי – בל"ד, זחאלקה מוותר. זו החלטה של הסיעות.
השר מיכאל איתן:
דיון אישי, אבל סיעתי.
היו"ר אחמד טיבי:
כן, אבל זו החלטה עצמונית.
השר מיכאל איתן:
כך גם הכנסת ממשיכה לנשום באופן עצמוני.
חיים אורון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, צריך להגיש פה חוק לשלול את האזרחות של מי שלא ויתר.
היו"ר אחמד טיבי:
אוקיי, זה קרוב. תפאדל, חנא סוייד.
חנא סוייד (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, האמת היא שאני רוצה להתחיל ולהרכין את ראשי מול הכבוד הגדול שנתן חבר הכנסת רותם לאמנות בין-לאומיות.
היו"ר אחמד טיבי:
מרשים, מרשים.
חנא סוייד (חד"ש):
איזו דבקות, איזה כבוד – –
היו"ר אחמד טיבי:
מרשים.
חנא סוייד (חד"ש):
– – מלה במלה, אות באות. זה ממש – –
היו"ר אחמד טיבי:
מרשים.
חנא סוייד (חד"ש):
– – מרשים.
היו"ר אחמד טיבי:
בִּאלצַ'פט.
חנא סוייד (חד"ש):
אני חושב שטוב יעשה חבר הכנסת, גם סיעתו, גם הכנסת, אם תיצמד באמת לאמנות בין-לאומיות – –
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת רותם, שמעת את ההמלצה של חנא סוייד?
חנא סוייד (חד"ש):
– – בדבר זכויות אדם, בדבר זכויות אזרח, בדבר החלטות של מועצת הביטחון, בדבר כיבוש, בדבר כל הדברים שהזירה והמוסדות הבין-לאומיים מדברים עליהם, שממשלות ישראל, ובמיוחד הממשלה הנוכחית מצפצפת עליהם. לכן ממש נדיר הכבוד הזה שניתן כאן לאמנה הבין-לאומית.
אני רוצה להגיד שהדיון הזה לא צריך להתקיים תחת העננה של מה אתם רוצים לעשות עם מישהו שריגל נגד המדינה. אז אני אומר: אוקיי, מי שריגל נגד המדינה נענש על-פי חוק. אבל זה שכל שני וחמישי באים להזכיר כאן שאזרחות זה כאילו מתנה, זו טובה שמישהו נותן לאזרחים בכלל, והכוונה כאן היא ברורה ביותר, היא כלפי האזרחים הערבים, אף-על-פי שזה לא נאמר כאן – – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
למה רק האזרחים הערבים – – – טרוריסטים – – –
חנא סוייד (חד"ש):
לא נאמר כאן. תבין מה שאני אומר, תעזוב אותי. תראה, אתה מבין בדיוק את הלוגיקה שאני מדבר עליה. אני אומר שלא טוב שהדיון הזה יתקיים תחת העננה שאני רוצה להגן על מישהו שריגל נגד המדינה. זו לא נקודת המוצא. מי שמתחיל ככה, הוא מטעה את כולם.
אז אני אומר, מצד שני לא יכול להיות שכל שני וחמישי – אזרחות, אזרחות, אזרחות. זה לא יכול להיות ככה. האזרחות שאני מקבל כאזרח במדינה היא לא מתנה מאף אחד, היא זכות בסיסית שלי. אי-אפשר לפצל ביני לבין האזרחות שלי. אם אני עושה משהו לא טוב, אם אני עובר על החוק, יש חוקים. אבל לקשור כל דבר עם האזרחות, עם עצם הקיום שלי והדבקות שלי במולדת שלי, איפה שאני חי, זה דבר שהוא אנטי-דמוקרטי, זה אנטי-חופש, ובוודאי ובוודאי לא לכך התכוונו באמנה שנאמר כאן שכאילו רוצים לכבד אותה מלה במלה, אות באות.
היו"ר אחמד טיבי:
נא לסיים.
חנא סוייד (חד"ש):
אני מציין את זה במיוחד, במקום או במדינה שרוצה להצטייר שהיא נאות המדבר של הדמוקרטיה במזרח התיכון. אני מאוד שמח שההתפתחויות במזרח התיכון לאט-לאט יראו שזה לא המצב.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה.
חנא סוייד (חד"ש):
עד עכשיו, לרוע המזל היו משטרים בעולם הערבי, משטרים של רודנות, שנתנו כאילו, ועזרו לכך שמדינה שהיא כובשת והיא נגד הזכויות הבסיסיות של חלק מהאזרחים שלה תצטייר כנאות מדבר. אני מציין שהחוקים האלה רק מוכיחים את ההיפך: שכאן מדובר במשטר לא פחות רודני מכל המשטרים שנופלים, ואי-אפשר לחלום שמשטר רודני שלוחם באזרחים שלו, או לפחות בחלק גדול מהם, ימשיך כל הזמן לטעון שהוא נאות המדבר של הדמוקרטיה במזרח התיכון.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. חברת הכנסת חנין זועבי.
קריאה:
– – –
היו"ר אחמד טיבי:
לא, הוא ויתר.
חנין זועבי (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, בית-המשפט העליון האמריקני קבע כי שלילת האזרחות היא אכזרית יותר מעונש מוות. אבל זה לא יעזור פה, בכנסת גם לא היו מתנגדים לעונש מוות. אז מה נגיד? נגיד שהצעת החוק, המבקשת לערער על האזרחות כזכות יסוד, מנוגדת לאמנת האו"ם? גם, אז מה? מה נגיד? שיוזמי החוק אינם טורחים להסתיר את העוינות שלהם, יוזם החוק העיקרי אינו טורח להסתיר את העוינות שלו כלפי האזרחים הערבים? גם, אז מה? הם יגידו שאנחנו אויבים. מה נגיד? שיוזם החוק הוא אחד היוזמים המובילים של רשימת החוקים הגזעניים? הוא יתגאה בכך. נגיד שהאזרחות אינה רק זכות פוליטית כי אם זכות בסיסית? זכות אדם בסיסית? גם המלים "זכויות אדם" הן מילות גנאי בכנסת הזאת.
אנחנו לא נגיד את זה. נציע דילמה אחרת. הדילמה היא שהערבים – שאליהם מיועד החוק, ואנחנו מבינים אחד את השני – כמעט שאינם אזרחים. לפני שתשללו, ותחשבו לשלול את האזרחות שלהם, שלנו, אנחנו כמעט איננו אזרחים. ועל מנת לשלול אזרחות, צריכים קודם כול לתת אזרחות. הערבים פה הם אזרחים על תנאי, שלעולם לא יוכיחו את הנאמנות שלהם כי הם לעולם לא יהיו פטריוטים ציונים. אז אולי בגלל זה כל כך קל להסיר את האזרחות שלנו. כי מדובר מלכתחילה באזרחות חלשה, באזרחות רופפת.
ולמה לשלול, אבל למה לשלול את האזרחות שלנו בחוק? למה הפאדיחה הזאת, הסקנדל הזה? למה אתם צריכים אותו? הרי המדינה והשלטונות שוללים את האזרחות שלנו כמעט כל יום. הבולדוזרים של משרד הפנים שוללים את האזרחות שלנו כמעט כל יום. הפקעת זכויות האזרח שלנו היא גם כן צורה של שלילת אזרחות שהיא נעשית כל יום.
בכל זאת, חוק זה הוא חוק מסוכן. גם לאור המציאות העגומה הזאת, המדכאת הזאת, החוק הזה הוא חוק מסוכן.
כבר אמרו שהכנסת הופכת את האזרחות מזכות אדם לכלי של מאבק פוליטי, וכבר נאמר שהכנסת הופכת את החוקים מכלי לשמירת זכויות לכלי של מאבק פוליטי. המלה הראשונה והאחרונה נתונה לשב"כ בחוק הזה. בית-המשפט צריך רק להשתכנע ש"האזרח עשה מעשה של הפרת אמונים למדינה". מי משכנע את בית-המשפט? השב"כ. האם זו משימה קשה? האם קשה שהשב"כ ישכנע את בית-המשפט של מדינה שמרגישה שהיא מאוימת כל הזמן? מדינה וחברה שמטפחות את הפחד, הופכות את הפחד לאידיאולוגיה. אפילו לא צריכים את השב"כ. חברי הכנסת הם יותר אינטליגנטים, הם משתכנעים בכוחות עצמם שעצם קיומו של הערבי הוא קיום מאיים.
כבר אמרו, ואני מצטטת, ש"השוני העיקרי בין הצעת החוק של חבר הכנסת רותם" – –
היו"ר אחמד טיבי:
נא לסיים.
חנין זועבי (בל"ד):
כן, אני מסיימת. – – "ובין המצב החוקי הקיים הוא בכך שההצעה מבקשת להוסיף כלי למשפט הפלילי נגד חשוד בעבירות טרור, באמצעות שלילת אזרחותו, כעונש נוסף, במסגרת ההליך הפלילי נגדו".
חברי חברי הכנסת, משפט סיום. קודם כול צריכים להבין אזרחות מהי, ואז אפשר לדבר על שלילת אזרחות. ורק אז, כאשר מבינים באמת אזרחות מהי, אפילו לא מעלים על הדעת לשלול אותה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע. שד חאלכ.
איתן כבל (העבודה):
אני מבקש – – – אדוני היושב-ראש, אל תיתן לו פריווילגיה של אח.
היו"ר אחמד טיבי:
נכון. זה הנאום השלישי או הרביעי שלו היום.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –
חנא סוייד (חד"ש):
הוא – – – אבל מצביע כאייכלר.
היו"ר אחמד טיבי:
כאייכלר. צריך להתרגל, אגב. הוא לא התרגל לעובדה שיש כבר שני אייכלרים בכנסת.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
זה שכן טוב, והוא גם שכן חדש – תפס מקום שהיה פנוי. לא שמתי לב ששינו, צריכים להודיע לנו. בכל זאת, זה כבוד גדול לאייכלר להצביע נגד החוק הזה.
אני רוצה לציין, כבוד היושב-ראש, כאשר מדי פעם מעלים את הסוגיה של אזרחות, אלה שרוממות האזרחות בגרונם, בזכות מה הם קיבלו את האזרחות? הרי מעולם הם לא היו שייכים לכאן, הם לא היו כאן. באיזו זכות הם מתחילים לדבר על האזרחות?
הרי אנחנו מקבלים את האזרחות מעצם היותנו, כאן נולדנו, וההורים שלנו כאן, וכאן נמשיך. ולכן, דבר כזה, העובדה ההיסטורית הזו, אי-אפשר בשום חוק לשנות אותה – –
יריב לוין (הליכוד):
הרי הבדואים הם שבטים נודדים – – –
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
– – לא זכות, חבר הכנסת יריב לוין, שקיבלנו אותה בחסד או טובה, או שמישהו חיכה לנו בשדה התעופה, ואמר: הו, אתם אזרחים.
יריב לוין (הליכוד):
זה המדד? – – – אזרחות – – –
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אנחנו נולדנו אזרחים כי אנחנו נולדנו כאן. כי אנחנו שייכים לכאן – –
יריב לוין (הליכוד):
פה? אתם שבטים נודדים – – –
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
– – לאדמות האלה, להרים האלה, לגבעות האלה. כאן, זו עובדה היסטורית. ולכן, יש כאלה שיש להם תמיד תחושה – כאילו משליכים את התחושה של חוסר השייכות גם לאחרים.
אני יודע, בחוק העונשין – ואתה יודע, בתור עורך-דין – על עבירות מענישים. לא כורתים לאדם את האוזן, לא כורתים לו את הראש. מענישים – –
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
זה בסעודיה. זה בסעודיה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
– – כדי להעביר מסר. אבל כאשר באים ושוללים את האזרחות, שהיא חלק ממהותו של האדם, חלק מהשייכות שלו, חלק מהזיקה שלו למדינה ולמקום – זה יותר חמור מלכרות לו את היד.
ולכן, זה דבר שאיננו קשור לעונש. עונש מענישים כאשר באים ואומרים: יש עבירה ויש עונש. הוא מרצה את העונש, הוא חוזר לחברה. אדם ששללת ממנו את האזרחות, אחרי שסיים לרצות את עונשו, מה יהיה? אתה מעניש אותו לכל החיים.
ומהזכות החוקתית הזו נגזרות זכויות נוספות – מה שקשור לבחירות ולהצבעה ולבחור ולהיבחר, וכל מיני.
ולכן, השאלה הנשאלת: מה התכלית של סוגיית האזרחות? הרי זה איננו עונש. המטרה היא לעשות דה-לגיטימציה אזרחית לאזרחותה של האוכלוסייה הערבית, ולהעביר מסר חינוכי שהם לא אזרחים, וסוג העבירות שבהן אנחנו דנים זה עבירות פוליטיות.
מה זה טרור במציאות הקיימת? זה דבר פוליטי, זה דעה. כי לא מענישים את עמי פופר, שירה בשבעה עובדים פלסטינים. הרוצח יגאל עמיר, שרצח ראש ממשלה על רקע דעות פוליטיות – ראש ממשלה – החוק הזה לא חל עליו. הוא חל על מי שהביע עמדה שהוא בעד כיבוש, תומך במאבק הפלסטינים נגד הכיבוש, אז זה תמיכה בטרור.
ולכן, זה חוק פוליטי, חוק אנטי-חוקתי, חוק בלתי חוקתי בעליל. ולכן, לדעתי – –
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
– – אני מאמין שהיועץ המשפטי של הוועדה – גם הוא יודע שהחוק הזה דינו להיפסל. לכן, החוק הזה, גם אם תעבירו אותו, הוא יישאר פסול, יישאר בלתי חוקתי, לא יעזור לכם כלום.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה, אף-על-פי שאני ויתרתי על זכות הדיבור, אני רוצה להסביר לכם מה ההבדל בין "אזרחות" בעברית ל"מוואטנה" בערבית. "אזרחות" היא מ"אזרח"; "מוואטנה" היא מהשורש "ווטן", שזה מולדת. תראה מה ההבדל ומה הקשר הגורדי בין ה"מוואטנה" ל"ווטן", ולכן הקשר הוא למולדת יותר מאשר למדינה, הוא לארץ ולמולדת יותר מאשר למדינה. יכול להיות שבגלל זה אתם רוצים לשלול את האזרחות.
חבר הכנסת יעקב כץ – ויתר. חבר הכנסת חיים אורון.
חיים אורון (מרצ):
– – –
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת כץ ויתר.
אילן גילאון (מרצ):
– – –
חיים אורון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה שעוד לא הצלחתי להשתחרר מההתרגשות ממידת הדבקות של מציעי החוק – –
היו"ר אחמד טיבי:
בהחלט, בהחלט.
חיים אורון (מרצ):
– – באמנה בין-לאומית שאני מודה שאני לא בדיוק מכיר אותה – – –
היו"ר אחמד טיבי:
מרשים, מרשים. זה היה מרשים.
חיים אורון (מרצ):
אני לא בדיוק מכיר אותה, ואני לא מכיר אותה על כל חלקיה. אני רק מבין שהכותרת שלה זה איך מצמצמים את הפגיעה באזרחות. אז אני מבין – אני לא רוצה להתייחס לאמנה שאני לא מכיר אותה, אבל אני מודה, חברי ישראל ביתנו, אני לא מפסיק להתרגש מהנאמנות הזאת לאמנות בין-לאומיות.
אבל למה אני צריך להיות דבק באמנות בין-לאומיות? בואו נהיה דבקים בעצמנו. כפי שנאמר פה על-ידי חלק מקודמי, האזרחות היא לא סוג של זכויות שאנחנו מעניקים למישהו; עד כדי כך שאמרנו: כאשר אתה דורך על אדמת הארץ, יהודי, לפי חוק השבות, קיבלת אזרחות – לא יום יותר מאוחר, לא דקה יותר מאוחר. לא כמו שמקובל בארצות העולם – בהתחלה ככה ואחר כך ככה, ותהליכים שלמים. אגב, בהבדל ממישהו אחר. אנחנו בעצם אמרנו: המשמעות של הזיקה לכאן היא הזהות המוחלטת. – – – הפתעתי אותך כאן עם העדפה מאוד מאוד גדולה, שאני תומך בה: בני העם היהודי.
עכשיו, בהבל פה – ומסבירים לי כל הזמן: תשמע, זה לא חוק נגד ערבים. אנחנו נעשה את זה גם לטרוריסט יהודי. וכאשר נשאל פה המציע אם רוצח ראש ממשלה הוא לא טרוריסט, הוא אומר: לא. זאת אומרת – מה אתם בדיוק אומרים? מישהו שיזרוק בקבוק מולוטוב, על-פי ההגדרה הוא טרוריסט, לבטח אם הוא זרק אותו על יהודי – קל וחומר הוא טרוריסט, ניקח לו את האזרחות. ורוצח ראש ממשלה הוא לא. כי מה? תסבירו, כי מה? חוץ מזה, אני מודה ומתוודה: הקוד המוסרי שלי לא יצר רצף שעבירות נוראיות – שאני מגנה אותן ונאבק בהן וכו' וכו' – כנגד המדינה, הן סקאלה נפרדת. רוצח ארבעת ילדיו הוא לא. אה. כי זה לא כתוב באמנה הבין-לאומית. נדאג שיתקנו את האמנה הבין-לאומית. הוא יישאר אזרח. אגב, גם לא לוקחים לו את הפנסיה. איש רם מעלה, אונס שתי נשים בכוח – הוא לא. אבל מי שטלפן למישהו בזמן מלחמה – הוא כן.
אני מודה ומתוודה: הסקאלה שלי הרבה יותר מורכבת. ולכן, בסקאלה שלי, האזרחות היא לא אחד מכלי הענישה. אתם הפכתם את האזרחות כעוד אחד – יש עונש קנס, ומאסר, ונטילת אזרחות. היא לא כלי ענישה. וכל המנגנון הכאילו-משפטי שהכנסת תיתן לבית-המשפט להשתמש בו – מאיפה זה בא? מה, אתם מחפשים עוד ועוד נושאים? ממה אתם פוחדים, לכל השדים והרוחות?
היו"ר אחמד טיבי:
נא לסיים.
השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר:
– – – אתה לא רואה שבנאומים בלי הגבלת זמן מדברים היום?
היו"ר אחמד טיבי:
אני קורא אותךְ לסדר בגלל הסגנון שלךְ.
השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר:
אתה לא יכול לקרוא אותי לסדר. תסתכל על השעון – – –
היו"ר אחמד טיבי:
אני קורא אותךְ לסדר פעם שנייה. אז מה אם את שרה? מה, את יכולה להטיף לי מוסר? אל תעירי לי.
חיים אורון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, אני לא מבין – אני מבין מצוין, ולכן אני נגד. כל שבוע עם סיפור חדש.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. חבר הכנסת – נסים זאב.
נסים זאב (ש"ס):
לא יוצא לך מהגרון, השם שלי. – – – כמעט נחנק.
חיים אורון (מרצ):
מה שנכנס לגרון לא יוצא.
היו"ר אחמד טיבי:
שלוש דקות.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אנחנו מתקרבים לפרשת "זכור אשר עשה לך עמלק". ועל עמלק כתוב: לא תשכח.
חיים אורון (מרצ):
מי עמלק?
נסים זאב (ש"ס):
ולכן אנחנו צריכים לדעת, כדי להילחם בעמלקי הזה שבכל דור – בכל דור יש לנו את אותם הטרוריסטים, את אותם שרוצים להשמיד את מדינת ישראל. אם אנחנו נשב בחיבוק ידיים ולא נעשה מעשה, אז באמת אנחנו מפקירים את מדינת ישראל. על מה מדברים פה בכלל?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
– – – של ההיסטוריה – מה שאתה עושה.
נסים זאב (ש"ס):
תאמין לי, אני רוצה לומר לך: יש כאן נקודה מאוד חשובה שאף אחד לא חשב עליה. כשאנחנו מדברים על שלילת אזרחות, תגיד לי עכשיו: אמיר מח'ול, שנשלח על-ידי ה"חיזבאללה", למשל, לרגל – איזה זכות יש לו להיות ישראלי? למה ש"חיזבאללה" לא ייתנו לו את האזרחות שלהם? אותו מרגל סורי שפועל לטובת סוריה – שייתנו לו את האזרחות. אף אחד לא מונע מאותה מדינת אויב לעזור לאויב שיקבל את האזרחות שלו. אם הוא כל כך נאמן לאויב, שהאויב יעזור לו גם בתעודת הזהות וגם באזרחות שלו. אין שום בעיה עם זה.
אבל דבר נוסף אני רוצה לומר – ואני ראיתי את זה בהצעת החוק, וכולם מתעלמים מזה משום מה: הרי אם אין לו אזרחות, באמת, במדינת ישראל – נאמר שבית-המשפט קבע לשלול לו את האזרחות – זה לא גירוש עדיין, ואת זה אף אחד לא אומר. זאת אומרת: הוא יכול להישאר תושב מדינת ישראל. ואני רוצה לומר לכם – – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אז בשביל מה, בשביל מה לשלול אזרחות בכלל?
נסים זאב (ש"ס):
בגלל שאין לו זכות – – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
זה החוק של רותם. הוא רוצה לקבל – – –
נסים זאב (ש"ס):
כטרוריסט – – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
זה כל העניין. רוצה לקבל עצם. – – –
נסים זאב (ש"ס):
תגיד לי, היום, היום האזכרה של שמונה הנרצחים שנרצחו, ילדים, בישיבה שלהם, ב"מרכז הרב". היום, בראש חודש, נרצחו שמונה תלמידים מ"מרכז הרב", בישיבה, על-ידי טרוריסט – –
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת זאב.
נסים זאב (ש"ס):
– – ירושלמי. היתה לו אזרחות ישראלית.
היו"ר אחמד טיבי:
כל מי שרצח ילדים צריך לשלול לו את האזרחות?
נסים זאב (ש"ס):
מי שרוצח כדי לפגוע בביטחונה של מדינת ישראל – שילך לכל הרוחות. אין מקומו במדינת ישראל.
היו"ר אחמד טיבי:
מי שרוצח ילדים?
נסים זאב (ש"ס):
גם אם הוא ישראלי-יהודי. כן.
היו"ר אחמד טיבי:
עמי פופר?
נסים זאב (ש"ס):
שילך לכל הרוחות.
היו"ר אחמד טיבי:
עמי פופר.
נסים זאב (ש"ס):
מי שפוגע במדינת ישראל, ופוגע – – –
היו"ר אחמד טיבי:
עמי פופר.
נסים זאב (ש"ס):
אני לא רוצה להגיד שמות.
היו"ר אחמד טיבי:
אה.
נסים זאב (ש"ס):
אני לא מכיר שמות, לא יודע מה הוא עשה.
היו"ר אחמד טיבי:
אתה לא יודע מה הוא עשה, עמי פופר?
נסים זאב (ש"ס):
אני לא יודע איזו כוונה היתה לו. בית-משפט יחליט.
היו"ר אחמד טיבי:
החליט כבר, בית-משפט.
נסים זאב (ש"ס):
אם הוא כיוון, אותו טרוריסט, לפגוע במדינת ישראל – פה החוק הוא שווה לכולם. אפילו קדאפי לא יקבל אותו, תאמין לי. אפילו קדאפי היום מצהיר שהוא נגד טרור, הוא נגד "אל-קאעידה".
כרמל שאמה (הליכוד):
גם עמי פופר – – – תגיד לו את זה. מה, אתה מתבייש להגיד שעמי פופר – – –
נסים זאב (ש"ס):
אני לא מתבייש. אני לא רוצה לומר שם כזה או אחר. כל מי שפוגע במדינת ישראל, ומתוך מטרה לפגוע בה, וזה לא משנה אם זה רצח ערבי או רצח יהודים.
קריאה:
– – –
נסים זאב (ש"ס):
בוודאי, אני אמרתי את זה. אבל למה להיכנס לשמות כרגע?
ולכן, אדוני היושב-ראש – – –
היו"ר אחמד טיבי:
אתה סיימת.
נסים זאב (ש"ס):
אני סיימתי ואני כבר מסיים. – – –
היו"ר אחמד טיבי:
זה מעניין.
נסים זאב (ש"ס):
האחריות שלנו כלפי אזרחי מדינת ישראל – לא מבקשים להיות נאמנים, כי כל הנאמנות פה היא בלוף. אבל להיות בוגדים ולקבל אזרחות, שהיא נאמנות למדינת ישראל, את זה צריכים לעקור מן השורש.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. חבר הכנסת יריב לוין. חבר הכנסת יריב לוין, ההזדמנות שלך לבטא את משנתך, שוב.
כרמל שאמה (הליכוד):
– – –
היו"ר אחמד טיבי:
אחרון הדוברים בהצעה הזאת.
כרמל שאמה (הליכוד):
משנתו הסדורה.
היו"ר אחמד טיבי:
כן. מאוד סדורה. הוא יגיד לך שזה פחות מדי.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
יריב, במלה.
היו"ר אחמד טיבי:
במידה.
יריב לוין (הליכוד):
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, כן, אזרחות זו פריווילגיה. כן. להיות אזרח של מדינה ולקבל את הגנתה, ולקבל שורה שלמה של זכויות שאתה זכאי להן מכוח האזרחות הזאת, זו פריווילגיה. ולא בכדי. כאשר שואלים את אותו ציבור שבחר גם בכם, חבר הכנסת זחאלקה וחבר הכנסת סוייד, מה תרצו לעשות ביום שתקום מדינה פלסטינית, אם תקום – האם תרצו שאתם, הבית שלכם, היישוב שלכם, יהיו חלק מאותה מדינה? לא, לא. אתם רוצים להישאר אזרחי ישראל, לא במקרה, אז בואו לא ניתמם.
עכשיו אני אומר עוד דבר אחד. חברת הכנסת זועבי, שמעתי את הנאום שלך על ה"אין אזרחות". זה היה די מגוחך, כשיושב כאן על כס היושב-ראש חבר הכנסת טיבי, ואת עומדת כאן לצדו ונואמת ואומרת את כל אשר על לבך – אבל אין לכם אזרחות, ואין זכויות ואין כלום.
עפו אגבאריה (חד"ש):
– – –
יריב לוין (הליכוד):
אני אגיד לך מה אין לכם, אין לכם נאמנות בסיסית למדינה שאתם נהנים ממנה כל כך, ואת הדבר הזה צריך לתקן.
עכשיו אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת אורון. הדוגמאות שלך הן בהחלט שובות לב, אבל אני חושב שההבדל הוא הבדל ברור. העבירות שבהן מדובר והן נכללות במסגרת החוק הזה – אני בהחלט שותף לדעתך שלא איזו אמנה בין-לאומית היא שצריכה להכתיב לנו את הדרך, אם כי זה לא מקרה שהאמנה נוגעת דווקא לתחומים האלה; אלה עבירות שיש להן נגיעה ישירה לחובה שלך להיות נאמן לאותה מדינה שנותנת לך את האזרחות. ויש קשר – – –
חיים אורון (מרצ):
– – – ממשלה – – –
יריב לוין (הליכוד):
לא, בדיוק לא. העבירות שאתה מנית, שהן כולן מהתחום הפלילי, אם אפשר לקרוא לו, במירכאות, "החמור מאוד", אבל עדיין התחום הפלילי הרגיל, הן עבירות שאין להן קשר לזהות שלך כאזרח של המדינה. יש בהן עבירות חמורות מאוד, אני מסכים, אין בכלל ויכוח. העונש עליהן צריך להיות חמור. אבל הקשר, הקשר בל-יינתק, בין העובדה שאדם מצד אחד מקבל מהמדינה אזרחות עם כל הזכויות שנלוות לה, ומצד שני בוגד ברגל גסה באותן חובות נאמנות מינימליות שיש לו כלפי המדינה, הקשר הזה הוא קשר ברור, כל אחד רואה אותו.
לכן, אדוני היושב-ראש, החוק הזה הוא טוב, החוק הזה נכון, החוק הזה הוא במקומו.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
– – –
קריאות:
– – –
יריב לוין (הליכוד):
והחוק הזה הוא חלק מסדר שאנחנו עושים כאן כדי שמדינת ישראל תהיה מדינה דמוקרטית אמיתית, מדינה של חופש ביטוי ושוויון זכויות, אבל מדינה שמגינה על עצמה ושאזרחיה חבים בנאמנות לה. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. אחרון הדוברים – מותר לשר להתערב בנושא, חבר הכנסת השר לנדאו, הוא ביקש. אין ספק שהנושא של אזרחות הוא נושא חשוב לאנשי הימין.
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אורון, ג'ומס: רוצח ראש ממשלה, בעבורו, ואולי בעבורו בלבד, צריך שייפסק, על-פי חוק המדינה, פסק-דין מוות. שאלת האזרחות כאן מיותרת. בכל דרך שבה ישראל צריכה להראות, להביע, את שאט הנפש שלה, את התיעוב, את השלילה הגמורה של כל מי שמרים יד על הדמוקרטיה בישראל במעשה כה קיצוני – יש לזה רק דרך אחת והיא פסק-דין מוות. לכן, השאלה שאתה העלית, מה דינו, תישלל אזרחותו, לא תישלל אזרחותו – כך צריך לפעול.
מירי רגב (הליכוד):
למה – – – לבטל חסינות של חברי כנסת – – –
קריאה:
– – – בירייה.
קריאה:
מתי – – – את עונש המוות? אדוני, מתי?
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:
אני חושב, חבר הכנסת אורון, הדוגמה שהבאת לגבי זכותו בחוק השבות, זכותו של כל יהודי באשר הוא יהודי, לעלות לישראל, ראשית צמיחת גאולתנו – איך פתאום נשלול את אזרחותו?
קריאות:
– – –
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:
מי שרוצה להיות יהודי, לחיות במדינת יהודים, לעשות לבניינה, לראות בה את ביתו, לקשור את גורלו בגורלה – זה מקומו. אבל כל מי שמבקש לעלות, בין שהוא יהודי ובין שהוא לא יהודי, במטרה להביא להריסתה, אין לו שום מקום במדינה הזאת. אגב, גם יהודי שמבקש לעלות – – –
חיים אורון (מרצ):
זה לא הנושא.
אילן גילאון (מרצ):
מה יהיה עם מי – – –
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:
אתה העלית את זה, ולכן זו התשובה שאתה מקבל. עכשיו, גם יהודי שבפלילים קשור, ישראל יכולה שלא לקבל אותו. אני אולי אקצר ואומר את הדבר הבא.
נסים זאב (ש"ס):
– – – רוצים להצביע – – –
קריאה:
– – –
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:
שמה?
קריאה:
– – –
יצחק כהן (ש"ס):
אני הולך. אני הולך.
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:
גם מי שאיננו יהודי יכול להיות גם אזרח, בלי שום בעיה, בוודאי.
קריאה:
– – –
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:
אז אני מודה לך על התיקון. בלי ספק בכלל. אדוני היושב-ראש, אני מבקש להדגיש: – –
היו"ר אחמד טיבי:
אגב, אני מציע לכל מי שממהר – – –
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:
– – אזרחות עניינה זכויות ועניינה גם חובות. ומי שמבקש להיות אזרח כשהוא מנצל את אזרחותו כדי לקעקע את יסודותיה של המדינה שבה הוא חי – – –
יצחק כהן (ש"ס):
אני הולך.
היו"ר אחמד טיבי:
נא לאפשר לשר להמשיך. יש לך עוד שבע דקות. תמשיך. מי שלא רוצה – – –
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:
– – – אותו שופט.
והשאלה האחרונה, אני מבקש לשאול את חברת הכנסת זועבי – –
היו"ר אחמד טיבי:
מותר לו להמשיך.
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:
– – ומי שהם פה מבקשים להפוך את המדינה הזאת למדינה שהיא על הכוונת: – –
מירי רגב (הליכוד):
– – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
– – –
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:
– – למה אתם רוצים להיות אזרחי ישראל? אם אתם פלסטינים, אתם רוצים להרוס אותה, אם כל מה שאתם עושים כאן, את ודומייך, זה כדי להביא להריסתה – מה את כל כך נתלית באזרחות שלך? את מן הראשונים שהיית צריכה לבוא ולומר: גט כריתות, אינני מכירה בכם, אני רוצה ללכת. תודה, אדוני היושב-ראש.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
תתבייש לך – – – מלפניך, מלפני המשפחה שלך. תתבייש לך.
חנין זועבי (בל"ד):
– – –
מירי רגב (הליכוד):
– – –
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. עוד השקפת עולם על אזרחות מבית-המדרש של הימין.
נסים זאב (ש"ס):
– – –
היו"ר אחמד טיבי:
אוקיי.
נא להצביע. מי שבעד, הוא בעד שלילת אזרחות.
נסים זאב (ש"ס):
בעד הדמוקרטיה.
הצבעה מס' 14
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 26
נגד – 12
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק האזרחות (תיקון מס' 10) (ביטול אזרחות בשל הרשעה בעבירה), התשע"א–2011, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד – 26, מתנגדים – 12, אין נמנעים. הוחלט להעביר את הצעת החוק של חבר הכנסת דוד רותם להמשך דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.
קריאה:
ועדת הפנים.
היו"ר אחמד טיבי:
ועדת הפנים. זה חריג. לא. הוא, בדרך כלל – – –
קריאה:
– – – קריאה ראשונה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אדוני רוצה ועדת הפנים – ועדת הפנים.
היו"ר אחמד טיבי:
ועדת פנים. אמרנו: ועדת הפנים. מה?
קריאה:
– – –
היו"ר אחמד טיבי:
מה אמרת? אמרתי "לוועדת החוקה", כי הוא תמיד לוקח את כל החוקים, גם כשהם מדברים על מחיר ביצים וכבשים.
קריאה:
מחיר ביצים זה כלכלה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
– – –
היו"ר אחמד טיבי:
הפעם הוא מחזיר את זה לאיפה שצריך – לוועדת הפנים להכנה לקריאה שנייה ושלישית. אני מודה לכם.